Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Seznam aktivních pískovišť

Napadlo mne, že pro získání lepšího přehledu o nováčcích, kteří si třeba na pískovišti vytvářejí nějaký cenný materiál, ale nedovedou si s tím sami poradit, by nebylo špatné mít přehled o aktivních uživatelských pískovištích. Tímto způsobem by šel třeba odhalit i nějaký kurz využívající Wikipedii a uživatelská pískoviště pro přípravu článků, který ale nemáme nahlášený. Současně bychom mohli takovéto nováčky uvítat (pokud mají dosud prázdnou diskuzní stránku), pomáhat jim dle potřeby s přípravou (a následně zveřejněním) článku a v neposlední řadě se pozorováním jejich chování na pískovišti učit, co je třeba v našich návodech nesrozumitelné nebo na co musíme při výuce nováčků v našich kurzech klást větší důraz.

Stvořil jsem proto tento databázový dotaz, který si může každý rozkliknout a stažením výsledků (tlačítko "Download data") ve formátu TSV i získat funkční wikitext, který lze vložit do Wikipedie a v náhledu si zobrazit – prosím ovšem, abyste ten seznam nikam neukládali, aby se nám zbytečně Wikipedie neplnila rychle zastarávajícími seznamy a na profily nováčků se neodkazovalo z více míst, než je to nutné (díky množství odkazů bychom pak i poztráceli informaci o tom, že jsou to nováčci). Pokud ale bude zde projeven zájem, rád zařídím, aby se ten seznam na nějaké stránce pravidelně aktualizoval roboticky. Přesný popis toho, co odkaz dělá, naleznete anglicky v jeho záhlaví (stručně řečeno jde o seznam pískovišť editovaných v posledních čtrnácti dnech, odkaz na příspěvky uživatele a jeho diskuzi a hvězdička označuje nově vzniklá pískoviště). Tak třeba to ještě i někomu dalšímu kromě mne přijde užitečné :-) Co vy na to? --Blahma (diskuse) 23. 4. 2016, 10:08 (CEST)

Je ovšem otázka, nakolik by nováčci takové sledování své činnosti uvítali. Já osobně při této představě skoro dostávám kopřivku.:-) Na druhou stranu by asi bylo velice dobré, kdyby na Wikipedii bylo (a nejen pro úplné nováčky) zřízeno cosi jako "Poradna", kde by se daly on-line operativně řešit editační problémy. Je sice hezké, že existuje mnoho možností, kde lze vznést nějaký dotaz či diskutovat - od Pod lípou až po jednotlivé diskusní stránky wikipedistů i článků, ale leckdy to nemá patřičný efekt - a konec konců to ani nemá plnit funkci "technické" poradny.--Dirillo (diskuse) 26. 5. 2016, 07:44 (CEST)

@Dirillo: Wikipedie:Potřebuji pomoc --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2016, 10:24 (CEST)

Pravda, toto nebylo zmíněno. Ta možnost tu sice je, jen je, jak ovšem pouze subjektivně usuzuji, poněkud stranou zájmu "potřebných". Třeba by se časem mohla dostat více do popředí, například coby jednoznačný odkaz na jakousi všemi vyhledávanou "Poradnu".--Dirillo (diskuse) 26. 5. 2016, 12:49 (CEST)

@Martin Urbanec: Jednak se na obzoru taková poradna rýsuje (Wikipedie:Čajovna, zatím v rozpracovaném stavu), jednak souhlasím i s návrhem Blahmy, aby se odkaz na stránku potřebuji pomoc dostal do levého sloupečku odkazů místo odkazu sem (případně později by se za čajovnu dal vyměnit). --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2016, 12:55 (CEST)

Napadlo mne, zda by ono přihlášení a zveřejnění pískovišť nebylo dobrovolné. Vyhovovalo by to všem stranám. T.Bednarz (diskuse) 16. 6. 2016, 22:35 (CEST)

@T.Bednarz: To můžete už nyní, stačí požádat libovolného wikipedistu podle zvoleného oboru, který vaše pískoviště bude rád sledovat. --Dvorapa (diskuse) 17. 6. 2016, 12:18 (CEST)

Svoboda internetu v akutním ohrožení. Budou wikipedisté jen tiše přihlížet?

Internet je nejsvobodnější známé médium (asi i jediné) a měl by takovým zůstat. Ohrožení přichází se zákonem o hazardních hrách, který má zavést blokování dle URL. Jak nebezpečná a zároveň lákavá ta věc je, ví nejlépe místní správci, když vzdorují pokusům o zahlazení někomu nepohodlného obsahu. Projde-li zákon, pak „nevhodný“ článek může celý zmizet, komunitě navzdory. A který to bude, rozhodne Babišovo Ministerstvo financí.. Pokud se za stamiliony z našich kapes takové řešení vybuduje, bude tady. A bude lákat. A bude stejně těžké se ho zbavit jako jaderného arzenálu.

Téma je to velmi těžké na komunikaci, neb jako vždy, když se prosazuje něco neobhajitelného, je cenzura zapečena do něčeho žádoucího a populárního - do boje s hazardem (z obvyklé sady chybí už jen terorismu a drogy, neb dětskou pornografii ve zdůvodnění též najdete). Nepodlehnout emocí, zbožným přáním či vnějším tlakům je nesnadné a Sněmovna to evidentně nedokázala. Věřím, že v tomto je místní společenství vyzrálejší a navíc ochotné se za věc pevně postavit, jako to udělala anglická Wikipedie když se rozhodovalo SOPA.

Je? Není? Dejte vědět

A co by se mohlo?

• dopracovat článek o cenzuře internetu v ČR tak, aby měl nárok se stát článkem týdne a na očích vydržel
• střídat a v akutní fází nahradit banner „Zapojte se do editační soutěže CEE Spring!“ upozorněním na zaváděnou cenzuru a možnosti obrany
• a v krajním případě (budou-li signály z vyjednávání se Senátory nepříznivé), odstavit Wikipedii, jako za SOPA
• k celé akci vydat diskové prohlášení a to i do zahraničních médií (ač při odstavení by to asi stejně neuniklo)
• no a samozřejmě cokoliv dalšího, pro co bude vůle, neb podivností a koncentrování moci se děje podezřele mnoho

Ať neburcuji sám, propůjčím si pár hlasů/momentů z konference "Kam kráčí telekomunikační sítě – Olomouc 2016" a Demonstrace za svobodný internet (chyby a mezery v přiřazení, prosím, omluvte a opravte)

Lucie Baďurová; Ivan Bartoš; Štěpán Beneš +ohrožení; Josef Bouška; Daniel Dočekal; Michal Feix; Ondřej Filip; Ondřej Neff; Vojtěch Pikal; Jakub Rejzek; Ján Simkanič +média +lži +nepoučitelní; Josef Šlerka; Luděk Šrubař +dilema +bezpráví; Jan Vobořil; KK:podpora; KK:vypnout; KK:z Vysočiny
--Laďa Nešněra (diskuse) 1. 5. 2016, 01:50 (CEST)

Jsem pro, se SOPA to pomohlo, a ve"vypnutí Wikipedie" jako předtím nevidím problém. Nikomu to neuškodí, ale všem to dá najevo o co jde. --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 1. 5. 2016, 12:46 (CEST)

Zmiňované paragrafy zákona by ustanovily faktickou cenzuru, jsem pro bojovat proti přijetí těchto blokovacích paragrafů třeba i jednodenním vypnutím Wikipedie stejně jako při SOPA. --Urbanecm (diskuse) 1. 5. 2016, 12:55 (CEST)

Jsem pro, aby česká Wikipedie jako komunita nějakým způsobem vyjádřila svou nevoli. Doplním, že Laďa Nešněra je častým hostem na brněnských wikisrazech, kam chodívá nikoliv z pozice wikipedisty (kterým není), ale právě z pozice externího pozorovatele a fanouška svobodné kultury a otevřených dat, který nám často poskytuje cenné náhledy zvnějšku na naši vlastní práci a snaží se nás nabádat ke spolupráci s dalšími podobnými komunitami (před časem takto např. úspěšně pozval na náš sraz k zajímavé diskuzi člena brněnské komunity OpenStreetMap). Stojí za ním početná komunita dalších podobně laděných lidí (mnozí mají i zkušenost s Wikipedií, často již z jejích raných dob), kteří jednou za rok pořádají konferenci OpenAlt a organizovali v Brně třeba i premiéru filmu o Aaronu Swartzovi, k jehož myšlenkám má myslím ta komunita blízko. To dokazuje, že když chtějí, jsou schopní jako skupina něčeho dosáhnout. Navíc jsou sběhlí v hledání spojenců a toto je jejich snaha získat pro společnou věc i komunitu české Wikipedie. --Blahma (diskuse) 1. 5. 2016, 13:33 (CEST)

"Téma je to velmi těžké na komunikaci", uznávám, ale mohl by někdo vysvětlit, jak zákon konkrétně ohrožuje Wikipedii? --Vojtěch Dostál (diskuse) 1. 5. 2016, 17:08 (CEST)

Klidně, podobný systém v Rusku měl sloužit pro podobně mírumilovné účely, jako tenhle "náš" zákon. Řekněme, že by se Ministerstvu financí znelíbil nějaký článek na WP a zablokovalo ho právě přes tento seznam, třeba s odůvodněním "vysvětluje principy hazardní hry XYZ". Jako se něco podobného stalo s ruskou Wikipedíí, tuším, že tam šlo o návod na výrobu drog. Stačí Ti to takhle? --Urbanecm (diskuse) 1. 5. 2016, 18:05 (CEST)

Vyjdeme-li z návrhu zákona (§ 82), tak blokován by měl být přístup ke stránkám, na nichž se provozují nelegální hazardní hry. Mám dojem, že i kdyby někdo chtěl, aby k nelegálním hazardním hrám zůstal zcela volný přístup, tak vypnutí celé Wikipedie by se mohlo jevit jako poněkud přepjatá reakce. --Vlout (diskuse) 1. 5. 2016, 18:29 (CEST)

@Vlout: Četl jsem. Problém ale vnímám podobně, jako Venca24. --Urbanecm (diskuse) 1. 5. 2016, 18:40 (CEST)

Já to zase vnímám tak, že existuje určitá skupina lidí, která se bojí jakékoli regulace internetu (ačkoli by třeba někteří z nich jinak podporovali zákaz heren ve svém městě), ovšem podceňují to, že jde o logický vývoj. Stejně jako v reálném světě trestáme třeba držení oné zmíněné dětské pornografie, budeme to dělat i na internetu, přičemž regulace se zastaví přesně tam, kde bude mít hranici společnost. Tak jako v reálném světě (Rusku, Číně, Evropě, USA…). Lidí, kteří by neregulovali prakticky nic, asi mnoho nebude, a toto je jen projev skutečnosti, že na webu už se nepohybují jen skupinky nadšenců, jako tomu bylo dříve, ale většina společnosti. Tedy, dojdete-li zde k nějakému závěru typu „Česká Wikipedie protestuje proti regulaci internetu v oblasti nelegálních hazardních her“, prosím jen o to, aby to nebylo jménem všech wikipedistů. Min. mě z toho vynechte. Děkuji, --Vlout (diskuse) 1. 5. 2016, 18:52 (CEST)

Pokud by více wikipedistů chtělo vynechat z protestu tak, jako vy, pak by asi bylo lepší, kdyby byla zřízena stránka pro podpisy wikipedistů, kteří nesouhlasí s návrhem zákona (nebo pokud již někde na webu visí petice, pak se použije ta). Odkaz na takovou stránku by pak mohl figurovat v banneru (který tu byl navržen), ve kterém by se psalo, že někteří wikipedisté …. Pokud jste jediný, odkaz by mohl figurovat pak i při vypnutí české Wikipedie, kdy by se zobrazil s průvodním textem namísto Wikipedie (např. na černém pozadí, jen krátká zpráva). S podobnými situacemi ale nemám zkušenosti, v životě jsem nezažil úmyslné vypnutí Wikipedie nebo ho vždy prošvihl, proto berte moji odpověď s rezervou. --Dvorapa (diskuse) 1. 5. 2016, 19:24 (CEST)

Jde o to, že se umožní "cenzura" na nepopulárním cíli (hazardní weby), na což si lidé zvyknou a bude možné rozšiřovat pole blokace (protože u ... už to máme). Pak to může být dětská pornografie, extremistické weby, porušení autorských práv,... a když se pak něco stane, bude mnohem těžší tomu zabránit než teď. Nemluvě o technické stránce věci. --Venca24 (diskuse) 1. 5. 2016, 18:15 (CEST)

@Urbanecm, Venca24: Díky, stačí! Ohrožení to tedy není tak bezprostřední, jako např. v případě omezení svobody panoramatu, ale přesto je riziko signifikantní. Wikimedia ČR zatím žádné akce, pokud vím, v této věci neorganizuje, ale případné rozhodnutí komunity české Wikipedie podpoří a zaštítí např. mediálně (označuji náš tiskový kontakt Limojoe, aby byl v pohotovosti). [koneckonců akce "nějaké" Wikimedia ČR má obvykle mnohem menší dopad a význam, než akce vzešlá zespodu z komunity wikipedistů a běžící na stránkách Wikipedie samotné]. --Vojtěch Dostál (diskuse) 1. 5. 2016, 18:30 (CEST)

Ohrožení je bezprostřední, pokud jde o vznik nástroje/mechanismu. Co se obsahu týče, pak ne, ale to první mám za zásadní. Pokus opevnit „český“ internetový prostor namísto vyjednávání a úsilí o harmonizaci podmínek v dnešním globalizovaném světě mám za.. za nešťastný. Jinak děkuji @Vojtěch Dostál, Blahma: a dalším za velmi konstruktivní, racionální a věcný přístup. Je to tady oáza (y) --Laďa Nešněra (diskuse) 2. 5. 2016, 10:15 (CEST)

Co udělat banner a stránku s kontakty na senátory? Když se nic nezmění, tak by se hodilo např. den před hlasováním začernit Wikipedii. Libor Michálek je pro blokaci přes soudy, Jiří Šesták neodpověděl vůbec. --Venca24 (diskuse) 1. 5. 2016, 18:15 (CEST)

Připraven :-) --Limojoe (diskuse) 2. 5. 2016, 20:53 (CEST)

Jestliže jste psal senátorům, mohl bych požádat o zveřejnění dotazů a odpovědí na ně? Díky předem, --Urbanecm (diskuse) 1. 5. 2016, 18:45 (CEST)

@Urbanecm: Nevím, jestli je vhodné zde vypisovat pět několikařádkových (byť krátkých) emailů, tak se to pokusím shrnout: Michálka jsem se zeptal na jeho postoj a na jeho názor na otevřený dopis CZ.NIC, ten odpověděl, že při hlasování o verzi ze sněmovny se zdrží a pak (pokud neprojde) předloží pozměňovací návrh aby místo MF o blokaci rozhodoval soud. Pak jsem mu ještě popsal důvody pro neblokaci (ve formě zdvořilé otázky) - blokaci je možné obejít za méně než 20 minut a nemusí být člověk informatik, při použití HTTPS není možné blokovat konkrétní stránky daného webu, blokaci DNS jde obejít za 2 minuty a blokace IP adres může zasáhnout i nesouvisející weby, blokuje se hazard, ale ne např. dětská pornografie, a pak pár věcí, které jsou obsaženy i v dopisu CZ.NICu (protože se k němu nevyjádřil). Při psaní Šestákovi jsem to spojil do jednoho emailu, na který neodpověděl (a to je z mého volebního obvodu!). --Venca24 (diskuse) 2. 5. 2016, 10:27 (CEST)

Minulý týden Jiří Šesták odpověděl (možná čte tuto diskusi :-D), že právě sbírá informace o celé věci. --Venca24 (diskuse) 9. 5. 2016, 14:51 (CEST)

Přikládám odkaz, jak se na anglické Wikipedii dospělo k rozhodnutí blackoutu proti SOPA/PIPA: en:Wikipedia:SOPA initiative/Action. Udělali to sérií ŽoKů (k různým úrovním síly a podoby protestu), které po uplynutí několika dnů nějaký správce uzavřel a podle toho se rozhodlo, co se bude dělat, a požádala se o součinnost Nadace. Současně se pak na seznam těch, kteří se v diskuzi vyjádřili pro protest, dalo odkazovat z oznámení o tom, že probíhá a kdo ho podpořil. Nemyslím si, že jsme už v historii české Wikipedie o něčem takovém debatovali (spíše se jen připojovali ke globálním kampaním iniciovaným jinde), ale pokud se někomu podle této úvodní diskuze zdá, že by se tu pro takový nápad mohlo najít dost podporovatelů, přijde mi rozumné, aby takovou skupinu žádostí založil. --Blahma (diskuse) 1. 5. 2016, 22:26 (CEST)

Cokoliv člověk nedělá nebo dělá je politikum. Čím více ale budete wikipedii používat jako politický nástroj, tím více se bude politicky vyhraňovat a bude přitahovat osoby určitého typu. Čím více je bude wikipedie přitahovat, tím méně to bude wikipedie. Ale tím více politická strana plná příslušníků davu. Pak stačí zvolat "Ohrožení svobody! Děti v ohrožení!" a wikipedisté půjdou s transparenty bojovat za organizované zločince. Zdarma. --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 5. 2016, 07:36 (CEST)

Naprostý souhlas. Mě osobně je trapně. Trapně za nutnost oslovovat veřejnost, aby až svým tlakem přiměla zvolené zástupce k odvedení kvalitní práce (v tomto případě RIA pro internet a ISP + jejich zahrnutí mezi dotčené subjekty). Problém/humbuk nemusel vůbec nastat. (Žel to není ojedinělý případ.) Wikipedii mám za úžasný projekt, který kultivuje společnost svobodným přístupem k vědění. Svobodný přístup je princip, na kterém je vybudována a mám za přirozené, bude-li vysoce citlivá na každé ohrožení svobody prostředí, ve kterém existuje – tedy svobodu internetu. Kultivaci vidím také v tom, že veřejnost „nepustí“ špatný zákon, stejně jako špatně zpracované heslo. Snad se v tom nemýlím. Ale to ukáže diskuse. Právě proto tu je :-) --Laďa Nešněra (diskuse) 2. 5. 2016, 10:15 (CEST)

Nevím proč by Vám mělo být trapně za nutnost oslovovat veřejnost politickým názorem. To je správná reakce. Jenže toto není veřejnost, ale wikipedie. Česká, nikoliv cenzurovaná sovětská. Pokud zde nějaká organizace (mimo správců wikipedie, nebo autocenzury wikipedistů) viditelně bude omezovat nějakou tématiku (násilí, erotika, rasová tematika, činnost státních orgánů, V. Klaus, církve), jistě to vzbudí dostatečný rozruch a pak bude čas k činům. Wikipedie je ale špatné místo pro pravidelné demonstrace proti různým zákonům. Oltář jakékoliv církve také není to správné místo, kde by měl někdo věšet politické bannery. Wikipedie není politické hnutí a nesmí být manipulována zájmy loterijní lobby. Na stránky ve Wikipedii proto nepatří:

1. Propaganda (ani očerňující), obhajoba, obžaloba, distancování se či verbování jakéhokoli druhu.

2. Názory na současné události a politiku. I když současné události probouzejí vášně a lidé mají tendenci užívat všechny dostupné prostředky k propagaci vlastních názorů na ně, Wikipedie by tomuto účelu sloužit neměla. Ukončuji tuto diskusi. Alespoň za sebe. Hezký den přeji a nerušenou editaci hesel. --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 5. 2016, 12:02 (CEST)

Wikipedie podle mě není apolitická, je jen politicky neutrální. To je aspoň můj dojem ze zdejší komunity, i když průzkum jsem na to nedělal a s větší dávkou jistoty to mohu říct spíše o české Wikimedia komunitě. Nejsme straníci, ale naše mise má svůj politický rozměr a proto obecně není ostuda, když se k některým politickým záležitostem jako komunita vyjadřujeme.--Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 5. 2016, 13:45 (CEST)

Osobně si myslím, že nejlepší způsob zapojení Wikipedie by bylo vytvoření vhodného článku o problematice a umístění jako článku týdne, případně do zajímavostí. Ta část uživatelů, která chodní na WP přes hlavní stránku si toho třeba všimne. JAn (diskuse) 4. 5. 2016, 09:42 (CEST)

Ano, to mi připadá nejrozumnější.--Hnetubud (diskuse) 4. 5. 2016, 13:58 (CEST)

Nevím jak ostatním, ale mě osobně se v návrhu toho zákona ze všeho nejvíc nelíbí hned na začátku §2, odst. (3):

Ustanovení tohoto zákona se nepoužijí na smlouvu uzavřenou na komoditní burze, na regulovaném trhu, v mnohostranném obchodním systému, na jinou smlouvu, jejímž předmětem je investiční nástroj podle zákona upravujícího podnikání na kapitálovém trhu, nebo na smlouvu, jejímž předmětem je pojištění.

Mohl by mi nějaký právník (resp. vyvolavatel diskuse) objasnit, proč to tam je? Díky --YjM | _d^p 8. 5. 2016, 14:36 (CEST)

Diskuse nad scénáři protestu

Snad to zpřehlední celou diskusi. Ta výše by měla být spíše obecná, ta zde konkrétnější. --Venca24 (diskuse) 3. 5. 2016, 11:37 (CEST)

banner + jednodenní blackout

V tomto případě by se vytvořila informační stránka (viděl bych to ve stylu Wikipedie:Svoboda panoramatu v Evropě 2015), která by se propagovala bannerem v horní části stránky. Pokud by to se schválením vypadalo bledě, pak by se pár dní před hlasováním udělal jednodenní výpadek české Wikipedie. Mediální dopad zaručen, takže by to chtělo koordinovat i s WMČR. Největší výzvou informační stránky je laicky vysvětlit, že se neprotestuje proti celému zákonu (který obsahuje i jiné účinné prostředky proti nelegálním hrám), že blokace je neúčinná (technicky), že je zneužitelná a že hazardním společnostem (snad kromě těm domácím) je jedno zda blokace ano nebo ne (protože technicky je to neúčinné). --Venca24 (diskuse) 3. 5. 2016, 11:37 (CEST)

pouze banner

Stejně jako předchozí scénář, ale bez blackoutu ať se děje co se děje. --Venca24 (diskuse) 3. 5. 2016, 11:37 (CEST)

zlepšování tematických článků + článek týdne

Zřejmě nejkreativnější verze protestu/informování. Padl tu návrh na vylepšení tematického článku a jeho případné vyvěšení jako článku týdne na Hlavní straně. --Venca24 (diskuse) 4. 5. 2016, 22:25 (CEST)

Hlavní tématické články:

• Cenzura na internetu
• Zákon o hazardních hrách (?)

Související články:

• Internet
• Proxy server
• Svoboda informací
• Virtuální privátní síť
• Tor (software)

nic

Samozřejmě jsou zde lidé, kteří nejsou tak nadšení do protestů. Hlavním důvodem je to, že na rozdíl od jiných případů zde není vidět přímá spojitost s Wikipedií, která by měla zůstat apolitická a neutrální a nevyjadřovat se tedy ani k věcem, které se jí přímo nedotýkají. Většina lidí rovněž neholduje ani nelegálnímu hazardu, takže jí jeho blokace nevadí. Dále pak lidé neví o neúčelnosti blokace a nepřipouštějí si možnost návyku lidí na přítomnost blokace a jejího budoucího zneužití a rozšíření i na další oblasti. --Venca24 (diskuse) 3. 5. 2016, 11:37 (CEST)

Pro Pro Hrozba „budoucího zneužití a rozšíření i na další oblasti“ platí prakticky pro všechno, ať už se třeba bavíme o zákazu tvrdých drog nebo vražd. --Silesianus (diskuse) 3. 5. 2016, 13:11 (CEST)

Pro Pro --Kacir 3. 5. 2016, 13:17 (CEST)

Pro ProFunkčnost právního státu není možná bez vymahatelnosti práva. Porušování zákonů musí být proto potíráno ne selektivně, ale všude, ať je to na ulici, v mešitě, v synagoze, ve škole … či na internetu. I když to někdo bude považovat za cenzuru. Druhou otázkou je, zda je podstata tohoto práva, tedy jeho kodifikace jakožto zákona (včetně prováděcích předpisů k jeho vymáhání), opravdu v souladu se společenskou vůlí. Chceme-li být věrohodní, pak musíme

• tuto většinovou vůli zjistit a ujistit se, že je vědomá (že účastníci hlasovacích "anket" opravdu vědí, o čem hlasují)
• vyjádřit ji pokud možno konstruktivně (návrh konkrétní úpravy) či aspoň adresně (tj. obrátit se s ní na kompetentní osoby, které rozhodují, v tomto případě např. peticí do Parlamentu ČR).

Zaslepení wikistránek ani bannery ničemu nepomohou (čtenář hledající encyklopedickou informaci sotva začne zkoumat problematiku zákona, a i kdyby, stejně musí najít nějaký způsob, jak svou vůli vyjádřit u kompetentních osob), akorát zpochybní wikipedii "jako instituci". Lze však vyjít z velmi pěkného rozboru vyzyvatele a navrhnout petici wikipedistů, která však musí být konkrétnější než frázovitá "Internet bez cenzury 2.0". Bude tak zajištěno, že to bude opravdu hlas těch, co za ní stojí, bude přímo cílit na ty, kteří v tom mohou něco udělat, ne na uživatele wikipedie, a v lepším případě dokonce řekne, co vadí a jak to napravit.

Do té doby se proto z nabízeného výběru scénářů přikláním k "nic". Petr Karel (diskuse) 3. 5. 2016, 13:34 (CEST)

Pro ProMně ta argumentace připadá zatím trochu jako tvrzení, že za vraždu nemá být vězení, protože 1) šikovní vrazi se vězení stejně dokážou vyhnout a 2) necháme-li stát postavit věznice, hrozí, že do nich začne zavírat i poctivé občany. Argumenty pravdivé, ale slabé; lepší řešení žádné.--RPekař (diskuse) 3. 5. 2016, 16:14 (CEST)

Pro Pro S výhradou vůči odůvodnění, zde souhlas s kolegou RPekař. --Vlout (diskuse) 3. 5. 2016, 19:25 (CEST)

Pro ProHlasuji "pro", přestože jsem nadšený do smysluplných protestů na wikipedii. Přestože hazardní hry a chorobná závislost některých na nich nepřímo ovlivňuje celou společnost a její bytí a nebytí, přesto by měla být wikipedie jako celek apolitická (včetně antikomunismu a antifašismu) na rozdíl od wikipedistů. Je to v pravidlech a dává to smysl. Nevím o neúčelnosti blokace a nevadí mi rozšíření blokace na další nelegální aktivity, jako je objednávání vražd, obchod se zbraněmi, atp. Na to si klidně udělám návyk. Upozorňuji wikipedistu:Venca24, že komentář, který v anketě použil, je verbální manipulace. Text petice "Internet bez cenzury 2.0" je paranoidní nesmysl. --I.Sáček, senior (diskuse) 4. 5. 2016, 08:12 (CEST)

Je trapné, jak je wikipedie zneužívána k nátlakové akci temných zločineckých struktur, které se bojí, že by mohly přijít o zisky (=lup). Ale nepřekvapuje mne to. Vrána k vráně sedá, rovný rovného si hledá. --Fanoušek kopané (diskuse) 14. 5. 2016, 10:12 (CEST)

Ahoj, hned několik z hlavních zastánců této iniciativy osobně znám a mohu tě proto ujistit, že jsou to lidé zásadoví, kteří dlouhodobě usilují o svobodný přístup k informacím a otevřený veřejný prostor, a jsem přesvědčen, že žádný z nich a tím méně všichni dohromady nejsou motivováni podporou nelegálního hazardu. Rychlým pohledem na věc se to tak může jevit, ale to už tak při zavádění věcí salámovou metodou (byť možná bez prvotního úmyslu) bývá – nejprve se něco zavede pro případy, které jsou bezesporné, ale následně už je pak snazší to zneužívat či rozšířit i na další případy, se kterými by zdaleka tolik lidí nesouviselo. Přirovnává se to i k žábě, které postupně ohříváš vodu, až se v ní uvaří, protože si toho pomalého nárůstu nevšimne. Pokud si přečteš některou z argumentací těchto lidí, oni přímo píší, že nelegální hazard nepodporují, a nabízejí jiné cesty, jak ho blokovat (např. standardně soudy). Jiná věc samozřejmě je, jestli a jak se do této kampaně má zapojovat Wikipedie, nicméně cítil jsem potřebu obhájit zde navrhovatele, o jejichž úmyslech sis tu udělal tak rychlý úsudek. --Blahma (diskuse) 17. 5. 2016, 11:34 (CEST)

@Nesnera, Dominikmatus: Zdá se, že nám diskuze zde už utichla, aniž by ji někdo uzavřel. Formálně (hlas „pro“) se vyjádřilo šest wikipedistů, z nichž žádný se nevyslovil pro nějakou akci. V diskuzích okolo padl navíc několikrát návrh zpracovat téma formou článku/článků a články týdne či zajímavosti na hlavní straně. Širší opatření (banner, blackout apod.) by podpořily jen jednotky wikipedistů (navrhovatelé a jim blízcí), což je na prosazení takového opatření málo. Na druhou stranu ani celkový počet „hlasujících“ nebyl závratně vysoký, což spolu s povahou odevzdaných hlasů („nedělat nic“) naznačuje, že téma není pro wikipedisty dostatečně zajímavé či alespoň prozatím na sebe jejich pozornost nedokázalo strhnout. O dotyčném návrhu zákona bude senát hlasovat 25. května a iniciativy se mezitím chopili jiní – www.prichazicenzor.cz (+ Facebook) – CZ.NIC a 27 dalších subjektů (dle log na tom webu) – takže něco dalšího se v této věci děje (a tam je tedy nutné prozatím odkázat zájemce o její podporu), i bez zapojení komunity české Wikipedie. --Blahma (diskuse) 17. 5. 2016, 11:47 (CEST)

@Nesnera:Rád bych pouze informoval, že zákon vyšel včera ve Sbírce zákonů (č. 186/2006 Sb.). Účinnosti nabyde v té části, která se zde probírala, 1. ledna 2017. --Vlout (diskuse) 16. 6. 2016, 09:57 (CEST)

Paradox

Vtipné. Když jsem se tady před časem rozčiloval, proč si na wikiprojektech děláme sami nesmyslnou cenzuru mechanickým a mnohdy neopodstatněným blokováním vkládaných odkazů podle URL adres vkládaných kýmsi za zády komunity na jakési napůl tajné blacklisty, tak se proti tomu žádné hromadné protesty nepořádaly. A teď, když podobný nesmysl chce dělat státní či jaká moc, tak se najednou máme cítit ukřivděni? --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:12 (CEST)

Články uživatele Cechblog

Zdravím, chtěl bych poprosit o vyjádření k návrhům na diskusních stránkách následujících článků založených uživatelem Cechblog – Masakr Kavkazanů a Masakr v obci Katyr-Yurt a útok na utečenecký konvoj v Čečensku. V prvním případě se jedná o spor o (ne)zachování článku se současným názvem a obsahem (obrátil jsem se také na Wikipedie:Třetí názor), ve druhém případě o přejmenování článku. Podrobnosti naleznete v příslušných diskusích. Děkuji--Mossback (diskuse) 3. 5. 2016, 22:06 (CEST)

Kolego, já s vámi souhlasím, jenom bych podotknul, že jde pouze o špičku ledovce. Kolega Cechblog v mnoha článcích po celé Wikipedii maže ozdrojované informace z věrohodných zdrojů jako jsou česká nebo anglojazyčná mainstreamová média, a naopak přidává informace (velmi často s pravopisnými chybami viz zde) z různých blogů a dalších méně věrohodných zdrojů (má pochopitelně právo na editace, které jsou v duchu jeho politických názorů, ale nemusí při tom mazat informace s věrohodnými zdroji a nahrazovat je názory z různých blogů a psát to stylem, který není encyklopedický a neutrální.) Někdy přepíše celý článek aniž by svá tvrzení podložil věrohodnými zdroji, a maže při tom informace, které jsou v článku už několik let. Svou verzi pak brání, třeba i proti několika wikipedistům, a "válčí" o ní.

Minimálně by měl být varován a poučen o pravidlech Wikipedie, ale faktem je, že už byl informován jinými wikipedisty a dokonce i správci, byl dokonce i zablokován, a nemělo to na jeho styl editace zatím žádný vliv. Několik dalších uživatelů ho na jeho chování upozornilo, ale bez zjevného úspěchu viz zde, zde nebo zde. Na Wikipedii působí už déle jak půl roku, má za sebou přes 200 editací a mnoho konfliktů s různými uživateli, kteří ho na různé politiky a pravidla Wikipedie upozorňovali, takže v jeho případě asi nepůjde o neznalost nováčka.

Uvádím pár příkladů:

• Mazání ozdrojovaných informací a jejich nahrazování méně věrohodnými zdroji viz například zde. Snažil jsem se o tom diskutovat na jeho stránce (viz zde), ale Cechblog moje argumenty zamítnul (stránka jankraus.cz je podle něho věrohodnější než vládní statistická stránka s výsledky ruského sčítání lidu) a celý článek Čečensko přepsal k obrazu svému, dokonce tam vložil i nějaké konspirační teorie (tak sám nazval celou sekci). Jeho zdůvodnění mazání věrohodných zdrojů je navíc nepravdivé, když například píše "zdrojujete 100 tis. obětí, zdroj nic takového neobsahuje", ale ve skutečnosti zdroj uvádí "Chechen authorities have claimed about 100,000 deaths". Smazání zdroje The Jamestown Foundation odůvodnil tím, že jde o ruský think tank, a vše co je "ruské" nebo "levicové" je nevěrohodné a musí být smazáno. Ve skutečnosti je to americký think tank, ale je tam informace, která se mu nelíbí. V jiném článku zase využil jako zdroj youtube, naopak anglickou verzi Al-Jazeery jako zdroj smazal, protože je "arabská" a údajně tam figuruje i nějaký americký "levicový" časopis. Celkově je jeho výběr zdrojů velmi sporný viz zde, zde, nebo zde, kde použil jako zdroj anglickou Wikipedii (navíc to popletl, protože nikaragujští povstalci Contras nebyli žádná komunistická opozice).

• Porušování autorského práva ve formě obrázků (viz zde) i textu (viz zde). Byl na to upozorněn několika wikipedisty, ale z jeho odmítavé reakce se zdá, že stále nechápe význam autorského práva, nebo ho to vůbec nezajímá viz zde. Do budoucna to může Wikipedii způsobovat problémy. Například do článku Augusto Pinochet vložil informaci "zatímco Západ Pinocheta vesměs jednoznačně odsoudil, pro obyvatele Chile je tato otázka citlivější. Obecně lze říci, že v 90. letech převládalo vůči Pinochetově postavě mlčení a smířlivé postoje, o čemž svědčí i skutečnost, že generál mohl zůstat na svém postu vrchního velitele armády až do roku 1998, kdy byl jmenován doživotním senátorem. Změna nastala v novém tisíciletí, když byl Pinochet na popud Španělska ve Velké Británii zatčen a byl s ním zahájen soud pro zločiny proti lidskosti." Celý text zkopíroval z tohoto článku v Lidovkách. Několik dní předtím byl upozorněn na porušování autorského práva v jiném článku, ale očividně si s tím nedělá hlavu.

• Nerespektování Wikipedie:BLP a ignorování diskuze. Článek Vladimir Putin přepsal k obrazu svému a porušil při tom pravidla o biografii žijících osob (už před Cechblogem měl článek docela obsáhou kapitolu "Kritika", ale to bylo ještě v rámci pravidel, protože ke kontroverznímu politikovi jako je Putin kritika pochopitelně patří). Poté co se kvůli tomu dostal do konfliktu s několika dalšími uživateli a dokonce i se správcem, odmítal diskuzi a pouze revertoval, tak dostal 20-ti minutový blok viz také zde. Okamžitě co mu blok skončil, tak se na stránku vrátil, udělal přesně stejný revert, za který byl pár minut předtím zablokován, a poté celý článek přepsal k obrazu svému, zatímco několik wikipedistů o jeho změnách diskutovalo na diskuzní stránce (viz zde). Někteří wikipedisté na jeho chování znovu upozornili na Nástěnce správců, ale nic se nestalo a kolega Cechblog si to očividně vyložil tak, že dostal zelenou k ignorování diskuze i ostatních wikipedistů a k dalšímu předělávání tohoto článku i mnoha dalších článků. Navíc svými změnami článku Vladimir Putin porušil autorské právo viz tento zdroj a věta kterou přidal, nebo tento zdroj a věta kterou přidal. Asi toho bude víc, a možná i v jiných článcích, ale nikdo to po něm zatím nekontroloval.

• Přepisování historie viz zde a zde. K těm co se moc nezajímají o americkou historii, tak stručně: Texas byl původně součástí Mexika, po anexi Texasu Spojenými státy vypukla americko-mexická válka, kterou Mexiko prohrálo a příšlo o další území. Panama byla součástí Kolumbie, ale s podporou Spojených států, které měly zájem o vlastnictví Panamského průplavu, si Panama roku 1903 vybojovala nezávislost.

• Selektivní promazávání diskuzní stránky. Kolega Cechblog mě z něčeho na své stránce obvinil nebo vyjádřil určitý názor, a když jsem na to reagoval, tak moje reakce selektivně smazal viz zde, ale své příspěvky tam ponechal, což mi přijde jako hodně neslušné. Byl na to už několikrát upozorněn na své stránce několika wikipedisty, ale nezdá se, že by to na něho zapůsobilo. Také doplňuje a úplně přepisuje své příspěvky, třeba i po několika dnech, místo aby napsal nový příspěvek, což je pro ostatní uživatele matoucí viz zde.

• Provádění vlastního výzkumu a mazání informací, které se mu nelíbí viz zde nebo zde, což docela vystihuje Cechblogův styl práce na Wikipedii. Wikipedie pouze uvedla jaký měla tehdy britská vláda postoj, se kterým nemusíme souhlasit (pravda, měl by se tam doplnit zdroj), ale není přeci důvod to mazat jen proto, že se mi postoj tehdejší britské vlády nelíbí?

• Vkládání informací s pravopisnými chybami viz například zde - "Britské stanici Sky News informovala o spolupráce mezi syrskou vládou a islamisty", zde - "Od roku 1979 do 1990 byla jedinou vládní stranou, diktaturu Somozů vystřídala marxistický diktatura klanu Ortegů", zde - "vzniklá z partyzánských skupin, které od roku 1963 vedli válku proti diktatuře klanu Somozů", zde - "V ledu 2003 vystoupil George W. Bush s projevem Saddám klame a podvádí svět", nebo zde - "podle jeho slov mu byla zrušena pracovní pozice, podle názorů některých novinářů to bylo za obhajobu proruský separatismus na východní Ukrajině", a tak bych mohl dál pokračovat. Platí to i pro názvy článků, které založil. Jindy zase do české Wikipedie přidal anglickou větu, což mohla být chyba, ale už se nenamáhal to po sobě opravit.

• Revertování několika uživatelů a pomalé, dlouhodobé válčení o svou verzi viz například zde nebo zde článek Pravý sektor, kde v průběhu posledních 2 měsíců "válčil" o svou verzi článku se 4 wikipedisty. Diskuze na jeho stránce ho očividně nepřesvědčila.

Co jsem napsal je opravdu jenom špička ledovce. Když bude kolega Cechblog dál pokračovat v současném tempu a v současném stylu, tak za půl roku nebo za rok přepíše (nebo překopíruje z různých zdrojů) stovky článků a docela poškodí důvěryhodnost české Wikipedie, protože čtenáři nejsou hlupáci a když je něco opravdu praští do očí, tak hned uhodnou která bije. Taky bude pravděpodobně zaměstnávat desítky jiných wikipedistů (včetně správců), kteří by jinak svůj čas na Wikipedii mohli trávit mnohem užitečněji, což dokládá i žádost uživatele Mossback na kterou jsem reagoval. Opravdu nevím jak tohle řešit. Možná by se mohl někdo dobrovolně přihlásit a dělat Cechblogovi mentora, a vysvětlovat mu pravidla Wikipedie? Nebo by měl mít povinnost nejdříve diskutovat na stránce článku každý svůj příspěvěk, který se týká témat u kterých jeho příspěvky způsobují největší kontroverzi a největší nesouhlas mnoha dalších wikipedistů (napadá mě Rusko)? Nebo je jeho chování v souladu s pravidly české Wikipedie a můžeme se tak chovat všichni? Docela mě to zajímá. -- Sabio (diskuse) 5. 5. 2016, 13:44 (CEST)

@Sabio:Mluvíte mi z duše kolego, ale tady to dále rozebírat nebudu (stejně jako jinde by to připomínalo házení hrachu na zeď), abych nedělal z Lípy diskusní fórum.--Mossback (diskuse) 5. 5. 2016, 19:34 (CEST)

V podstatě se jedná o snůžku napravdivých informací a manipulací (nejčastěji je dokládáno neaktuálními verzemi). Uvedu příklad, dále se nehodlám nechat vtáhnout do sporu a trávit nad takovým tlacháním čas. Informaci o 100 000 mrtvých ("Chechen authorities have claimed about 100,000 deaths") jsem nesmazal[1], omylem (v záplavě zdrojů Sabia, které proklamované inforace neobsahovaly) jsem smazal zdroj, který sám na jíném místě používám[2], napravím, k věci jsem se vyjádřil na své diskusní stránce, kde jsem psal o tom, že Sabio vložil 6 zdrojů a z toho 4 vůbec proklamované informace neobsaholvalyDiskuse_s_wikipedistou:Cechblog#.C4.8Ce.C4.8Densko (nejprve jsem uvedl 5, ale jeden sám používám, takže to byly 4). Ostatní 4 zdroje jsem nesmazal díky nějaké kritice zdroje (ruský, závislý atd.), ale jen protože zdroje informace neobsahují.--Cechblog (diskuse) 5. 5. 2016, 16:16 (CEST)

Nemusíte o tom diskutovat, kolego. Už jste svůj názor vyjádřil, já také. Vy jste se zaměřil pouze na jednu věc, a vidím, že jste si již stihnul svou diskuzní stránku upravit a dále bez diskuze předěláváte článek Čečensko a další články, tak aby v nich převládal pouze jeden úhel pohledu, já se zaměřil na více věcí a procházel jsem si to rychle, takže v jedné konkrétní věci mi mohlo něco uniknout (ano, odmítl jste "ruské" zdroje zde a zde, a informace se ve zdrojích dají najít viz zde nebo zde, v případě tohoto zdroje jste z článku vymazal nižší odhady počtu obětí a ponechal jste pouze ten nejvyšší), ale pořád si myslím, že je tu hodně dalších problémů, které by se měly řešit. -- Sabio (diskuse) 5. 5. 2016, 17:33 (CEST)

S lítostí musím souhlasit s kolegou Sabiem. Neutrálnost wikipedie v politicky citlivých tématech je ideálem, ke kterému nás nabádají pravidla. Jsme jenom lidé, máme vlastní názory a s požadavkem neutrality se vyrovnáváme tu lépe, tu hůře. Kolega Cechblog však dokázal zřetelně vybočit stranou (což je zřejmé třeba z reakcí na Diskuse s wikipedistou:Jann#Cechblog). Články systematicky upravuje v souladu se svým extrémně proamerickým POV, přičemž se dopouští ukázkového nerespektování závazného pravidla Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Přidávání informací by ještě nebylo tak špatné, ale kolega energicky maže ozdrojované i neozdrojované informace, někdy s malichernými nebo nepravdivými odůvodněními. Nestandardní je kolegova práce se zdroji - kvalitu a závislost zdrojů určuje podle národnosti, případně politického přesvědčení, přičemž má neoblíbené národy a neoblíbené politické směry.

Některé konkrétní odkazy uvedl Sabio, co vím, tak jde např. o články CIA, Sestřelení ruského bombardéru Suchoj Su-24 24. listopadu 2015, Pravý sektor, Svobodná Evropa, Čečenská republika Ičkerie, Čečensko, nebo i Zákon o půjčce a pronájmu.

Dva příklady podrobněji.

1. Pokoušel jsem se s kolegou diskutovat u CIA, sporný odstavec [3] je myslím charakteristický - Cechblog opakovaně mazal dosti známou informaci, která se mu nelíbila, přičemž mazání odůvodňoval podivnou konstrukcí (že zdroj - státní televize země závislé na USA - je antiamerická) a nepravdou (že nepřiznaný původní zdroj je americký levicový časopis) a, když se mu nepodařilo předmětný odstavec smazat, přidal k němu oslabující dovětek opatřený dvěma zdroji (Lidovky a článek z valka.cz !), zdrojované tvrzení však ani v jednom zdroji není obsaženo, navíc je nepravdivé. Více viz diskuze u článku.

2. Co se týče sporu o Čečensko zmíněném výše, malá ukázka: diff [4] kouknu a rozeberu první mazaný odstavec: V důsledku chaosu a diskriminace Čečensko v letech 1991 až 1994 opustily desítky tisíc etnických Rusů, Ukrajinců a Arménů., najdu odkazovaný článek z Izvestií [5] a vidím text ...Большинство наблюдателей сходятся на том, что до начала войны в Чечне погибли 20 тысяч человек и 250 тысяч покинули республику, спасаясь от этнических чисток. Pro neznalé azbuky - zdroj uvádí počty obyvatel v Čečeno-ingušské republice roku 1989 dle národností (největší netitulní národy Rusové, Arméni, Ukrajinci) a dále, že před začátkem války z řad nečečenského obyvatelstva zahynulo 20 tisíc lidí a 250 tisíc prchlo před etnickými čistkami. Cechblogem smazaný text byl ostudný, o celý řád snižoval velikost etnické čistky prováděné Čečenci v letech 91-94, ale i tak byl pro kolegu příliš protičečenský a musel pryč. S odůvodněním, ve zdroji to není. No ve zdroji skutečně nebyly desetitisíce obětí Čečenců. Byly tam statisíce. Tolik k "snůžce napravdivých informací a manipulací". No a "díky" Cechblogovi je dnes mezi zdroji článku Čečensko blog (kostlanova.blog.idnes.cz) a web jeho oblíbeného herce (!). Které dle něj "nelze samovolně označovat za nevěrohodné".

Neuvádíte pravdivé informace. V článku byl použit tento zdroj: http://izvestia.ru/russia/article1092129 [6]. V historii jsem zdrojoval jen jedním blogem, blogem doktorky zahraničního práva, který byl jeden z mnoha zdrojů, kterým stejnou informaci zdrojuji,Čečenská republika Ičkerie#Konspira.C4.8Dn.C3.AD teorie její články jsou publikovany i na zpravodajských a odborných servrech, pokud zdroj vzbudil takové vášně, všude jej vyměním za stejný text, na servru vojsko.net.[7] Stránky Krause "herce", komentátora událostí v pořadu Máte slovo na rádiu Impuls, zdrojují jen fotku, ve zdroji je to uvedeno: http://www.jankraus.cz/krausmagazin/2015/1/5/esko-ena-a-kdo-je-vl Zdrojován odkaz na fotku.Čečensko#Reference.--Cechblog (diskuse) 6. 5. 2016, 11:43 (CEST)

Uvádím pravdivé informace: článek z Izvestiií jsem dokázal přes změněnou adresu najít podle názvu. Co se týče ostatního - přesunem odkazu z blogu na anonymní web zdroj důvěryhodnost nezíská, Krausova fotka zdrojovanou informaci nedokládá. A ano, Kraus je herec. A www.sinagl.cz taky není něco, co by pravidla vítala (vím že to pdfko není Šináglovo, ale legrační je že podle vašich kritérií „závislosti“ je nepoužitelné).--Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 20:17 (CEST)

Zkrátka, pokud nenajdeme sílu kontrolovat Cechbloga editaci po editaci, nebudeme mu bránit v mazání, šíření jeho POV a odkazování na podřadné zdroje, bude řada článků ve velmi špatném stavu. --Jann (diskuse) 5. 5. 2016, 19:39 (CEST)

PS. Zatímco jsem tohle psal, zjistil jsem [8] mazání kategorie, doložené v článku. Nezachránilo ji ani ozdrojování českými pravicovými (!) novinami. --Jann (diskuse) 5. 5. 2016, 19:39 (CEST)

No upřímně, to mi přijde taky jako přehnané tvrzení na které by se dalo aplikovat Wikipedie:VTVVD a tento edit je to nejmenší co bych kolegovi Cechblog vyčítal (dál bych o tom diskutoval na stránce daného článku). Ale jinak souhlas, že se kolega dopouští ukázkového nerespektování závazných pravidel Wikipedie jako je Nezaujatý úhel pohledu. -- Sabio (diskuse) 5. 5. 2016, 20:43 (CEST)

No, s tak kritickým přístupem ke zdrojům by bylo nejlepší celou kategorii zrušit.--Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 19:56 (CEST)

Kolega to už upřesnil[9], to mi přijde neutrálnější a dá se to ověřit z věrohodných zdrojů. -- Sabio (diskuse) 10. 5. 2016, 23:06 (CEST)

Dobrý den. Na začátku žádám kolegy, aby se v této diskusi vyhnuli klasifikaci pravicový - levicový, protože ani v tom nevládne obecná shoda a mohlo by to tuto diskusi svést úplně jinam. Přebírání zdrojů bez jejich klasifikace je slabinou wikipedie, neboť klasifikace zdrojů patří k velmi obtížným disciplínám, a to proto, že do každé klasifikace se promítá osobní přístup daleko více než do shromažďování dat (informací). To touto diskusí nevyřešíme. K věci: Mazání odzrojovaných informací je nepřípustné. Za správné považuji přidání poznámky, že citovaný zdroj je z těch a těch důvodů nespolehlivý, ovlivněný atp. Navrhuji, aby kolega Cechblog takto postupoval a pak se bez revertační války vedla k této poznámce diskuse, aniž by to ovlivnilo jádrový text příslušné strany. Herigona (diskuse) 5. 5. 2016, 20:02 (CEST)

Kolega Cechblog na vaše doporučení bohužel nedal a dál pokračuje v mazání odzrojovaných informací a v revertačních válkách viz zde. Na diskuzní stránce článku Pravý sektor se o tom diskutuje, ale kolega ani nepočkal na vyjádření dalších wikipedistů a rovnou mazal. -- Sabio (diskuse) 7. 5. 2016, 08:47 (CEST)

Takže asi pomůže jenom ŽoO proti tomu kolegovi. Jinou cestu nevidím, těch soustavných přestupků proti pravidlům a ideálům Wikipedie je nekonečně mnoho. Co jsem já měl kdysi udělat, to bylo proti Cechblogovi úplné minimum. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2016, 20:11 (CEST)

Kolegové, já toto vím už dávno. Vše začalo již tím, že na upozornění na možné porušení autorských práv a na zvyklosti, které na Wikipedii panují v této otázce, napsal, že je právník, a tím diskuze skončila. A je toho stále více. Já bych mu udělil blog za soustavné porušování pravidel tvorby článků. A nějak nemohu pochopit, jak se může právník takto chovat. --Chalupa (diskuse) 6. 5. 2016, 14:43 (CEST)

Blog? --Silesianus (diskuse) 6. 5. 2016, 14:55 (CEST)

Jak je zřejmé, máte problém s mým použitým slovem blog. Očekával bych, že poznáte překlep vyvolaný zřejmě tím, že kolega se jmenuje Czechblog. Pokud však nechápete, co jsem napsal (soudím tak podle toho otazníku), rád Vám to vysvětlím. Udělal jsem překlep ve slově blok tím, že jsem napsal blog. Pochopitelně, že je Váš údiv na místě, když jste neodhalil můj překlep. Proto Vám sděluji, že jsem kolegovi Czechblog nenavrhoval udělení blogu ale bloku. Pokud v tom máte ještě nějaké další nejasnosti, neváhejte se na mě obrátit, rád Vám je vysvětlím. S pozdravem --Chalupa (diskuse) 6. 5. 2016, 15:20 (CEST)

Co bych nevěřil, že je možné: Cechblog do článku Rudá armáda] okopíroval něčí příspěvek z facebooku [10]. --Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 19:56 (CEST)

Několikrát jsem vám odpověděl, že to není pravda a text není totožný.--Cechblog (diskuse) 8. 5. 2016, 23:46 (CEST)

Pokud to kolega Cechblog nezkopíroval, tak je to (opět) jeho vlastní výzkum, protože Rudá armáda zanikla s rozpadem SSSR na počátku 90. let. -- Sabio (diskuse) 10. 5. 2016, 23:06 (CEST)

Ups taky jsem se spletl, Rudá armáda přestala existovat už v roce 1946. Každopádně to nic nemění na tom, že Cechblog ten text odněkud zkopíroval nebo je to jeho vlastní výzkum. -- Sabio (diskuse) 13. 5. 2016, 20:45 (CEST)

Nejen blok, ale ŽoO

Kolega Chalupa má správný názor, blok by byl namístě, a snad by mohl wikipedistu Czechbloga v jeho rozsáhlých aktivitách uklidnit. Jenže po zkušenostech s ním, totiž s tím, že on provozuje ohledně politicky zaměřených článků na Wikipedii svůj soukromý blog mnohem více, než kdokoliv jiný, tak asi pomůže jen ŽoO. Tento návrh tady dávám už podruhé, ale teď vyzývám kolegy k tomu, aby se vyjádřili. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 5. 2016, 19:01 (CEST)

Kolega Cechblog dál pokračuje v editačních válkách a (opět) ignoruje doporučení jiných wikipedistů. Také ve velkém porušuje autorské právo, a přestože na to byl (opakovaně) upozorněn, tak se nezdá, že by s tím chtěl něco dělat. Zdá se, že jeho příspěvky do článku Putin (proti konsenzu ostatních wikipedistů) jsou jedno velké copyvio (příklady: srovnejte text v článcích v iDNES a v ČT24 s textem, který vložil Cechblog před několika dny do článku, nebo srovnejte text v Deník.cz a v Pressexpress.eu s větami, které přidal do článku) a kdo ví kolik toho po celé Wikipedii zkopíroval a ještě zkopíruje. Takže s vámi kolego souhlasím. -- Sabio (diskuse) 7. 5. 2016, 08:47 (CEST)

Uběhlo několik dní a kolega Cechblog pokračuje s ještě větší intenzitou: revertuje a přepisuje články, často v rozporu s tím co je ve zdrojích - diff, vkládá matoucí a nepravdivé šablony - diff (Cechblog zpochybňuje číslo 504, ačkoliv tento počet uvádí na konci věty článek od České televize), vkládá informace s pravopisnými chybami - diff, vkládá neozdrojované a nepravdivé informace (4 studenti na Univerzitě v Kentu byli údajně zastřeleni, protože napadli hasiče) - diff, maže šablony aniž by odpověděl na argumenty jiných wikipedistů na diskuzní stránce - diff, používá nevěrohodné zdroje - diff, vepisuje své příspěvky přímo do mého komentáře - diff, přepisuje historii - diff, diff (ve skutečnosti Rakousko-Uhersko napadlo Srbsko a poté R-U a Německo vyhlásily válku Rusku, které mobilizovalo u rakouských hranic[11], Francie chtěla získat zpět Němci ovládnuté Alsasko, takže jistý revanšismus tam byl), píše nepravdivé shrnutí editace (Cechblog smazal i další informace, nejenom názor Lenina) - diff. A to stihl za pouhých několik dní a poté co byl na své chování několikrát upozorněn. -- Sabio (diskuse) 10. 5. 2016, 23:06 (CEST)

@Mossback, Sabio, Jann, Zbrnajsem, CCCVCCCC: Zdá se mi, že skutečně jde o problematického editora, který zřejmě navíc i po několikátém upozornění hodlá stále pokračovat stejným stylem ([12]), nehledě na jím předkládané „zdroje“ typu zvedavec.org či pozitivnisvet.cz. Selhaly domluvy a blokován již několikrát byl, domnívám se proto, že je načase, aby se některý z kolegů ujmul návrhu na přijetí žádosti o opatření, např. v podobně zákazu „editovat články a diskuse o politicích a politice s výjimkou svého uživatelského prostoru a jmenného prostoru Wikipedie“. Tedy v zásadě něco podobného, co již jednou postihlo kolegu Zbrnajsem a který podle mne tu situaci správně reflektoval. Bez takového, či obdobného, opatření se zřejmě lze nadít pouze toho, o čem jste zde již všichni psali, přičemž jestliže zde již byl shromážděn jistý důkazní materiál, nebyl by snad zase takový problém danou žádost vytvořit. --Vlout (diskuse) 10. 5. 2016, 11:10 (CEST)

Neuvádíte pravdivé informace, žádnám zvědavcem a pozitivním světem jsem nezdrojoval. Postavil jsem se samovolnému mazání textu bez odůvodnění. Považuji vaše chování za porušení pravidel. Několik kolegů mi vysvětlilo, že nelze mazat nějaké informace aniž by se smazávání neodůvodnilo zdroji, doporučili případně vložit požadavek na zdroj, ale nemazat, jak to činite.--Cechblog (diskuse) 10. 5. 2016, 11:25 (CEST)

Co se týče toho, že uvedené stránky považujete za zdroje, zde je odkaz ([13]). --Vlout (diskuse) 10. 5. 2016, 11:38 (CEST)

Odkazujete na mou diskusní stránku, kde jsem se k těm zdrojům vyjádřil kriticky.--Cechblog (diskuse) 10. 5. 2016, 11:47 (CEST)

Další diskuze je zde: Wikipedie:Žádost o opatření/Cechblog. -- Sabio (diskuse) 2. 6. 2016, 00:18 (CEST)

Žádost o opatření byla zamítnuta, věc se nyní projednává zde: Wikipedie:Žádost o arbitráž/Cechblog. -- Sabio (diskuse) 15. 6. 2016, 23:44 (CEST)

Co Karel IV.?

Zítřejší výročí narození Karla IV. se bude nějak připomínat? Tedy kromě rubriky 14. květen v minulosti. Možná by stálo za to článek o Karlovi příští týden/měsíc vylepšit tak, aby z něho mohl být dobrý článek. Takže tímto vyzývám všechny historiky, profíky i amatéry, dejte se do Karla... --Whitesachem (diskuse) 13. 5. 2016, 07:07 (CEST)

@Whitesachem: Tak jestli umíte japonsky, můžeme překládat. --OJJ, Diskuse 13. 5. 2016, 07:18 (CEST)

Snažil jsem se jinde upozornit i na to, že řada hesel o stavbách souvisejících s Karlem IV. není zrovna v ia stavu. Budu se ještě nějak pokoušet, ale závazek je se k tomu občas propracovat v průběhu celého roku. Ono to souvisí i s tím, že distribuce zřejmě nemalých oslavných dotací byla směrována selektivně. To by samo o sobě také nemuselo tak vadit. Ale jeden z důsledků byl, že neprobíhala k těmto tématům prakticky žádná komunikace v komunitě historiků staveb apod. (vidíme, že připraveno se tváří být NTM a s ním i Hrad). --MONUDET (diskuse) 13. 5. 2016, 10:48 (CEST)

Bylo by fajn ho připomenout, pokud bychom měli v návrzích na článek týdne nějaký opravdu reprezentativní výtvor. Na tento týden už ne, ale třeba ještě na příští týden. Znamená to ovšem zde daný závazek nejpozději do neděle něco připravit. Stejně tak už mohl být na tento týden vhodný Článek týdne, pokud by byl v předstihu připraven a navržen. Jestli ale nemá nikdo kapacitu ani chuť do neděle nějaký takový článek připravit, tak to rovnou řekněte, ať se zbytečně nečeká a nasadíme tam jiná témata. Každopádně je už v přípravě alespoň obrázek týdne. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2016, 11:37 (CEST)

Něco jsem si půjčil v knihovně, tak zkusím doplnit, ale nevím jestli to vyjde na článek týdne, přeci jen člověk o víkendu dělá i jiné věci než wikipedii. --Whitesachem (diskuse) 13. 5. 2016, 17:22 (CEST)

Osobně nevím, jak se k tomu postavit. Závazek bych viděl za sebe tak na průběh roku a spíše na opečovávání hesel odstraňováním nepřesností. Snažil jsem se to propagovat mezi památkáři, ale vcelku marně. Ti vyvolení se zabývají svými projekty, ostatní nemají kdy. Zde jsem navrhoval stavby či jiná díla doby lucemburské jako téma WLM, ale to se asi také neuděje. A 700 mi přijde divně kulaté číslo. Takto bystře se nedovedu zapojit. --MONUDET (diskuse) 14. 5. 2016, 07:12 (CEST)

No s tou výzvou jsem přišel doslova za 5 minut 12, ale lepší pozdě, než ještě později. No Karel IV. přeci jen souvisí s českými dějinami a ty se na české wiki moc neřeší, to je fakt. Stačí se podívat na seznam Nejlepších článků z historie a člověk se ptá, jestli nejde náhodou o jinou jazykovou verzi. Ale přiznávám, že sám mám nejméně co mluvit a k českým dějinám jsem dosud přispěl jen minimálně. --Whitesachem (diskuse) 14. 5. 2016, 09:28 (CEST)

Dával bych si reálné cíle. Karla už jsme asi prošvihli. Chtělo by to založit Wikipedie:Budoucí výročí a připravovat takové věci týdny či měsíce předem.--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2016, 10:46 (CEST)

---

Když už se probíralo výročí Karla IV., dovolím si v předstihu upozornit, že letos 5. října by měl mít kulaté 80. narozeniny první prezident ČR Václav Havel. Máme čtyři měsíce na vylepšení alespoň na úroveň Dobrého článku, abychom ho mohli na podzim použít jako Článek týdne. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2016, 02:51 (CEST)

Hodnoty infoboxu na Wikidatech vs. lokální

Zas tu máme díky dvěma kolegům téma infoboxů a načítání jejich hodnot z Wikidat. Konkrétně u článku Filip Horký. Pro úplnost uvádím, že článek založila Jana Lánová a já jsem ho průběžně několikrát rozšiřoval, kolega Silesianus včera přidal novou informaci a já jsem doplnil některé další, přičemž jsem zároveň přenesl řadu údajů o osobě na Wikidata a odstranil jsem jejich lokální vyplnění v infoboxu (jinak by se banemohly z Wikidat načíst). Kolega Silesianus ale následně tuto část mé úpravy v podstatě revertoval, když znovu vrátil lokální vyplnění těch údajů, a to zcela totožných s Wikidaty.

Domnívám se, že takové preferování lokálních dat u údajů, které jsou plnohodnotně uložené a načítané z Wikidat, nemá žádnou oporu v pravidlech, nepanuje na něm komunitní konsenzus a je protismyslné. Např. v příslušné nápovědě čtu: „Pokud globální hodnoty na Wikidatech zcela nevyhovují potřebám české Wikipedie, můžeme je přepsat lokálními hodnotami…“ (zvýraznil Bazi). Také jako jeden z cílů WikiProjektu Infoboxy nacházím: „V maximální míře se snažit využít údaje z Wikidat“. A obecně se domnívám, že toto je cesta, kterou Wikipedie směřuje a která je v souladu s převažující vůlí i české Wikikomunity (jakkoli kolegové Jowe a Silesianus tvrdí něco jiného a revertačním postupem prosazují „svou“ verzi). Prosím tedy o vyjádření komunity, že skutečně souhlasí s tím, co je už uvedeno v nápovědě – postupně přenášíme hodnoty infoboxů na Wikidata, pokud tomu jejich forma vyhovuje. Zrovna u toho univerzálního infoboxu osoba je načítání z Wikidat už podle mého zjištění zcela běžně rozšířené. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2016, 14:30 (CEST)

Svůj argument jsem napsal již v diskusi u článku a zde ho tedy jen zopakuji: Údaje vložené na cs.wiki by měly mít přednost, protože se snadněji odhalí jejich zvandalizování. Pokud bude někdo skrytě vandalizovat na WD zůstane s největší pravděpodobností dlouho neodhalen a to zvláště u článku, který existuje jen v české verzi. Určitě tam nejsou revize tak prověřovány jako zde. Žádné výhody povinného přebírání trvalých a neměnných údajů z Wikidat nevidím. --Jowe (diskuse) 27. 5. 2016, 14:36 (CEST)

Naštěstí vandalů na Wikidatech je tak málo, že tato možnost je zatím čistě teoretická. --YjM | _d^p 27. 5. 2016, 19:02 (CEST)

A když naopak budeme mít lokální údaje vyplněné, ale na Wikidatech to někdo zvandalizuje, čímž se to přenese do všech ostatních Wikipedií, ale protože jde o českou reálii, tak to nikdo z ostatních neodhalí tak dobře jako my na české Wikipedii, není to nedostatek tohoto Vašeho přístupu? --Bazi (diskuse) 27. 5. 2016, 14:45 (CEST)

Nemyslím, že tohle je ten nejzajímavější rozdíl. To důležité, co Wikidaty získáváme, jsou IMHO aktualizace. Když měla každá Wikipedie vlastní údaje o počtu obyvatel tuhle a o nejnovější verzi támhle (BTW Šablona:Infobox - software NPKC), tak si je každá musela aktualizovat sama. Teď stačí, aby to udělal jeden člověk na Wikidatech a všude jsou údaje aktuální. U biografických údajů, které se nemění, bych asi neměl nic proti udržování lokální kopie (ideálně s údržbovou kategorií pro rozdíly), ale obecně to úplně dobrý nápad není. --Mormegil ✉ 27. 5. 2016, 15:09 (CEST)

Já jednoznačně preferuji přebírání. Wikidata jsou podstatně větším projektem (WD má 16 925 aktivních uživatelů, pro srovnání, cswiki jich má 2 171). Z toho důvodu se domnívám, že všeobecně je vyšší pravděpodobnost odhalení vandalismu na Wikidatech, než na cswiki. Navíc, pokud by v údajích z WD byla chyba a my je měli lokálně, chyba na WD by byla dál a opravit ji by trvalo podstatně delší dobu.

Spíše, než návrat k lokálním údajům preferuji masivnější osvětu o WD, aby nepadaly dotazy typu "hergot kde ty data jsou?!" a v konečném důsledku projekt netratil (názor Wikipedie je strašně složitá totiž v takovém případě je takřka jistý). --Martin Urbanec (diskuse) 27. 5. 2016, 15:50 (CEST)

@Martin Urbanec: Martine tady tě musím upřesnit. Aby ty čísla o něčem vypovídaly, musíš porovnat počet aktivních editorů s celkovým počtem obsahových stránek. Pro WD je to cca 17,5 mil., tj. 1 aktivní editor musí hlídat 1 035 stránek, kdežto pro cswp s 350 000 články to dělá jen 163 stránek na 1 editora. Poměr se obrátil... Na druhou stranu zase editace WP jsou mnohem komplexnější, než jednoduché změny WD, takže se tam změny sledují jednoduššeji (ale zase se dějí častěji, takže je to zamotaný :-) ). --YjM | _d^p 27. 5. 2016, 19:02 (CEST)

Díky za upřesnění, ale to je přesně to, o čem mluvím. Já jsem pouze napsal, že Wikidata jsou podstatně větším projektem. Což je pravda i dle Tvé (přesnější) metriky. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 5. 2016, 19:09 (CEST)

Aktivním uživatelem WD se stane i ten kdo na své domovské wiki založí článek a propojí ho tam s jinými články. Na WD ani nemusí zavítat. Nebo se pletu ? Kolik je asi editorů WD, kteří se věnují kontrole vkládaných údajů ? --Jowe (diskuse) 28. 5. 2016, 13:40 (CEST)

V podstatě souhlasím s Martinem Urbancem, oba na to asi máme podobný technologicky ovlivněný pohled. Vedle toho, že tak trochu „mimoděk“ slouží Wikipedii, jsou Wikidata především velmi efektním způsobem, jak dále rozvíjet plnění mise Wikimedie, a sice podávají ohromné množství informací, a to v jasně strukturované a strojově čitelné podobě. Obojí článkům Wikipedie chybí a ty jsou proto dostupné téměř výhradně jen lidským čtenářům v tom rozsahu, v jakém je stíhají číst. Naopak při zapojení počítačů se už dnes s daty, která na Wikidatech jsou, dají dělat divy, používat je pro různé výzkumy, v různých databázích, často z toho dokonce strojově vytahovat nové poznatky užitečné třeba pro vědu ale zpětně i pro Wikipedii samotnou. Z článků na Wikipedii, pokud si budeme hrát na vlastním písečku a nanejvýš si polostrukturovaně plnit infoboxy, se taková data tahají mnohem hůř (položky v infoboxu nemají vynucený přesný formát ani stálý název a význam, existuje X různých infoboxů v Y jazycích vzájemně nekompatibilních, data v nich jsou různě stará a není snadné ani dohledat, ze kdy pocházejí, natožpak řešit kolize nebo i jen vědět, ve které Wikipedii a kde v ní co hledat…). Souhlasím, že je neustále potřebná osvěta – aby wikipedisté nepovažovali Wikidata jen za něco, co jim „krade část dat z článků“; ale dokonce ani jednoduše za něco, „co zjednodušuje plnění infoboxů“ – on je to totiž úplně nový projekt Wikimedie, který má sám o sobě veliký potenciál, jenž všichni teprve začínáme objevovat. Já teď třeba začínám řešit propojování knihovních katalogů do Wikipedie přes Wikidata, protože dosud knihovníci opisovali do katalogů přesné názvy článků a pak se zlobili, že jim je občas přejmenujeme…; nebo také ve Wikidatech různě vyhledávám např. právě autory knih splňují určitá kritéria, což Wikipedie neumí. Je asi nevyhnutelné, že to budeme mít krátkodobě i negativní efekty na komunitu Wikipedie a že ta komunita bude žít určitou setrvačností, ale apeluji na všechny, aby se Wikidatům z principu nevyhýbali a naopak se snažili hledat cesty, jak je podporovat, pokud ne se rovnou vzdělávat o jejich významu a využitelnosti (stačí si o tom číst a uvědomit si to – zajímavý článek má např. The Register – není nutné se sám stávat programátorem a sám to začít dělat! :-). --Blahma (diskuse) 28. 5. 2016, 01:01 (CEST)

Ačkoliv proti Wikidatům nic nemám, možná je spíše naopak podporuji, jak jen to je v mých silách, mohl bych pro svou snahu o hledání cesty k jejich podpoře poprosit alespoň o jeden článek, který se dá číst česky? --Jan Kovář^BK (diskuse) 28. 5. 2016, 01:11 (CEST)

Napadlo mne to, už když jsem to psal, a sám jsem si vyčítal, že coby zastánce mnohojazyčnosti zde jen tak plácnu odkazy na věci v angličtině. Má to své kořeny asi i v tom, že Wikipedie a celá Wikimedia vznikla v angličtině a i přes snahy, kterým jsem třeba já pozitivně nakloněn a podporuji je, se tady zatím nepodařilo koordinovat mezinárodní aktivity spravedlnější cestou než je angličtina. I proto pak velká část článků o projektech vzniká v tomto jazyce. Slidy na Wikimedia Commons jsou jen anglicky, francouzsky a jedna prezentace slovensky, ale ty slovenské slidy jsou poměrně chudé a je lepší si pustit přednášku z Wikikonference, která význam (strukturu, centralizaci, strojovou čitelnost…) vystihuje trochu lépe, ale také ne dokonale – i proto, že přednáška už je přes dva roky stará a projekt v té době teprve začínal a využití bylo pomálu. Lepší představu o možných využitích si lze udělat z přednášek Josefa Šlerky a Marka Šotha (na konkrétní technologii nezávislá přednášky popisující to, co se už dnes používá třeba i v naší ČT) a o DBpedii (jakýsi předchůdce Wikidat, bojující právě se všemi nešvary nejednotnosti a nepředvídatelnosti, protože tahal informace přímo z textu článků). Každopádně je jasné, že je zde výzva pro českou komunitu, aby o Wikidatech víc psala či překládala a dostávala je u nás do médií a také do pozornosti členů stávajících českých komunit. --Blahma (diskuse) 28. 5. 2016, 01:35 (CEST)

Děkuji, prostuduji. --Jan Kovář^BK (diskuse) 28. 5. 2016, 01:42 (CEST)

Na české Wikipedii to odhalíme také velice těžko. Naprostá většina vandalismu se odhalí sledováním posledních změn. Vážně pochybuju o tom, že někdo sleduje i poslední změny na WD. --Jowe (diskuse) 28. 5. 2016, 13:45 (CEST)

Zní to jako pouhá domněnka. Já mám praktickou zkušenost takovou, že už několikrát po mně na Wikidatech někdo revertoval nebo ihned opravil editaci, když jsem vyplnil chybný údaj. A to nebyl ani zjevný vandalismus, jen omyl. Tak nevím, jak to ti wikidatisté dělají, ale možná i tím sledováním posledních změn. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2016, 13:54 (CEST)

A to jste věděli, že i v posledních změnách přímo zde na Wikipedii můžete sledovat změny souvisejících datových položek? Přímý odkaz Je na to u nich zaškrtávátko „Zobrazit Wikidata“ a obdobné „Wikidata“ je i u sledovaných stránek. Pokud tedy nějaká stránka nemá uniknout vaší pozornosti, neunikne vaší pozornosti ani s ní související změna na Wikidatech. Asi jediný případ, kdy změny Wikidat nevidíte na stejné stránce, je editační historie konkrétního článku. Při jejím prohlížení (kam však člověk jde většinou až cíleně, když už nějakou změnu stejně tuší) je potřeba se prokliknout přes odkaz „Položka Wikidat“ v menu a pak si zobrazit historii té položky. Pokud by byl zájem tento postup zkrátit, klidně vymyslím a jako správce přidám přímý proklik na historii datové položky do řádku nazvaného „Externí nástroje:“, který se zobrazuje na stránce s editační historií nahoře – pokud by to někomu přišlo užitečné, stačí si říct. Nevím, jak by sem šlo integrovat změny na Wikidatech ještě víc, snad tedy kromě nějakého přímého prolínání obou editačních historií, což ale asi nebude věc, kterou by pro z ní plynoucí nepřehlednost mohl někdo opravdu chtít. --Blahma (diskuse) 30. 5. 2016, 11:46 (CEST)

Já to vím, ostatní možná taky. Ale dost bych se divil, jestli některý patrolář sleduje poslední změny včetně WD. Je to značně nepřehledné a myslím si, že i neuhlídatelné. --Jowe (diskuse) 30. 5. 2016, 11:55 (CEST)

@Blahma: - má to pouze jednu vadu na kráse - nefunguje se současně zapnutým nastavením "vylepšené poslední změny", kdy se seskupují editace jedné stránky dohromady. Což mi přijde jako vada poměrně podstatná, jelikož poslední změny (a hlavně sledované stránky) nevylepšené jsou silně nepřehledné.

JAn (diskuse) 30. 5. 2016, 13:19 (CEST)

Preferuju lokální plnění. Wikidata jsou neuhlídatelná, globálně sterilní a dominantně anglofonní... A skutečně jsem nezaznamenal, že by někdo zjišťoval přání komunity. Pokud to tedy není tady už jako v politice, kde se už nikdo vlastně moc neptá a obecně se soudí, že pokrokové je se integrovat... Pracuju pro českou wikipedii, ne pro nějaký módní inkluzivní projekt, ve kterém si lev a zajíc padnou okolo krku a budou všichni společně editovat Wikidata... Moje pochopení konsenzu mezi lokálním a wikidatovým plněním je takové, že když někdo vytvoří novej článek a chce rychle vygenerovat ibox, tak použije wikidata. Když nějaký článek prochází trvalejším obohacováním, tak je lepší mít lokální plnění, protože maso na večeři pro přátele si taky kupuju u svého řezníka a ne v supermarketu... --Davcza (diskuse) 27. 5. 2016, 22:36 (CEST)

Preferuji plnění z Wikidat u položek, které jsou tam zpracovány kvalitně. Není pravda, že se Wikidata nedají ohlídat. Tyto názory pamení z neznalosti. Dovoluji si tvrdit, že jsem např. za poslední týdny na Wikidatech vytvořil nejkvalitnější databázi částí českých obcí na českém internetu vůbec. Kam se na to česká Wikipedie hrabe. To vše díky možnosti složitě prohledávat databáze a hledat systematicky chyby - což na Wikipedii téměř nejde. Wikidata jsou pro kontrolu kvality mnohem způsobilejší, než Wikipedie. --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 5. 2016, 22:52 (CEST)

Ahoj, abychom si rozuměli, můj příspěvek nebyl boží soud na wikidaty jako takovými. Uznávám je jako nástroj na plnění souřadnic, interwiki, databázových záznamů apod. Můj předchozí příspěvek se týkal infoboxů převáděných ve jménu pokroku na wikidata, což odmítám... O tom mase od řezníka a ze supermarketu už jsem říkal. Tak ještě takhle: infobox je velmi velmi viditelná součást článku. Když to vztáhnu jako paralelu do žurnalistiky, tak si nemyslím, že by v jakýchkoliv českých novinách jejich editor souhlasil s nabídkou, že mu v otvíráku na první straně bude úvod článku generovat OSN, která ho rozešle do všech redakcí po celém světě... Encyklopedická práce je bytostně spojená s jazykem, s jazykovou komunitou a i když jsme všichni lidé jedné krve, tak Ottův slovník naučný a Meyers lexikon prostě nemohl vyjít jako jedna společná encyklopedie. Technologickým nadšencům na en.wiki, kteří sní o wikidatech a propojování světa, možná vzhledem k velikosti jejich jazykové komunity uniká rozdíl mezi anglickým a globálním, ale tady na cs.wiki může mít nekritickej úprk vstříc wikidatům závažný důsledky. Já nechci, aby supermarket zničil našeho řezníka... A jen podotýkám, že mám 14000 sledovaných stránek na cswiki, každoročně (lokálně) aktualizuju populaci u cca 1000 článků o izraelských obcích a i tak mám přes 2000 editací na wikidatech a navíc plynule mluvím anglicky... Ehm, doufám, že to teď nezní jako motivační CV ;-) Říkám to jen proto, aby bylo jasno, že bych vlastně byl ideální "klient" a propagátor wikidat... A nejsem. --Davcza (diskuse) 27. 5. 2016, 23:44 (CEST)

Pardon, ta argumentace mi přejde trochu spíš politicko nacionalistická, obecně antiglobalistická apod., ale věcného jádra se příliš netýkající. Máme nějaká data, která z povahy věci mají být porovnatelná, tedy standardizovaná. Proto jsou v infoboxu. A ta data můžeme mít uložena buď lokálně na csWiki, nebo v databázi společné i s dalšími projekty. Příkladmo datum narození osobnosti. Není mi moc jasné, v čem by se mělo lišit datum narození od „domácího řezníka“ a datum narození „ze supermarketu“. Údaje jsou kvalitativně stejné, jen jsou uloženy jinde a upravují se jinak (v principu lépe na Wikidatech, protože jde o ty srovnatelné, standardizované údaje, vhodé k databázovému zpracování). S tím moc nesouvisí žádný údajný dojem anglofonních editorů, že anglické = globální. Možná se to promítá do některých strukturálních záležitostí, na to se naráží třeba na Commons při kategorizaci apod., ale je to IMHO průběžně korigováno, jak se ten projekt rozvíjí (třeba vizte přechylované tvary apod.). A údaje, které se sice nachází v infoboxech, ale nejsou způsobilé k převodu na Wikidata, už nyní v tom pojetí, které jsem zmínil v úvodu a které se IMHO v současnosti už uplatňuje, se prostě na Wikidata nepřenáší. Pokud ale mám nějaký ten údaj, jako je ono datum narození, který lze bez jakýchkoli potíží mít uložen na Wikidatech a načítat do infoboxu z Wikidat, nenacházím v tom vyjádření důvod, proč by měl být překryt lokální hodnotou vyplněnou v článku. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2016, 00:08 (CEST)

Úplně konkrétně? : Takhle vypadá článek Silvio Pagnini o italskorakouském politikovi, kde se zdroje rozcházejí ohledně data jeho narození (takových článků jsou stovky). Tady v lokálním iboxu je přiznána rozpornost zdrojů, v úvodu článku je to pak zopakováno včetně referencí. Ve světě wikidatových iboxů to bude probíhat tak, že nějakej Ital jednou taky založí článek o dotyčném, na wikidata vyplní jedno z těch dvou dat, čímž ibox přestane odpovídat úvodu článku na cswiki. U parametru datum narození na wikidatech bude jak bývá zvykem uvedeno "0 references" nebo "podle italské wikipedie". A já pak budu muset koumat, jak na wikidata doplnit i druhej údaj o datu narození (jde to vůbec technicky?), do čehož mi to bude Ital revertovat a lámanou angličtinou vzkazovat, že v jeho knížce je jenom jedno datum... Já nehodlám jít dolů s kvalitou referencí! A to je ještě ta lepší varianta, já se jakžtakž na WD zorientuju a vykomunikuju co potřebuju. Ale taky se to může stát někomu wikipedisticky a jazykově méně zkušenému... Spousta lidí tady na cs.wiki to řešit nebude, jen jim přijde, že část toho článku vypadá nějak divně... To jen na ukázku, že i na první pohled nevinný parametr jako datum narození není tak nevinný... A to nezmiňuju věci jako národnost, občanství, náboženství. Už teď tu máme monomaniky s moravskými vlaječkami, bude jich daleko víc... Opravdu si chceme nechat v článku o každé krymské/palestinské/kosovské vesnici/politikovi/umělci nechat na cs.wiki zuřit editační války v iboxech? A pokud platí, že národnost, občanství, náboženství z WD neplníme, tak jaký je teda smysl v tom, že budeme mít část z WD a část lokálně? Pro každého z nás nutnost bojovat na dvou frontách? Hlídat vandaly tady i na WD? Mást každého nováčka tím, že část iboxu ve zdrojovém kódu neuvidí? Proč?...Neřekl bych, že to je nacionalismus nebo antiglobalismus, ale wikipedie skutečně JE jazykově definovaná komunita a tady se po x letech jejího fungování podsouvá proměna její definice. Já nechci budovat nějaké společné globální dílo. Rád pomůžu komukoliv, ale tohle je fakt cs.wiki. --Davcza (diskuse) 28. 5. 2016, 01:25 (CEST)

Ad „jde to vůbec technicky?“: Samozřejmě. Vlastnost může nabývat vícero hodnot, ke každé se pak vyplní příslušná reference (případně s vymezením). Viz např. počet obyvatel u položky Plzeň.--YjM | _d^p 30. 5. 2016, 00:28 (CEST)

Asi rozumím, kam s tou globálností míříš, protože je skutečně dost možné, že důvod k tomu, že máme Wikipedii a encyklopedické články v každém jazyce zvlášť, není čistě jen pragmatická rozdílnost jazyků, ale hraje v tom roli i rozdílné pohledy na svět skrze ty jazyky (kdosi to kdysi vyjádřil tak, že svět je jedno těleso, které si ale při jeho analýze jednotlivé jazyky rozřezávají každý svým způsobem – možná i logo Wikipedie s puzzlíky je v tom tak trochu paralela). Nicméně divím se tvému nadšení, se kterým, jak píšeš, aktualizuješ každoročně počty obyvatel tisícovky izraelských obcí a vědomě přitom ignoruješ možnost nedělat to jen ve prospěch českých čtenářů, nýbrž rovnou řádově většího množství čtenářů po celém světě (včetně těch českých). Ve svém „CV“ jsi neuvedl, že bys editoval Wikipedii i v nějakém jiném jazyce – nevím, jestli nějakou takovou edituješ, ale přijde mi, že prakticky každý, kdo se věnuje alespoň dvěma jazykům současně, dříve či později musí zatoužit po možnosti upravovat alespoň nějaká data všude najednou – a počty obyvatel jsou toho učebnicový příklad. (Takoví lidé mohou zatoužit třeba i po strojovém překladu a používat věci jako je Wikipedie:WPCS, ale to už je zase jiné téma.) Přijde mi jako obrovská a zbytečná ztráta intelektuálního potenciálu, který by se dal využit jinak, jestliže tady budeme mít 290 lidí plnících počty obyvatel jedné země každý ve svém jazyce zvlášť (a navíc nutně náchylněji na u čísel zrovna sotva nějak obhajitelné odchylky). než aby se ti lidi věnovali každý jedné z 290 zemí a odvedlo se tak ve výsledku práce mnohem víc se stejnou už tak omezenou lidskou silou za Wikipedií stojící. (Ovšem každého baví něco a tento projekt je o dobrovolnictví, takže pokud tě skutečně zrovna toto naplňuje a nijak jinak by tě to dělat nebavilo, tak pak tedy díky i za to, protože to neškodí, tebe to baví a taky bys namísto toho nemusel pro projekt dělat nic – tím chci říct, že někdy lidé dělají věci neefektivně i schválně a protože tady nejsme firmou, nelze je k větší efektivitě nutit, nanejvýš tak navádět.) --Blahma (diskuse) 28. 5. 2016, 01:15 (CEST)

Jj, ta motivace lidí na wiki je skutečně někdy zvláštní téma... Editoval jsem úplně nejdřiv na en.wiki. Nijak jsem se tam nerozhádal a tehdy tam ještě i zbývalo hodně a hodně polí neoraných... jen mě prostě cs.wiki chytla víc. A já nevím přesně čím, ale určitě tam bude prvek toho, že tady (myšleno na cs.wiki) si přijdu doma a i toho, že prostě chci aby tenhle "dům" byl nejhezčí v celé ulici. A není to (to je i na Baziho) nijak nacionalisticky nebo antiglobalisticky míněno. Jen prostě stát ani wikipedie se nedají řídit jako firma a skrz wikidata nám sem leze zatraceně velká firma... No nic, jdu spát. --Davcza (diskuse) 28. 5. 2016, 01:37 (CEST)

Je to zajímavé čtení. Vždy jsem chápal Wikipedii jako globalizační a v principu anglofonní projekt. Přesto mám z násilně protlačovaného přesunu údajů na Wikidata a opěvované strojové čitelnosti takových údajů špatný pocit. Vidím to jako jasnou přípravu ke komerčnímu využití Wikipedie. Nejdříve pozvolna - u komerčních článků bude nějaké logo (asi jako označení Product Placementu u televizních seriálů) a nakonec to propukne naplno. Takový projekt sice ztratí velkou část přispěvatelů, ale stále zůstane dost těch, kterým při psaní o druhořadých fotbalistech a neznámých hudebnících trocha té "reklamní špíny" nevadí.--Leotard (diskuse) 28. 5. 2016, 12:58 (CEST)

„Násilně protlačovaný“? Komercionalizace? Co je to za fantaskní spekulace na hraně konspiračních teorií? Jak to vůbec souvisí s otázkou, jestli lokálně duplikovat údaje umístěné a s výhodou načitatelné z Wikidat? --Bazi (diskuse) 28. 5. 2016, 13:25 (CEST)

Je dobře, že zde tuto otázku lokálně x Wikidata otevíráme. Také nesouhlasím s vývody kolegy, ale je lepší se o takových obavách bavit, než je tutlat. Opozice vůči Wikidatům je ve všech jazykových komunitách a ta naše je ještě relativně otevřená. Myslím, že pečlivým vysvětlováníma ukazováním výhod se část připomínek rozplyne, ale musíme být připraveni spolupracovat a vyhovět konsensu komunity. --Vojtěch Dostál (diskuse) 28. 5. 2016, 14:00 (CEST)

@Leotard: Komercionalizace? Řekl bych „no a co“, pokud se to má týkat externího využívání dat z Wikipedie/Wikidat všemožnými subjekty. Vždyť to tu celé přeci tvoříme proto, aby si s tím pak mohl dělat každý co chce – včetně možnosti komerčního užití. Připomíná mi to situaci, kdy se na Wikislovníku v podobné diskuzi o strojové čitelnosti někdo bránil, že nechce, aby na jeho práci někdo druhý profitoval… Vždyť je ta možnost přece v licenci a podmínkách užití, se kterými každý z nás při provádění editací souhlasí. Ty jsi ale, podle dalšího tvého popisu, myslel spíš nějaké reklamy přímo uvnitř Wikipedie – ty tu nevidím a stejně jako Bazi jsem nikdy neslyšel, že by něco takového bylo kdy v plánu. Naopak, Jimmy Wales už zkraje prohlásil, že na Wikipedii nikdy žádné reklamy nebudou. No a, jak to vždycky říkám na přednáškách o Wikipedii, i kdyby se jednou nějaký zlý/zešílený provozovatel rozhodl, že celou Wikipedie zaplní reklamami / zpoplatní / zavře, tak od toho je tu opět ta svobodná licence – že komukoliv umožňuje kdykoliv odejít, vzít s sebou všechny ty miliony článků a někde vedle si zcela legálně založit encyklopedii vlastní a pokračovat tam. Věřím, že většinu kvalitních přispěvatelů by zlákal s sebou, a pokud by tu někdo dál i tak dál ze setrvačnosti vzdor reklamě psal o těch „fotbalistech“, jak píšeš, že by takový člověk v nové encyklopedii asi nikomu moc nechyběl. Jako krásný příklad vždycky uvádím Wikitravel, což začalo jako komerční projekt vytvářený dobrovolníky (představte si to…), ale když to tam nový majitel s komercí začal přehánět, většina přispěvatelů se zvedla a založili s pomocí Nadace Wikimedia nový projekt Wikicesty, kam si přenesli veškerý obsah. Wikitravel od té doby skomírá a pokoušel se i soudit, ale i soudy svobodnou licenci podpořily. Toto je obrovská výhoda svobodné tvorby – že je prakticky nespoutatelná, a to i do budoucna. Navíc Wikipedii zatím vlastní nadace, která se chová rozumně a v žádném jejím plánu jsem zatím nic o reklamě ve Wikipedii nečetl, takže, myslím si, můžeme být klidní. --Blahma (diskuse) 31. 5. 2016, 17:04 (CEST)

Externí využívání dat jsem skutečně na mysli neměl. To se děje zcela běžně a každý, kdo na wikipedii přispívá si toho snad je vědom. Rozhodně jsou si toho vědomi někteří moji známí, kteří jednoznačně odmítají na Wikipedii přispět s tím, že chtějí výsledky své práce prezentovat pod svým jménem a jsou proti tomu, aby jim je někdo přepisoval. Komercionalizací jsem měl na mysli sledování stránek, které prohlížím a následné podsouvání "personalizované" reklamy, zintenzivnění product placementu a následně všelijaké ty proužky, bannery, vyskakovací okénka. Celá věc má pochopitelně i druhou stranu. Tím, že se "Wikipedie" tváří, že žádnou reklamu neobsahuje, nemá ani srozumitelná pravidla pro posuzování toho, co reklama (komerční sdělení) je a není. Tento typ chaosu neskutečně ztěžuje psaní článků o firmách, o aktuálně prodávaných produktech. Firmou nemyslím jen "akciovku" nebo "eseróčko". Firmou může být i divadlo, škola atd. Stejně tak produktem není jen nejnovější Porsche, ale i profesionální sportovec, koncert nebo sportovní utkání, na kterém se vybírá vstupné. Kdyby někdo uměl nastavit hranice komerčního sdělení a vytvořit alespoň stručná pravidla, bylo by to Wikipedii ku prospěchu. Rovnou říkám, že já se na nic takového necítím a od jisté doby se psaní článků, které by mohly být napadeny za obsah reklamy, vyhýbám.--Leotard (diskuse) 1. 6. 2016, 08:12 (CEST)

Tohle je téma na ŽOK – ne/přebírání z WD a kdy, tedy v podobě strukturovaných vyjádření wikipedistů podle sekcí. Obávám se, že jak se bude tato diskuse nabalovat reakcemi jeden na druhého, vznikne z toho nepřehledný mišmaš, z kterého vyhodnotit názor komunity bude téměř nemožné.--Kacir 28. 5. 2016, 14:39 (CEST)
P.S. Poměrně mi vadí opakování údajů v 1 položce iboxu; už jsem to psal u 4 čestných doktorátů Sirleafové, teď jsem narazil na další podivnost, 2x uvedenou stejnou univerzitu v Kernově „alma mater“. Běžnému čtenáři to přijde jako chyba, pokud se nepodívá na rozvedené informace ve WD.--Kacir 29. 5. 2016, 00:38 (CEST)

Wikidata jsou určitě skvělá věc a někteří s nima mohou dělat divy. Běžnému čtenáři toho však moc nepřinášejí. Když si otevře některý článek a vyskočí na něj infobox s mnoha nesrozumitelnými číselnými kódy, asi bude jen nechápavě kroutit hlavou. Jistě se dá namítat, že přece každý může doplnit na WD štítky, ale dle mého názoru by na Wikipedii každý článek v každém okamžiku měl obsahovat jen pro čtenáře srozumitelné údaje. --Jowe (diskuse) 29. 5. 2016, 07:10 (CEST)

Jen připomenu že existuje Kategorie:Údržba:Doplnit štítek na Wikidatech (v současnosti asi 4400 stránek) B.mertlik (diskuse) 29. 5. 2016, 09:30 (CEST)

To jsou jen články existující na cs.wiki. Aby se ve všech infoboxech zobrazovali srozumitelné informace, a ne nesrozumitelné číselné kódy, bylo by třeba oštítkovat další tisíce položek WD bez existujícího českého článku. --Jowe (diskuse) 29. 5. 2016, 14:17 (CEST)

Na druhou stranu české články, které nemají svůj štítek na Wikidatech, nijak neovlivňují infoboxy, dokud se právě v některém infoboxu neobjeví jako hodnota. Celá Wikipedie, tak jako Wikidata, se rozvíjí postupně, je neustále staveništěm, na kterém se pracuje. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2016, 22:55 (CEST) Beru zpět, to už je vlastně počet článků, v kterých nějaká hodnota právě v infoboxu postrádá český štítek. Což je vlastně docela obstojný výkon. Neměl by být problém zapracovat na doplnění těch štítků. Stačí hledat způsoby, a ne důvody. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2016, 23:30 (CEST)

@B.mertlik: Ta kategorie je, koukám, celá trochu pochybná. Prošel jsem prvních 25 záznamů, z nich 3 články nevykazovaly žádný problém s chybějícím štítkem. A dokonce i když jsem těch ostatních 22 vyřídil doplněním chybějících štítků, ještě doteď, i po nějakých 12 hodinách, v té kategorii stále straší. Vyprázdnit cache nepomohlo. Takže kdo ví, jak je to vlastně s těmi 4400 údajně problémových stránek. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2016, 13:25 (CEST)

Kategorie monitorujíc wikidata se aktualizují hodně pomalu, to je moje zkušenost. Proženu ji botem. JAn (diskuse) 1. 6. 2016, 14:37 (CEST)

@Matěj Suchánek:Ale někde bude asi nějaká další chyba, článek Al Munassir (L1) v tuto chvíli nemá položku na Wikidatech, přesto je v kategorii, že je třeba doplnit štítek. JAn (diskuse) 1. 6. 2016, 14:43 (CEST)

Zřejmě je na vině Modul:Commonscat. Ten medle řadí do nesprávné kategorie. JAn (diskuse) 1. 6. 2016, 14:48 (CEST)

Ta kategorie zařazuje i články, kterým chybí český štítek. A protože nemají položku, nemají ani štítek... Matěj Suchánek (diskuse) 1. 6. 2016, 14:49 (CEST)

@JAn Dudík: Tak začni od prostředka, já už jsem na E. Matěj Suchánek (diskuse) 1. 6. 2016, 14:49 (CEST)

Je fakt, že vyčlenění těch, co jsou plněny pomocí {{commoncat}} nepřineslo až tak velkou změnu. Ale pak je zde problé, že kategorie míchá dvě věci dohromady - články bez štítku (což tomu samotnému článku ani nevadí) a články s odkazem na položku bez štítku (což se v článku projeví). Začít odprostředka je kvůli českému řazení v kategoriích problém: phab:T69285. JAn (diskuse) 1. 6. 2016, 14:59 (CEST)

Tahle debata, zdá se, je vedena o něčem jiném než o meritu věci. Kdekdo využil příležitosti si postěžovat na Wikidata obecně. Tady si Jowe stěžuje na chybějící štítky. Ale zapomíná, že předmětem původního sporu je něco jiného – situace, kdy údaje byly na Wikidatech plnohodnotně vyplněny, infobox je pro uživatele bezvadně načítal, a přesto byly právě ty údaje z Wikidat přepsány do lokálního infoboxu. To není případ chybějícího štítku ani žádný podobný. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2016, 12:10 (CEST)

Je to jednoduché, Silesianova úprava je za současných okolností na revert a otázka wikidat na řádné prodiskutování v Žoku. Konsensus v této otázce zjevně není moc silný. Vojtěch Zavadil (diskuse) 29. 5. 2016, 12:47 (CEST)

Návrh na zpřehlednění současné situace
V současnosti působí nastavování infoboxů ve prospěch přebírání z Wikidat roztrpčení mnohých kolegů a kolegyň. Tyto kroky jsou přinejlepším oznámeny na diskuzní stránce daného infoboxu, takže se o nich předem prakticky nikdo nedozví. Pojďme vytvořit nějakou diskuzi, např. Wikipedie:Návrhy na přebírání z Wikidat, kde by se transparentně navrhovaly změny lokálních<->globálních vyplňování. Diskuze by se odbývaly na jednom místě a postupovalo by se jednotnějším způsobem - vypracoval by se konsensus. U sporných žádostí bychom zkoumali kvalitu dat na Wikidatech a vhodnost pro potřeby české Wikipedie. Myslíte, že by něco takového bylo vhodné? Podle mého názoru je toto tak velké téma (a v následujících letech bude), že si zaslouží vlastní diskuzi. --Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 5. 2016, 14:12 (CEST)

K tomu připomínám téma z letošního února. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2016, 15:03 (CEST)

Rozhodně! Téma „infobox špatně přebírá data z WD“ je pod některou z lip co chvíli. Pojďme to přebírání údajů koordinovat (nechceme-li jej zavrhnout úplně, což by byla pro nás nekonečná škoda). Na vědomí: Wikipedie:WikiProjekt Strojové zpracování. --YjM | _d^p 30. 5. 2016, 00:18 (CEST)

Souhlasila by komunita s tím, aby se tyto diskuze přesunuly na odkazovaný WikiProjekt Strojové zpracování? Zní mi to jako dobré řešení, ale nerad bych, aby to část komunity považovala za snahu skrýt tyto diskuze před nimi. --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 5. 2016, 14:33 (CEST)

To mi dobrý nápad nepřijde. Projekt strojové zpracování pokládám za projekt řešící, jak technicky nejlépe dělat věci, na kterých je konsenzus. Nikoliv projekt řešící, zda dělat něco kontroverzního.--Tchoř (diskuse) 30. 5. 2016, 18:00 (CEST)

Pokud se to týká ryze vztahu Wikidata–Infoboxy, pak by to asi opravdu patřilo spíš k WikiProjektu Infoboxy než Strojovému zpracování. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2016, 18:42 (CEST)

Je-li zpochybňováno, že existuje konsensus pro vůbec nějaké přebírání z Wikidat, asi bychom skutečně měli založit ŽOK, aby se to "jednou pro vždy" rozlousklo. --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 5. 2016, 23:37 (CEST)

Rovněž se přimlouvám za otevření ŽoKu, jak už navrhlo několik kolegů. --Faigl.ladislav (diskuse) 3. 6. 2016, 10:22 (CEST)

Založil jsem na toto téma Žádost o komentář/Přebírání informací z Wikidat vs. lokální vyplňování. Budu rád, když se co nejvíce z vás vyjádří (pokud možno stručně, jasně a s odůvodněním vaší pozice). Díky :) --Vojtěch Dostál (diskuse) 6. 6. 2016, 16:00 (CEST)

Categoritree commons

Jak se vytvoří categoritree u kategorii v commons wikimedia. --Walter Klosse (diskuse) 30. 5. 2016, 20:00 (CEST)

Wikimedia Commons je sesterský projekt Wikipedie, je tedy lépe takové věci řešit tam. Vizte tamní nápovědu nebo tamní diskusní fórum Hospoda U Commons. Případně pokud by se měl řešit na Wikipedii, pak nejspíš zde.

Chcete-li kategorizovat obrázek, na konci stránky bývá rámeček s existujícími kategoriemi, kam můžete přidat novou. Když místo nějaké existující kategorie vyplníte dosud neexistující, vytvoří se místo modrého odkazu červený. Na ten kliknete a můžete založit novou stránku s kategorií. Tu pak zařadíte do jiných už existujících nebo opět do dosud neexistujících kategorií, které rovněž založíte. Jak by měly být kategorie nazývány nebo kam dále řazeny, je dobré obvykle zjistit tak, že si najdete jinou, podobnou, už existující kategorii a podíváte se, kam je řazena ta. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2016, 21:08 (CEST)

Ne já myslel šablonu cattegoritree -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Walter Klosse (diskuse • příspěvky)

commons:Template:Category tree? Prostě tam do kódu vložíte „{{Category tree}}“. --31. 5. 2016, 09:44 (CEST), Utar (diskuse)

Myslím jestli by nešlo udělat category tree commons tady na této wikipedii. --Walter Klosse (diskuse) 1. 6. 2016, 20:27 (CEST)

VisualEditor v JP Wikipedie:

Zdravím všechny, navrhuji zapnout VisualEditor do jmenného prostoru Wikipedie. Například v některých wikiprojektech je jedna stránka využívána jako pískoviště, paradoxně například nápověda pro VisualEditor (Wikipedie:WikiProjekt Nápověda/VisualEditor) nemůže být psaná ve VisualEditoru samotném. Myslím, že vzhledem k tomu, že VisualEditor umí podpis, není již jediný důvod, proč VisualEditor neaktivovat. Pokud vím, vcelku nedávno aktivovala polská Wikipedie všude a určitě jsou i jiné. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 5. 2016, 18:30 (CEST)

Proč jen se to nedotáhlo do konce: Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2016/02#Více VisualEditoru pro nováčky, Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2015/01#VisualEditor i pro jmenný prostor Wikipedie? Matěj Suchánek (diskuse) 31. 5. 2016, 18:49 (CEST)

No, v druhé odkazované diskusi právě zazněl ten argument o nemožnosti podpisu ve VisualEditoru, takže v té době asi nebylo moc co dotahovat. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2016, 18:54 (CEST)

Jestli máš na mysli podpisy, tak ty fungují, sám jsem to pro plwiki zapínal, viz phab:T133978 a gerrit:286286. Stejným způsobem jsem to schopen zapnout i pro cswiki. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 5. 2016, 18:56 (CEST)

Však já jsem o tom do té poslední diskuze i psal(!) – vizte zde – ale nikdo ta na to už pak nezareagoval :-( Nechal jsem to tehdy pak už být, protože se mi zdálo, že to nikoho nezajímá. Ale možná tedy šlo jen o následek té jisté nepraktičnosti místních diskuzí a příspěvek zůstal přehlédnut? Každopádně, Martine, díky za oživení, i když je velká škoda, že se musíme vzájemně takto „nahánět“ a ty jsi asi nečetl tu předchozí diskuzi a ostatní v ní zase neviděli ten můj vysvětlující příspěvek už tehdy. --Blahma (diskuse) 31. 5. 2016, 22:58 (CEST)

Vždyť už se tu o tom (letos) nejmíň jednou hlasovalo! Akorát nevím kde.. Pod technickou lípou? --YjM | _d^p 31. 5. 2016, 19:13 (CEST)

Zdá se, že již bylo diskutováno x-krát před tím, vytvořil jsem tedy phab:T136628 a gerrit:291957. Není-li někdo vyloženě proti, můžeme změnu odložit k aplikování. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 5. 2016, 19:53 (CEST)

Pro podobný požadavek by bylo zapotřebí nejdřív mít ten zřetelný souhlas komunity. Že se něco diskutovalo, ještě neznamená, že diskuse došly k jasnému výsledku (bohužel nezřídka k výsledku nedospívají). Napadá mě dotaz, jestli třeba by použití VE nemohlo narušit šablony pro archivaci diskusí. A jestli by pro nováčky nebylo matoucí, že ta fóra můžou editovat ve VE, zatímco všechny ostatní diskuse nikoli. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2016, 20:11 (CEST)

Podobné požadavky (spíše poznámky) se na Phabricatoru objevují vcelku běžně. A byla nejen diskuse, například kolegou odkázané Wikipedie:Pod_lípou/Archiv_2015/01#VisualEditor_i_pro_jmenn.C3.BD_prostor_Wikipedie vypadá jako hlasování. Navíc neexistuje žádný důvod, proč neaktivovat, nebo jsem alespoň žádný v odkazovaných diskusích neobjevil (než ten podpis, který ale funguje). --Martin Urbanec (diskuse) 31. 5. 2016, 20:17 (CEST)

V onom tehdejším „hlasování“ jsou všehovšudy 4 hlasy, což určitě není moc reprezentativní vzorek. Bylo by dobré získat podporu širší. Nebuďme ukvapení, není kam spěchat. Obvykle zbytečná ukvapenost a nekonsenzuální zásahy nadělají v komunitě jen zlou krev. Pokud Vy teď zrovna nevíte o žádných důvodech proti, neznamená to, že jiné nemůže napadnout celá řada překážek. Víc hlav víc ví. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2016, 22:37 (CEST)

Hlasování

Pro

1. Pro Pro Nebo by mohla nastat ještě jiná situace v JP Wikipedie, která by ztěžovala jeho použití? Já o žádné nevím. --Dvorapa (diskuse) 31. 5. 2016, 19:18 (CEST)
2. Pro Pro Vesměs souhlasím, že zatím nebyli nikde všichni vyzvání k jasnému vyjádření svého názoru, a proto sem sám přidávám své „pro“ a vyzývám i ostatní k uvedení svého pohledu. Své důvody už jsem uvedl v minulosti ve Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2016/02#Více VisualEditoru pro nováčky a rozbíjení diskuzí nováčky bych se neobával, když tu nedávno v jiné souvislosti padlo, že stránka „Pod lípou“ (která jediná svým charakterem diskuze výrazně narušuje ten jinak původně nediskuzní prostor) přeci není určena nováčkům pro jejich dotazy, nýbrž až pro řešení věcí v souvislosti s Wikipedií pro lidi, kteří už se editování článků věnují a alespoň základně mu už rozumějí.

I stránka Wikipedie:Potřebuji pomoc určená nováčkům je sice v názvovém prostoru Wikipedie, ale tam tak košaté diskuze jako zde neprobíhají a stejně jsme tam mnohem už teď mnohem tolerantnější a rádi, když tam nováček vůbec dovede svůj dotaz jakýmkoliv způsobem vložit. Věřte mi, a to už se opakuji, že pro nováčky v kurzech, učeným nyní z praktických důvodů téměř výhradně na VisualEditoru, je velkou ztrátou času a hlavně u seniorů i komplikací navíc významně zvedající učební křivku až nad rámec udržitelnosti, jestliže jim musíte hned na první hodině k tomu všemu novému plést hlavu ještě tím, že existují dva způsoby editování stránek. A stejně jsem snad ještě nezažil nikoho, kdo by po první hodině správně chápal a dovedl používat to naše odsazování odpovědí pomocí série přesně odpočítaného počtu dvojteček a často jen odhadování toho, co to udělá, když do něčeho takového přidám nový řádek. (Že je to anachronismus, na to mne upozorňovali i lidé z druhé strany spektra – ajťáci s důrazem na uživatelskou přívětivost – ale to už se dostáváme k jinému problému, který zatím nemá uspokojivé řešení.) Už se těším, až budu moci různé organizační stránky, pozvánky a zápisy z akcí (a že jich coby „profesionální wikipedista“ dělám opravdu hodně) upravovat ve VisualEditoru – často jde jen o pár písmenek a to už je pak tak vážně rychlejší. --Blahma (diskuse) 31. 5. 2016, 23:10 (CEST)

P.S. Předesílám: Poznámky typu „mám radši klasický editor“, které zazněly v minulosti, nemají už v tomto okamžiku podle mne v této diskuzi místo, protože v rámci tzv. "single edit tab" (už funguje na anglické Wikipedii a několika dalších) dostává v těchto dnech každý uživatel možnost kompletně si chování editačního tlačítka přizpůsobit svým potřebám a preferencím – jakmile toto tedy bude zde fungovat, nikdo ze zavedených wikipedistů tím nebude muset nijak „trpět“ a klidně si bude moci dále editovat po svém. --Blahma (diskuse) 31. 5. 2016, 23:14 (CEST)

3. Pro Pro Když už jsme z toho udělali hlasování, přidávám i já své pro. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 6. 2016, 14:56 (CEST)
4. Pro Pro --Hugo (diskuse) 1. 6. 2016, 16:30 (CEST)
5. Pro Pro Zdá se, že je to již odladěno a konečně ti konzervativní si to mohou vypnout.--Rosičák 1. 6. 2016, 17:46 (CEST)
6. Pro Pro Je mi to sice fuk, al VE používám, tak proč ne. Vrátit se to dá vždycky.--frettie.net (diskuse) 1. 6. 2016, 21:32 (CEST)
7. Pro Pro --Michal Bělka (diskuse) 1. 6. 2016, 22:42 (CEST)
8. Pro Pro Zkusme to. Argumenty pro: a) jedivné mít VE v hlavním a nemít ho jinde. Nováček pak kouká jak vej a těžko se orientuje ve wikikodu, b) ti co si oblíbili VE, tak je pro ně editování jednodušší, přehlednější a příjemnější, pak když mají jít do jiných ns, tak je to problém, c) bude možno debugovat či navrhnout nějaká vylepšení. Ale ano, lidé se vždy bojí změny (zvláště Češi), nechtějí se hnoud dopředu (zvláště Češi), ale proč nejít dopředu, však se to při nejhorším vrátí. Díky za návrh - klidně bych to rozšířil na víc ns.--Juandev (diskuse) 2. 6. 2016, 07:52 (CEST)

   Ono už asi není moc kam, zbývají diskusní JP a Portál. --Dvorapa (diskuse) 2. 6. 2016, 08:04 (CEST)

Zdržuji se

1. V zásadě jsem pro zavedení. Nicméně tady se zas hlasuje, aniž by se stanovila základní pravidla, především do kdy se bude jako hlasovat. Takže když bude někdo naříkat, že toto hlasování je kvůli tomu neplatné, asi nezbyde, než mu dát za pravdu a zopakovat to. Aby se tak nestalo, tak zde navrhuji: Hlasování dva týdny od doby prvního hlasu Dvorapy (tedy do 14. 6. 2016, 19:18 SELČ), potřebné 2/3 hlasů pro z účastníků hlasování, bez stanovené usnášení schopné hranice. Do doby, než se toto dohodne, se zdržuji. --Mates (diskuse) 1. 6. 2016, 23:10 (CEST)
2. VE téměř nepoužívám a nepotřebuji ho, ale pokud by nebyly žádné překážky pro jeho používání ve jmenném prostoru Wikipedie, nebudu v tom bránit. --Bazi (diskuse) 2. 6. 2016, 00:13 (CEST)
3. Takto partyzánsky z toho hlasování nedělat; zbytečné a proti doporučení, viz Mates – stanovit alespoň základní kritéria pro „hlasování“. Stačilo ponechat vyjádření wikipedistů třeba i za použití Pro Pro/Proti Proti diskusními příspěvky a vůle komunity by se tak jako tak vyjevila.--Kacir 2. 6. 2016, 00:24 (CEST)

   Souhlasím, mimochodem k hlasování tu přece máme aparát. --Dvorapa (diskuse) 2. 6. 2016, 00:40 (CEST)

   Hlasování z toho de facto bylo už i předtím, jen v tomto se dá snáze vyznat. Pokud při vyřizování požadavků na phabricatoru je hlasování v samostatné sekci rozdělené podle hlasů, kontroluje se mi konsensus lépe, než když je to rozházené po celé sekci (popřípadě když se ani nepoužívají symboly). --Martin Urbanec (diskuse) 2. 6. 2016, 08:31 (CEST)

4. Sám VE nepoužívám, ale občas bych uvítal, kdyby šlo snadno přepnout mezi VE a kódem (nešlo to už náhodou?). U takovýchto věcí obvykle stačí, že se na nějakém místě vyjadřují uživatelé jasně pro nebo proti a následně, když už diskuse utichne, se v případě konsensu (většina) zažádá na pahbricatoru o spuštění. JAn (diskuse) 2. 6. 2016, 07:13 (CEST)

   Lze přepnout editaci VE a kódem. Prostě klikněte na záložku "Editovat zdroj" když pracujete ve VE nebo "Editovat", když píšete ve zdrojovém kódu. Zkuste si to. --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 6. 2016, 13:55 (CEST)

   Jsou na to i speciální tlačítka [[ ]] ve VE a tužka v editoru zdroje. --Dvorapa (diskuse) 2. 6. 2016, 14:06 (CEST)

   Pravda, ale člověk musí mít zapnutý vylepšený panel nástrojů, který se zase tluče s uživatelskými tlačítky dle starého vzoru :-(. JAn (diskuse) 2. 6. 2016, 21:52 (CEST)

5. VE nepoužívám, i když ho nijak neodsuzuju. Mě se jen lépe píše ve zdroji (asi ze zvyku). Proti zavedení VE ve JP Wikipedie nemám žádných námitek, ale i kdybych hlasoval pro zavedení, mě osobně by to stejně bylo k ničemu, když mám VE vypnutý. Proto se zdržuju hlasování, každopádně mi rozhodnutí zapnout VE pro tento JP nevadí, naopak bych ho i přivítal. — Polda18 (diskuse • příspěvky) 2. 6. 2016, 17:57 (CEST)

Potřebuji pomoc do levého menu

@Blahma: Už se to tu na různých místech řešilo, ale nikdy ne samostatně, vždy jenom jako okrajový problém u jiného většího tématu diskuse. Proto bych to chtěl samostatně rozlousknout. V levém menu máme odkaz na Pod lípou, ale chybí tam odkaz na Potřebuji pomoc. Pro nováčky na české Wikipedii je to velmi matoucí a bohužel často netuší, kam se mají se svým dotazem obrátit. Po pokusném kliknutí na Pod lípou se zaradují, že objevili diskusní fórum a buď si v hlavičce přečtou, kam směřovat svůj dotaz, nebo horlivě hned píší příspěvek. Navrhuji nad odkaz Pod lípou (případně až nad odkaz Komunitní portál) přidat odkaz na Potřebuji pomoc a zamyslet se, zda jsou tam veškeré stávající odkazy nutné, případně který z nich by stačil pouze na hlavní stránce, aby toto menu nenabývalo do dlouhých rozměrů (zvláště na starších monitorech). --Dvorapa (diskuse) 1. 6. 2016, 18:51 (CEST)

Mám rozpracováno srovnání největších Wikipedií podle toho, jak se tam jmenují diskuzní stránky a na které z nich z levého menu odkazují. Ještě bych k tomu doplnil analýzu toho, co se v levém menu na těch Wikipediích všechno vyskytuje. Úprava toho menu se tu řešila už před dvěma lety (odkaz) a tehdy ani některé návrhy nebyly dotaženy do konce, byť proti nim nebyl odpor. Za sebe hned dodávám: Zrušit z menu „Komunitní portál“ (stačí, když bude odkazovaný z hlavní strany). Kdo ho používáte?! Podle mne je to nejmíň užitečná položka levého menu – asi ale hlavně proto, že jeho funkci suplujeme stále více bobtnající tabulkou nad posledními změnami, která už třeba v kurzu, který jsem nedávno vedl, zaplnila účastníkům na monitoru celou obrazovku, takže aby po kliknutí na „Poslední změny“ skutečně viděli poslední změny, museli nejprve sjet trochu níž, což bylo opravdu hodně matoucí. Komunitní portál by mohl být v levém menu zachován, pokud by takto přestaly být „zneužívány“ Poslední změny – pro toto řešení dvou problémů současně bych hlasoval. Zkusím zapracovat na té analýze a brzo ji sem přidat. Pro přidání stránky „Potřebuji pomoc“ do menu jsem určitě. --Blahma (diskuse) 3. 6. 2016, 00:10 (CEST)

Páni, na analýzu se těším. „Záchranu“ komunitního portálu by bylo dobré provést, on už je i zarážející jen fakt, že při vytvoření ŽoKu apod. se bot postará o doplnění do PZ, ale na komunitní portál už to musí wikipedista doplnit sám (na což se často zapomíná). Vlastně tak máme z PZ takový komunitní portál (což podle mě není dobře). Já se teď snažím protlačit odkaz na komunitní portál v návrhu hlaviček lip pod krbovou lípou a asi by to chtělo ho i nějak oživit (jen na to nemám zrovna čas). --Dvorapa (diskuse) 3. 6. 2016, 02:33 (CEST)

@Blahma: Nějaké výsledky? --Dvorapa (diskuse) 21. 6. 2016, 08:44 (CEST)

Mimochodem, všiml jsem si, že mnoho wiki má v levém menu také (kromě Tisk/export, Na jiných projektech, Nástroje a V jiných jazycích) ještě něco jako Komunita, kde má sdružené odkazy na Komunitní portál, Pod lípou a další. --Dvorapa (diskuse) 21. 6. 2016, 08:44 (CEST)

JavaScript

Hi. I can see that this project has old JavaScript that needs to be updated. I would happily make the required updates myself, but I would have to – at least temporarily – become an admin here to do that (because the relevant pages are in the MediaWiki namespace). I have already made these updates on a number of other projects, so it would be very easy for me to do this. If no one does anything, some JavaScript-related tools will break later this year. If you want me to make these updates, you can grant me admin rights and I will make the updates as soon as I can. Nirmos (diskuse) 2. 6. 2016, 05:45 (CEST)

@Nirmos: Hi, It is possible to ask for temporary sysop rights (formally you are not eligible), but better would be to ask on meta for global-editinterface. Your descrition is very vague: old JavaScript. What and where is the problem? You can also write it on talkpages or colaborate with some JS-skilled sysop. JAn (diskuse) 2. 6. 2016, 07:08 (CEST)

@Nirmos: If you will fix old JS in more projects than only in cswiki, it will better to ask for global-editinterface. If you will take care only about cswiki's JavaScript, you can prepare new version in your sandbox and I can put it into MediaWiki: namespace. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 6. 2016, 08:22 (CEST)

Významnost internetových celebrit

Dávám k úvaze, zda není na čase zamyslet se nad přístupem wikipedie k různým těm bloggerům a youtuberům. Je o nich zakládáno čím dál víc článků a většinou jsou mazáni jako nevýznamní - ale obávám se, že tento přístup není dlouhodobě udržitelný. Domnívám se, že tato scéna je natolik specifická, že si zde nevystačíme jen s 2NNVZ a že by bylo na místě vytvořit oborové doporučení po vzoru Wikipedie:Významnost (hudba). Už jsem to navrhoval u Wikipedie:Diskuse o smazání/M4rty09, ale nikdo na to tehdy neměl potřebu reagovat. A teď tu máme další návrh na smazání: Baty Alquawen. Můžeme se inspirovat u jiných jazykových verzí wikipedie a pokusit se stanovit hranici, kdy má smysl se podobnými postavami zabývat. --Hnetubud (diskuse) 2. 6. 2016, 19:50 (CEST)

Moc se v tom nevyznám, ale pročže na tuto skupinu lidí nezabírá 2NNVZ? Copak se o nich tolik píše v seriosních médiích? --Dvorapa (diskuse) 2. 6. 2016, 19:59 (CEST)

Měl bych podobný dotaz jako kolega Dvorapa. Jakým směrem by se měl ubírat onen navrhovaný posun oproti klasickému 2NNVZ nebo co že by se mělo nově vymezit? --Bazi (diskuse) 2. 6. 2016, 20:13 (CEST)

I mne by zajímalo, proč by pro opravdu významnou postavu současnosti, ať už je významná kvůli čemukoliv, nemělo platit pravidlo 2NNVZ, které mi naopak právě pro tyto případy přijde velmi dobré. Smysl oborových pravidel vidím jinde: vyjmenovat případy, u nichž lze existenci 2 NNVZ celkem samozřejmě předpokládat, a tudíž ulehčit práci editorům, aby je v daných "jasných" případech nemuseli dohledávat. Pokud nějaký hudebník splňuje např. oborové kritérium "Jejich hit byl na předních pozicích v hitparádách, dle hranosti v různých rádiích", lze předpokládat, že při dostatečně důkladném hledání by se 2NNVZ našly, a proto dané heslo nebude smazáno, i kdyby v době jeho založení tyto 2 zdroje dodány nebyly. V případě bloggerů a youtuberů doporučuji zdravý odstup, tam není encyklopedická významnost zdaleka tak samozřejmá, aby bylo možné snadno definovat nějaká oborová kritéria této samozřejmosti. Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 6. 2016, 20:15 (CEST)

Je nutné se zamyslet. Tady je problém spíš v "pseudovýznamnosti". Autor článku jej opatří třeba 15 "zdroji" (závislými youtube kanály, zmínečkami a jinými "poklady"). V takovém případě to prostě nechce zakládat AfD, jak dělá Láďa Faigl, ale prostě tvrdošíjně vracet {{významnost}}. OJJ, Diskuse 2. 6. 2016, 20:22 (CEST)

OJJ: Tvrdošíjné vracení šablony odloženého mazání je proti doporučení Wikipedie:OS, kapitola Řešení konfliktů. Ale AfD je v pořádku, buď se zdroje najdou, nebo se smaže.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 6. 2016, 20:28 (CEST)

Tvrdošijně vracet šablonu lze, pokud neexistuje náznak enc. významnosti (alespoň 1 hraniční zdroj NNVZ), proto také máme: {{Experimenty-u}}–{{Experimenty2u}}– {{Experimenty3u}}.--Kacir 2. 6. 2016, 23:49 (CEST)

Kacir: Souhlasím, pokud jde o zjevné vandalismy, studentské žertíky a podobně. Jinak ale ne. Vy to takto sice neustále tvrdíte, ale nevybavuji si, že byste někdy citoval nějaké pravidlo, o které svůj postoj opíráte. A víte, že si myslím, že takové chování působí neblaze na nováčky, kteří píší v dobé vůli o něčem, o čem si skutečně myslí, že by tu mělo být, ale neznají 2NNVZ. Diskuse AfD jim pak může vysvětlit, na co se mají zaměřit, a dá jim (správný) pocit, že jsme si tu všichni rovni, a ne že je tu pár všemocných správců, kteří si mažou podle chuti.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 6. 2016, 23:45 (CEST)

Zmiňoval jsem to např. zde, jednoduše platí, že i přes upozornění uživatele lze jeho pouhé odstraňování šablon bez zdůvodnění, revertovat. Založení DOSu je v takovém případě projevem dobré vůle.--Kacir 4. 6. 2016, 23:56 (CEST)

Především nepokládám 2NNVZ za posvátnou krávu: jednak je vymezení „věrohodnosti“ a „nezávislosti“ dost vágní a skoro v každé diskusi se stává předmětem sporů, jednak to není jediné kritérium: takový Lord Hoven ho splňoval o parník a přesto byl smazán (a podle mě to bylo správné). Serióznost současných českých médií bych už raději vůbec ponechal stranou. Na otázku, proč mít takové doporučení — no a proč ho nemít? U hudby a webů existuje a osvědčilo se. Jak už jsem napsal: dá se předpokládat, že situací, které by se doporučením daly řešit, bude přibývat. Je taky dobré si uvědomit, že Youtube je nový fenomén, logicky o něm není tolik literatury jako třeba o regionálních náboženských činitelích 18. století (kteří ale zase málokoho zajímají). Je tu ale početná komunita fanoušků, návštěvnost těchto stránek bývá vyšší, než jsou náklady knih kteréhokoli současného českého spisovatele — už proto bych byl zdrženlivější s nálepkou „nevýznamné“. Wikipedii by ostatně vůbec prospělo, kdyby články nevznikaly podle osobních preferencí autorů, ale spíš podle toho, co by čtenáře mohlo zajímat.

A ještě jedna věc: pořád se dumá, jak přilákat nové wikipedisty. Tyhle články zakládají hlavně mladí lidé. Z některých by se třeba mohli stát užiteční přispěvatelé, kdyby se na počátku setkali s trochou vstřícnosti. Odmítnutí je spíš utvrdí v přesvědčení, že wikipedie je záležitost pro staré páprdy, kteří myšlenkově zamrzli v dobách Ottova slovníku naučného.

P. S. Osobně pokládám všechny tyhle Youtubery za pošahané a nevkusné narcise a články o nich mi nijak chybět nebudou. Stejně jako třeba články o vesnických fotbalových klubech, pornohercích nebo vyschlých strouhách v Izraeli. Přesto nevidím v hromadném zakládání Diskusí o smazání cestu k rozvoji wikipedie. Nejsme jak známo z papíru, můžeme si dovolit trochu shovívavosti i k jiným hobby, než je právě to naše. --Hnetubud (diskuse) 3. 6. 2016, 00:26 (CEST)

Kolego, ta filozofie zakládání článků (mj.) s ohledem na zájem čtenářů je něco, co mně samotnému dává velký smysl, ačkoliv to pravděpodobně narazí na odpor dosti velké části wikipedistů, kteří píší Wikipedii podle svých zájmů a/nebo se jejím prostřednictvím snaží ostatní vychovávat. Pak ale nikdy nebudeme moci mít takové kvalitní přehledy a články tak věrně odrážející společenské dění v našem jazykovém prostoru, jako to mají anglofoni každý týden na Signpostu (já jsem se chvíli o něco podobného pokoušel v rámci úzké komunity a tématu Masarykovy univerzity a byla z toho bezmála nejzajímavější část celého toho širšího zpravodajského počinu). Nově existuje nové API využívající skvělý nástroj http://recommend.wmflabs.org/, který při zadání páru např. en->cs vyhodí sice občas až příliš anglofonní výsledky, ale mnohdy i dosti relevantní, které ale naši editoři opomíjejí, protože se o tom nikomu nechce psát, případně je to nenapadne nebo jsou už zahlceni psaním o něčem jiném. Samozřejmě není možné nikoho do psaní nutit, nebo mu určovat, čemu se může věnovat, ale hodlám navrhnout třeba pro klub Wikipedie, abychom se tam zkusili věnovat třeba právě vždy přeložení jednoho zrovna mezinárodně velmi sledovaného článku a viděli, jakou to bude mít návštěvnost. Jedna věc je mít ve Wikipedii informace, které hledá někdo jen zřídka, ale o to jsou pak pro něj cenné, a druhá věc je mít tu všechen ten základ, který sice je i na mnoha jiných místech, ale je tak trochu naší povinností ho tu mít, resp. se to od nás očekává a může nám to snadno nahnat mezi veřejností „reputaci“ a „body“, které se pak projeví na dlouhodobém používání naší encyklopedie i pro více „seriózní“ a méně „světská“ témata a třeba v konečném důsledku i pro zapojení většího množství lidí do editování. --Blahma (diskuse) 3. 6. 2016, 00:40 (CEST)

P.S. Případně lze analyzovat (a ručně si pročistit) též https://tools.wmflabs.org/topviews/ (ten výše odkazovaný nástroj hází při každém vyvolání jiné tipy a je celý ještě ve stavu beta). Je tam sice hodně seriálů a herců, ale věřím, že i něco mezinárodnějšího se tam najde, tím spíše pak při pohledu na menší a nám geograficky bližší jazyky. --Blahma (diskuse) 3. 6. 2016, 00:46 (CEST)

Děkuji za odkazy, ty nástroje vypadají zajímavě a snad se začnou používat. Samozřejmě, zájem o konkrétní téma je nejčastější a nejspolehlivější motivací k psaní wikipedie, ale u některých kolegů by to občas chtělo trochu apelovat na soudnost. --Hnetubud (diskuse) 4. 6. 2016, 00:46 (CEST)

S tím mazáním článků je to trochu složitější. EV je podmínka nutná, nikoli dostačující. Kromě ní v DOSech zvažujeme taky CWN, což zahrnuje mnohem víc faktorů. EV rozhoduje jen o tom, jestli si některé téma může zasloužit samostatný článek, ale obecně to musí být téma, které vyhovuje definici Wikipedie.

2NNVZ není podmínka stanovená jen tak arbitrárně, ale dává logiku, protože abychom nějaké téma dokázali uceleně popsat za splnění podmínek ověřitelnosti a NPOV, potřebujeme k němu mít nějaké netriviální zdroje, abychom dokázali téma obsáhnout vcelku, protože kdybychom ho skládali jen z jednotlivých střípků, nedokážeme zodpovědně říct, jestli některý důležitý nechybí, a potřebujeme těch zdrojů víc kvůli neutralitě.

Takže i pro youtubery platí, že aby měli jednotlivě své místo na Wikipedii, měli by podmínky encyklopedické významnosti (i CWN) splnit. Jinak samozřejmě by bylo vhodné hlavně popsat celé to téma v článku tomu věnovaném, tedy youtuber. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2016, 01:59 (CEST)

Souhlasím, že tyto věci se tady objevují stále častěji a skutečně už existuje jakási internetová subkultura, o které se tolik nepíše v běžném tisku, ale kterou zjevně žijí desetitisíce zejména mladých lidí u nás (přečtěte si poučný článek o nadšených masách mládeže a nechápajících rodičích nedávno na brněnském výstavišti zde) – a hledají proto logicky informace o nich i na Wikipedii a někteří, když je nenajdou, se je sem pokusí vložit. Z určitého pohledu je trochu škoda, že my, kteří tomu zvětšiny nerozumíme (protože sotva kdo z nás je z té cílové/věkové skupiny), to raději paušálně mažeme a současně ti lidi zase asi dost těžko vydrží studovat, co ty zdroje jsou, jak je najít a ocitovat (existují-li v zažité podobě vůbec). Aby mi bylo rozuměno, nejsem pro žádné protežování tohoto tématu, ale prostě nějaký vstřícnější postoj k němu, protože tady se možná s přispěvateli a čtenáři my wikipedisté obzvlášť silně míjíme a můžeme si proto nechtěně v této oblasti vytvářet jakýsi "bias". Jako příklady z vlastních zkušeností přidávám poslední položku seznamu Hroznová Lhota#Osobnosti („Metrixe Steela“ jsem zpočátku vůbec neznal, ale od studentů jsem se dozvěděl, že je to mezi nimi pojem, a různí lidi ho přidávali do toho článku v celých odstavcích opakovaně tak dlouho, až jsem z toho vycucal tyto dva řádky a ty se tam snažím držet jako vhodné minimum pro spokojenost všech) a také celý článek M4rty09, který jsem se s docela velkým vypětím pokoušel vyzvednout na co možná nejvyšší úroveň a udržet tady (o smrti toho youtubisty se psalo opakovaně minimálně na iDnesu a Novinkách), ale teď vidím, že byl v dubnu smazaný a je mi trochu líto té mé tehdejší práce s tím. Jestliže bylo zdůvodněním, že začal být významný až svou smrtí, tak se měl článek spíš podle toho přejmenovat (z tohoto pohledu je to podobné případu Alan Kurdí) nebo aspoň přesunout základní informace z něj do nějakého „seznamu youtuberů“ a z původního udělat přesměrování. Čtenáři to tu stejně budou hledat, někteří zkoušet i zakládat, a v diskuzi nikdo nevyvracel, že samotné to úmrtí významné je. Tak by z toho šel udělat třeba obecnější článek o fenoménu Youtuberů a v něm se těm, kteří překračují nějakou minimální mez, věnovat jakožto nejvýznamnějším příkladům. --Blahma (diskuse) 3. 6. 2016, 00:28 (CEST)

Především "Wikipedie není z papíru", takže opravdu snese i články o věcech, lidech a událostech, jejichž význam je dočasný, omezený na určité místo nebo čas. Na druhou stranu, má-li si Wikipedie zachovat věrohodnost, mělo by se měřit všem stejným metrem. Nemá smysl se podbízet určité cílové skupině čtenářů změkčováním pravidel s výmluvou "že tím přitáhneme masu čtenářů a potenciálních editorů". Nevěřím tomu. Pravidlo 2NNVZ by mělo být dodrženo bez jakýchkoliv výjimek. Naznačím zde možnou cestu: Jestliže kdokoliv považuje některou "internetovou celebritu" za natolik významnou, jak je zde předkládáno, proč nezkusí ten zdroj vytvořit, napsat článek třeba jen do nějakého regionálního deníku. Nejde to? Nikdo o takový článek nestojí? Potom ale internetová celebrita není zajímavá a nemá na Wikipedii co dělat.--Leotard (diskuse) 3. 6. 2016, 08:29 (CEST)

Hledímť, že vedete vskutku vážné diskuse a tak přispějiž filosofovánim, zas na druhou stranu dobrým i pro páprdy, jsou li zde. Názor na použití internetových zdrojů pro wikipedii se jářku možná liší podle aktuálního úsudku od editora k editoru, od správce k správci. Nehodlám planě zahleňovat wikipedii, mám při ruce k tématu blogerů na mou věru zábavnou obdobu. Jest jářku možné, že argumenty vědce jenž je i kolegy v oboru je běžně uznáván a citován, a jest poradcem francouzské vlády atp (Gilles-Eric Séralini), inu je prostě možné jeho argumenty použít v hesle jako kritiku. Tak, aby heslo bylo vyváženo. A jest jářku možné, některý významný člen nadace wikimedia takového vědce označí za zprofanovaného, stejně jako jeho vědecké kolegy s podobnými názory a heslo promaže, smaže jeho a podobné názory. Jářku řku - toť vpravdě přírodní úkaz nebo nějaké pravidlo wikipedie. Namoutěkutě podobně smaže názory a argumenty ekologických aktivistů na stránkách které jsou aktivistické, zdroje stránky z ny.times a monsanto.org, a píše že kontroverzní tvrzení podle některých zdrojů ... nelze potvrzovat uvedenými zdroji (internetový magazín http://www.motherjones.com/) nebo jsou ozdrojované informace smazány bezdůvodně. Tak se chci jen zeptat jak jsemť na tom s názory konzervativních křesťanských a pravicových organizací, protipotratových aktivistů a třeba Unie otců. Lze jejich názory, bez ohledu jak jsou ostouzející, nesmyslné nebo založené na teologických argumentech jako opozici v hesle zveřejnit, citovati jejich názory (u témat k nimž se vyjadřují) a odkazovati je na jejich stránky, nikolivěk jen na odborné knižní zdroje zabývající se jimi (organizacemi)? Je to reklama nebo opak je cenzura? Já neříkám že je jakýkoliv postup špatný nebo dobrý, je mi to egál, jen se ptám, když už mluvíte o významnosti celebrit co na youtube loni dělaly křoví Mr. Beanovi. --I.Sáček, senior (diskuse) 3. 6. 2016, 09:06 (CEST)

V podstatě souhlasím s Markem (Blahma) a taky trošku s Hnetubudem. To, že dochází k systematickým pokusům o likvidaci od Ladislava Faigla pokládám za chybu a za nějakou současnouo manii. Proč zrovna teĎ - to netuším, určitě je fajn pročistit zrno od plev, ale mazat lidi, kteří třeba nesplňujou klasicky 2NNPZ, ale mají deseti či statisíce fanoušků na youtube nebo dalších sítích, to mi přijde dost trapný. Ano, ti lidi možná jsou pro klasická wikipravidla naprosto neváznamný (jako další věci, který poměrněr hezky vyjmenoval právě kolega Hnetubud), ale často se objevují v televizi, komunita kolem nich je obrovská a v článku odkazovaným Markem to je pěkně vidět - nvěřil bych, že se může stát, že když se objeví tahle youtube celebrita někde na ulici, že se k ní seběhnou desítky dětí a chtějí podpisy, ale je to tak. To se podle mě nestane ani řadovému fotbalistovi z české nejvyšší ligy. To k srovnání významnosti ve "skutečném" světě.--frettie.net (diskuse) 3. 6. 2016, 12:18 (CEST)

Proč „zrovna teď“ IMHO souvisí prostě s oživením činnosti a neviděl bych v tom nic závadného. Články s pochybnou EV je žádoucí a přínosné testovat v DOSech pro zvýšení kvality Wikipedie i těch jednotlivých článků. Ona ta komunita fanoušků youtuberů, která se tu vychvaluje jako potenciální pole k rozšiřování řad wikipedistů, je možná zvyklá na to, že se podívají na krátké video, olajkují a mají odpracováno, ale Wikipedie má mít vyšší nároky, vyžaduje práci se zdroji, jejich dohledávání atd. Takže pokud jsou ti fandové ochotní se přiučit encyklopedické práci se zdroji, osvojit si ji a aplikovat na Wikipedii, měli bychom být jenom rádi, ale pokud by chtěli jenom zakládat články o lidech, kteří kromě množství lajků a followerů nevykonali nic natolik významného, aby o nich někdo v reálném světě trochu obšírněji pojednal, tak samotný lajk podle mě věrohodným zdrojem informací a encyklopedické významnosti není a být nemůže. Něco jiného je, pokud by třeba uspěli v nějakých uznávaných soutěžích, to už může být náznak, že nějaká významnost tu je a že by snad mohly nějaké pořádné zdroje existovat. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2016, 12:36 (CEST)

Nehledej v tom nic senzačního. V rámci řešení odložených smazání, kterému se věnuji soustavně, jsem narazil na článek o youtuberovi. Upřímně jsem ani netušil, že zde články o těchto lidech máme. Při bližším procházení kategorie českých youtuberů jsem narazil na celou řadu článků s absentujícím doložením encyklopedické významnosti. U takových článků postupuji stejně bez rozdílu, a vkládám požadavek na doložení enc. významnosti. V několika případech jsem v důsledku odstranění této šablony autorem či jiným uživatelem (a v jiných, kde šablonu historicky vložil někdo jiný, ale autor ji odstranil, aniž by posléze následovala DoS) založil DoS. Požadavek na doložení encyklopedické významnosti jsem uplatnil i u celé řady článků, které jsou označeny jako reklamní. Zkrátka došlo k jednorázovému odhalení většího množství pochybných článků, kde není doložena encyklopedická významnost. To, že hodnotíš reakci na takový stav (a tedy dodržování pravidel a doporučení) jako manii, pokus o likvidaci, či něco trapného, raději nebudu komentovat. Tyto články zde neměly být už dříve, ale patrně si jich nikdo nevšiml, či je nevyhodnotil jako problematické. Počet followerů pro mne není relevantní z hlediska doložení encyklopedické významnosti. Máme zde jasné postupy, jak se dokládá, v některých oblastech doplněné specializovanými doporučeními, proto bych se jich držel. --Faigl.ladislav (diskuse) 3. 6. 2016, 13:00 (CEST)

„…když se objeví tahle youtube celebrita někde na ulici, že se k ní seběhnou desítky dětí a chtějí podpisy, ale je to tak. To se podle mě nestane ani řadovému fotbalistovi z české nejvyšší ligy.“ Mě by zajímalo co s těmi stovkami podpisů lepších než řadových sportovců a umělců a youtuberů v památníčcích ty desítky malých děti dělají. Jestli se to liší od památníčků na wikipedii. „To jen k srovnání významnosti ve "skutečném" světě.“ --I.Sáček, senior (diskuse) 3. 6. 2016, 13:43 (CEST)

@Bazi: Jo, možná máš pravdu, to nerozporuju - většina jejich fanoušků jsou fakt malý děcka (ale ty vyrostou) a často i ty videa jsou (v současné době) adresovaná malým dětem a trapnějšímu pubertálnějšímu diváctvu. Ale očekává se posun, jak to publikum bud stárnout a vyspívat. V jinejch modernějších kulturách jsou už i youtubeři pro "30+", tj. pro nás - třeba to bude i u nás a nebo tihle vyspějí. Podle mě tam ta významnost je už tím, že mají těch X desítek tisíc fanoušků. Ale je to (zřejmě jen) můj pohled - určitě by bylo lepší na ně aplikovat klasický pravidlo. Ale zas, pokud už am to pravidlo bude, tak jít pryč s decimací pomocí "významnosti" a podobně. To zavání.--frettie.net (diskuse) 4. 6. 2016, 12:35 (CEST)

@Faigl.ladislav: Jo, ta manie možná bylo přehnaný slovo - ale teď jich padlo víc, možná až moc. To, že pro tebe počty followerů nejsou relevvantní je tak nějak (mimo jiné) tvůj problém. Obecně tak nějak nemám rád decimaci článků - přijde mi to jako dehonestace práce někoho jinýho a to mi vadí. Ale tak, v rámci kvality - proč ne, určitě spousta z youtuberů tady fakt nemá co dělat (a to ani s přimhouřením všech očí z téhle diskuze), ale mnozí taky ano.--frettie.net (diskuse) 4. 6. 2016, 12:35 (CEST)

@I.Sáček, senior: Tak to fakt nevím.--frettie.net (diskuse) 4. 6. 2016, 12:35 (CEST)

Můj problém to vskutku není. Dokud nebude zakotveno, že určitý počet followerů dokládá encyklopedickou významnost, je to objektivně irelevantní argument. Něco jiného je, pokud kvůli onomu počtu followerů vznikne NNVZ. Jinak pro upřesnění: taky nemám radost, když mažu práci někoho jiného, ale máme zde nějaká pravidla a doporučení, a ta je třeba dodržovat. Pokud je začneme označovat za trapná a budeme na jejich prosazování (v tomto případě mazáním encyklopedicky nevýznamných témat) rezignovat, tak to tu můžeme zabalit a jít domů. --Faigl.ladislav (diskuse) 5. 6. 2016, 00:28 (CEST)

Nemám nic proti vloggerům, pokud se o ně tolik lidí zajímá, pak si zmínku nebo i článek na Wikipedii jaksi „zaslouží“. Ale článek v encyklopedii, i v té naší, musí být nezávislý na svém předmětu (nestranný), věrohodný a obsahovat jisté minimum informací, aby byl někomu k něčemu užitečný a aby se Wikipedie nestala nějakou sbírkou fanouškovských stránek (a ten rozdíl nečiním z hlediska obsahové úrovně, ale z hlediska funkce). A takový článek napsat při sebelepší vůli prostě technicky nejde, pokud nejsou odpovídající zdroje. To "NNV" je zkrátka jen odvozeně požadavek na zdroje, především je to požadavek na náš výstup. Mít tak článek o českém vloggerství s kratším obecným úvodem (k tomuto fenoménu obecně NNVZ jsou, jak Blahma dokládá) a se seznamem populárních vloggerů – k zařazení pak stačí i méně důkladný zdroj nebo čísla sledovanosti dokládající nadprůměrnou významnost. Ke komu se nashromáždí dostatek informací a zdrojů, postoupí na vlastní článek. Žádné „snobské“ vylučování témat by se nekonalo a obcházet pravidla by také nebylo třeba. Měli bychom být vstřícní a podporovat růst obsahu i v těchto směrech, ale nepodporoval bych „článkový fetišismus“, tj. snahu mít za každou cenu vlastní článek, když rozsah a zdroje tomu neodpovídají. Wikipedie není z papíru, a právě díky tomu umožňuje provázání, kontextualizaci a snadnou vyhledatelnost informací, i když má třeba daný vlogger jen sekci a ne samostatný článek.--RPekař (diskuse) 3. 6. 2016, 12:54 (CEST)

Rád bych upozornil, že internetovým celebritám včetně youtuberů (obecnému fenoménu i konkrétním osobnostem) se v současnosti už docela podrobně věnují i akademické práce. Například kniha Václava Moravce, Aspekty ovlivňující zobrazování videí českých tvůrců na YouTube, Analýza specifických skupin české vlogerské scény, Fenomén youtuberů a jejich využití v marketingu. U skutečně významných tedy není problém najít NNVZ a není třeba si vypomáhat zmínkami dalších YouTuberů nebo jednorázovými články v médiích, případně jakkoli slevit ze standardních požadavků ohledně významnosti osob. --Michal Bělka (diskuse) 3. 6. 2016, 12:53 (CEST)

To je pravda, ostatně anglická wikipedie má už projekt, který se touto tématikou zabývá systematicky a právě s důrazem na kvalitu: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Internet_culture. Musí ale být zájem spolupracovat. Obávám se, že dvanáctiletí fanoušci tyto publikace neznají a lidé z akademické sféry zase nemají potřebu podílet se na záchraně článku pro wikipedii.--Hnetubud (diskuse) 4. 6. 2016, 00:46 (CEST)

Aby bylo jasno: rozhodně mi nešlo o nějaké změkčování nároků a zvýhodňování právě tohoto tématu. Jen mě napadlo, že v tom množství právě probíhajících Dosů by mohl jako pomocné vodítko (rozhodně ne jako něco, co přebije neexistenci zdrojů) posloužit třeba exaktně vyčíslitelný fakt, jako je počet fanoušků, lépe než nekonečné dohadování o věrohodnosti a nezávislosti toho kterého zdroje. Pokud je to ale vnímáno jako příliš vážný zásah do pravidel wikipedie, bude lépe to nechat být.

A ještě malá glosa: ona ta wikipedie je vlastně taky součástí internetové kultury. A vzpomínám si, že když začínala, tak ji mnozí lidé (včetně mě) pokládali za zálibu hrstky počítačových nadšenců a nevěřili, že by někdy mohla dokázat konkurovat tištěným encyklopediím. Ale to už vlastně psal kolega Frettie. --Hnetubud (diskuse) 4. 6. 2016, 22:56 (CEST)

Vždy jsem bral tu vaší encyklopedickou významnost jako hon na čarodějnice a něco, co mě zdaleka nejvíce demotivovalo k zakládání nových článků. Ono tu vždy byl ten Damoklův meč typu "co kdyby tam zase přistála ta významnost". Ona ta Wikipedie sice není z papíru, ale chová se tak. On se vždy může najít někdo tvrdící "nejprve si najdi 2NNVZ a pak piš". Ale upřímně: to mě ani nikoho jiného hledající ty konkrétní informace nesplňující tu vaši významnost nezajímá. Nebo ji třeba i splňuje, jen jsou zdroje na internetu nedostupné (tisk) / strejda Google je nenašel atd. Můžete se dál zaklínat formulí o 2NNVZ, ale znovu opakuji: je to hon na čarodějnice. Nezaujatý článek se dá napsat i kompilací zdrojů, které definici NNVZ nesplňují. Stačí aby byly věrohodné. Co na tom, že se nedají rozšířit do megadélky dobrého/nejlepšího článku. Čtenáři je to jedno. Encyklopedická významnost zamezila za ta léta vložení nepředstavitelného objemu užitečného obsahu nebo jej dokázala kontraproduktivně zlikvidovat. --2A00:1028:83B8:3696:B5DF:BD8A:ABF2:73E7 5. 6. 2016, 00:06 (CEST)

Neuznáváte-li existenci dvou NNVZ jako kritérium pro posouzení encyklopedické významnosti, máte nějaký konkrétní lepší návrh? A ještě by mě zajímalo, můžete poněkud rozvést poslední větu, tj. jakou oblast není v současnosti možné na Wikipedii zpracovat kvůli „té naší encyklopedické významnosti“? --Mario7 (diskuse) 5. 6. 2016, 01:00 (CEST)

Těch oblastí bude asi docela dost. Třeba některé spoje jako smazaný Krakonoš (vlak), ale největší problém je s pojmy které označují produkty/procesy které jsou staré sotva pět let crush technika (aranžování) nebo třeba jen dvacet pět let (samozavlažovací truhlík) nebo se jim nevěnuje pozornost vědecké obce (Módní diktatura) po existující absolutně nevýznamné zeměpisné prvky jako je (Ošupis). Pro zachování hesla je vyžadováno aby byl dodán odkaz na knižní NNVZ zdroje, jen zmínky ale nestačí.

Argument pro nezaplňování wikipedie tretkami - citace z diskuse ze smazání Zákoutí: „Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém — není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat.“ Případ smazaného Aktivní zálohy 72. mechanizovaného praporu Přáslavice.

Váš oponent textem vyjadřuje obavy ze smazání. Proti tomu tabletka na wikipedii není. Není jiná pomoc než to zkusit a riskovat že budete vůl jako anděl.

Vaše otázka směřuje na jiné kritérium. Tím kritériem zatím bývá úsudek správců, zatím to možná funguje. Pokud jsou záznamy wikipedie věrohodné tak dosud pravda a láska vítězí nad lží a nenávistí.

Co se ale stalo s diskusí u Krakonoš (vlak), že tam není odkaz na diskusi o smazání hesla (s výsledkem smazáno) a ani v archivu není záznam o tom že nějaká diskuse o smazání hesla Krakonoš (vlak) (Diskuse skončila výsledkem smazáno --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 7. 2014, 13:45 (UTC)) byla vůbec vedena Archiv diskusí o smazání. Wikipedie zjevně čelí útoku nějakých mazaných padouchů zvenčí. Jsou archivy wikipedie věrohodné? --I.Sáček, senior (diskuse) 5. 6. 2016, 13:05 (CEST)

Občas mám pocit, že se pravidlem 2NNVZ mává jak praporem, ale už se tak nějak zapomíná, proč to pravidlo vůbec je: aby nevznikaly články o tématu, které si právě někdo vymyslel a které není možné ověřit, či jsou přinejmenším pochybné (nejrůznější konspirační teorie budiž příkladem). Nicméně nevidím problém v existenci článků, ke kterým nevyšly dvě impaktované publikace, jestliže o existenci subjektu článku není pochyb. Samozavlažovací truhlíky jsou (kdo nevěří, může se zajít přesvědčit do zahradnictví), něco málo by se dalo ozdrojovat z dostupných triviálních zmínek na netu, ale nepotřebujete k tomu publikaci „Vše co jste chtěli vědět o samozavlažovacích truhlících, ale báli jste se zeptat“. --Ozzy (diskuse) 6. 6. 2016, 20:52 (CEST)

Samozavlažovací truhlík ani Crush technika (aranžování) smazány nebyly, protože tu takové články ani nikdy nebyly. --Marek Genius (diskuse) 6. 6. 2016, 21:10 (CEST)

Hypotetický příklad uvedený na ukázku toho, že kdyby vznikl, tak se dost pravděpodobně najde někdo, kdo podá návrh na smazání (vytáhne pravidlo 2NNVZ) --Ozzy (diskuse) 6. 6. 2016, 21:45 (CEST)

Podstatou encyklopedické práce není jen psaní, ale především vybírání témat. Jinými slovy, ve Wikipedii nemůže mít všechno na světě svůj vlastní článek. Jestliže máte pocit, že odkazované pravidlo bylo zavedeno jen kvůli tomu, aby nevznikaly fikce, pak je možné si představit samostatný článek např. o spodní ploše pravého předního kopyta koně z pomníku sv. Václava v Praze. Jestliže bychom se zaměřili na rozměry, detaily, dobové souvislosti, umělecké ztvárnění podkovy a její podobu s jinými apod., nebylo by se třeba bát, že půjde o subpahýl. --Vlout (diskuse) 6. 6. 2016, 21:24 (CEST)

A já říkám proč ne? Wikipedie není z papíru a jestliže to někoho zajímá… Ano, je to extrém a mohli bychom se bavit o tom, jestli to má být skutečně samostatný článek, nebo součást článku o sousoší, či zda má vzniknout článek věnující se takhle podrobně celému koni. Nicméně uvedl bych extrémní případ z druhé strany: co navrhnout na smazání články člověk, Člověk moudrý a další? Ani jeden uvedený zdroj v těchto článcích nebyl napsán nikým jiným, než lidmi, takže nemůže být z principu nezávislý. A o to nám s pravidlem 2NNVZ přece vždy jde, aby existovaly aspoň dva netriviální nezávislé zdroje, ne? --Ozzy (diskuse) 6. 6. 2016, 21:45 (CEST)

Podstatou není škrtat informace bez náhrady, ale vybírat si témata pro samostatný článek. O tom je, resp. by myslím měla být celá debata. Jsou-li někteří youtubeři méně významní, a to jsou, je vhodnější mít (stručné) informace o nich např. v nějakém seznamu či v obecném článku o tomto fenoménu, než se snažit mít pro každého z nich vlastní článek. Ostatně už o tom celkem trefně psal kolega RPekař shora. --Vlout (diskuse) 6. 6. 2016, 23:07 (CEST)

Jenomže smazáním článku dost častokrát dojde ke škrtnutí informace bez náhrady, pokud budou informace o těchto youtuberech v nějakém seznamu (jakém ovšem, i ten seznam totiž musí splňovat hledisko významnosti), budou právě jen stručné, tedy ne v takovém rozsahu, v jakém jsou nyní ve svém vlastním článku. --Marek Genius (diskuse) 7. 6. 2016, 00:56 (CEST)

Pak jsou to informace, které si tady – v takové míře podrobnosti – nezaslouží být. Vemte si třeba prezidenta republiky, to je vcelku nepochybně encyklopedicky významná osoba a má tady své místo. Ale článek o něm nebudeme psát s takovou mírou podrobnosti, abychom třeba vypisovali jeho každodenní program, všechny schůzky, návštěvy atd. Prostě tvoříme s mírou a přiměřeností účelu celé encyklopedie. Téma, které si nezaslouží vlastní článek, tady stále ještě může být, ale to holt neznamená, že by tady mělo mít stejný prostor. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 01:22 (CEST)

Obávám se, že kdyby se 2NNVZ aplikovalo skutečně důsledně, musela by se smazat polovina současného obsahu wikipedie. Třeba nějaká sopka na Kamčatce - kdo o ní co v češtině napsal? Nanejvýš nějaká triviální zmínka v atlasech nebo místopisných slovnících. (Byl tu návrh na automatickou významnost geografických objektů, ale uvázl na mrtvém bodě.) Tedy používejme tento nástroj na mystifikace nebo sebepropagaci, ale je to nástroj dost hrubý: encyklopedie, která by psala jen o tom, čeho si všimla česká mainstreamová média, by opravdu za mnoho nestála.--Hnetubud (diskuse) 7. 6. 2016, 13:41 (CEST)

NNVZ nemusí být v češtině. Stačí, pokud existují NNVZ v nějakém jazyce. --Marek Genius (diskuse) 7. 6. 2016, 16:16 (CEST)

To samozřejmě vím, ale nejsem si jist, do jaké míry to platí. Pokud budou zdroje například v korjačtině (abychom zůstali na té Kamčatce), kolik wikipedistů asi dokáže posoudit jejich relevantnost? Vůbec se mi zdá celé toto doporučení příliš nejasné (pak není divu, že ho nováčci nechápou vůbec), aby se dalo používat jako ultimátní argument.--Hnetubud (diskuse) 7. 6. 2016, 20:33 (CEST)

To je dobrá otázka. Pokud někdo zdroj v korjačtině do nějakého článku doplní, pravděpodobně korjačtině aspoň trochu rozumí, a tedy se to použít může. Problém by nastal, pokud by někdo pravdivost nějaké informace zpochybnil, nemusel by se najít nikdo nezávislý, kdo by tomu rozuměl. A pokud by významnost článku zpochybnil někdo třeba až po letech, ten wikipedista, co korjačtinu umí, už by tu ani nemusel dávno editovat.

Nicméně můžete si to snadno ověřit pokusem. Stačí, když najdete dvě NNVZ (anebo radši pět, aby to bylo fakt dostatečné) v korjačtině pojednávajících třeba o Gejmrovi, a uvidíme, jestli je Faigl.ladislav a ostatní uznají nebo ne ;-) --Marek Genius (diskuse) 7. 6. 2016, 22:48 (CEST)

Ještě bych doplnil: všimněte si, že tolik proklamované a všeobecně uznávané pravidlo „Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje“ nemá ani charakter doporučení (a vlastně se nachází v kategorii Wikipedie:Návody). --Marek Genius (diskuse) 7. 6. 2016, 23:37 (CEST)

To je pravda, ale „jedno ze tří základních pravidel“ Wikipedie:Ověřitelnost vyžaduje kontrolu více zdroji: z toho logicky vyplývá, že „více“ znamená alespoň dva (nebudeme teď asi řešit, že jedna je víc než nula a nula je víc než záporné číslo). Čili podle mne jde o rozumný požadavek. Horší je, když se z něho stává klacek, kterým se mává nad nováčkem a dokola se opakuje „dodej 2NNVZ nebo máš smůlu“, aniž by se vysvětlilo, co 2NNVZ znamená. Je to o to smutnější, že tato celkem laciná krutopřísnost vůči bezradným nováčkům kontrastuje s naprostou bezmocností wikipedie, když se objeví hyperaktivní a zatvrzele destruktivní jedinec, jak o tom svědčí právě probíhající žádosti o opatření.--Hnetubud (diskuse) 9. 6. 2016, 01:14 (CEST)

Že je pro wikipedii těžší vypořádat se s hyperaktivním a zatvrzelým nováčkem než bezradným a zatvrzelým nováčkem není moc překvapivé. Pokud někdo odmítá pochopit informaci v rozsahu odstavce, jejíž podstatou je, že na Wikipedii má mít článek jen téma, které je už netriviálně pojednáno v nějakých nezávislých věrohodných pracích mimo Wikipedii, opravdu bych nehledal chybu ve Wikipedii. --Tchoř (diskuse) 9. 6. 2016, 07:03 (CEST)

Máte pravdu, většina začátečníků bohužel edituje dřív, než si přečte pravidla. Otázka je, co my s tím. Funkční gramotnost české populace klesá, chuť přispívat na wikipedii roste — situace, kdy devět z deseti nových příspěvků je smazáno kvůli naprosté nepoužitelnosti, není dlouhodobě udržitelná, už kvůli extrémnímu tlaku na patrolu. Tak nevím. Zavést povinnou registaci? Pak už bychom nebyli „encyklopedií, kterou může opravovat každý“, ale zase by to bylo férovější než neustálé přezírání a podezírání nováčků.--Hnetubud (diskuse) 10. 6. 2016, 15:23 (CEST)

Jeden ze způsobů, jak nováčky udržet, je méně mazat hned a více užívat Subpahýl, tedy odložené smazání po týdnu. On se často během týdne najde wikipedista, který subpahýl pochopí jako zájem čtenářů o dané téma a upraví jej. Ale to se týká spíš věcí s jasnou významností, ovšem špatným zpracováním.--Tchoř (diskuse) 27. 6. 2016, 07:46 (CEST)

Pro wikipedii je myslím prioritou udržet si každého nováčka, dokáže li spolupracovat při tvorbě wikipedie. Nelze ale slevovat ze standardních požadavků jinak, než s dobrým zdůvodněním a po důkladném zvážení. Stává se to. Nevím zda je to lacině krutopřísné. Proč je pro wikipedii "takový problém" když se objeví hyperaktivní a zatvrzele destruktivní jedinec? Protože se perspektivní nováček někdy špatně pozná od trolla a wikipedie má zájem (nebo ho má mít) se chovat k editorům s respektem a úctou, netrestat, vytvářet fungující kolektiv, nikoliv stádo editorů vyděšených z nebezpečí že budou zablokováni. Tato "chyba" je dána podstatou wikipedie. Chovat se rozumně je ale větší problém než přísně podle pravidel. Všimněte si, že všechny smazaná hesla, které jsem uváděl jako příklad buď po smazání byly obnoveny nebo nebyly smazány vůbec. To je přece pozitivní zpráva pro psavce a snad i pro wikipedii.

@Wikipedista:Hnetubud :Je dobře, že diskutujete problémy které máte. Pocity nikoho zde (myslím) zjevně nejsou brány na lehkou váhu. Jak jsem ale uvedl výše, u článku u nějž nemáte zdroje není jiná možnost než to prostě zkusit s tím že třeba dokážete obhájit význam a snad nezatrpknete. Hodně štěstí. --I.Sáček, senior (diskuse) 9. 6. 2016, 14:47 (CEST)

No já ten problém nemám, článek mi byl smazán snad jednou kdysi dávno, jako automatický strážce jsem za vodou a mám spíš opačný problém, že když udělám překlep, nikdo ho po mě neopraví. My velcí kluci už spíš než o zachraňování článků diskutujeme o tom, kdo z nás je větší hulvát a podobně. Ale už jsem taková nátura, že se zajímám i o problémy druhých lidí. Třeba právě o začátečníky, jejichž pokusy o editaci zpravidla končí smazáním. Nemusí to být jen kvůli nevýznamnosti, ale také kvůli nesplnění formálních požadavků - přitom leckdy by stačila trocha vstřícnosti. Nezdá se mi, že by si česká wikipedie mohla dovolit takto plýtvat lidským potenciálem. Rozpor mezi tím, že psát na wikipedii může opravdu každý, a tím, že napsat něco, co tu vydrží, může jen zlomek populace po několikaměsíční intenzivní instruktáži, mi prostě vadí. Možná jsem opravdu jediný, možná ti ostatní už hlasovali nohama.--Hnetubud (diskuse) 10. 6. 2016, 15:23 (CEST)

Báječný příklad 2NNVZ Kirtlandský chrám - zdrojů má sice dost, ale všechny jsou od Mormonů. To budou asi nezávislé zdroje :) To jen, že jsem na to narazil zrovna po přečtení této diskuze. HlTo CZ (diskuse) 9. 6. 2016, 11:31 (CEST)

Mohu poprosit alespoň o malou ukázku z toho "nepředstavitelného objemu užitečného obsahu", který se do Wikipedie nedostal? Samozřejmě mimo oblast internetových celebrit, druhořadých fotbalistů a naprosto neznámých hudebníků. Ti mne osobně nezajímají, takže jejich nepřítomnosti nemám šanci si všimnout. --Leotard (diskuse) 5. 6. 2016, 12:13 (CEST)

K údajům typu počet lajků, followerů a shlédnutí je dobré přihlédnout a vzít je v potaz, ale dělat z nich závazná kritéria bych nedoporučoval. Ony toho totiž oproti předpokladům o realitě až zas tolik nevypovídají. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2016, 03:01 (CEST)

@Hnetubud: Tak vidíte, nakonec byl počet odběratelů i argumentem pro uzavření DOSu PedrosGame. Smazáno M4rty09 a Gejmr, ponecháno Baty Alquawen, PedrosGame, pokud bych přičetl i Kazmu Kazmitche, tak to není tak špatná statistika… --Marek Genius (diskuse) 26. 6. 2016, 21:37 (CEST)

Vidím, ale radost z toho nemám. Nešlo mi o změkčování pravidel, ale o schopnost wikipedie zareagovat na nový fenomén. Čelíme invazi fanouškovských článků o youtuberech (většinou značně nekvalitních), která do budoucna spíše poroste, a nemáme proti ní k dispozici jiný nástroj než dost chatrné NNVZ. Za pár let, až začnou v novinách pracovat příslušníci generace odkojené na této subkultuře, nebude už vůbec problém najít zdroje ke komukoli (už nedávno byl Fatty Pillow na titulní straně Magazínu Dnes) a při neexistenci oborových kritérií se wikipedie promění v katalog lidí, co si před kamerou stříkají šlehačku do ksichtu.--Hnetubud (diskuse) 27. 6. 2016, 13:32 (CEST)

Aha, takže Vy nejste přímo zastáncem či fanouškem takovýchto celebrit. --Marek Genius (diskuse) 27. 6. 2016, 13:42 (CEST)

To opravdu ne. V tomhle ostatně vidím problém české wikipedie, že fanouškovství je hlavním nebo jediným motivem k psaní. Chybí vnímání encyklopedie jako celku, výsledkem je, že si každý hraje na vlastním písečku, bez zájmu o vyváženost a propojenost obsahu. Ale to už je zkrátka daň za tu otevřenost wikipedie...--Hnetubud (diskuse) 27. 6. 2016, 22:25 (CEST)

To máte pravdu. Potom je tu plno článků sice splňujících encyklopedickou významnost, ale ne až zas tak významných (což by ještě tolik nevadilo), přičemž mnoho velmi důležitých chybí. Editoři pracují zadarmo, nemůžeme jim přikazovat, co mají dělat, ale chtělo by to alespoň nějakým způsobem podporovat. --Marek Genius (diskuse) 28. 6. 2016, 02:23 (CEST)

Polská města

Ještě měsíc poběží soutěž o tvorbu hesel o polských městech, která je pořádána ve spolupráci s Polským institutem. Kdo by se chtěl zapojit, zde pro inspiraci Polská města podle počtu obyvatel, případně úplný abecední seznam polských měst. Myslím, že uznány budou i malá sídla, vítány i pahýly. Nový přírůstek pak zapište sem. Je to příležitost ukázat vnějším pozorovatelům, jakou má česká wikipedie sílu. Věřím, ba tuším, že výsledky budou velmi vypovídající.--Fanoušek kopané (diskuse) 2. 6. 2016, 22:09 (CEST)

Zajímavé, o tom jsem vůbec netušil. Rád přidám ruku k dílu ;) --Dvorapa (diskuse) 3. 6. 2016, 02:25 (CEST)

Nejlepší by bylo začít aktualizací seznamu měst v Polsku viz článek Nová města v Polsku a jeho polská verze. --Jowe (diskuse) 4. 6. 2016, 12:44 (CEST)

Děkuji za promo soutěže. Ano, lze přihlásit jakékoliv město v Polsku ze seznamu. Nová města určitě. Pokud někoho zajímá, jak se rozvíjela, je k tomu v polštině moc milé video :-) --Aktron (✆|✍) 4. 6. 2016, 17:20 (CEST)

Zkopírovaný text Austrálie

přesunuto z Diskuse:Austrálie:

Upozorňuji, že část textu ze sekce "Historie" je zkopírována ze stránky http://www.go2australia.cz/australie/historie-australie, aniž by byla uvedena v referencích. Také mám dojem, že je proti pravidlům Wikipedie kopírovat bez oprávnění cizí texty. Prosím o opravu --Vojtasafr (diskuse) 3. 6. 2016, 16:05 (CEST)

@Vojtasafr: A není to spíš obráceně (srovnej Ptakopysk podivný a Ptakopysk podivný)? --Jenda H. (diskuse) 3. 6. 2016, 18:49 (CEST)

@Jenda H.: Nejsem si zcela jist, jelikož některé části nedávají smysl - v první větě posledního odstavce chybí podmět. (V předchozích větách vyjádřen není) Možné to je a je to velice pravděpodobné, v tom případě bych pak upozornil editory webu http://www.go2australia.cz/, že jim zde chybí autor. --Vojtasafr (diskuse) 4. 6. 2016, 13:41 (CEST)

@Vojtasafr: Současnou sekci historie do článku vložil kolega @Martin Kozák: 22. 4. 2007, 13:45. Podle shrnutí editace šlo o překlad z tehdejší anglické verze, což perfektně sedí [14]. Je možné, že ze strany go2australia došlo ke Špatnému převzetí obsahu Wikipedie, ale moc nevím co s tím. --Jenda H. (diskuse) 4. 6. 2016, 16:53 (CEST)

@Jenda H., Vojtasafr: Pokud je text někde zkopírován z Wikipedie, nejlepší řešení je přemluvit autora významné části textu, aby napsal správcům webu s žádostí o nápravu. Pokud nebudou chtít, je možné přes Mormegila požádat spřízněnou právní kancelář o pomoc. Více viz Wikipedie:Špatná převzetí obsahu Wikipedie. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 6. 2016, 17:01 (CEST)

No, napsat jim podle mě může naprosto kdokoliv, licence je licence. --frettie.net (diskuse) 4. 6. 2016, 18:40 (CEST)

@Frettie:Sice by se asi nikdo "od nás" nezlobil, jediný rozdíl je v tom, že jako významný autor článku na ně s tím můžeš tlačit. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 6. 2016, 10:29 (CEST)

@Martin Urbanec: tak to jako editor Wikipedie taky. Nebál bych se. Lpší je však usilovat o domluvu.--frettie.net (diskuse) 5. 6. 2016, 13:07 (CEST)

„Jako editor Wikipedie“ ne. „Jako kdokoli jiný“ do jisté míry ano („Víte, že licence, pod kterou je Wikipedie, má jisté podmínky? Takže pokud jste ten text převzali odtud a bez nějaké separátní dohody s autorem, musíte doplnit autora a licenci, pokud to neuděláte, tak to rozmáznu na Twitteru a Facebooku!“). Ale jen autor má možnost jim reálně „vyhrožovat“ („dlužíte mi tisíc korun a jestli okamžitě nedoplníte označení autora a licence, nebo text nestáhnete, dám vás k soudu!“). --Mormegil ✉ 13. 6. 2016, 14:49 (CEST)

Řeky v Litvě

Pokud se nepletu (a není to z nějakého historického důvodu), tak články v kategorii Kategorie:Řeky v Litvě nedodržují pravidlo: Pokud má několik stejně významných vodních toků shodný název, rozlište je názvem toku, do kterého ústí. Např. potok Bělá ústící do Třemošné bude mít název Bělá (přítok Třemošné). V případě, kdy shodný název má řeka a potok, použijte pro rozlišení (řeka) a (potok). Mezi chyby litevské kategorie patří

• použití rozlišovače, i když článek bez rozlišovače ani rozcestník neexistují a /nejspíš/ se nic jiného tak nejmenuje
• použití rozlišovače "(přítok Nějaké-další-řeky)" ačkoliv jiná řeka stejného názvu neexistuje a stačil by rozlišovač "(řeka)"
• použití rozlišovače "(Nějaká-další-řeka)" místo "(přítok Nějaké-další-řeky)"

Článků je hodně, k tomu odkazy na ně... Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 19:13 (CEST)

Jelikož jsem byl předřečníkem vyzván, abych se podíval na toto jím založené vlákno,

1. připomínám, že stále ještě stávkuji
2. z předchozího bodu vyplývá, že tedy nejsou nadále mnou vytvářeny nové články, týkající se litevských (například) geografických reálií a tedy
3. ani příslušné potřebné rozlišovače.

Moje stanovisko je: buď si s tím dělejte co chcete, neboť (možná) víte vše lépe, nebo zanechte prosazování tendenčních/"bulvárních" informací, jakož i prosazování modu operandi, podle kterého je vše, ležící jiným, než (Vámi) preferovaným směrem od ČR, méně významné, než obdobné, ležící směrem preferovanějším. Řídím se totiž pravidlem (které zde dříve bylo, nyní je i nadále v platnosti/in use): Pokud nechcete, aby Vaše příspěvky byly nemilosrdně upravovány, potom je sem nevkládejte. Čili přesně z toho důvodu si stále ještě vyhrazuji právo nepřispívat tím, kde nevidím šanci na zachování korektní informace/zachování korektnosti informace. P.S. Upozorňuji, že tímto neútočím proti žádnému konkrétnímu editorovi, ani proti žádné konkrétní skupině editorů, tímto neútočím vůbec, tudíž se nejedná o osobní útok/komentář ad hominem. P. S. 2: Proti zlepšování/obohacování informace jsem nikdy nic neměl, naopak to považuji za velmi žádoucí - a tudíž je naprosto lhostejné kdo takovou informaci přidá. --Kusurija (diskuse) 6. 6. 2016, 20:45 (CEST)

Neznám historii tohoto sporu, jen z řečeného předpokládám, že se vám vytýkalo přílišně dopodrobna rozepisovat o zemi, která údajně leží mimo hlavní oblast zájmu Wikipedie?! Mně k tomuto dovedl jen jeden z článků v kategorii požadovaných přesunů a nejde mi ani o likvidaci informací, ani jejich překrucování, jen začlenění stávajícíh článků do zavedeného pojmenovávacího systému. A že je toho moc a že by se mi to mohlo vytýkat, že tak velké přesuny se bez Lípy dělat nemají, tak je to tu. Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 21:34 (CEST)

Tak jsem to popřesouval podle nejlepšího vědomí, svědomí a doporučení Wikipedie, tak se nedivte té haldě náhlých přesunů. Chrzwzcz (diskuse) 11. 6. 2016, 15:13 (CEST)

Potíže

Zdravím, tak našel jsem hned jeden problém. Nevím jak vám, ale mě se na této stránce velmi špatně píše počítač to nezvládá, ale to není důvod proč jsem chtěl napsat (ale toto by se snad dalo také vyřešit zaarchivováním této stránky a používáním nějaké novější, prázdnější). Teď k mému dotazu/problému vždy když chci najít nějakou stránku (rychle) abych mohl něčím vhodným přispět, třeba stránku subpahýlů (jejich seznam) tak se mi to nedaří. Vím asi existuje způsob, jak se na takovou stránku dostat, ale bylo by přeci lepší, kdyby na to bylo hned tlačítko někde na stránce když jsem přihlášený, popřípadě kdyby se to alespoň dalo někde najít v hledání, protože mně se to moc nedaří. Omlouvám se za chyby rád bych je opravil, vím o nich, ale jelikož to trvá opravdu dlouho než se text načte tak je neopravím i přesto doufám bude text srozumitelný. Děkuji za pochopení. (+ mám noťas s i5 2,6Ghz až 3,2Ghz) --Coohy (diskuse) 7. 6. 2016, 19:24 (CEST)

K rychlosti: Editace takto rozsáhlých textů poslední dobou kvůli nějaké chybě nezvládají prohlížeče postavené na Google Chrome. Každopádně tak či onak je zde u každé sekce tlačítko editovat zdroj a nahoře na stránce tlačítko Přidat téma, která toto elegantně obchází otevřením pouze části textu.

K hledání: Pokud něco hledám na Wikipedii, buď musím vědět co (jak se stránka zhruba jmenuje) nebo použiji Google, kam zadám: subpahýly site:cs.wikipedia.org.

K další navigaci: Existují kategorie a seznam speciálních stránek, ve kterých jsou různé stránky celkem přehledně srovnány. Například subpahýly a podobné lze najít v kategorii Wikipedie:Údržba (více o kategoriích zde). --Dvorapa (diskuse) 7. 6. 2016, 20:02 (CEST)

K první částí a předem vlastně tak celkově moc děkuji za připomenutí. Také jsem většinu chyb pak po dopsání textu opravil a k té navigaci, prostě jsem tu takový zelenáč a moc si nepamatuji odkazy (nějaké sem tam nebo mi to prostě trvá než to najdu), vím, že v prohlížeči existují záložky, ale více by se mi líbilo kdybych si mohl nastavit pro svůj účet na wikipedii speciální odkazy, které by se heslovitě zobrazovali v horní částí stránky. To však není možné. Bylo by pěkné udělat stránku nejvyhledávanějších stránek editorů wikipedie, jistě hodně podobných stránek existuje, ale já používám asi jen do deseti stránek a nikde je nenajdu přehledně u sebe. --Coohy (diskuse) 7. 6. 2016, 20:10 (CEST)

No ještě je tu pár možností, jak si někam přidat svoje oblíbené odkazy. První je si je vložit na svoje pískoviště, případně na vlastní uživatelskou stránku (viz Nápověda:Uživatelská stránka), nebo libovolnou podstránku těchto stránek.

Druhou je možné si důležité odkazy připnout na libovolné místo v horním nebo levém menu anebo mezi záložky nad článkem editací uživatelského skriptu pomocí neoficiálního udělátka Odkazy na oblíbené stránky. Ta je už ale náročnější, je nutná alespoň minimální znalost JavaScriptu.

Stránka nejvyhledávanějších stránek není špatný nápad, já bohužel netuším, jak ji udělat, snad pomohou jiní. --Dvorapa (diskuse) 7. 6. 2016, 20:41 (CEST)

Jsme rád, že se můj nápad dočkal, alespoň minimální podpory. Samozřejmě tím seznamem nejvyhledávanějších stránek máme na mysli stránky sloužící k editaci wikipedie atp. Jinak moc děkuji s nápadem používat pískoviště, ten si mi zalíbil z dostupných možností asi nejvíce. --Coohy (diskuse) 7. 6. 2016, 20:46 (CEST)

Mnohé se dá najít taky v nápovědě, i když tam je těch informací, návodů a odkazů mnoho, takže je třeba se prostě postupně seznamovat a dohledávat, co Vás zajímá. Přehled stránek s nápovědou najdete taky v příslušné kategorii.

Co se týká pomoci s rozšiřováním subpahýlů, resp. pahýlů, těch druhých je na Wikipedii opravdu mnoho. Pak si nejspíš vyberete takové, které jsou ve Vašem oboru nebo spadají do oblasti zájmu. Jak vyhledat pahýly v rámci nějakého oboru, zjistíte zde. V tam odkazovaném vyhledávacím nástroji CatScan zadáte potřebné údaje (musíte si ovšem nejprve najít nějakou kategorii článků, která by nejlépe pokrývala právě Váš obor) a necháte si pahýlové články vyhledat. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 21:52 (CEST)

@Coohy: Pokud se chcete věnovat úpravě různých údržbových a upravitelných článků, bude vhodné si také zapnout zobrazování skrytáých kategorií v nastavení. JAn (diskuse) 7. 6. 2016, 22:48 (CEST)

Pokud hledáš nějakou systémovou stránku, je velká šance, že na ni najdeš odkaz buď přes Nápověda:Obsah (levý panel, Nápověda) nebo v šabloně {{OznámeníRC}} (levý panel, Poslední změny). --9. 6. 2016, 01:24 (CEST), Utar (diskuse)

Dočasné omezení akceschopnosti OTRS

Vážení kolegové, chtěl bych upozornit, že až do pondělí 13. 6. bude z časových důvodů značně omezen (spíše zastaven) proces odbavování e-mailů chodících do systému OTRS. Omlouváme se za zpoždění a možné komplikace, které tak mohou nastat u pohledávek založených v posledních dnech. Děkujeme za pochopení a strpení. Za OTRS tým --Mates (diskuse) 8. 6. 2016, 01:00 (CEST)

Nerozumím, zda se to týká jen českého týmu, nebo celého týmu OTRS. Řeším teď zrovna s někým jeden obrázek s anglickým popisem zaslaný na permissions-commons – bude se to týkat i jej? --Blahma (diskuse) 8. 6. 2016, 03:09 (CEST)

Jen český. --Mates (diskuse) 8. 6. 2016, 10:18 (CEST)

Nekategorizované články

Zvu zejména ty, kteří rádi kategorizují, aby se pustili do nového seznamu 313 nekategorizovaných článků. Podle Speciální:Nekategorizované stránky se sice může zdát, že článků bez jediné kategorie je jen 17, ale ve skutečnosti je takových řádově víc, protože desítky článků jsou zařazeny ve skrytých kategoriích Údržba:Články k úpravě, Pahýly a podobných, ale žádných jiných, viditelných, tematických kategoriích. V mém novém seznamu vygenerovaném z databáze takovéto články jsou. Pominu-li Hlavní stranu, je nejstarší dosud nekategorizovaný článek už přes 9 let starý(!) a všechny v první stovce jsou staré nejméně tři roky. Mělo by se s tím něco udělat, protože, jak se píše i na Wikipedie:Údržba, kam jsem na tento nový seznam doplnil odkaz, „každý článek [má] patř[it] do nějaké kategorie.“ Těším se, jak to množství společnými silami pomůžete zredukovat! Díky, --Blahma (diskuse) 8. 6. 2016, 03:18 (CEST)

PS: Pokud někoho napadá, že by nebyl špatný podobný seznam i pro kategorie nebo šablony, pak takové seznamy už nějakou dobu patroluji a držím prázdné. --Dvorapa (diskuse) 8. 6. 2016, 04:07 (CEST)

Díky, mrknul jsem kde bych kat. doplnil a zjistil jsem, že se tam nějak vloudily čl., kde kat. jsou např. Milan Macho, Antonín Lotrinský a další a nevím jak seznam vylepšit. --Remaling (diskuse) 9. 6. 2016, 02:31 (CEST)

Vizte tamní diskusní stránku, je možné, že seznam je jen neaktualizovaný. --Bazi (diskuse) 9. 6. 2016, 02:46 (CEST)

No já se v těch technic. vychytávkách moc nevyznám, ale třeba toho Milana Macha jsem kategorizoval osobně už v březnu... A kliknul jsem na tam na ten odkaz (quarry...) a je to stejné (ale možná to dělám špatně). --Remaling (diskuse) 9. 6. 2016, 02:55 (CEST)

Pak bude problém asi opravdu jinde. Je fakt, že jsem tam už taky na nějaké kategorizované články narazil, ale to jsem měl za to, že je jen ještě nikdo nevyřadil ze seznamu, a čas zakategorizování jsem nezkoumal. --Bazi (diskuse) 9. 6. 2016, 03:00 (CEST)

Delším zkoumáním jsem zjistil, že v replice databází, kterou využívá většina nástrojů včetně tohoto mého, chybí téměř všechny verze stránek z 8. března mezi 18:00 a 21:00 UTC, včetně souvisejících tehdy vzniklých záznamů o náležení článku do kategorie. Přitom v živé databázi (zde na Wikipedii) toto všechno je. Ten rozdíl má původ v nějaké havárii disku z února/března, dotýká se i replik enwiki a časy, které technici v diskuzi k němu dávají, jsou dost hrozné (desítky až stovky dnů) – nerozumím dost dobře tomu, proč prostě všechny ty kopie na chvíli nesmažou a nezačnou je kopírovat a pak udržovat od nuly, nicméně dovedu si představit, že kopírovat neustále nějaká data někam vedle a udržovat je tam aktuální (to proto, aby nástroje neměly přístup k „živé“ databázi a ani potenciálně tak nemohly ohrozit její obsah či i jen stabilitu) nebude v těchto datových objemech žádný med – takže asi mají svůj důvod. Upozornil jsem je tedy aspoň, že problém je i s cswiki. Jak dočasně vyřešit chybu tohoto nástroje (který sám o sobě jsem zkonstruoval dobře), to zatím nevím. --Blahma (diskuse) 9. 6. 2016, 23:36 (CEST)

Tak mi odpověděli, že než to vyřeší a chybějící řádky doplní, bude to trvat 3 až 6 měsíců… Při další komunikaci jsem dostal nabídnutou je sám identifikovat a poslat jim, co a kam mají doplnit. Asi to zkusím, ale nebude to hned. Každopádně pravděpodobně dřív než za onoho půl roku :-( --Blahma (diskuse) 10. 6. 2016, 16:17 (CEST)

Na pár z nich jsem se podíval. Snad jen jednou či dvakrát šlo prostě o nedávno založené články, kterým jen chybí kategorizace. Mnohem častěji jsem narazil na články, které buď mají mnohem větší problémy (reklamní styl, nestandardní formátování) nebo čekají na sloučení. A to i několik let. Takže často to není jen o kategoriích. --9. 6. 2016, 03:45 (CEST), Utar (diskuse)

Tím líp, že se z toho setřepe prach! Díky za zhodnocení a všem, kteří na to už sáhli, za přispění! Teď má ten seznam 161 položek, na začátku to bylo 313 – jsme tedy už skoro na polovině. Za uspokojivý stav bych viděl ale tak maximálně deset nebo dvacet. --Blahma (diskuse) 9. 6. 2016, 21:19 (CEST)

@Blahma: Jenom poznámka, teď jsem odebral články, všechny napsané 8. 3., které se tam opakovaně zobrazují i když jsou kategorizovány. --Remaling (diskuse) 9. 6. 2016, 21:33 (CEST)

@Blahma:Zatím jsme se dostali na číslo 70, včetně všech nových. --Vlout (diskuse) 14. 6. 2016, 00:34 (CEST) Nyní jsme už pod číslem 30, takže kromě starších článků č. 2, 3 a 4, které je třeba sloučit, a nových věcí, které se vyřeší přes odložené smazání, je tak vše hotovo. --Vlout (diskuse) 14. 6. 2016, 12:40 (CEST)

Prosba o pomoc

Zdravím zase po delší době všechny. Pokud byste byli té laskavosti (konkrétně třeba @Chmee2, Whitesachem, Leome323, Vojtěch Dostál:) a nakoukli ve chvilce volna do nějaké moudré knihy a případně zaslali scan k Vakoplšík létavý, budu vděčný. Cíl = DČ. Něco bych už měl, ale jako veškeré zdrojování asi stačit nebude. --OJJ, Diskuse 9. 6. 2016, 16:01 (CEST)

Zdravím! Já ve svých knihách nic nenašla, ale zítra se ještě podívat ve škole, tam vždycky mají něco chytrého . Popřípadě pošlu. Jinak, přeji hodně úspěchů s novým článkem, ty DČ se na portálu nějak množí. --Leome 323 ♥ (diskuse) 9. 6. 2016, 16:17 (CEST)

@Leome323: Snažím se to tu nějak zpopularizovat . Jestli projde, tak i prozlatím. Jinak zase nějaké extra shánění opravdu nepotřebuji, to si mohu zajít do knihovny, že, ale když tu máme projekt, zkouším nejprve přes to. Měj se. OJJ, Diskuse 9. 6. 2016, 17:23 (CEST)

O tomto zvířátku nemám zřejmě nic. --Whitesachem (diskuse) 9. 6. 2016, 21:31 (CEST)

Spojovník vs pomlčka

Teď jsem si všiml, že se přejmenovávají některé šablony (místo spojovníku bude pomlčka). Budou se přejmenovávat všechny šablony? Asi jsem prošvihl diskusi, byla nějaká? A přemýšlel někdo o problému jak napsat pomlčku na mobilu? Mě jde jen -. B.mertlik (diskuse) 9. 6. 2016, 22:44 (CEST)

U kterých šablon se to děje? Obecně je to zhůvěřilé, protože názvy šablon se zpravidla nikde nezobrazují, takže nepotřebují být typograficky dokonalé, zato se píšou na klávesnici, která snáz zvládá spojovník než pomlčku. --Bazi (diskuse) 9. 6. 2016, 23:19 (CEST)

Na Wikipedie:ŽOPP B.mertlik (diskuse) 9. 6. 2016, 23:29 (CEST)

Je tomu tak, také jsem to chtěl začít řešit. Jde o to, že nikde nemáme napsáno, jak se mohou/mají jmenovat šablony. Takže si je každý pojmenuje podle svého. Já se snažím o rozlišovače a kolega Draceane zase třeba o typograficky správné, ale uživatelsky nepříjemné pomlčky. --Dvorapa (diskuse) 10. 6. 2016, 06:42 (CEST)

Řekl bych, že není-li definováno jinak (diskutující přede mnou tvrdí, že žádné pravidlo extra pro šablony není), mělo by se vše řídit obecným pravidlem Wikipedie:Typografické rady, kde naopak není definováno, že se jedná jen a pouze o články. Na základě tohoto doporučení jsem přejmenování na ŽOPP začal provádět. Každopádně chtělo by to urychleně závěr, zda se mám revertovat, nebo naopak dokončit to, co jsem začal, aby to nebylo dvojaké. Pokud nedojde ke konsensu, myslím, že je vhodné upřednostnit Wikipedie:Typografické rady jako již existující konsensus. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2016, 07:42 (CEST)

Zatím to klidně může zůstat dvojaké, klidně půl roku, já mám také pár pozastavených nedodělaných robotických prací, které už pár měsíců čekají na vyřešení umřelé diskuse, ve které nebylo zatím dosaženo konsenzu (viz např. pozastavené nahrazení <br clear=all> apod. za šablonu clear kvůli návrhu na přejmenování šablony s ponecháním přesměrování). Nicméně musíme brát ohled na uživatele mobilní, kteří (narozdíl od těch počítačových) mají sice našeptávač pro odkazy (sice jen ve VE, ale aspoň opraví spojovník za pomlčku), ale už nemají našeptávač pro šablony (dokonce ani rozhraní pro vložení šablony a to ani ve VE). --Dvorapa (diskuse) 10. 6. 2016, 07:51 (CEST)

Jednal jste jistě správně, nicméně jsme tím přišli na zásadní problém, že nám chybí pravidlo nebo alespoň odstavec v pravidle. --Dvorapa (diskuse) 10. 6. 2016, 08:01 (CEST)

Já se stále domnívám, že "pravidlo" máme obecné (WP:Typografické rady), které v sobě neobsahuje informaci, že platí jen pro články. A jak mobilní uživatelé odkazují na články obsahující v názvu pomlčku? Mě mobilní aplikace nic nenašeptává. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2016, 08:05 (CEST)

Musí se přepnout na VE (tam, kde je VE povolené; offtopic: Jak to vypadá s VE pro JP WP?). Nicméně dle mého toto „pravidlo“ (pozn. není pravidlo ani doporučení, pouze článek o radách, což mě dost mrzí, myslím, že by to mělo být alespoň jako příloha k doporučení) bude potřeba pro šablony nahradit něčím jiným. @Martin Urbanec: Dnešní dopoledne věnuji zkoumání možností, hledání souvisejících stránek a zkusím sepsat návrh doporučení nebo návrh na změnu jiného doporučení, pokud souhlasíte. --Dvorapa (diskuse) 10. 6. 2016, 08:13 (CEST)

Typografické rady „jsou platné víceméně obecně pro publikování textu“, názvy šablon se nepublikují (nejsou čtenářům zveřejňovány) a je-li snadnější je vkládat se spojovníkem, není asi nutné trvat na pomlčce. Na rozdíl od publikovaného textu. --Vlout (diskuse) 10. 6. 2016, 08:19 (CEST)

@Dvorapa: S VE pro WP: to vypadá tak, že jakmile bude v diskusi shoda (zatím je jediný argument proti "VE nepoužívám"), stačí napsat do rozvrhu změn (pro mě přípustná středa a pondělí) změnu a bude nahrána. Zbytek za moment. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2016, 08:31 (CEST)

Nelíbí se mi to, někteří z nás třeba píšou názvy šablon sem tam i na klávesnici - jako jo, asi by mě VE napověděl, ale i tak - tohle podle mě není nutný - přeziju to, ale je to možná až moc.--frettie.net (diskuse) 10. 6. 2016, 08:56 (CEST)

Přejmenovávání šablon považuji za nesmysl. Nepřináší to žádné reálné pozitivum, naopak negativ vidím hned několik (kromě komplikací s typografií to jsou např. rozepsané články, v nichž původní šablony nakonec nebudou fungovat. Nebo funguje i u šablon přesměrování?) Co se raději věnovat užitečnějším editacím článků, než komplikovat život ostatním editorům? Petr Karel (diskuse) 10. 6. 2016, 09:50 (CEST)

Zatímco u článků existují redirecty z ostatních podob, u šablon už takové redirecty nejsou úplně žádoucí. A když editor zadá chybně ... a hosté, dostane odkaz na cílovou stránku přes redirect.

V minulosti jsem narazil i na technická omezení (Windows 7, novější netestovány), kdy dávkový soubor (.bat) obsahující seznam příkazů s odkazy na šablony nerozeznal znak – a robot hledal neúspěšně název se znakem.

V :šablonách má smysl používat diakritiku, ale čím více znaků mimo ASCII, tím složitější zadávání do různých nástrojů přes url

Mohl by to být nebezpečný precendens, nejprve prosadit pomlčky do názvů šablon, později i do nzávů parametrů - a pak nebude nic fungovat. BTW, není to tak dávno, kdy jsem na polském Wikislovníku odhalil, že mají skript, který v názevch kategorií vizuálně mění znak - na správné – ... a zkuste pak kopírovat název takové stránky pro další zpracování (po upozornění jej vypnuli). JAn (diskuse) 10. 6. 2016, 09:58 (CEST)

Tedy se mám revertovat? Zdá se, že jsem se svým názorem sám. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2016, 10:02 (CEST)

@Draceane, Martin Urbanec, B.mertlik:@Frettie, Petr Karel, JAn Dudík, Blahma, Teslaton:@Bazi, Vlout: Jak jsem naznačil v návrhu doporučení, myslím, že by bylo vhodné, aby všechny šablony obsahovaly spíše spojovník než pomlčku (a případně používaly místo spojovníku nebo pomlčky klasický rozlišovač, pokud se jedná o rozlišení podobných šablon). Pokud by nikdo nebyl proti, tak myslím, že by bylo vhodné to udělat takto. --Dvorapa (diskuse) 19. 6. 2016, 14:15 (CEST)

Nejsem proti, asi to bude pro používání výhodnější. --Vlout (diskuse) 19. 6. 2016, 14:18 (CEST)

Obecně jsem pro preferenci spojovníku před pomlčkou v názvech šablon. Možná existují nějaké případy, kdy by byla vhodnější pomlčka, ale teď mě nenapadají, takže jestli někdo o nějakém takovém ví, nechť se ozve. A pokud by se mělo roboticky provádět hromadné přejmenování, tak raději prosím s rozmyslem projít všechny ty případy, jestli v nich nějaký důvod k pomlčce nebude.

S „klasickými rozlišovači“, pokud se tím myslí závorky, bych byl ještě obezřetnější, např. u infoboxů se komunita shodla na tom, že se budou rozlišovat výrazem za spojovníkem. A obecně i pro články platí, že výraz v závorce není jediným způsobem rozlišení, takže bych to v šablonách nezaváděl nějak natvrdo. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2016, 16:25 (CEST)

Souhlasím se spojovníkem, moje žádost na boty pramenila z toho, že jsem popletl doporučení pro hlavní jmenný prostor a jmenný prostor Šablona. — Draceane ^diskuse 19. 6. 2016, 23:03 (CEST)

Pro šablony předtím ještě nebylo, proto se to dalo lehce splést. Nicméně jsme přišli na to, že chybí a bylo připraveno. --Dvorapa (diskuse) 19. 6. 2016, 23:07 (CEST)

Wikipedia to the Moon: voting has begun

Hello, after six weeks of community discussion about Wikipedia to the Moon, there are now 10 different proposals for content for the mission. Starting today, you can vote for them on Meta-Wiki, and decide what we will work on: a Wikipedia canon, different lists, the Moon in 300 languages, an astronomy editathon, featured articles, articles about technology, endangered things, or DNA-related topics. You can even vote against community involvement. Voting is open until 24 June. Sorry that this message is again in English only, but we are using village pumps to reach as many communities as possible, so that everyone knows they can vote. Best, Moon team at Wikimedia Deutschland 10. 6. 2016, 17:31 (CEST)

Správcování

Ahoj všem, právě jsem si všiml při patrolování posledních změn (když jsem chtěl smazat jeden článek), že už nejsem správce na české Wikipedii. Prosím, nemohl byste mi někdo poradit, kde bych našel důvody či nějaký protokolovací záznam kdy a jak jsem o práva přišel? Ne že bych na právech nějak lpěl, či jsem byl v poslední době nějak extra aktivní správce/uživatel, ale občas sem zavítám a něco jsem revertoval/mazal, tak mne pozbytí práv trochu překvapilo. Speciálně s ohledem na to, že jsem o tom nenašel na své diskusní stránce žádnou zmínku :) S pozdravem a případně moc díky --Chmee2 (diskuse) 10. 6. 2016, 21:38 (CEST)

Tak to mi taky uniklo :( Včera kdosi požádal o zbavení práv a dnes mu bylo vyhověno. Matěj Suchánek (diskuse) 10. 6. 2016, 21:44 (CEST)

Díky, už se tam koukám. Divný je, že mi to na Metě nezobrazilo, že se o mne někde jedná a druhá věc je, že ta žádost porušuje naše předpisy. Má se odebírat po 6 měsících nepoužívání správcovských práv a když se kouknu do svého logu, tak vidím, že jsem jako správce revertoval např. v dubnu. Ale jako jo, pobavilo mne to :) --Chmee2 (diskuse) 10. 6. 2016, 21:52 (CEST)

Možná je to hraní se slovy, ale třeba na vracení změn nejsou práva správce potřeba... Matěj Suchánek (diskuse) 10. 6. 2016, 21:58 (CEST)

Na rychlorevert bez potřeby potvrzování změny práva správce potřeba jsou. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 10. 6. 2016, 21:59 (CEST)

Nejsou potřeba práva správce (ale aditivní práva třeba jsou, to bez debat). --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2016, 22:02 (CEST)

OK, díky za odkaz. Dobrý vědět, že tu máme další rozmělnění práv, co může kdo mít. To je super. Nicméně mi pak přijde zmatečná naše stránka, ze který chápu možnosti správců (tedy to, co se počítá jako jejich akce) asi tedy špatně. Chtělo by to upravit, aby to bylo jasně dané. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 10. 6. 2016, 22:12 (CEST)

A já myslel, že jsem to všude opravil :D. Varianta je do pravidla zařadit i anglickou verzi a vyžadovat když ne žádost byrokrata, tak alespoň jeho potvrzení. I když pak by byrokraté mohli rovnou sami odebírat sysop flag. Snad jsem na mete jasně napsal, že to považuji za akci v nesouladu s pravidly a doufám, že to steward revertuje. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2016, 22:45 (CEST)

Steward to revertovat bohužel nebude: A rollback is usually not considered a sysop action. So, I think I applied the policy correctly. On the other hand you as a local bureaucrat can reinstate the sysop access if you think it is warranted. Ruslik (talk) 08:53, 11 June 2016 (UTC) Na druhou stranu dává určitý návod, jak by bylo možné postupovat. --Faigl.ladislav (diskuse) 11. 6. 2016, 19:42 (CEST)

Ha, to jsou věci, jak je vidět, oponenti nikdy nespí… spr. revert zřejmě není brán jako použití práv tabulka použití 2.–5. dubna 2016. Ona už podobná kauza proběhla v únoru. Asi jsi během posledních 6 měsíců práva nepoužil. Pokud by tomu tak bylo, prostě požádej o práva. Zdraví--Kacir 10. 6. 2016, 22:09 (CEST)

Je opravdu zvláštní, že se takhle šmahem vyřizují i žádosti od jednorázových účtů, zjevně loutkových, které nemají globálně jedinou editaci, bez nějakého hlubšího prozkoumání nebo alespoň dotazu. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2016, 22:26 (CEST)

Holt to chce sem tam něco smazat a někoho zablokovat :D --10. 6. 2016, 22:31 (CEST), Utar (diskuse)

Odebrání správcovských práv bylo naprosto v souladu s pravidly, posledním zásahem Chmeea2 je 2. 12. 2015, 19:37 Chmee2 (diskuse | příspěvky) smazal stránku Salomonové z Friedbergu (porušení autorských práv (info)), tedy se jedná o delší časový interval než půlrok. To, kdo si Chmeea2 vzhledem k nedávnému šestiměsíčnímu vypršení "vyčíhl" a žádost o desysop na metě podal je už věc číslo dvě a je smutné, že stewardi obratem bez jakéhokoli upozornění na diskusní stránce sysopa řeší žádosti podané Tankovým pivem a jinými. Postiženému bych doporučil, když chce patrolovat i nadále, požádat si o zmíněný PAR; nedávno to zkusil NIGKDO a bylo mu vyhověno. --OJJ, Diskuse 11. 6. 2016, 14:51 (CEST)

Práva se po půlroční nečinnosti odebírají, protože správce, který se dlouhodobě neúčastní práce na projektu, nemůže být dobře obeznámen s aktuálními pravidly, doporučeními, postupy a zvyky. Nedostatek informací je překážkou kvalitnímu a odpovědnému rozhodování, jež je od správce očekáváno. Je naprosto v pořádku, že stewardi obratem práva odebírají. Upozornění na diskusní stránce správce, aby si udělal správcovskou erditaci, aby o práva nepřišel, by bylo značně kontraproduktivní. --Jowe (diskuse) 11. 6. 2016, 20:15 (CEST)

V čem konkrétně by to mělo být kontraproduktivní? --Mates (diskuse) 11. 6. 2016, 20:30 (CEST)

Správce, který si jednou za půl roku udělá jednu symbolickou správcovskou editaci nemůže být dobře obeznámen s aktuálními pravidly, doporučeními, postupy a zvyky. Nedostatek informací je překážkou kvalitnímu a odpovědnému rozhodování, jež je od správce očekáváno. --Jowe (diskuse) 11. 6. 2016, 20:36 (CEST)

Stále nechápu, co je kontraproduktivní na tom se zeptat kolegy, jestli si myslí, že je dobře obeznámen s aktuálními pravidly, doporučeními, postupy a zvyky, protože nedostatek informací je překážkou kvalitnímu a odpovědnému rozhodování, jež je od správce očekáváno, neb jste ho poměrně dlouho neviděl editovat (např. 6 měsíců)? --Mates (diskuse) 11. 6. 2016, 20:41 (CEST)

Pro to, jestli je dobře obeznámen, není důležité co bude tvrdit, ale jestli se dlohodobě účastní projektu. Činy jsou důležitější než slova. --Jowe (diskuse) 11. 6. 2016, 20:57 (CEST)

Souhlasím s Matesem, navíc správce může být prospěšný Wikipedii, aniž by za půl roku použil svoje práva. Ani nemusí mít plno editací, může se například věnovat OTRS nebo spravovat panel referencí, či editovat core php soubory a nastavení. Neviděl jsem tu za půl roku některé správce, ale to neznamená, že by se tu nevyskytovali, jen se věnují tématům, jimž se nevěnuji já. Nemyslím si, že by správce musel co půl rok nuceně použít některé z vyšších práv jenom proto, aby si udržel funkci, když se Wikipedii věnuje. Jednou už přece získal důvěru komunity. Samozřejmě pokud by sem za celý půlrok ani nepáchnul, to je jiná, to ale nebyl tento případ. --Dvorapa (diskuse) 11. 6. 2016, 21:06 (CEST) (upraveno 11. 6. 2016, 21:09 (CEST))

Já jen citoval platné závazné pravidlo, podle kterého je odebrání bez upozornění naprosto v pořádku. Aby snad nebyl nařčen z likvidace správců, upozorňuji na to, že než jsem já požádal o odebrání práv jednoho správce, tak jsem ho upozornil a dal mu týdenní lhůtu na vyjádření. --Jowe (diskuse) 11. 6. 2016, 21:18 (CEST)

Chápu a asi nemusím víc rozepisovat, jak to vidím.

Každopádně ta slušnost dát vědět předem, by měla být automatická, a takové záludnosti, ještě z loutkového účtu, jsou podle mě zvrhlé. Člověka to odradí třeba i od svojí vlastní žádosti a zároveň ho to utvrdí v tom, jak moc násilně je nyní komunita na české Wikipedii držena pohromadě. Kdekdo má spory s kdekým, WikiProjekty, portály a oborové subkomunity umírají, spolupráce měsíce skončily a předpokládání dobré vůle se stalo frází přilévající olej do hořících konfliktů. A na závěr si tady budeme loutkovými účty dělat naschvály jak malé děti. --Dvorapa (diskuse) 11. 6. 2016, 22:23 (CEST)

Úplný souhlas. Nejlépe to umí potvrdit někdo, kdo se delší dobu pohyboval mimo WP, například já měl dvouletou wikidovolenou a proto mohu potvrdit, že atmosféra v komunitě byla před časem mnohem lepší. Když už se správcovská práva odebírají na základě žádostí loutek, to je skutečně na zamyšlení. --Mario7 (diskuse) 11. 6. 2016, 23:07 (CEST)

Předal jsem českým byrokratům, ať na základě jejich rozhodnutí můžeme následně upravit příslušné stránky a tím udělat místní stránky o správcích jasnější. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 6. 2016, 08:58 (CEST)

Požádal jsem Chmee2, aby opětně kandidoval. Takovéto podpásovky jsou pro mne nepřijatelné. O to víc, že je zcela na druhou kolej odsunována vůle komunity, kdy správce, kteří nemají podporu konunity, je velmi nesnadné práv správce zbavit, zatímco správci, kteří podporu mají, jsou takto byrokraticky odstřelováni. To je věc, která rozhodně k dobré atmosféře nepřispívá. Jen věřím tomu, že Chmee2 nebyl natolik rozhořčen, aby již nebyl ochoten anabázi voleb znovu podstoupit. Tolik moje osobní stanovisko. --Kusurija (diskuse) 12. 6. 2016, 10:17 (CEST)

Nominace nejlepších článků

Koukám, že NNČ kolem Sáry Aaronsohnové a kondlra krocanovitého se tu opět moc nehýbou. Vkládám sem jen takové zamyšlení, že dle archivů před lety to tu šlo všechno rychleji. Nebylo by vhodné tu zase zpopularizovat WP:Q? --OJJ, Diskuse 11. 6. 2016, 17:14 (CEST)

Jen směle do toho, budu vám fandit (případně pomůžu s technikáliemi). --Dvorapa (diskuse) 11. 6. 2016, 18:57 (CEST)

Související články

Myslíte, že by bylo vhodné místo související články psát mohlo by Vás také zajímat?--Coohy (diskuse) 12. 6. 2016, 19:23 (CEST)

Spíš neoslovovat čtenáře. OJJ, Diskuse 12. 6. 2016, 19:25 (CEST)

To by změnilo charakter vkládaných hesel; dnes do sekce patří pouze články úzce, přímo související s tématem. „Mohlo by Vás také zajímat“ by byla sekce i pro ne až tolik související hesla s nepřímou vazbou, viz příklad toho, co vše by mohlo čtenáře daného hesla skutečně zajímat, kdy sekce plní roli navboxu či kategorii.--Kacir 12. 6. 2016, 19:36 (CEST)

Jak píše kolega OJJ, obracení se na čtenáře by bylo proti encyklopedickému stylu. --Bazi (diskuse) 12. 6. 2016, 19:39 (CEST)

Ne, viz kolegové výše. Stávající nadpis plně odpovídá tomu, co se od něj očekává. --Faigl.ladislav (diskuse) 13. 6. 2016, 17:12 (CEST)

Duplicitní infoboxy

Lehce jsem se pokusil zorientovat se v množství existujících infoboxů. Všiml jsem si, že čas od času se o to snaží i jiní kolegové (Underlying_lk/List_of_infoboxes, WikiProjekt Strojové zpracování/Sjednocení infoboxů/Příprava, Wikipedie:WikiProjekt Infoboxy/Sjednocené infoboxy a další) a je to zjevně běh na dlouhou trať. Formáty názvů jsou nejednotné, řada infoboxů není nikde použita, zbytečně jsou leckde používány specializované infoboxy pro pár článků místo univerzánějších infoboxů atd.

Prozatím bych předhodil k dořešení pár jednoduchých duplicit:

• {{Infobox - smlouva}}, fakticky použita pouze jednou: Londýnská dohoda o stíhání a potrestání hlavních válečných zločinců Osy
• {{Infobox - úmluva}}, použita ve čtyřech článcích (Rámcová úmluva OSN o změně klimatu, Kjótský protokol, Ramsarská úmluva, Pařížská dohoda

Článků o smlouvách, úmluvách či dohodách máme samozřejmě na Wikipedii několikanásobně víc.

• {{Infobox Politik}}, cca 12 tisíc vložení
• {{Infobox - politik}}, přes 500 vložení

--ŠJů (diskuse) 12. 6. 2016, 23:27 (CEST)

U toho politika je to, nemýlím-li se, věc nějaké postupné předělávky z původního bez spojovníku na novější se spojovníkem, ale jak to probíhá nebo jestli se to na něčem zaseklo, to nevím. Vizte shrnutí zakládací editace z loňského srpna. Takže asi nejde o klasickou duplicitu. --Bazi (diskuse) 12. 6. 2016, 23:33 (CEST)

U politika je to opravdu rozběhlé pozvolné přesouvání z jedné varianty na druhou a nebude to bohužel hned. Kolegové na tom pracují, ale jde to pomalu. U smluv a úmluv to můžete zkusit navrhnout na vámi odkazovanou stránku do sekce Ke sloučení, případně se obraťte na WikiProjekt Infoboxy. Stránka Wikipedie:Šablony/Infobox je značně neaktuální, doporučuji spíše kategorii Šablony:Infoboxy. Sjednocování podle výsledků ŽoKu a nějaká systematizace je opravdu běh na dlouhou trať a i když se nám počet infoboxů se starými názvy pomalu a jistě snižuje, pořád dokola urputně přemýšlíme, jak bychom práci s infoboxy wikipedistům co nejvíce usnadnili (viz aktuální brainstorming o modulárních infoboxech). --Dvorapa (diskuse) 13. 6. 2016, 00:02 (CEST)

@Dvorapa:: Ten seznam Wikipedie:Šablony/Infobox jsem právě podle té kategorie Šablony:Infoboxy aktualizoval, resp. doplnil, a zároveň přeuspořádal více podle typu subjektu (osoba, místo, věc, pojem, událost) než podle oboru. --ŠJů (diskuse) 14. 6. 2016, 20:38 (CEST)

Za to musím poděkovat, bohužel podstránky stránky Wikipedie:Šablony by takovou aktualizaci potřebovaly všechny. Už nějakou dobu přemýšlím, jestli jsou tyto stránky vůbec k něčemu, jestli nejsou vlastně jen neaktuálními duplicitami kategorií, případně co s nimi. Hodně podstránek podle kategorií i chybí a asi by to chtělo je i nějak lépe přeskupit/přerovnat. No třeba se na to někdo vrhne a aktualizuje je dřív, než budou neaktuální úplně. --Dvorapa (diskuse) 14. 6. 2016, 20:45 (CEST)

@Dvorapa:: Stránka je pro mně velmi užitečná. Šablony používám řídce a často nejsem schopen z názvu v kategorii poznat, co daná šablona dělá a zda pomůže k mému zamýšlenému cíli. Stránka Wikipedie:Šablony mi to nabízí, a to přehledně pro více šablon najednou. Prosím, uvědomte si, že pro velkou část editorů jsou mnohé šablony neuchopitelné, k některým totiž úplně chybí dokumentační stránka, jak je požívat, aby bylo dosaženo očekávaného výsledku. To je směr, kterým bych si přál, aby snažení pokračovalo, zejména když zašablonovanost článků stále roste. Díky za pochopení. Petr Karel (diskuse) 15. 6. 2016, 08:56 (CEST)

@Petr Karel: To chápu, no třeba se do její aktualizace někdo časem dá, bude to celkem fuška. Nicméně proto se snažím také prosadit návrh doporučení Wikipedie:Název šablony nebo modulu, který by mohl pomoci i v tom, aby bylo možné z názvu šablony pochopit její účel nebo obsah. --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2016, 12:54 (CEST)

Šablonu {{Infobox - úmluva}} jsem přeložil z angličtiny myslím před pár měsíci, přišla mě užitečná právě pro mezinárodní úmluvy (životního prostředí); nevěděl jsem, že existuje infobox smlouva. Věnuji se právě životnímu prostředí, tak jsem infobox zatím vložil jen na pár článků, věnující se tomuto tématu. U úmluv hrají roli data účinnosti, podpisu, pracovní verze (vypršení), tak proto tolik specifických parametrů; šablona je také k dispozici v řadě dalších jazyků a co jsem se díval, tak v hlavních jazycích má +/- podobné parametry. Infobox smlouva je jen v češtině (či nemá vyplněny Wikizdroje), ale v čem se zásadně liší netuším. --Pavouk (diskuse) 13. 6. 2016, 20:23 (CEST)

Návrhy na slučování infoboxů jsou vítány, v nedávné době jsme například zredukovali počet tenisových infoboxů a na další redukci se pracuje.

Minimálně potřebujeme vědět, které dva či více infoboxů je třeba sloučit a pod jaký název, dále se hodí informace, které parametry jsou stejné, které zbytné a co znamenají některé sporné položky. JAn (diskuse) 13. 6. 2016, 21:26 (CEST)

JAn (diskuse) 13. 6. 2016, 21:26 (CEST)

Použití značky ® v článku

Kolega @I.Sáček, senior: mě v diskuzi u článku Roundup asi oprávněně vytkl, že jsem v rámci úprav článku napsal, že: ...výrobce ... používá registrovanou značku „Roundup Ready®“ a použil ono R v kolečku. Nikde jsem nenašel radu či pravidlo, jak s ochranou známkou pracovat a jak ji správně citovat. Mělo by být (zda např.) jen „Roundup Ready“? Děkuji za info a nasměrování. --Pavouk (diskuse) 13. 6. 2016, 19:25 (CEST)

Pravidlo na to téměř jistě nebude, ale doporučuji zapřemýšlet, proč tam to ® chceš mít. Jestli proto, abys preemptivně upozornil na to, že dané označení je registrovanou ochrannou známkou – toto dělává obvykle jen sám její držitel v rámci výkonu svých práv k té známce, ale těmi se my a v encyklopedickém textu nijak zabývat nemusí a ani bychom jeho zájmy takto explicitně obhajovat neměli. Nebo proto, že tím chceš, zcela v rámci kontextu encyklopedického informování, sdělit, že „toto označení je registrovaná ochranná známka“ – což je vlastně význam té značky ®. Pokud platí tato druhá možnost, pak máš v tom, cos citoval, tu stejnou informaci vlastně uvedenou dvakrát, pokaždé jiným způsobem. A protože ® je pro čtenáře méně intuitivní (a navíc se na to třeba ani nedá v případě potřeby nějak rozumně linkovat, resp. vypadalo by to dost divně: ®), navrhuji zůstat u té slovní formulace (už i jen pro lepší čitelnost textu) a používání značky, která je typická spíše v obchodním styku, se v encyklopedii vyhnout. --Blahma (diskuse) 13. 6. 2016, 22:55 (CEST)

Díkas za vysvětlení, s tou duplicitou ® = ochranná známka máš pravdu, znak ® jsem v konkrétním článku odstranil a do budoucna budu vědět, jak přemýšlet. (V konkrétním článku mně šlo o to postihnout jemný rozdíl, že Roundup Ready není žádné obecné označení [žádná vlastnost], ale ochranná známka, kterou si používá výrobce Monsanto.) --Pavouk (diskuse) 13. 6. 2016, 23:53 (CEST)

Uzivatel Cechblog

Pratele, kamaradi, rad bych se vas zeptal, jak postupovat s uzivatelem jmenem Cechblog. V uplynulych tydnech byl uprosted rady kontroverznich editu, kdy se napriklad snazil vkladat do clanku informace, ktere ale jejich zdroje doslova popiraji, viz Wikipedie:Žádost o opatření/Cechblog nebo Diskuse_s_wikipedistou:Cechblog, nyni jsem si bohuzel vsiml dalsich veci:

• 1) pri prekladu z anglicke verze clanku vklada nepresne formulace nebo dokonce obraci vyznam puvodnich vet, viz Diskuse:John_Walter_Christie a historie clanku[15] (napr. pasaz o miste v tanku);
• 2) pri teze cinnosti do ceske verze priklada reference k tvrzenim, ktera jimi vsak v anglicke verzi dokladana nejsou (viz tamtez);
• 3) pri vkladani nekterych informaci se zda, ze proste vzal nejakou (nesouvisejici) referenci a pridal ji ke svemu vlastnimu tvrzeni, viz [16] (pasaz o Christieho patentu, viz nize);
• a take 4) ze tato cinnost nekdy ziskava naprosto bizarni nadech, kdyz popira logiku casoprostoroveho kontinua – napriklad tvrzeni o tankovem projektu z roku 1941, ze "vycházel z návrhů J. W. Christieho z roku 1930", ktere bylo zdanlive dolozene... casopisem z roku 1932, viz [17]

Vzhledem k tomu, ze ta temata Christieho a pancerovani jsou propojena, mam podezreni, ze v pripadu cislo 3 proste vzal nejakou referenci a pridal ji tam, snad aby to vypadalo duveryhodne. Mozna se mylim, ale kdyz se podivate na ty dva odkazy v minule verzi Pancéřování, je to patent podvozku (nikoliv pancire [18]), ktery se v clanku o Christiem take naleza, a jedna strana publikace o obojzivelnych tancich (ktera o Christiem hovori pouze v kontextu obojzivelnych tanku [19]). I tato strana je ta stejna strana, jaka je pouzita i ve clanku John Walter Christie, tam ale skutecne zdrojuje vety o obojzivelnych tancich. Take dodam, ze to rozhodne neni prvni prapodivny postup pri editovani wikipedie od tohoto uzivatele, jak ukazuji (nejen) odkazy v uvodu. Kdyz jsem v minulosti zalozil napriklad zadost o treti nazor kvuli clanku [20], nemelo to zadny efekt, proto se obracim sem – pripadne uvitam jakekoliv nasmerovani k reseni teto situace. --CCCVCCCC (diskuse) 14. 6. 2016, 15:41 (CEST)

Wikipedistu Cechbloga jsem po předchozím varování včera zablokoval na tři dny, a to primárně za narušování Wikipedie, v menší míře např. za porušování pravidla Wikipedie:NPOV. Zároveň jsem ho varoval, že pokud bude dále nevhodně prosazovat své verze článků, bude blokován opět a to na delší dobu. Tento způsob řešení nicméně není z dlouhodobého hlediska ideální a také nikomu nemůžu dát žádné garance, že budu opět blokovat. Bylo by tedy podle mě dobré, aby se k celé záležitosti vyjádřil arbitrážní výbor a zaujmul k ní své stanovisko. Proto bych vzhledem k neúspěšné ŽOO doporučoval založit žádost o arbitráž a tam případně přednést dané stížnosti a názory na Cechblogovo přispívání. --Remaling (diskuse) 14. 6. 2016, 19:25 (CEST)

Asi bych tu ŽOA měl podat já. Ale prosím o strpení, jsem dost zaneprázdněn. Když to podá někdo jiný, nebudu se zlobit. Celá věc je už celkově neuvěřitelná a jde nám asi všem na nervy. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 6. 2016, 19:42 (CEST)

Bohužel v tom vidím jasný signál: jestli se někdy někdo rozhodnete vandalizovat českou wikipedii, hlavně nesmíte být polovičatí. Překopejte podle svého gusta desítky článků, mažte ozdrojované informace a nahrazujte je citáty z blogů svých kamarádů, zavádějte neexistující termíny. Nic si nedělejte z napomínání ani bloků, nebojte se osobních útoků ani revertačních válek. Když v tom vytrváte několik měsíců, určitě vám to nakonec projde.--Hnetubud (diskuse) 14. 6. 2016, 23:37 (CEST)

Prosím komunitu o posouzení další jeho činnosti při editacích (například) článku Chile, například tato a celkové vyznění článku. Nevím, proč by v článku mělo chybět dřívější (byť tendenční - ale to se dá napravit patřičným uvozením/komentářem) hodnocení ze strany tehdejšího (evropského) socialistického bloku. Nelze zamlčovat, že se vyskytovaly vážné (a jaké) výhrady proti Pinochetově diktatuře jen kvůli tomu, že je nějaký wikipedista chce bagatelizovat. --Kusurija (diskuse) 20. 6. 2016, 10:51 (CEST)

Cechblog se IMHO odvolává na zprávu psanou ministrem Pinochetovy vlády. To by sám jinde nepřipustil, u diktátorských vlád. Dvojí nebo dokonce trojí metr, jak se to hodí. V tom je Cechblog obratný, ale kde je objektivita? --Zbrnajsem (diskuse) 20. 6. 2016, 11:04 (CEST)

Narození v Protektorátu

U některých osobností se v infoboxech objevuje, že se narodily v Protektorátu Čechy a Morava. Příkladem je Dominik Duka. Protektorát ovšem ani nebyl plnohodnotný stát, ani není žádným dnešním státem uznáván - z hlediska mezinárodního práva se jednalo o území Československa nezákonně okupované nacisty. Proto navrhuji, abychom buď psali jeko stát narození "Československo", anebo "Československo (Protektorát Čech a Morava)". A nepoužívali v infoboxech protektorátní vlajku či znak, ale československou, pokud se věc opravdu úzce nevztahuje k Protektorátu jako takovému.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 6. 2016, 22:12 (CEST)

Těch hledisek může být více, někdo by mohl jako nejpřesnější prosazovat místo narození (Velko)Německá říše, protože šlo území, které do ní patřilo, a Československo bylo a) částečně rozpadlé (totéž by se totiž mělo jinak řešit i u tehdejší Slovenské republiky a také Sudet či nových maďarských území) a b) de facto fiktivním státem, reprezentované jen prozatímním zřízením, rozhodně však neovládající území onoho zbytku původního Československa. Z tohoto důvodu bych zůstal u protektorátu, protože to asi nejlépe vyjadřuje onu zvláštní situaci. A nakonec, je to prostě historie a proto mi tento návrh přijde stejný, jako dřívější snaha odstranit z infoboxů nacistické vlaječky. Jestliže by však v komunitě převládl Váš návrh, bylo by na místě konsekventně trvat na stejném přístupu i u ostatních území, jak jsem se uvedl v závorce. --Vlout (diskuse) 15. 6. 2016, 22:25 (CEST)

Meziválečná Slovenská republika i odtržené Sudety měly přece jen silnější mezinárodní status než Protektorát. Existovaly totiž alespoň v té době nějaké právní důvody pro jejich existenci, i když byly později zpětně anulovány. Kdežto vznik Protektorátu se udál v podstatě svévolným rozhodnutím Hitlera. Takže bych doporučil nejdřív řešit Protektorát, kde považuji situaci za nespornou, a potom se teprve bavit o věcech sporných.

Československo sice v té době fakticky neovládalo své území, ale z hlediska mezinárodního práva existovalo a jeho území mu patřilo. Jako když Vám někdo ukradne auto, tak to auto sice fakticky nemáte pod kontrolou, ale stejně patří Vám. Neexistuje dnes nejspíš žádný stát a (s výjimkou Wikipedie) ani významná mezinárodní organizace, která by považovala území takzvaného Protektorátu za součást něčeho jiného než Československa, což má i právní důsledky - pokud si někdo např. koupil pozemek v Protetorátu, tak o případných sporech ohledně vlastnictví tohoto pozemku rozhodnou české soudy podle českých zákonů, a ne německé, a tak podobně.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 6. 2016, 22:58 (CEST)

Nesouhlas: Kdyby tato teorie byla aplikována, tak můžeme vesele smazat článek Rakousko-Uhersko, protože podle dobových fundovaných právních teorií vzniklo neústavním rozhodnutím kusé Říšské rady... No, a samozřejmě na perské wikipedii by se mohlo uvádět že Haifa je město v Palestině, protože íránský pohled je, že Izrael vznikl nelegálním vnějším rozdělením převážně arabské mandátní Palestiny. A co Poláci narození od roku 1945 do počátku 70. let 20. století v územích bývalého Pruska? Západní Německo a další západní státy dlouho neuznávaly polský zábor? Nebo chceme u lidí narozených v Pobaltí v letech 1940-1991 uvádět, že se nenarodili v Sovětském svazu, jenom proto, že západ neuznával jejich anexi? ... Jsme encyklopedie a respektujeme fakta, tohle patří někam na právní odborné portály nebo do podkapitoly do článku o ústavním vývoji Československa... A to už vůbec nehledím na estétské pohoršení nad slovy jako Protektorát nebo vlajkami s hákovým křížem či se srpy a kladivy. Tyhle emoce už vůbec na encyklopedii nepatří. --Davcza (diskuse) 15. 6. 2016, 23:28 (CEST)

Diskuse je věcná a nikoli přehnaně emotivní a Vaši námitku proti nevěcnosti a emocím považuji za nepřípadnou a zavádějící. A ovšem, hovoříme o období, v kterém Německo způsobilo nasilnou smrt mnoha milionu lidi, často způsobem strašlivým, ponížili mnohé národy a rozvrátili demokratické státy, takže jste li snad pohnut emocemi nad dlouhou řadou německých zločinů, nejsou tyto emoce nikterak nevhodné, ani v diskusi týkající se wikipedie. Je špatně spojovat symboly zločinů s osobami nespjatými se těmito zločiny. A protektorát nebyl stát. Paul E (diskuse) 16. 6. 2016, 01:04 (CEST)

Ať tak či onak, jednotný přístup zde nepanuje. Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 01:28 (CEST)

Myslím, že by bylo poněkud podivné, kdybychom u osob narozených roku 1940 řekněme v Liberci uváděli Německá říše, v Praze Československo a v Bratislavě Slovensko. Minimálně Československo bez Slovenska nedává příliš smysl. --Vlout (diskuse) 16. 6. 2016, 09:42 (CEST)

Mám stejný názor jako kolegové Vlout a Davcza. Právní a jiné rozbory historie bych přenechal jiným projektům. Na „místě narození“ se nemusí výlučně uvádět národní stát; běžně uvádíme např. závislá území – Portoriko, či jiné formy.--Kacir 16. 6. 2016, 01:54 (CEST)

Příměr k názoru (čí vlastně názor?) na rakousko-uhersko je nesprávný, (předpokládám že máte na mysli vznik rakouského cisařství, nikoli vznik rakouska-uherska 1867), situace je zásadně odlišná, neplatnost vzniku a právních úkonů Rakouského cisařství od samého počátku není jakkoli mezinarodně uznaná ani není součástí práva žádného uznaného (a ani neuznaného) státu. Rakouskocísařské zákony a vznik rakouského císařství nebyl anulován a "římsko" nebylo obnoveno, ani římské císařství s římským císařem Františkem nezvítězilo ve válce proti rakouskému císařství, jehož rakouský císař František nebyl odsouzen a popraven. Zcela nepodobný případ a falešné přirovnání. Píšete o nutnosti smazání článku Rakousko-Uhersko v případě neuvedení protentokrátu a jeho symbolů u osob v době protektorátu narozených, to je také nesmyslné, o smazaní článku protektorát Čechy a Morava není řeči, mazání článků falešně podsouváte. Píšeme o uvedení názvů a nebo symbolů zločinné okupace u osob, které s okupací mají v obecném případě společné toliko že se tam a tehdy narodily, nikoli o mazání článků o okupaci. Příměr k některým jiným závislým uzemím a koloniím není zcela odpovídající, pokud jejich obsazení a závislost nebyla uznána za nelegální a neplatnou. Paul E (diskuse) 16. 6. 2016, 13:19 (CEST)

Asi to nebude mít moc šanci na úspěch, ale - pokud by bylo cílem vyhnout se politickým názvům (jinak bychom osoby narozené za dob Československa mohli třídit do většího počtu jako socialistická, federativní, apod.) - mám jeden návrh pro protektorát - jen "Čechy a Morava", na známkách to tak bylo, ale tuším, že to zní dnes divně a naprosto neznámě... (a dnes zase máme na známkách jen politické jméno) Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 01:13 (CEST) Rozhodně bych se netvářil, že protektorát nikdy neexistoval. Ale chtělo by to nějak sjednotit, protože někdo se narodil v 1942 v Československu, nekdo v Protektorátu Čechy a Morava, někomu se tam země radši nepíše, někdo možná dokonce v "dnešní České republice"... Takže "Čechy a Morava" by bylo takové neutrální - mezi (ale jen pro města tehdy patřící do protektorátu). Nešlo by to nějak automaticky statisticky zjistit, co se v tomto infoboxu využívá pro jednotlivá léta (nejen protektorátní) a v jaké míře? Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 22:46 (CEST)

Uváděním PČM jako místa narození není cs wiki nijak výjimečná: en, es, fr, sk, pl, ru iw… Příklad závislých území směřoval na námitku, že PČM nebyl (suverénní) stát, ani ona jimi nejsou; všichni novorození se narodili na konkrétním území do určité doby a následné ex post změny (či postoje subjektů, které neovládaly příslušné území) by měly být vysvětleny především v článcích daných teritorií a států.--Kacir 16. 6. 2016, 23:16 (CEST) / --Kacir 16. 6. 2016, 23:21 (CEST)

Ta moje námitka nezní jen, že Protektorát nebyl suverénní stát, ale především že nebyl z právního hlediska vůbec nic. V podstatě to byl jen kousek nacistické propagandy plus velmi omezená samospráva, zatímco z právního hlediska to bylo Československo a z faktického mocenského hlediska Německá říše. Obecně se mi zdá, že na Wikipedii (nejen české) v udávání míst narození a úmrtí žádná zvláštní logika není a někdy se píše stát, jindy nižší celek. To se týká zejména různých federací a konfederací a podobně. Například když chcete Protektorát, tak proč nechcete tím spíš svazové republiky místo Sovětského svazu, Jugoslávie, poválečného Německa nebo federálního Československa? Jejich autonomie a schopnost vstupovat do mezinárodních vztahů přece byla mnohem vyšší než u Protektorátu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 6. 2016, 09:49 (CEST)

Naprosto souhlasím s kolegou Ioannesem. To označení je proti veškerým mezinárodně-právně postulovaným faktům a hlavně proti československému a potažmo českému právnímu stanovisku. Já sám jsem se narodil v roce 1943, ale nikdy bych nechtěl mít oficiálně potvrzeno, že státem mého původu byl Protektorát ČM. Vezměte tyto námitky prosím důkladně v úvahu a změňte to na Československo. Co ovšem udělat se Slovenskem, to teď nevím. Kolego Kacire, Vaše stanovisko nechápu. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 6. 2016, 11:04 (CEST)

A je nutné uvádět stát narození ve chvíli, kdy je známo město/vesnice? Pokud bude uveden Liberec, většina čtenářů si vybaví, kde to asi je, na rozdíl od Bergenu nebo Dilli, kde už si nemusí být jistý. A na odkaz může kdykoliv kliknout, aby to zjistil.

To už by se mohlo rovnou uvádět Čtyři Dvory, České Budějovice, Československo, Evropa, Země, Mléčná dráha, Vesmír. :-)JAn (diskuse) 17. 6. 2016, 11:27 (CEST)

@Zbrnajsem: Nevím, nakolik Wikipedie bude postupovat podle přání a z důvodů jisté ohleduplnosti, ale zamlčovat existenci protektorátu asi nepůjde ani z právních ani jiných důvodů. Československo bych tam nedával, už jen proto, že vám v tom nebude sedět to Slovensko. Za mě tedy - u všech lidí by se to mělo dávat do infoboxu jednotně, to co je teď je nepořádek největší. Možnosti podle mě tedy jsou 1) "Protektorát Čechy a Morava", 2) nic nikdy nikomu, jen města, 3) Česko - prostě kde je město "teď" 4) "Čechy a Morava", 5) no to Československo... :) Chrzwzcz (diskuse) 17. 6. 2016, 11:52 (CEST)

@JAn Dudík: To je sice pěkné, že víte, kde je Liberec, ale co takový Rokytník, Lehnice nebo Parchovany. Které z nich leží v ČR a které ne? Nebo navrhujete tu mít stránku pro každou vesničku? (což už, pravda, skoro je, tak by to zas taková změna nebyla) HlTo CZ (diskuse) 17. 6. 2016, 14:17 (CEST)

@Ioannes Pragensis, Zbrnajsem: Trochu mi to připomíná pomlčkovou válku. Narození v protektorátu mají v rodném listu uvedeno Československo? Pokud by tomu tak nebylo a minimálně v příkladu vidím Protektorát Čechy a Morava, pak by v tomto ohledu Wiki byla „papežštější než papež“, něco na způsob hyperkorektnosti. Dějinný vývoj bych skutečně nechal na příslušných článcích.--Kacir 17. 6. 2016, 16:37 (CEST)

Jako Kacíř. Navíc, kdybysme chtěli být poctiví a ohlížet se na "mezinárodní právo", dostaneme se do nekonečné řady sporů a debat. Šablona:U kterých nám budou sloužit za oporu vážení akademici, kteří - když dojde na mezinárodní právo - neváhají s lhaním. U protektorátu je mezinárodní právo jasné dnes, protože jsou jasní vítězové války, ale za protektorátu to tak zřejmé nebylo, k roku 1940 mě vlastně napadá jediná země v Evropě, která by tvrdila o protektorátu to co říká Ioannes, a ve světě by takové spočítaly na prstech jedné ruky. No a zajisté se jemnocit kolegů neomezuje jen na činy spáchané Němci v letech 33-45, ale je univerzální, že? Takže i "ošklivých vlaječek" je více. Třeba mimořádně odporná belgická, že. No a protože všelikých jednostranně vyhlášených protektorátů a kolonií bylo po světe habaděj, budeme u každého zkoumat jestli byly při jejich vzniku dodrženy dnešní (nebo tehdejší?) zásady mezinárodního práva? A jestli byly uznány hned nebo později? A napadá mě řada neprotektorátních území držených z hlediska (dnešního a/nebo i tehdejšího) mezinárodního práva pochybně nebo přímo protiprávně. Ddost dlouho nebyla uznávána Čínská lidová republika - takže jako u šestiny lidstva budeme místo faktického stavu uvádět k narození a úmrtí právní fikci? Jakože oběti kulturní revoluce neumřely v Čínské lidové republice, ale v Čínské republice? No, to bude posměchu na naši adresu. Vlastně u většiny zemí vzniklých odtržením nebo rozdělením existovalo období, kdy dotyčné státy už existovaly, ale ještě nezískaly obecné uznání. Třeba Panama. Mongolsko. USA. Nebo vlastně i Československo. Než se držet něčích fikcí, je mnohem bezpečnější vycházet z faktického stavu. PS. Rozdíl mezi faktickým stavem a mezinárodněprávní legalitou se zdaleka netýká jen 20. století. Třeba v 5. století v Evropě se u římské říše dost drasticky rozešla formálně právní fikce a faktický stav... --Jann (diskuse) 17. 6. 2016, 19:35 (CEST)

Souhlas s Kacířem, Vloutem a Davczou. --Faigl.ladislav (diskuse) 17. 6. 2016, 21:49 (CEST)

Jsem spíše proti revidování historie a dohadování se, který stát byl vyhlášen platně na základě práva atp. Držme se dané historické reality v oné době. --Vojtěch Dostál (diskuse) 17. 6. 2016, 20:27 (CEST)

Argumentace Římskou říší nám tady nic nepomůže. A nevím, proč je tady najednou takový útočný tón proti lidem, kteří se v tom Protektorátu narodili, jako jsem já. A ani argumentace rodným listem není validní. V mých osobních dokladech kromě toho rodného listu Protektorát ČM uveden není, to mohu zodpovědně uvést. U Václava Klause to je asi obdobně, tedy že si nepřeje, aby byl u něho někde uveden Protektorát. To je snad také argument, nebo ne? Jak se zdá, tady vést diskusi vede jen k tomu, že se na člověka spousta lidí skoro vrhne, přitom zastáváme pouze oficiální stanovisko téměř celého světa od roku 1941 nebo odkdy, totiž že ten Protektorát ČM právně nebyl. To je věru divné. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 6. 2016, 22:18 (CEST)

Vy máte ještě někde jinde, než v rodném listě, napsané místo narození? A pokud ano, co tam máte napsané? Jen tak pro zajímavost.

Takže ty tisíce lidí zemřely v Československu? A jak to je s Luhanskou republikou? O té budeme taky mlčet, protože není oficiálně uznaná? HlTo CZ (diskuse) 18. 6. 2016, 16:09 (CEST)

@HlTo CZ: Jste pozorný čtenář, kolego. Ano, mám ještě někde jinde napsané místo narození. Kde a co, na tuto otázku Vám neodpovím. Opravdu to ale není Protektorát Čechy a Morava. A Luhanská republika (také) není mezinárodně uznaná, to je pro naše potřeby Ukrajina. Není to tak náhodou další protiargument proti kategorii „Narození v Protektorátu“? Co na to praví jiní kolegové? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 6. 2016, 18:21 (CEST)

Není to jednoznačné, ale myslím, že se většinově shodneme na tom, že nechceme uvádět tehdejší nezávislý stát, ale státní útvar, kde se člověk narodil. A nikdo doufám netvrdí, že státní útvar musí být nezávislý stát. Dějiny píší vítězové (jak tu bylo trefně řečeno), ale nemohou přepisovat realitu, která tehdy na konkrétním území vládla. To už by byla orwellovšrina (1984). --Packa (diskuse) 17. 6. 2016, 23:24 (CEST) Protektorát je prostě součástí historie. I kdyby to nikdo neuznával jako oficiální. Kdybyste řekli lidem, co si to protrpěli, že se narodili v jiném režimu tak co? Já jsem za to aby to bylo takto uváděno. Karel IV. se taky nenarodil v České republice. --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 18. 6. 2016, 15:27 (CEST)

1) Nechápu proč by měla být dána přednost stavu (z praktického hlediska) ideálnímu před stavem faktickým, zejména když onen stav ideální je hlavně právní konstrukt. Reálně tomu bylo tak, že se Jaroslav Václav Duka narodil v městě Hradec Králové na území (tehdy momentálně) protektorátu Čechy a Morava, uvádět Československo by bylo něco na způsob tvrzení, že se od narození osobním jménem jmenoval Dominik.

2) Pokusy argumentovat tím, čemu by dotyčný sám "dával přednost" (edit.:jak psal kol. Zbrnajsem) je zhruba na úrovni toho tvrzení, že takový TGM by nepochybně dal přednost narození v Československu, a že "Rakouské císařství vzniklo protiprávně". I kdyby takový postoj subjektu byl nějak doložen, což fanoušci tohoto postoje nedokládají, zato usilovně stáčejí pozornost k otázce právní kontinuity Československa za války, kterou zde nikdo nezpochybňuje - jen je to věc odlišná od reálného stavu věcí.

Poněkud blíže k věci - nezávislost Československa byla vyhlášena 18. 10. 1918, a celkem rychle uznána státy Dohody (některými již dříve), ale jako místo narození bych Československo uváděl až u narozených po 28. říjnu, protože do té doby jde výhradně o právní konstrukci.

3) I ten protektorát je do jisté míry ústupek vůči tomu, že obvykle je zde v infoboxech u narození/úmrtí uváděn suverenní stát (a jeho vlaječka), a na uvádění korunní země či členského státu federace je pohlíženo do jisté míry s odstupem - pokud by byla tato logika aplikována vždy důsledně, měl by tam i Duka mít {{Vlajka a název|Nacistické Německo}}, které zde v době jeho narození velmi reálně uplatňovalo svou moc, na rozdíl od fiktivního "protektorátu" a Spojenci formálně uznané, ale reálně momentálně bezmocné Československé republiky.

4) Uvedení státu (navíc k obci) narození je podle mého názoru vhodné v situaci kdy buď dotyčná obec:

a) není šířeji známá; nebo

b) nemá zde vlastní článek; nebo

c) v době narození dotyčného ležela na území jiného státního útvaru než dnes.

Protože všechny výše uvedené případy poskytnou čtenáři článku dodatečnou informaci.

5) Pokusy prosadit zde jakési usnesení se na tom, že „protektorát“ "bude zmiňován jen někdy" jsou, podle mého názoru, projevem ne zcela dobrého pochopení wp:CWN, wp:VZ a wp:NPOV. Mně se fakt existence "protektorátu" taky nelíbí, ale skutečně necítím potřebu pokoušet se jeho dočasnou fakticitu (±) popírat tím, že bych ji nezmiňoval, anebo dokonce přesvědčoval, že by měla být zamlčena či nahrazena odkazem na právní domněnku/fikci. --87.249.145.69 18. 6. 2016, 19:48 (CEST)

Myslím, že používat rovnosti "Protektorát = faktický stav" a "ČSR = fikce nebo ideál" není korektní. Ve skutečnosti je i Protektorát i ČSR faktický stav našeho území v letech 39-45, ale rozdíl je v tom, že Protektorát mocensky ovládal toto území (i když pro to neměl relevantní právní důvod), zatímco ČSR byla a je nad tímto územím svrchovaná z mezinárodně právního hlediska (i když své území nebyla v té době schopna mít pod kontrolou mocensky). Nejde tedy o rozdíl mezi faktem a fikcí, ale o rozdíl mezi fakty dvou různých typů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 6. 2016, 11:25 (CEST)

Tak Vy si to myslíte? Tak to je tedy ale argument. Působí skoro stejně věrohodně jako Vaše původní tvrzení, že p. Duka by si třeba přál v infoboxu uvést něco jiného, tedy vyčarované odnikud.

Možná používáte nějakou alternativní definici pojmů fakt a realita, ale faktický stav byl takový, že na území Československa existoval (značně drastický) okupační režim, nikoliv Československo, které existovalo jen v rovině exilových představitelů v Londýně (plus exilových ozbrojených sil), v průběhu války postupně uznávanými vládami zemí Spojenců, ovšem s minimální možností olivnit dění na území předválečného Československa. Tedy jeho realita se omezela jen na skutečnou existenci právního konstruktu.

Pokud se Vašich "fakt dvou různých typů" týče, je to v podstatě jen popis výše uvedeného jinými slovy.

Protektorát mocensky území neovlivňoval, to je pro změnu fikce nacistických okupantů, kteří se více či méně usilovně snažili vyvolat ten dojem - jinak "protektorátní" orgány v podstatě jen plnili pokuny nacistů. Pokud jde o autonomii v jakékokoliv oblasti, měl "protentokrát" k státnosti dál než např. České království v letech 1867-1918. Logické by bylo uvádět v např. podobě „Nacistické Německo (Protektorát Čechy a Morava)“ protože šlo přece jen o (zcela formálně) teoreticky autonomní území, ale uvádět podobu „Československo (Protektorát Čechy a Morava)“ dílem působí (nejspíše neúmyslně) jako pokus vydávat Protektorát za součást Československa, dílem by to otevřelo možnost řady dalších potenciálních podobných problémů při rozporu mezi stavem faktickým a právním - třeba v případě Palestinců narozených na Západním břehu, který byl v letech 1948-1967 okupován Jordánskem a od roku 1967 Izraelem, což obojí málokdo uznal, takže by to vedlo k problémům který z právně existujících subjektů u nich uvádět.-+87.249.145.69 20. 6. 2016, 20:44 (CEST)

p.s.: Polsko bylo v 18. století rozděleno a okupováno Habsburskou monarchií, Pruskem a Ruskem - a suverenitu znovu získalo až roku 1918. Jenomže podle "logiky" některých zde by asi osoby v těch letech narozené na jeho území přesto měly mít v infoboxu polskou vlajku?

Anebo pobaltské státy okupované Sovětským svazem - mají mít narození v nich mezi lety 1940 a 1990 vlajku původních nezávislých zemí?

(Jinak v případě těch pobaltských zemí se nabízí jako místo narození (a vlajka) příslušné "svazové republiky" - přece jen v případě tak rozlehlé země je to přece jen informativnější.)

Osobně jsem třeba nikde nenašel žádné výslovné ustanovení, že by jako místo narození musel být uváděn suverenní stát - a spolková či korunní země nebo jiný druh správní oblasti určitě stačí. Ačkoliv tedy někteří uživatelé zde operují za předpokladu, že nic jiného než suverenní stát nepostačuje. -87.249.145.69 20. 6. 2016, 20:44 (CEST)

Pro mě jako čtenáře je podstatná informace, že se někdo narodil/zemřel v (prostředí) Protektorátu. To mi připadá pro okolnosti dané události rozhodující informace, na rozdíl od nároku Československa na dané místo. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 6. 2016, 21:28 (CEST)

S tím souhlasím i já. --Dvorapa (diskuse) 20. 6. 2016, 21:44 (CEST)

Padl zde argument mezinárodně právního hlediska. Mezinárodně právní hledisko zcela určitě berme na zřetel v tématech mezinárodního práva se týkajících. Údaje historické mají být psány z hlediska historického. A v tomto případě je Protektorát legitimním historickým pojmem, resp. tématem. Právo nesmí hodnotit ani vykládat historii. To je bohužel veliký nešvar dnešní doby – představa, že právo má jakousi univerzální pravdu a hodnocení a jedině ono může platně rozhodnout sporné otázky a vše se dá za pomocí práva vyřešit a popsat. Nechme prosím oběma vědám jejich vlastní témata. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 6. 2016, 23:12 (CEST)

Je to možná trochu paradoxní, ale je to vlastně totéž, co jsem psal shora. Zde jde o historii, kterou popisujeme, nerozhodujeme o tom, jak by to snad bylo „správně“. A ti lidé v protektorátu skutečně žili, byla to jejich každodenní realita. --Vlout (diskuse) 20. 6. 2016, 23:16 (CEST)

Ještě bych dodal, že otázka právní existence/uznání/právního stavu daného subjektu je/měla by být popsaná v článku u Protektorátu, nemá smysl takovouto otázkou zatěžovat infobox u biografie osoby, která se tam narodila. Pokud to někoho blíže zajímá, dostane se tam jedním kliknutím. Kdo se nezajímá, mohl by být uveden v omyl, pokud by tam bylo uvedené Československo, jehož právní kontinuita nekorespondovala s tím jaký státní útvar momentálně na daném území fakticky existoval.

Mně celý tento návrh připadá od počátku pomýlený co do vnímání funkce a smyslu údaje o místě narození v infoboxech, založený na tom, že původně uvedený subjekt (či pseudosubjekt) není po r. 1945 nikým právně uznáván - to by pak někdo mohl ze stejného důvodu začít požadavovat i smazání článku o jeho existenci - a nedomyšlení toho, že "Protektorát" by nebyl zdaleka jediný podobný případ.

@Martin Kotačka: Právo historické události tu a tam hodnotí a vykládá, ale nemůže změnit fakta a události.-+87.249.145.69 21. 6. 2016, 19:22 (CEST)

Ale např. u filmů z tohoto období se Wikipedie neostýchá napsat, že jsou české/československé a že jsou z Československa, ale taky ne konzistentně Roztomilý člověk, Hotel Modrá hvězda, Karel a já... Jak to řeší ČSFD? Filmy jsou z Československa, lidi jsou z Protektorátu. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 17:52 (CEST)

Na druhou stranu třeba u filmu Vůdce daroval Židům město je jako země původu uvedeno Německo (daný článek pojednává o státu vzniklém v r. 1949), takže evidentně v případě filmů neexistuje nijak rigorosní standard co se faktické přesnosti údajů týče. Spíše to vypadá, že jako země původu je uváděna taková ke které existuje kategorie do níž lze film přibližně zařadit - jiné pravidlo jsem nevypozoroval.

Mimoto i u řady (jazykově a národností tvůrců) českých filmů z doby okupace je uvedeno, že jde o filmy protektorátní. --87.249.145.69 29. 6. 2016, 19:54 (CEST)

No tam i ČSFD uvádí "Německo". "Český protektorátní film" je strašlivý termín, to zní prorežimně. Tak ale pro 1939-1945 by to mohlo být jednotné, ne? Stejně tak pro lidi. A že odbíhám k těm filmům, stejně tak by mohlo být pro zbytek období 1918-1992 jednotné, jestli filmům z Československa říkat české (případně slovenské) nebo nezbtně musí být československé. Oddělit se to dá snad vždy a TV seriály takhle vydělené jsou. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 20:07 (CEST)

Tím hůře pro faktickou věrohodnost ČSFD.

"Český film z doby Protektorátu" by asi znělo skutečně lépe. O faktické přesnosti nemluvě.

Proti jednotnosti nikdo nic nenamital, otázka zde celou dobu zní, co uvádět. Resp. když se na to podíváte od začátku, tak celá diskuse spočívá ve vysvětlování kolegům Ioannu Pragentovi a Zbrnajsemu z jakých důvodů je nepříliš praktický návrh prvého jmenovaného uvádět jako místo narození státní útvar který v dané době existoval jen formálně, namísto faktické entity.

Třeba obrněná technika - Marder III, Hetzer - naopak uvádí jako zemi původu celkem systematicky Nacistické Německo, ačkoliv šlo o typy vyvinuté a vyráběné českými podniky na protektorátním území.

Hlavně by mělo být vyjasněno zda je to kategorisováno podle zemí, suverenních států či jiného kriteria. Mezi českými filmy jsou například i Živé modely (1912) a Ahasver (film) (1915). Evidentně zde nejde o "Filmy z České republiky".

A to platí na české Wikipedii šířeji, nejen u filmů - třeba Franz Kafka je z neznámých důvodů kategorisován mezi německými spisovateli, ačkoliv občanem Německa nikdy nebyl a pobýval tam maximálně přechodně. (To, že tvořil v němčině a patřil mezi pražské německé spisovatele je pokryto jinými kategoriemi, takže zařazení mezi spisovatele německé nelze ničím zdůvodnit).-87.249.145.69 29. 6. 2016, 20:32 (CEST)

Profese spisovatele je natolik silně vázána na jazyk a na jazykové společenství, že nevidím žádný problém v tom označit Franze Kafku za německého spisovatele, třeba na rozdíl od německy mluvících lékařů z Čech, které bych asi skutečně do kategorie Němečtí lékaři nezařazoval... ale uznávám, že podobné kategorie na cs.wiki často trochu amorfně zahrnují geografické, národnostní i jazykové hledisko, respektive nespecifikují jasně, ke kterému z těchto hledisek ve vztahují. Ale nevidím to vlastně jako problém. Vždycky uvítám, když někdo nějakou kategorii přidá, než když někdo bude s nějakým svým utkvělým pocitem kategorie mýtit... Navíc u kategorií není nic proti ničemu kategorizovat vícečetně, prostě Německý spisovatel, Český spisovatel, Židovský spisovatel, Rakousko-uherský spisovatel apod. Od precizního definování jsou vlastní články... --Davcza (diskuse) 29. 6. 2016, 20:52 (CEST)

@Davcza: Váš argument by byl plně platný pokud by:

a) němčinu užívali jen spisovatelé němečtí, nikoliv i například spisovatelé rakouští a přinejmenším část švýcarských. (Plus zejména v minulosti i němečtí autoři jinde.) Třeba Friedrich Dürrenmatt a Franz Grillparzer také psali německy, a nikdo je nekategorisuje do německých spisovatelů. O anglicky píšících autorech amerických, australských, kanadských, indických, irských apod. nemluvě.

b) nebyl tento aspekt pokryt zahrnutím do kategorií Spisovatelé píšící německy a Pražská německá literatura.

To že jsou kategorie amorfní a nejasně vytčené je naopak podle mého názoru jeden z problémů české Wikipedie. Poněkud to popírá smysl kategorisace - a přidat třeba Kafkovi kategorii spisovatele (ze zemského hlediska) českého by problém nejspíš jen prohloubilo. -87.249.145.69 29. 6. 2016, 22:05 (CEST)

Neumím si představit, že by v TV programu psali "Český protektorátní film". Ale zpátky k lidem. Nejjednodušší je tam nic nepsat, teď to dopadá např. takhle (a to jen od 1893):

24. únor 1893, Liberec, Rakousko-Uhersko

28. června 1900, Liberec

5. ledna 1904, Reichenberg (dnes Liberec), Rakousko-Uhersko

23. května 1939, Liberec, Protektorát Čechy a Morava

29. června 1944, Liberec, Československo

30. září 1966, Liberec, ČSSR

23. února 1975, Liberec, Československá socialistická republika

8. dubna 1977, Liberec, Československo

4. listopadu 1981, Liberec, Česká republika

19. prosince 1986, Liberec, Česko

20. září 1997, Liberec, Česko

15. února 2003, Liberec, Česká republika

3. března 2003, Liberec

a různé kombinace s vlajkou a bez vlajky Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 21:05 (CEST)

Protože smyslem TV programu není přesná klasifikace a posouzení státoprávní situace, ať již z hlediska faktického či právního stavu, ale navnadění diváka.

Pokud jde o infobox-osoba (a další týkající se jednotlivců), tak podle mého názoru plně stačí uvedení odkazu na obec, plus případně na zemi či státní útvar, pokud byly odlišné od současného. (A zrovna ve Vámi uváděných příkladech Liberec/Reichenberg zcela určitě neležel v Protektorátu - šlo dokonce o hlavní město tzv. "Sudetské župy"). Tu zemi/region bych i obecněji považoval za prakticky vhodnou zejména v případě rozlehlejších zemí - (např.) "Austin, Texas, Spojené státy" na první pohled informuje víc než "Austin, Spojené státy". Přirozeně vzhledem k tomu, že Wikipedie není z papíru, tak si každý může kliknout na příslušný odkaz, pokud ho zajímá o jaký stát tehdy zrovna šlo. -87.249.145.69 29. 6. 2016, 22:05 (CEST)

@87.249.145.69: Pražský německý spisovatel je už z logiky věci německý spisovatel. Zde je sice tedy divné označení pražský německý, protože Praha není v Německu, ale myslí se tím zřejmě německá národnost, tedy že šlo o Němce.

@Chrzwzcz: Odkud máte ten seznam?

--Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:23 (CEST)

No kromě faktických nesmyslů (Liberec v Protektorátu; případně bez přivření očí Liberec v Československu 1944; Liberec v České republice 1981) i značná nejednotnost zápisu. Žádně ČSR, ČSSR, ČSFR, nebo ještě rozepisovat zkratky, má to být prostě lidsky - Československo. To je jako by každá stránka encyklopedie byla psaná jiným typem písma a některé stránky byly ke všemu menší a jiné zase z knihy čouhaly.

@Marek Genius: Prošel jsem kategorie Narození v Liberci a Úmrtí v Liberci a udělal takový průřez, co se tak používá. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 22:49 (CEST)

@MarekGenius: Taky se tím může může myslet spisovatel německého etnika, nikoliv státní příslušnosti. Anebo takový který tvoří v němčině, bez ohledu na národnost. Což je v podstatě obsahem hlavního článku k dané kategorii. No a pokud by Kategorie: Pražská německá literatura byla podkategorií německých spisovatelů (s čímž se osobně neztotožňuji), tak v tom případě nemá smysl zahrnout do obou.

@Chrzwzcz: Vaše stanovisko ale zcela odhlédá od skutečnosti, že, v původně daném období (1893-2003), Liberec ležel na území řady dalších zemí či států, mimo Vámi udávaného 'prostě lidsky Československa'.-87.249.145.69 29. 6. 2016, 23:14 (CEST)

Psal jsem: Žádné ČSR, ČSSR, ČSFR, nebo ještě rozepisovat zkratky, má to být prostě lidsky - Československo. O jiných než československých dobách tento můj příspěvek nebyl. Snad si nemyslíte, že bych chtěl psát 2016, Liberec, Československo. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 23:43 (CEST)

Omlouvám se, omylem jsem výše původně oslovil MarkaGenia.

I v tom případě, stále poněkud uhýbáte od základního problému - totiž zda uvádět odkazy ke konkrétnímu československému státnímu útvaru anebo k 'prostě lidsky' Československu (1918-1939; 1945-1992) obecně?-87.249.145.69 29. 6. 2016, 23:54 (CEST)

U lidí narození-úmrtí psát "lidský" termín, tj. zeměpisný název. A po běžném prolétnutí jsem viděl, že je to tak nejčastější. Obecně rozhodnout nelze, jistě se najde obor, kde je žádoucí až nezbytné vyplňovat plné politické jméno do infoboxu. Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 00:07 (CEST)

A jestli vám jde o to, kam má klikací odkaz Československo vést, jestli to rozdělovat "První republika|Československo", "Československá socialistická republika|Československo", "ČSFR|Československo" atp. nebo prostě a jen "Československo"... tak to poslední je správně, tam jsou informace o Československu od A do Z pohromadě, zatímco např. článek Československá federativní republika nebo Česká a Slovenská Federativní Republika jsou jen takové útržky. Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 00:14 (CEST)

Já si naopak myslím, že odkaz by měl vést na příslušný v době narození existující zeměpisný útvar. Nebudu psát kupř. u Napoleona, že se narodil ve Francii, když se narodil o nějaký ten pátek dřív ve Francii. (Ačkoliv zrovna zde asi bohatě stačí Korsika. Na druhou stranu jsem kdysi narazil na situaci kdy místo narození neleží v současném státě toho jména na který vedl odkaz. Zrovna tak asi každý uzná, že je rozdíl mezi narozenými v Rakousku a narozenými v Rakousku.)

Ad původní otázka - tím zeměpisným názvem myslíte v našem případě i Protektorát? -Možná to takto nemzamýšlíte, ale uvádění příkladů pouze Českoslovnska mne poněkud znejisťujete, co se Vašeho postoje k původnímu otázce týče.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:24 (CEST)

Jenomže tím zeměpisným názvem se na Wikipedii myslí označení dnešního území od vzniku planety až do dnešních dob. Proto by byl u Napoleona odkaz na článek o Francii v pořádku, když ten článek nepojednává o Francouzské republice, ale o celé historii. --Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 19:14 (CEST)

Proto je přirozeně lepší odkázat na příslušný dobový politický útvar/stát. Pokud jde o Vaše další tvrzení, pouze bych odkázal na to, že - v rozporu s ním - článek Francie sice zmiňuje i historii území, ale v infoboxu pokrývá jedině Francouzskou pátou republiku. S výjimkou data vzniku kde odkazuje na vznik Třetí republiky. Tedy zdaleka nikoliv celá historie. :-) 87.249.145.69 2. 7. 2016, 19:56 (CEST)

Viz o kousek níž Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:06 (CEST)

Pokud pominu ten vznik Třetí republiky 4. září 1870, tak je tam důvod ten, že v infoboxu se udržují aktuální údaje a zastaralé údaje patří někam do textu článku nebo do specializovaných článků. Podobně Praha má v infoboxu uvedenou jen současnou primátorku, což ale neznamená, že článek pojednává o Praze od roku 2014. --Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 23:35 (CEST)

V tom případě je sotva pochopitlné, proč je v případě článku pojdenávajícího primárně o francouzské 5. republice (včetně uvedení současné hlavy státu) za aktuální považován vznik republiky 3.; poloprezidentská republika apod. - ale to bychom dál odbočovali.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:55 (CEST)

Francie to má šílené, zejména okolo roku 1800 a uvádět formálně správně a vést lidi na takovéhle pahýly - Stodenní císařství - vážně nemá smysl. Ano, bylo by krásně popsáno, do čeho se ten člověk narodil, ale proč? Většině lidem bychom tam stejně dali Francie a nevíme tím, do kterého století se narodili. Takže Francii všem :) Rakousko a Rakousko - jednoduché. U obou bych napsal Rakousko, ale vedly by jedno do Rakouska se současnou vlajkou a druhé na článek Rakouské císařství a tehdejší vlajku. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 19:50 (CEST)

Možná, že to není přehledné, ale na druhou stranu nemá smysl uvádět, že např. Hugo Kapet či Blaise Pascal se narodili ve státě vzniklém v druhé polovině 20. století.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:01 (CEST)

Neděláme na matrice, nejsme státní úředníci, chceme tam dávat pro lidi čitelná a zapamatovatelná jména států. Takže jako neříkáme Dějiny Francouzského království, Francouzského knížectví, Francouzské republiky a blablabla, říkáme Dějiny Francie. Proto Pascal může být odkázán na článek, který popisuje Francii obšírně. V tomhle případě stačí doplnit infobox, vždyť se podívejte, jak to mají na anglické Wikipedii - v podstatě byla Francie "založena několikrát". Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:06 (CEST)

Ovšem, že Wikipedie není matrika, na druhou stranu by mohla odkazovat na správní útvary s jistou přesností časovou i geografickou. Článek Dějiny Francie pokrývá dějiny Francie (území), tudíž jej lze sotva omezit na dějiny jen některého státního útvaru. A i u něj si lze představit, že bude odkazovat na specifické články, pokrývající některá období podrobněji. Třeba Pravěká Francie nebo Galie v pozdní antice a Francie v raném novověku.

Argumentujete-li anglickou Wikipedií, tak zrovna u Pascala mají (momentálně) jako stát narození odkaz na 'Early modern France'. :-)

Pokud jde o zapamatovatelná jména států, není to nijak v rozporu s přsností - odkaz na Francii může být zanořený a kdo si na něj neklikne, zůstane jen u samotné Francie.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:23 (CEST)

A Francouzi to na své wiki mají zase jinak protože jak říkáte, jde o to, s jakou přesností si to vymezí a kde už jim to připadne formálně neslučitelné, čím větší odstup tím snadnější zobecnění a sloučení do jednoho článku. Podívejte kolikrát byla Francie založena podle fr wiki a kolkrát podle en wiki :) S tím zanořením - no šlo by to, ale na to zatím nejsou připravené vlajkové šablony v takové rozmanitosti (vlaječka není přidaná napřímo přes obrázek, ale přes šablonu která má i nastaveno, kam vede odkaz po kliknutí na vlajku - Šablona:Flagicon), asi právě nebyla poptávka a doposud stačila jediná Francie... anebo se tam nedávaly vlajky. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:35 (CEST)

Francouzskou Wikipedii jste původně nezmínil. Anglickou naopak ano.

Pokud jde o zanoření a vlajky, zcela postačí vlajka dobového státu, ne? Zejména když geografické oblasti - na rozdíl od správních celků - vlajku nemívají, jak jistě i Vy sám víte. Nemluvě o tom, že není nikde psáno aby bylo povinné použít šablonu {{Flagicon}}.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 22:42 (CEST)

Šablona je výhodná, zadáte jméno, udělá vlajku i odkaz z vlajky na článek, zvlášť když se to má cpát do stovek infoboxů. Jinak nerozumím. Jako že Francie vlajku nemůže mít, protože je to zeměpisný název, ale Francouzská republika vlajku má, protože to je politický útvar s oficiální vlajkou? Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 22:56 (CEST)

Výhodnost šablon nikterak nezpochybňuji, jen nepovažuji za nutné být jimi omezen do té míry aby diktovaly obsah.

Abych naznačil - Francie coby geografická oblast existující někdy od pravěku (anebo od zformování evropského kontinentu zhruba v dnešní podobě) až k dnešnímu r. 2016 přirozeně nemá (specifickou) vlajku. Státní útvary které na daném území postupně existovaly (většinou) vlajky měly. V různých dobách různé. Proto považuji za vhodnější odkazovat k správní entitě a její vlajce, nikoliv k zeměpisné oblasti. A už vůbec ne k zeměpisné oblasti a současné vlajce státního útvaru v podobě existující ± 200 let.

Ano, Francouzská republika vlajku má. Vizte též článek Vlajka Francie. Ačkoliv daný článek skutečně pokrývá pouze vlajku Francouzské republiky, a to ještě zdaleka ne všechny. A taky neuvádí žádné zdroje. ;-)-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:12 (CEST)

Tak zase postupně (a něco z toho zopakuju zase z části o hudebních skladatelích) - já bych se v infoboxu obešel i bez státu, ale že ho tam komunita dávat chce, tak tam je. Když už tam je, obešel bych se bez té vlaječky, ale to vypadá taky neprůchozí. Já ji nezpochybňuju v nějakých sportovních a politických tabulkách, ale jinak mi tam přijde navíc, ale to není žádné velké téma. Teď dál - myslím, že zavedená praxe ukazuje, že vlajka se uvádí tehdy, když v danou chvíli opravdu existovala (no možná se pozdější Československá vlajka cpe i k létům 1918-1920, ale to je snad nepřesnost v mezích tolerance). Ale rozhodně byste neměl najít vlajky v článcích o pravěku ve Francii ani teď, takže nic nehrozí. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:29 (CEST)

Zkuste si přečíst co přesně píšu výše, a proč bych považoval za špatný nápad vkládání vlajky Francouzské republiky u někoho narozeného na území dnešní Francie v pravěku anebo v 18. století. Ačkoliv jste usilovně zdůrazňoval 'výhodnost' šablony {{Flagicon}}. Což jste považoval za argument pro odkaz na "zeměpisnou oblast". Pak třeba nebudete dál ztrácet čas polemikou proti tomu co nezastávám.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:40 (CEST)

To je spíš voda na můj mlýn - nedávat tam vlajku vůbec a je po starostech :) Proč považuju za výhodné odkazovat se s narozením na co nejobecnější článek popisující daný stát to s šablonou flagicon zas tak nesouvisí, rozhodně to na tom nestojí. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:57 (CEST)

Na vlajce taky netrvám. Aniž bych to někde psal. Možná byste si měl definitivně rozmyslet co přesně chcete, a pak budeme schopni pokračovat v diskusi.--87.249.145.69 3. 7. 2016, 00:09 (CEST)

Proč definitivně? Já mám dvě tři varianty k diskuzi, některou preferuju, některé považuji za zbytečně složité, ale akceptovatelné. Vlajky bych klidně vyházel, ale to neprojde, nevadí. Uvádět politické názvy jen pro rozlišení období narození dané osoby považuju za taky nadbytečné. Řeknete: ale to je důležité, že se narodil ve Francouzském království a ne Francouzské republice. A já řeknu: nojo, narodil, ale třeba hned druhý den vyhlásili republiku, takže to jeho rodné království stejně nic neznamená. To tady byla docela shoda, že by se uvádělo jen Francie, ale chtěl jste to "maskovat", takže jedna Francie by byl ve skutečnosti odkaz na království a druhá odkaz na republiku. Taky nadbytečné, pokud máme obecný článek popisující oboje komplexně bez nějakých historických nepřesností, a pro zájemce o detaily tam je mnoho odkazů pro detailnější vhled do problematiky, v zásadě čtenáře pošleme na článek Francie, což je takový portál a rozcestník ke všemu vědění o Francii k dané době i do (tehdejší) budoucnosti. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 00:34 (CEST)

Tato diskuse mi přijde z velké části hovadná. Přiznávám, že přes první příspěvek jsem se prokousal s velkým přemáháním. A tážu se: existuje zákonná okupace? Přijde mi to jako protimluv typu krušnohorské lesy nebo suchý zip nebo revoluční odborové hnutí. Mnichovská dohoda je v českém právním řádu chápána jako neplatná ex tunc. Se všemi důsledky. K tomuto závěru po komplikovaných jednáních dospěly vlády ČSSR a NSR někdy v roce 72. A zde řešíme zástupný problém informace a vlajky v iboxu, to mi přijde opravdu groteskní. Signatáři Mnichovské dohody měli s odstoupením od mezinárodně platné dohody značné potíže a nesamozřejmost tohoto kroku by měla být řešena na jiných místech než zde. SRN uznala platnost dohody trochu jinak a přesto vlády obou zemí dospěly ke společnému závěru. A my tady řešíme naprostou pitomost. Nesamozřejmou neplatnosti od samého počátku snad doplní právníci na příslušných místech. Protektorát nebyl stát ve smyslu mezinárodního práva a přesto měl do samého konce státního prezidenta. A neplatnost ex tunc znamená neplatnost uzavřených manželství, vypořádání dědictví, kupních smluv etc.? Jistěže ne. Toto byl problém ve vzájemné dohodě NSR a ČSSR. Souhlas s Davczou, Vloutem a dalšími, na které jsem v rozčilení zapomněl.--Tomas62 (diskuse) 30. 6. 2016, 01:14 (CEST)

Tak vlajky nevlajky protektorát neprotektorát hlavně (a jak už jsem zapsal u příbuzného tématu o historických zemích v infoboxu hudebních skladatelů a můžu použít i zde) není sjednocen postup ani u článků ve stejné kategorii jak vyplňovat stát i v neprotektorátních dobách, natož pak řešit jak hodnotu Protektorát přemazat Československem. I u ryze československých období zde najdete že se narodil jeden v roce 1980 v Čechách, druhý v Československu 1980, třetí v Česku 1980, čtvrtý v ČSSR 1980, pátý dokonce v České republice 1980 a šestý v ČR 1980, tam už chybělo snad jen "ČR, EU 1980". Nejjednodušší by bylo nepsat ani historickou zemi, ani stát ani světadíl, klikací odkaz vám místo narození přiblíží.Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 23:35 (CEST)

To s klikacím odkazem platí v případě, že daná obec buď stále leží v tom samém státě jako v době narození dotyčného, anebo že v sekci historie je daná otázka pokryta. A taky pokud se doytčný narodil v obci o které tu článek existuje.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:24 (CEST)

To už je na pisateli článku, aby to objasnil v infoboxu nebo článku nebo daný článek zavedl. Kvůli jednomu dvěma případům vesničky v pohraničí, která nemá svůj článek a cestovala v historii ze státu do státu si přece nebudeme kazit jednodušší pravidlo. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 19:43 (CEST)

@87.249.145.69: 1. O tom, že by se německý spisovatel chápal jako spisovatel s německým občanstvím, jsem nic nepsal, byť by i takové chápání bylo možné. Ovšem já psal o německé národnosti. 2. Psal jsem, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi německé spisovatele, protože jsem nevěděl, že tím myslíte kategorii Kategorie:Pražská německá literatura, myslel jsem, že myslíte pražské Němce. 3. Podle mě je německá literatura, ale ne německý spisovatel (to bych řekl, že je německy píšící spisovatel, německý spisovatel /z hlediska jazyka knih/ působí dost krkolomně, spisovatel nemůže být v němčině). --Marek Genius (diskuse) 30. 6. 2016, 03:01 (CEST)

1) To je právě ta chyba. Protože pokud například Grillparzer a Dürrenmatt mezi německé spisovatele zařazeni nejsou, ačkoliv taky tvořili v němčině, nemá totiž ekvivalence 'německý=píšící německy' zrovna a jen u Kafky moc logiku. Zejména když už je kategorisován v kategoriích, které to pokrývají. Pokud jde o Kafkovu národnost, označovat ji za německou je u židovského spisovatele žijícího v Čechách (na základě čeho přesně - a v čem se liší od dvou výše jmenovaných, plus celé řady nejmenovaných, spisovatelů německého jazyka ale nikoliv občanství či pobytu) poněkud odvážné.

2) Jistou nápovědou toho co jsem myslel by mohlo být i to, co jsem napsal. Například to, že výslovně na danou kategorii odkazuji.

3) Kategorisace spisovatelů podle jazyka tvorby by na druhou stranu pořádně znepřehlednila situaci v případě např. také spisovatelů píšících anglicky, španělsky a francouzsky (přinejmenším, další početnou skupinou by nejspíše byli spisovatelé píšící například arabsky a nejspíše i rusky). Právě proto mi to připadá v Kafkově případě poněkud zvláštní. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:08 (CEST)

Ad 1. Určování národnosti je většinou problematické. Kafka nějakou dobu žil v Berlíně, psal v němčině, jestli se cítil být Němcem a nebo spíš Rakušanem, nevím. Člověk může mít i víc národností. Narozdíl od Davczy nevidím problém v tom, aby v kategorii Kategorie:Němečtí lékaři byli i lékaři, kteří bydleli v Česku a v Německu nikdy, pokud se cítili být Němci. Však se taky hovoří o sudetských Němcích. To, že Grillparzer a Dürenmatt nejsou zařazeni v kategorii Kategorie:Spisovatelé píšící německy, je podle mě proto, že je tam dosud nikdo nezařadil, ovšem to je rozdíl mezi národností a jazykem, ve kterém psali.

Ad 2. Dobře.

Ad 3. Ale ta kategorizace už tu existuje (Kategorie:Spisovatelé píšící anglicky, Kategorie:Spisovatelé píšící španělsky, Kategorie:Spisovatelé píšící francouzsky, Kategorie:Spisovatelé píšící arabsky, Kategorie:Spisovatelé píšící rusky).

--Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 19:14 (CEST)

1) Je - ovšem pro Vás méně, protože německy píšícího Kafku z nějakého důvodu považujete za "přirozeně německého". Takový James Joyce žil v Paříži a Curychu a psal anglicky, ale nikoho nenapadne řadit jej mezi spisovatele švýcarské, francouzské anebo anglické. Pokud jde o Kafku, tak je myslím i doložitelné, že se (nejspíš - pokud s nějakou) identifikoval s židovskou národností. Kdybyste si poněkud pečlivěji pročetl co píšu, tak byste si všimnul, že výše u Grillparzera a Dürrenmatt skutečně nepíšu o kategorii "Spisovatelé píšící německy". Naopak celkem jednoznačně píšu že nejsou řazeni mezi "německé spisovatele". Snad konečně pochopíte rozdíl?

3) Ovšem že existuje - což jsem taky nikde nezpochybňoval - jenomže kategorisace podle jazyků tvorby se nepřekrývá se "spisovateli podle národností". Jak jsem opakovaně podotýkal, poté co jsem výše upozorňoval na to, že Kafka je zařazen v kategorii německy píšících spisovatelů, tudíž není nutné ani logické aby byl mezi spisovateli německými, když nebyl Němec. Skutečně nechápu, proč si to jedině Vy tak soustavně pletete, Marku Genie? Protože Vaše snaha ponechat Kafku mezi německými spisovateli je v podstatě ekvivalent toho kdyby se zde někdo pokoušel tvrdit, že Kategorie:Ruští spisovatelé a Kategorie:Spisovatelé píšící rusky anebo Kategorie:Angličtí spisovatelé a Kategorie:Spisovatelé píšící anglicky je ± totéž - jak Vy zde předvádíte v případě Kafky a kategorie Němečtí spisovatelé. Jelikož předpokládám dobrou vůli, tak věřím, že tak nečiníte úmyslně.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 19:56 (CEST)

Ad 1. Řekl bych, že jeden o voze a druhý o koze. Tak on Grillparzer byl Rakušan a ti mají němčinu stejně jako Němci a podobně je na tom Švýcar Dürrenmatt. A však jsem taky psal, že Kafka byl možná spíše Rakušan než Němec. Nicméně já jsem vlastně ani nepsal, že Kafka byl Němec. Já jsem pouze obecně konstatoval, že pražský německý spisovatel je německým spisovatelem.

Ad 3. Podobně jako 1. Nejspíš jeden o voze a druhý o koze. Souhlasím s tím, že kategorizace podle jazyků tvorby se nepřekrývá s kategorizací podle národnosti. A tedy pouhý fakt, že Kafka psal německy, by neměl být důvodem, aby byl zařazen mezi německými spisovateli.

--Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 23:35 (CEST)

Kafka byl taky dlouho Rakušan, (a poté Čechoslovák) německého jazyka. To z něj ještě nějak automaticky nedělá Němce.

To jste konstatoval, jen jste nikdy nevysvětlil v čem tedy přesně spočívá rozdíl mezi německy hovořícími Rakušany (kteří nejsou Němci) a jinými německy hovořícími Rakušany (kteří Němci jsou)?

Naopak bych konstatoval, že 'pražský německý spisovatel' není automaticky podmnožinou 'německých spisovatelů'. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:55 (CEST)

Tak ještě jednou: jsou němečtí spisovatelé a jsou německy píšící spisovatelé. Tedy pražský německý spisovatel je německým spisovatelem, ovšem pražský německy píšící spisovatel německým spisovatelem být nemusí, v mnoha případech je, ale není to podmínkou (viz třeba Grillparzer). Zdá se mi, že tato diskuse právě vázne na rozdílném používání pojmů. --Marek Genius (diskuse) 3. 7. 2016, 02:24 (CEST)

OPRAVA: Franz Grillparzer samozřejmě nebyl pražský německy píšící spisovatel, ale vídeňský německy píšící spisovatel, byť případ je to vlastně stejného typu. Z těch pražských německy píšících spisovatelů možno jmenovat třeba Karla Sabinu, který psal i německy, ovšem za Němce ho asi nikdo nepovažuje.

Jinak toho Franze Kafku celkem dobře popsali kolegové z Necyklopedie (http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Franz_Kafka?oldid=155079): „Franz Kafka byl spisovatel, právník a pojišťovák. Bydlel v Praze, ale nebyl Čech, protože mluvil jenom německy, nebyl Němec, protože byl Žid a nebyl Žid, protože neuměl hebrejsky. Místo hebrejštiny běhal za ženskejma. Kafka neměl národnost. Možná ani nebyl člověk, ale kavka.“

--Marek Genius (diskuse) 3. 7. 2016, 16:20 (CEST)

Bezrozměrná x bezrozměrová jednotka.

Zdravím. V Diskuse:Bezrozměrná_veličina se dohadujeme o tom, jestliže normativně správně je

• bezrozměrný objekt, ale
• bezrozměrová jednotka/veličina

ale bezrozměrová není vždy užívaná takto formálně správně ani na wiki ani ve zdrojích a používá v obou případech bezrozměrný/-ná/-né. Jak moc máme správnější tvar na Wiki propagovat? Počet zdrojů samozřejmě není rozhodující, hledět se má i na kvalitu. V některých oblastech se na wikipedii dává jedině oficiální název (tuším že to jsou viry, chemie...) i kdyby byl nějaký lidovější-nepřesnější známější a očekávatelnější. Jak v této oblasti - fyzika/matematika a v tomto konkrétním případě? Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 00:44 (CEST)

V chemii ne, tam jedeme podle triviálních názvů, zažitých pojmenování, zkratek a až poté následuje oficiální název. Nicméně bych byl pro očekávaný název, čili bezrozměrná jednotka s tím, že můžete zmínit v úvodu správnější název, případně kdyby se vám podařilo k této problematice bezrozměrný vs. bezrozměrový najít nějaký zajímavý zdroj, kde se tím také zabývali, může z toho být i celá kapitolka o jazykově správné variantě. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2016, 01:15 (CEST)

Navíc bezrozměrnou jednotku užívají běžně i odborníci. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2016, 01:18 (CEST)

trochu mimo ale: očekávaný název na české Wikipedii by správně asi měl být očekávatelný, nebo se pletu? --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2016, 01:19 (CEST)

Ne že by byla Wikipedie vědecký pramen číslo 1, a ne že by tohle byl zrovna ožehavý problém, ale tímhle přístupem tu bezrozměrovou správnou terminologii ještě víc upozaďujeme a rozšiřujeme "oblíbený omyl", nějaká poznámečka někde bokem nespraví fakt, že se pak objevuje v mnoha článcích wikiprimární-nesprávná varianta. Asi takhle:(?) Očekávaný - jistě nastane stačí si jen počkat. Očekávatelný - mohl by nastat. Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 01:38 (CEST)

Nevím, už, ve kterém fyzikálním nebo chemickém článku jsem to tady viděl, ale nesprávný název určitého jevu už zde byl jednou řešen celkem stručným a výstižným odstavcem v úvodu článku. Zkusím si vzpomenout. No možná by právě stačilo do článku Bezrozměrná veličina do úvodu hned jako druhý odstavec přidat odstavec o správném názvu. Jinak doporučuji daný článek rozdělit na dvě tři kapitoly. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2016, 02:23 (CEST)

@Chrzwzcz: Jo, přesně to jsem řešil jinde, bohužel bez úspěchu. Wikipedie nemá ráda změny zažitých pořádků. HlTo CZ (diskuse) 17. 6. 2016, 09:43 (CEST)

Ne, že by komunita Wikipedie neměla ráda změny zažitých pořádků. Je ale nutné, aby byla srozumitelná i laikům (máme to i zakotveno v pravidlech). Proto nelze prostě si vybrat název, který nikdo nepoužívá, i když je sebesprávnější a prosadit ho skrz naskrz napříč celou Wikipedií. Spíše je vhodné vzít název, který je čtenáři blízký a ten poté použít napříč Wikipedií s tím, že se vždy odkáže na článek o daném pojmu, který v úvodu bude obsahovat zmínku (nebo celý odstavec) o názvu (chybném, správném, korektněji odvozeném apod.), jako to prosazuji i v této diskusi i jinde. --Dvorapa (diskuse) 17. 6. 2016, 12:35 (CEST)

To je špatný postup, protože jak už tu bylo uvedeno (i jsem psal pod chemickou lípou), to jen vede k utužování nesprávného názvu. Pokud vím, je tu možnost dělat redirecty, tak nevidím problém v tom, mít text pod správným názvem a udělat redirect ze špatného názvu. A v jiných textech používat samozřejmě ten správný název. Když pak dotyčný nebude vědět o co jde, nebo se bude podivovat, proč to je tak divně napsané, může na odkaz kliknout a tam si přečíst, jak se věci mají. HlTo CZ (diskuse) 17. 6. 2016, 14:07 (CEST)

Nikoliv, to je postup, na kterém se komunita wikipedistů v minulosti shodla a je nyní jedním ze základních pravidel české Wikipedie (jak v doporučení Encyklopedický styl, tak v doporučení Očekávatelnost). Navíc ani zde, ani u chemických názvů neexistuje podle mého něco jako vyloženě špatný název (nebo mě alespoň žádný příklad pro to nenapadá), viz komentář Petra Karla níže. Proto mi nevadí ani stávající odstavec o chemických článcích v závazném pravidle pravopis, který vadí vám. Každopádně pokud se tento spor vyostří, můžeme vytvořit žádost o komentář společný pro chemii, fyziku i biologii a další přírodní vědy, zda a jak nakládat s názvy (variant je celá řada, viz diskuse pod chemickou lípou a zde, např. uvádět očekávatelný název všude a v daném článku popsat, proč není zcela korektní; uvádět korektnější název všude a v daném článku uvést, že se častěji používá jiný, méně korektní nebo přesný; uvádět korektní název v článcích úzce orientovaných na dané téma, v daném oboru, jinde uvádět název běžně používaný, ač méně korektní; atd. atp.) --Dvorapa (diskuse) 17. 6. 2016, 14:27 (CEST)

(s ed. konfliktem) Nám ale nepřísluší soudit, který termín je správný; neděláme vlastní výzkum. Když jeden termín uvádí jeden solidní zdroj (učebnice či redigovaná monografie z oboru) a druhý jiný solidní zdroj (norma, třebaže právně nezávazná) a v metrologických publikacích pak najdete, že se jiným odborníkům nelíbí ani jeden a mělo by se korektně psát veličina s rozměrem jedna (protože i to je rozměr, takže veličina není bez rozměru), tak je dobře, že zde máme pravidlo očekávatelnosti, které slouží potřebě uživatelů wikipedie, protože zajistí jim bližší termín. A zároveň ve všech diskusích (například o uvádění původních a přechýlených jmen, jmen v různých přepisech, uměleckých jmen apod., bylo zde několik takových ŽoK) podporuji, aby se v úvodní větě objevily všechny varianty používané v solidních zdrojích (a případně by v poznámce pod čarou měly být uvedeny i často používané, třebaže zjevně nesprávné varianty). I to je totiž pro čtenáře důležité, aby věděl, že článek, který podle jisté varianty pojmu vyhledal na wikipedii je opravdu o tom, co hledal, a nebyl jen přesměrován na příbuzný termín (či na jinou osobu stejného či podobného jména apod.). Petr Karel (diskuse) 17. 6. 2016, 14:37 (CEST)

Svůj (odmítavý) názor jsem napsal v diskusi k článku Bezrozměrná veličina, netřeba ho zde opakovat. (Mimochodem, líbí se mi nápad v přímo předchozí Dvorapově reakci, proti takovému vysvětlení nic nemám, to je "přijatelná osvěta", která se nevlamuje zavřenými dveřmi. Díky za něj. Jen bych takový název neoznačoval jako "správný", ale "korektněji odvozený".) Petr Karel (diskuse) 16. 6. 2016, 02:29 (CEST)

Pro informaci všech diskutérů: Uvedená řada norem doporučuje názvy, definiční vztahy a značení jednotlivých fyzikálních veličin, tedy např. "délka", "elektromotorické napětí", "Reynoldsovo číslo" (a navíc i matematická značky). Termín "bezrozměrová veličina" není však součástí seznamu těchto doporučovaných názvů veličin, ale je uveden pouze v textu úvodních komentářů, jak zacházet s veličinami a jednotkami s rozměrem 1. Tedy nejedná se o termín normou doporučovaný, ale pouze v jejím textu užitý. Petr Karel (diskuse) 16. 6. 2016, 13:02 (CEST)

Vyřešil jsem to tedy ne přesunem a hromadnými náhradami, ale vytvořením nových přesměrování. Díky za komentáře. Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 18:57 (CEST)

Preferoval bych název, který v aktuálním jazyce převažuje a je vžitý, a nikoliv nějakou hyperkorektní podobu, kterou se někdo snaží prosazovat, protože si myslí, že je správnější. Holt máme teploměr a ne teplotoměr, a na domech máme většinou hromosvod a nikoliv bleskosvod nebo ještě přesněji výbojosvod, protože blesk je jen světelný efekt toho výboje a světlo se tím drátem pod zem nesvádí. Připomíná mi to jednoho inženýra, který prosazoval slovakismus "autobusová stanice", protože prý autobus není dráha, tak nemůže mít nádraží. Jenže zapomněl na to, že slovo dráha je starší než železnice a původně označovalo průhon pro dobytek, popřípadě jakoukoliv cestu, jako dodnes v ruštině. Inženýrskou lingvistiku nebrat :-) --ŠJů (diskuse) 2. 7. 2016, 00:44 (CEST)

Uvedení názvu historické země v infoboxu - čeští hudební skladatelé

rozšíření identifikace v infoboxu o název historické země (české země) pro období do roku 1948 (do zrušení zemského zřízení)

Po předchozí diskuzi na k tomu určené profilové stránce (s přispívajícími Bohemianroots, Davcza, Ben Skála; s odbočkami na stránkách dalších účastníků; Harold), kde se vyjasnilo, že existují alespoň dva opačné názory na otázku (plus přechodná varianta, kde je určitá nejistota ohledně přístupu k období mezi lety 1918-1948), jak věrně přiblížit totožnost osobností českých zemí, jimž je věnován samostatný článek, tak aby informace byla v souladu s historickou skutečností, avšak překvapivě malý zájem takovou diskuzi začít na této stránce zvané Pod lípou, bych chtěl na návrh uživatelů Wikipedie poprosit o její zahájení.

Postoj a důvody první strany lze vyjádřit opakováním již napsaného (viz již zmiňovaná diskuzní stránka, kde se nachází zbytek dokumentace, a jsou dostupné protiargumenty). Podrobně toto stanovisko za sebe rutinně rozvedl například Ben Skála:

1. Je to nesystémové. Do infoboxů biografických článků se tento údaj dosud nepsal, takže tu je X tisíc článků, kde to chybí. Vy jste si patrně náhodně vybral nějakou kategorii (Čeští hudební skladatelé?) a tam to teď měníte článek od článku podle abecedy, ale jinak to všude zůstává při starém. I kdyby jste nakrásně změnil všechny články v té kategorii, nově vytvořené zůstanou tak, jak je současná praxe, tj. bez země v infoboxu (protože je to tak ve většině článků a pisatel nového článku by se tudíž s největší pravděpodobností inspiroval někde, kde země vyplněna není). O dalších článcích z jiných kategorií nemluvě.
2. Je to nesystémové. Údaj o zemi udáváte pouze u narození, takže pokud by to někdo chtěl sjednotit, čekala by ho ohromná a zbytečná práce přidávání země také u místa úmrtí.
3. Je to nesystémové. Bez předchozí diskuse přidáváte zemi, ale co kdyby se někdo rozhodl, že začne všude přidávat kraj nebo okres? Vznikne binec, kdy v každém článku to bude nakonec jinak. Podle mě tam není potřeba uvádět ani tu zemi.
4. Je to nesystémové a editace jsou zbytečné. Infoboxy se stejně řeší na Wikidatech.
5. Pokud není jednoznačná shoda, že příspěvky jsou pro Wikipedii užitečné (např. hromadné úpravy překlepů), neměl byste, myslím, hromadně a vytrvale (i po upozorněních kolegů) měnit něco, co je už zavedené, zvláště pak bez předchozí diskuse.
6. Celá vaše argumentace se točí kolem toho, jak vypadalo členění českých zemí v minulosti apod., ale jak jsem napsal již při první diskusi s vámi, já „nerozporuju, že se Ferdinand Havlík (pozn.: konkrétní tehdy právě diskutovaný příklad) narodil na Moravě“, já jen protestuji proti vašim změnám z důvodů uvedených výše. Celá vaše argumentace je tedy lichá.

Argument pro uvádění názvu země v našich podmínkách využije toto vyjádření Pavel Fric:

"jaký má tedy být nejmenší uváděný "útvar" - jen stát - ČR? Kraje a okresy (současné i historické) jistě ne - trvaly vesměs jen pár desetiletí, či jedno dvě století (...). Ovšem historické země (ve většině "latinské" Evropy) jsou stabilní "tisícileté" útvary (v hranicích +- se měnících a k různým státům tehdy či nyní patřící), a proto mají citace zemí (tak jako v Ústavě ČR) smysl. Rakousko-Uhersko byl "krátkodobý" politický útvar, země Morava, Čechy, Bretaň, Burgundsko atd. jistě ne."

Poznámka: Diskuze se týká jen českých zemí.

Praktické provádění by se řídilo/se řídí těmito pravidly:

Pro změnu uvádění viditelného textu České království, Markrabství moravské (a Slezsko, České Slezsko, Rakouské Slezsko) na Čechy, Morava, Slezsko v infoboxu (s odkazem na heslo k dále trvajícímu Českému království, Markrabství moravskému, a v případě Vévodství slezského na Rakouské Slezsko (1742–1918), a posléze na České Slezsko) je určující datum 11. srpna 1804, viz časové rozmezí trvání Rakouského císařství (až 21. prosince 1867). Rakouské císařství je nástupnickým státem Svaté říše římské národa německého (rozšířený název užívaný od roku 1512), která zaniká během napoleonských válek v roce 1806 (6. srpen 1806). Na základě rakousko-uherského vyrovnání v únoru 1867 vznikl státní útvar Rakousko-Uhersko - Království a země v Říšské radě zastoupené a Země svaté Štěpánské koruny uherské (existující od 8. června 1867 do 31. října 1918) (mezním datem proto 8. červen?). Používá se text Čechy, Morava, Slezsko v infoboxu (s příslušnými odkazy), a to až do roku 1918, kdy byla 28. října 1918 prohlášena nezávislost Československa; (První republika); viz ovšem přesná mezní data trvání Rakouska-Uherska, které jako státní útvar existovalo od 8. června 1867 do 31. října 1918. ČSR převzala při svém vzniku 28. října 1918 v pozměněné formě zemskou správu z doby Rakouska-Uherska. Nástupnický stát Československá republika nebo Republika Československá zahrnoval území Čech, Moravy, Českého Slezska (jihovýchodní část Slezska), Slovenska a do roku 1939 i Podkarpatské Rusi („Horní Uhry“), existoval (s krátkou přestávkou během druhé světové války od 15., respektive 16. března 1939 do 8.–9. května 1945 v době Protektorátu Čechy a Morava) od 28. října 1918 do 31. prosince 1992. V letech 1938–1939 existovala Česko-Slovenská republika (Druhá republika), v letech 1945 až 1948 Československá republika (Třetí Československá republika) - mezi obnovením svrchovanosti po nacistické okupaci a nástupem KSČ k moci. Po neuskutečnění župní reformy byly země Moravská a Slezská, zákonem ze dne 14. června 1927, č. 125/1927 Sb. z. a n., „o organisaci politické správy“[2], s účinností od 1. prosince 1928 spojeny do jednoho správního celku země Moravskoslezské, která existovala do roku 1948. Země Moravskoslezská existující do 31. prosince 1948 byla vedle země České, země Slovenské a země Podkarpatoruské jednou ze čtyř samosprávných zemí Československa. Pro léta 1918-1948 (po 28. říjnu 1918) se v infoboxu používá text Čechy, Morava, Slezsko (s odkazy na hesla pro: Čechy, Morava, Slezsko).--Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2016, 20:55 (CEST)

Nesouhlasím s uváděním historických zemí do infoboxů v biografických článcích. Uvádět by se u místa narození/úmrtí mělo standardně město/sídlo + stát, jak je existující praxí. --Faigl.ladislav (diskuse) 20. 6. 2016, 21:15 (CEST)

Pro uvádění historických zemí zazněl v podstatě jediný argument, a to, že jsou to útvary poměrně dlouhého historického trvání, což údajně vytváří jakousi jejich informační smysluplnost. To s věkem trvání/existence těchto zemí je sice pravda, ale už nezaznělo, od jaké doby by délka trvání takového územního útvaru měla být "encyklopedicky, resp. infoboxově významná"? Jsou to útvary staré 500 let? 1 000 let? Pokud by ovšem byl pro uvedení dalšího geografického údaje směrodatná délka jeho trvání, pak bychom se museli zákonitě ptát, zda nebudeme uvádět ještě podrobnější údaje typu boskovické panství nebo těšínské knížectví, které měly také mnoha set letou délku trvání ne o mnoho kratší než jim nadřazená historická země. To je už myslím docela zbytečné. Pro smysluplnou orientaci stačí uvést nejdůležitější, tedy nejvíce nadřazený geografický údaj, přes který si čtenář chtivý historicko-geografických souvislostí proklikne bližší informace, nutně nesouvisející s původním biografickým heslem. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 6. 2016, 22:06 (CEST)

Johann Sebastian Bach - jsou tam jen města a nikdo nic nenamítá. Dával bych tam jen města (skladatelé i jiné osoby) a vyřešilo by to i otázku protektorátu z tématu výše. Kdo chce vědět, kde to město leží, tak na něj klikne :) Jak to řeší jiné wikipedie - máte výzkum k porovnání, nebo si budeme razit vlastní cestičku? V případě že se město přejmenovalo nebo sloučilo s jiným, to už je specialitka k diskuzi... Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2016, 22:14 (CEST) Pozn.: Bacha jsem doplnil. --Faigl.ladislav (diskuse) 20. 6. 2016, 23:20 (CEST)

Rozhodně město i stát. Článek má podávat kompletní informaci a ne nutit čtenáře, aby někam klikal, aby se dozvěděl základní informace. J. S. Bach je IMHO příklad, jak by článek infobox vypadat neměl. --Faigl.ladislav (diskuse) 20. 6. 2016, 23:07 (CEST)

A stát tedy tehdejší, že. Jak infobox vypadat nemá - zdá se, že jinojazyčné wikiny to tak mají - a mají po starostech se státy. A jsou prostředky jak snadno a rychle zkontrolovat a případně opravit, pokud by byla shoda? Nebo aspoň k rychlému zjištění současného stavu? Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2016, 23:42 (CEST)

Spíše nesouhlasím s uváděním historických zemí. Infobox je z podstaty věci zestručněním, takže stejně nemůže mít ambici obsahovat všechny informace, to je tedy důvod funkční. Při uvedení země často informace o místu narození/úmrtí zbytečně přetéká na další řádek, což je řekněme důvod estetický. Pak je tady důvod praktický - kolega sice úporně plíživě provedl stovky editací, ale i tak zůstávají tisíce a tisíce biografických článků, takže tu zbytečně narušujeme standardní zápis. Ještě je tu důvod metodologický - nemyslím, že je dobré vycházet vstříc aktivistickému "spamování" slova Morava, protože třeba brzy vstanou noví bojovníci, kteří budou požadovat, aby se do iboxu přidalo to či ono... Začal jsem tím, že spíše nesouhlasím. Kdyby bylo doplnění o údaj o historické země použito pro obce, u kterých to hraje nějakou roli (tzn. méně známý název obce, kdy jedna je v Čechách, další ve Slezsku, jiná na Moravě apod.), tak by mi to asi nevadlo. Stejně tak mi historické země přijdou ve středoevropském prostoru relativně možné v iboxech u osob žijících ve středověku, tedy před vznikem raně novověkých centralizovanějších státních útvarů. --Davcza (diskuse) 21. 6. 2016, 08:58 (CEST)

Podobná debata se vede o kousek výše (Narození v Protektorátě). Názvy a vlajky států budou vždy vyvolávat spory, proto by bylo lepší se bez nich obejít (kromě výjimek, které uvádí Davcza). Mně se líbí postoj, který k tomu má anglická wikipedie [21], ale to se při zdejší zálibě v omalovánkách stěží podaří prosadit. Kdo se chce dozvědět, zda je Brno v Čechách nebo na Moravě, pro toho je tu interní odkaz, na druhé straně názvy krátce existujících, málo známých států mohou čtenáře spíše poplést.--Hnetubud (diskuse) 21. 6. 2016, 19:44 (CEST)

Souhlasím s Davczou i Hnetubudem. Co se týče anglické Wikipedie - hlásaný postoj hezký, ale odtamtud se k nám ta vlajkosláva dostala :-(.--Tchoř (diskuse) 21. 6. 2016, 20:54 (CEST)

Pokud je vůle, není nic jednoduššího, než vlajky v iboxech opustit. Tento krok bych rovněž podporoval. Co vy na to? --Faigl.ladislav (diskuse) 21. 6. 2016, 21:16 (CEST)

Pokud máte na mysli pouze iboxy osob, pak jsem také pro opuštění vlajek. Myslím, že to již bylo diskutováno. Ale mírně odbíháme od základního tématu.--Tomas62 (diskuse) 21. 6. 2016, 21:35 (CEST)

Jsem pro redukci vlajek obecně, smysl mají většinou jen v některých sportovních článcích. JAn (diskuse) 21. 6. 2016, 22:10 (CEST)

O co bude Wikipedie kvalitnější nebo přehlednější, když vlajky odmažeme? --Martin Kotačka (diskuse) 21. 6. 2016, 22:54 (CEST)

Přesně tak, ve sportovních a politických článcích, prostě tam, kde se i v běžném životě vlajka užívá. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2016, 23:37 (CEST)

Mám na mysli iboxy v biografických článcích, aby bylo jasno. Je to samozřejmě subjektivní zdůvodnění, ale biografický článek s iboxem bez vlajek působí mnohem čistším a střídmějším dojmem. --Faigl.ladislav (diskuse) 21. 6. 2016, 23:57 (CEST)

Mně osobně přijde zbytečné, pokud je stát a hned za tím vlajka. Buď jedno nebo druhé (to druhé si člověk zjistí, pokud potřebuje, rozkliknutím státu/najetím myši nad vlajku/rozkliknutím vlajky), ale oboje je 100 % redundantní. Z těchto důvodů bych také byl pro zrušení vlajek. --Dvorapa (diskuse) 22. 6. 2016, 03:05 (CEST)

Nejsem pro rušení vlajek v iboxech. V střední Evropě se hranice a státy mění docela často a tudíž vlajka není jen formalita, čtenáři ihned vizuálně ukáže důležitý a někdy i nečekaný rozměr života dotyčného (v jakém státě a zřízení se vlastně narodil). Navíc (nevím jestli to je věkem, asi ano) začínám stále víc zastávat teorii, že všechny změny jsou k horšímu ;-) Nicméně, having said that, nikomu nebudu zuřivě do jím založených článků implantovat vlaječky, neberu to jako otázku života a smrti. --Davcza (diskuse) 21. 6. 2016, 23:15 (CEST)

Já osobně jsem zase pro zachování vlaječek. Podle mého, obdobně jako například u kolegy Davczy, pomáhají k rychlejšímu/snadnějšímu určení dané země. Abych ale neodbíhal od původního tématu, nepodporuji vypisování historických zemí a tudíž nepovažuji počínání kolegy Pavla Frice v této oblasti za správné. --Jan Polák (diskuse) 22. 6. 2016, 00:09 (CEST)

No možná že tu diskutujeme zbytečně, protože to brzo za nás vyřeší centrálně wikidata. Ale má čtenářská zkušenost je taková: vlajka, kterou znám, mi pomůže k rychlejší vizuální orientaci (je to Čech a ne Němec, třeba); kdežto vlajka efemérního státního útvaru (například toho protektorátu) mě naopak ruší, protože místo čtení článku začnu přemýšlet, co, jak, kdy a proč (to samozřejmě nemusí být úplně špatně, člověk si aspoň rozšíří obzory). Každopádně bych zůstal pouze u měst a států, určitě bych neuváděl (aspoň ne v infoboxu) okresy, kraje, markrabství nebo autonomní republiky. Dejme tomu takový Jean Giono byl jistě hrdý Provensálec, ale pro účely wikipedie byl podle mě především Francouz.--Hnetubud (diskuse) 22. 6. 2016, 01:14 (CEST)

Byl tu uveden odkaz na návod na anglické Wikipedii, jak si při používání vlaječek počínat nebo spíš nepočínat. V našem prostředí a myslím si že i jinde (další jazykové mutace) nejde použitím vlaječky o to si nějakou osobnost "přivlastnit", podsouváním někdy snad záměrně nesprávně určené národnosti či státní příslušnosti, i když pro někoho by vlajka mohla být spojována s určitou národností. Pak by snadno a rychle nemusel dojít ke správnému závěru. Ty vlaječky se netýkají případného přijetí do státního svazku a opačně vystoupení z něj, když jde o nově příchozí, kteří se na jeho území mohou nacházet i řadu let (nehledě na případ kdy je možné mít více občanství, respektive přijímající stát po přistěhovalci nepožadoval, aby se vzdal své původní příslušnosti). Vlaječky se týkají existence daného státního útvaru v určitém časovém bodě. Ponechání jen názvu bez obrázku, který je možné snadno přidat, pak beru při pohledu na argument navrhovatele jako formu uměleckého minimalismu. V podobném duchu viz i další argument týkající se případného přetékání textu na další řádek. A jsou to konečně státní symboly a podívejte se, že těmto symbolům se v případě užití, prokazuje úcta. Kromě toho, už dlouho jsem neviděl nějaký sportovní přenos, mezistátní utkání týmu hrajícího za ČR třeba s nějakým sousedem, ale řekl bych, že televize považují za praktické vyjádřit spojení tohoto státního symbolu a názvu vedle sebe, i když to druhé poslední dobou některé někdy jaksi nezvykle komolí.--Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2016, 14:50 (CEST)

Já si myslím, že všechny ty fangličky jsou dětinská hloupost. U biografických článků by mělo stačit přesné určení místa narození/úmrtí se správným wikiodkazem. Autor článku by se také měl postarat, aby příslušné místo ve wikipedii bylo uvedeno. Usuzovat na národnost v mnohonárodnostních státech, jako třeba bylo Rakousko-Uhersko, podle místa narození, je dosti matoucí.--Tom (diskuse) 22. 6. 2016, 15:47 (CEST)

Já se skromně domnívám, že vlajka určuje státní příslušnost, nikoliv národnost. V případě zmíněné vlajky Rakouska-Uherska a podobných útvarů pak i jakou historickou příslušnost, resp. historický kontext. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 6. 2016, 18:23 (CEST)

Je to docela zbytečné řešit. Pokud je to neznámá ves, stejně tomu "přiblížení" Čechy nebo Morava nepomůžou, tam by pomohl leda možná okres. Proto bych tam dával jenom klikací odkaz na město nebo vísku, tam se dozvíte víc (i tu historickou zemi), pokud nevíte, kde dané městečko leží. Takhle je to jen delší infobox vyšperkovaný historickými vlajkami. A hlavně, zatím není vyřešeno jestli a jak psát do infoboxu stát (viz podobné téma pod lípou), není sjednocen postup ani u článků ve stejné kategorii, takže zatímco jeden se narodil v roce 1980 v Čechách, druhý v Československu 1980, třetí v Česku 1980, čtvrtý v ČSSR 1980, pátý dokonce v České republice 1980 a šestý v ČR 1980. Nejjednodušší by bylo nepsat ani historickou zemi, ani stát ani světadíl, klikací odkaz vám místo narození přiblíží. Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 23:30 (CEST)

Nejsem tedy odborník na historii a mezinárodní právo, ale domníval bych se, že Čechy, Morava a Slezsko měly i za Rakouska státní identitu možná ve větší míře, než v jaké ji mají dnes za Evropské unie. A že Čech, třeba i německé národnosti, který vyrazil do světa, byl v první řadě Čech a až v druhé řadě Rakousko-Uheřan. Ty země měly vlastní zákonodárné sbory a vlastní zákony, nemýlím se? A když už císař vydal něco, co mělo platit pro všechny, tak si dal práci, aby je v úvodu vyjmenoval - zatímco vyjmenovávat jen nějaké správní celky by bylo nesmyslné. Když před časem někdo do infoboxů lidí narozených v Čechách začal systematicky cpát rakouské či rakousko-uherské vlaječky, přišlo mi to dost nemístné a absurdní. Existovalo české království až do roku 1918? A není absurdní tvrdit, že království nebylo státem? Údaji o státu bych dával v infoboxu přednost před údajem o říši nebo nějaké unii států. --ŠJů (diskuse) 2. 7. 2016, 00:31 (CEST)

Tak hlavně proč jen hudební skladatelé. Nebo je to jen příprava na následnou invazi do všech infoboxů (nebo jen lidi, místa ne?)? Stejně se to musí brát případ od případu, stát od státu. Z Rakouska-Uherska vypadá jako dobrý nápad Čechy a Moravu vyčlenit a uvést, z Československa už to není tak nezbytné a po zrušení zemského zřízení už docela nepatřičně. Taky nevím, podle čeho byla zvolena moravská vlaječka do toho infoboxu, ono je to trochu pestřejší. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 00:52 (CEST)

"hudební skladatelé" - vzorový příklad dobrý jako kterýkoli jiný. Vy ovšem vnímáte jen tuto skupinu, protože se o ní píše. Brát tu okolnost za důležitou jistě můžete, pokud v tom něco vidíte. Je to příklad, na kterém se ukazuje, jaká by mohla být praxe. Na věc se můžeme dívat z našeho místa v Evropě, to co je nám blíž vnímáme lépe, podrobněji. Vzdálenější si tolik neuvědomujeme, ani každý nemá tu potřebu. To, co je nám nejblíž, nám má přirozeně, takto se to má s lidskou povahou, zůstat blízko i nadále. Ta historická vlaječka tu byla už předtím, někdo ji vytvořil, a používá se pro osobnosti do roku 1804 úplně běžně. Potom se to s vlaječkami má, jak se s tím můžete kdekoli setkat.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 15:50 (CEST)

@Pavel Fric: Tak konkrétněji: Co byste tam psal u roku 1932 třeba? "Brno, Moravskoslezsko, Československo"? a 1902? "Brno, Morava, České země, Předlitavsko, Rakousko-Uhersko", nebo jen "Brno, Morava, Rakousko-Uhersko"? To zase trochu vynechává mezilehlé stupně, skoro jako "Kotěhůlky, okres Horní Dolní, planeta Země". A po roce 1948 má to zapisování Čech, Moravy a Slezska v infoboxech lidí ustat? Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 16:01 (CEST)

Ty mezilehlé stupně v otázce mi nejsou moc jasné, co se tím míní. Já bych tam psal to, co tam vidíte teď, protože se s tím sem přišlo, a protože to má jistý souhlas a odráží politický/správní vývoj. Kdyby to mělo být malinko jinak, aby tu byla nabídnuta varianta, tak po roce 1804 do roku 1918 klidně jako předtím - České království, Markrabství moravské, to Slezsko by se nějak obdobně taky pořešilo (teď odkaz na Rakouské Slezsko (není to přísně dodrženo, použit někde také odkaz na České Slezsko), ke kterému je na Wikipedii heslo). Po roce 1918 je tam teď prostě odkaz na Čechy, Moravu, České Slezsko pojatý jako Slezsko. Po roce 1948 už ani to ne. Takže kdyby mě přátelé nechali tvořit, tak by práce byla jednodušší v tom, že bych i po roce 1948 prostě pokračoval v tom, co po roce 1918 - odkaz na Čechy, Moravu, Slezsko, který vede na hesla, která nejsou totéž co hesla k zemi České, Moravské/Moravskoslezské, viz dřívější doporučení, co tam dávat, když tam dávat, aby se s ohledem na naši dnešní potřebu postoje k takovým věcem i tak uspokojivě vystihl ten moment změny, který přišel se vznikem samostatného státu s názvem Republika Československá/Československá republika.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 18:46 (CEST)

@Chrzwzcz: V roce 1932 existovala Země Moravskoslezská, nikoliv 'Moravskoslezsko'. Morava byla jen zeměpisným pojmem. Zrovna tak v roce 1902 existovalo České království a Markrabství moravské (disponující vlastními zemskými zastupitelskými orgány a jinými atributy omezené státnosti, ačkoliv tedy nikoliv suverenity), formální uznání 'Českých zemí' či 'Zemí koruny české' coby nějakého typu subjektu v rámci Rakousko-Uherska bylo pouze snem (některých) stoupenců historického státního práva. Pokud jde o 'mezilehlé stupně', například okresy či kraje, tak některé tištěné encyklopedie je uvádějí, v zájmu rychlé orientace čtenáře v případě obce u níž ne každý musí vědět kde přibližně leží. Jelikož Wikipedie není z papíru, tak tady stačí kliknout. (Přinejmenším v teorii.) Pokud jde o rok 1948, tak právě tehdy ústava 9. května odstranila zemské národní výbory a tím i poslední zbytky zemského zřízení, takže asi ano. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 19:15 (CEST)

Pro anonyma a @Pavel Fric:: To se tady pořád mixuje politický a zeměpisný princip. Tak třeba ta Morava. Nevidím problém napsat Morava, 1902 a Morava, 1922 a vést to na stejný článek - Morava, který obsahuje dějiny Moravy a obsahuje kdeco, Markrabství i Zemi, nerozsekává to po kouskách. Stejně tak kohokoliv narozeného v Československu v letech 1918-1992 bych směroval na článek Československo, kde je obšírně vše, nepoužívat specialitky jako Česko-Slovenská republika nebo Československá federativní republika ani socialistické republiky, první druhé, třetí a podobně. Zkrátka a dobře - vést na nejvyšší nejobecnější termín a článek. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 19:38 (CEST)

Je to věc účelu (a domluvy). Účel je vám a ostatním jistě tak či onak jasný. K tomu jsou tu použity různé vnější formy popisu. Všude by mohlo být jen "je z Čech, Moravy, Slezska", když by o to byl zájem. Je tu ale praxe (zájem), aby se do zániku Svaté říše římské uvádělo České království, Markrabství moravské, ... Na začátku tématu popsaný přístup: České království/Markrabství moravské (České království/Markrabství moravské), Čechy/Morava (České království/Markrabství moravské), Čechy (Čechy)/Morava (Morava) odráží proběhnuvší politicko-společenský vývoj a přizpůsobuje se poptávce.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 19:49 (CEST)

No nevím jaká byla poptávka, tahle diskuze jde spíš o tom, aby se to neuvádělo vůbec :) Pokud ti skladatelé nebyli současně nějakými politickými reprezentanty daného zřízení, nemá tam nějaké království nebo knížectví význam. Přece byste nedělal extra kategorie "Skladatelé z Markrabství moravského" a "Skladatelé ze Země Moravské" a "Skladatelé ze Země Moravskoslezské". A podle toho i infobox - vlaječka se může postupem let měnit (Morava ji má takovou nějakou neujasněnou), ale všechno směrovat na článek Morava, k té patří její velikáni hudby, ne nějakému zřízení. Pokud to není politika, představme si, jak se o tom baví/bavil běžný lid. Vážně říkal "já jsem z Českého království, mám babičku v Markrabství moravském"? Sotva. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:00 (CEST)

@ Chrzwzcz: Nic ve zlém, ale pokud jsem diskusi pročetl, tak mixování zeměpisného a správního hlediska tu provozujete zejména Vy. Omlouvám se, ale to je přesně dojem, který jsem získal z Vašich příspěvků zde. Nemluvě o tom, že čistě zeměpisně (bez ohledu na administrativně-správní stav) by šlo onen "zeměpisný přístup kde je pokryto vše" extrapolovat až do současnosti. Zejména když dotyční nebyli ani exponenty císařství či republiky, nejen nižších správních útvarů.87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:11 (CEST)

Současně jsme v diskuzi o Protektorátu, kde se řeší jaké uvádět země, tak snad to nebylo nějak zmixováno. Asi takhle - nejde o úplně náhodná zeměpisná jména, to bychom mohli psát Vysočina nebo Šumava do infoboxů. Jde o neformální názvy oficiálních formálních politicky/správně vymezených území. A fór je v tom, že jsou to názvy jednodušší a hlavně trvalejší přes více politických otřesů, a proto pak vedoucí na články které popisují obšírněji delší časový úsek. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:19 (CEST)

V tom případě nic nebrání uvést například v podobě Čechy či Čechy? Což spojuje neformální označení s odkazem na konkretní správní útvar? Zejména když prakticky každý se narodí v konkretním správním celku, nikoliv v 'širším časovém úseku'?--87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:27 (CEST)

Teď už se nám to opravdu slilo s diskuzí v sekci o Protektorátu. Samozřejmě že to jde, samozřejmě, že se tím trochu zamaskuje, že to vede na dva různé články, ale pak se tam vytrácí ta historie a to dědictví, tohle přece s formálními politickými zřízeními nemá mít co dočinění. Stejně jako nemáte článek Seznam skladatelů Země Moravské, stejkně jako nemáte článek Historie skladatelů v Moravském markrabství, stejně tak by nemělo mít význam přišpendlovat lidi do konkrétních politických formací a nechat je v dlouhé linii tradic. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:48 (CEST)

Byl to jejich svět a jistě, žili v konkrétním zřízení a přišlo jim to samozřejmé, nepředstavitelné, že by tomu někdy mohlo být jinak. V tom příkladu, kde předestíráte, že víte, jak to vždycky na té lidové úrovni při označování území (země) bylo, se projevuje i to, že žijete v jiné době. Když vezmeme potřebu vyjádřit se někdy politickým názvem, nemuseli vždy říkat celé názvy, vedle prostého Čechy/Morava mohli při té správné příležitosti s ohledem na aktuální stav národního hnutí mluvit/psát třeba takto: "Češi z království", "Češi z markrabství". Z toho si dovedeme smysl (o kterých zemích se píše/mluví) odvodit snadno, i když takto dnes běžně, jelikož je už jiná doba, nepíšeme.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 21:23 (CEST)

Nevím jak to měli (může napovědět tehdejší literatura), vždyť i pravopis byl jinačí, vlastně nám to může být i jedno a můžeme přijít s termínem úplně novým tehdy neznámým, nebo pro nás z dnešního pohledu důležitějším, jednoznačnějším nebo pro účely encyklopedie vhodnějším. Přesto myslím, že zrovna názvy jako Čechy nebo Morava jsou ty největší trvalky, přirozená a správná volba. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 21:38 (CEST)

Ne, odkaz vede jen na jeden článek. Uvedení obecnějšího názvu je návrhem na kompromis - z kosmetického hlediska - mzi odkazem na správní celek a jeho pojmenování obecně, v zájmu Vámi vyjádřeného přesvědčení, kdy na jednu stranu chcete uvádět zeměpisná jména (která nijak nerozlišují mezi danou oblastí v roce 2000 n.l. a př. n.l.) a současně občas ani ty nechcete a odbíháte ke komplikovaným alternativám, které nikdo mimo Vás nepodporuje, abyste je pak usilovně potíral. :o)87.249.145.69 2. 7. 2016, 22:59 (CEST)

Tak vám to shrnu, protože z toho děláte zvláštní závěry. 1) myslím, že stačí v infoboxech jen město, ale 2) protože to sotva projde tak jdu do kompromisu a říkám, že v tom případě tam má být uveden zeměpisný název státu a odkaz vedoucí na co nejobecnější článek tento stát popisující. 3) Je tady tenhle řešený problém pod lípou jestli přidávat i Čechy/Morava - no když mi přišel zbytečný stát, tak tohle mi přijde zbytečné^2, ale pokud se mám posunout k dalšími kompromisu tak opět - uvádět zeměpisný název Čechy/Morava a odkaz na obecné články Čechy/Morava. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:13 (CEST)

Děkuji, že jste se vyjádřil. Možná byste ještě měl jasně formulovat, co přesně myslíte "státem" - zda mezinárodně svrchovaný stát, anebo jestli i v tom chcete dál oscilovat?

Ad Čechy/Morava - pokud jsem si všiml, tak naopak právě Vy jste zde hlavním proponentem odbočování k těmto zeměpisným pojmům, namísto uvádění zemí či jiných správních a státních celků? Což považujete za 'kompromis'?

Pokud nemáte zcela jasno v rozdílu mezi státem, suverenním státem, zemí a zeměpisnou oblastí, možná byste všem pomohl kdybyste si je zjistil než budete pokračovat? Možná se dostáváme k tomu, proč se vyjadřujete ne zcela jasně. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:26 (CEST)

Jsem pro uvádění správních a státních celků pod jejich neformálním (zeměpisným) označením. Takže abych tam moh psát Morava, muselo v té době existovat něco jako Moravské markrabství, nebo Země Moravská. Obecnou odpověď na celou zeměkouli a celou historii z nikoho nevypáčíte, můžeme to brát případ od případu a tady se řešil jen případ Čechy a Morava. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:43 (CEST)

To jste možná měl napsat dřív, tak bychom se dostali zhruba sem a mohli z toho dál vycházet v konkretních případech.-87.249.145.69 3. 7. 2016, 00:02 (CEST)

Akorát se obávám, že jsme se opět minuli. Chci, aby odkaz vedl na co nejobecnější článek popisující daný útvar. Takže nemaskovat Čechy a Čechy, ale v obou případech to posílat na Čechy, to je obecný článek který pojme oboje a nestaví tam nějakou dělicí čáru, která je v daném oboru (lidi, konkrétně hudební skladatelé) nezajímavá (a to už jsem psal, to se pozná tak, že nám přijde zbytečné dělit hudební skladatele před rokem 1918 a hudební skladatele po roce 1918). Ale pozor, pokud by se jednalo o nějaký infobox ryze politického rázu, kde je účelné to politické dělení, tak to je jiná záležitost, nikde není psáno a ani se to tak teď nedělá, že by se používal univerzální způsob zápisu pro všechny kategorie a články.Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 00:17 (CEST)

Obecné heslo pro Čechy, Moravu, Slezsko si ten, kdo má zájem, najde snadno sám od sebe. Funkční odkaz je používán také z toho důvodu "že to jde" a někteří lidé považují za výhodu, že mohu určit, kam odkaz povede (politika), když se hned na dalším řádku objevuje název monarchie podle aktuálního politického stavu. Nejde o to dělit skladatele na ty, co se narodili před rokem 1918 a po roce 1918, tím že změníme způsob vyjádření. My je dělit nemusíme a nechceme. V našich podmínkách, po vzniku ČSR, kdy se sněmy už nesešly, odkaz nyní vede na obecné heslo (Čechy, Morava, Slezsko - heslo České Slezsko), takže tím je naplněna vaše představa o tom, jak to má vypadat z časového hledisko alespoň částečně. Uspokojuje vás to aspoň trochu? Váš příklad odkazuje na zemi Českou (po roce 1918) v situaci, kdy to snad nikdo nežádá, a vysvětleno bylo proč. Tím důvodem je fungující zemský sněm, což odpovídá stavu před rokem 1918 (Český zemský sněm), který trval staletí. V infoboxu se to odráží jednak tím, že až do roku 1918 tu máme tak či onak odkaz na České království (změna podání informace s rokem 1804: do roku 1804 vlaječka a infobox bez udání označení Svatá říše římská, potom dle vašeho výkladu maskování coby odkaz, např. České království, když se stalo to, že Svatá říše římská skončila a vznikla nová říše - Rakouské císařství, která se uváděla a uvádí, třeba by to bylo jen proto, že vyhledat si přesně všechny ty země, které byly její součástí, a aplikovat pro danou osobnost, by bylo pro tvůrce hesla někdy časově náročnější, a tak Rakouské císařství/Rakousko-Uhersko je supernápad, který řeší vše). Čechy, Morava a Slezsko jsou nám ale bližší a blízké i dnes. Potom máme po vzniku republiky parlament pro stát opět složený ze zemí. Jak se to projevuje v infoboxu? Viz výše. Zemské zřízení trvá. Tím se odůvodňuje, proč tady uvádět ale následně neuvádět název země (jakoby představa v myslích lidí o skutečnosti závisela jen na právním stavu) po roce 1948, tedy po zrušení tohoto stavu, který trval staletí.--Pavel Fric (diskuse) 3. 7. 2016, 09:39 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────┘ A k čemu má být u hudebních skladatelů odkaz na politiku? Všechny Československa z let 1918-1992 pošlu na heslo Československo, nepotřebuju u hudebních skladatelů rozlišovat, jestli se narodili v ČSSR nebo ČSFR, je to pod rozlišovací schopnost, nemá to význam, řeknu Československo jako Československo. Všechny hudební skladatele z Moravy pošlu na heslo Morava a je lhostejno, jestli byla Morava markrabstvím nebo zemí. Pokud chci ukázat, že Morava měla své velikány a dlouhou tradici, budu je přece přisuzovat jedné Moravě a ne je rozškatulkovávat podle politických období. Podle politických období můžu škatulkovat poslance, ale ne skladatele. A u těch poslanců bych stejně neškatulkoval podle toho místa narození, ale podle místa působení (narozen v Moravě (a odkaz na heslo Morava), reprezentant Markrabství moravského (a odkaz na MM)). A pokud to dobře čtu, chcete tam dávat Moravu i v dnešních dnech, protože zemské zřízení je pořád platné, protože bylo zrušeno protiprávně nebo tak, tak s tím narazíte úplně stejně, jako lidi co chtěli vymazat z místa narození Protektorát Čechy a Morava, protože byl neprávoplatný a vlastně jakoby nikdy neexistoval. Jiní zase říkají, že Československo bylo zrušeno protiprávně a pořád trvá a už jsem četl i to, že Rakousko-Uhersko je stále platné. A stejně tak nebyly zcela zrušeny kraje 1960. Ale nic z toho nemá šanci uspět, nic z toho sem psát nikdo nebude. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 10:03 (CEST) ┌──────────────────────────────────────────────────────────────┘ Politika sice stojí za mnohým, ale čtete a vykládáte si to špatně. Tady nejde o volební období, bavíme se o staletích, zemích, proto mi směr vašich argumentů/odpovědí nesedí (jak si s tím hrajete, když při výkladu mícháte, co je pro vás v různé době název státu/zeměpisné označení), tak jako mohou být některé z vašich konečných záměrů pro diskuzi obalené do názorů, které se ještě ne dostatečně vypořádaly s tou masou informací, která tu už zazněla, skryté. Právně nebo protiprávně zrušeno/zřízeno, na to se tu z praktických důvodů při popisu událostí nehraje ani v případě jiných témat. Stalo se, basta. K: "chcete tam dávat Moravu i v dnešních dnech, protože zemské zřízení je pořád platné" - k první části souvětí - jestli chci/nechci souvisí s tím, že jsem vedle linie argumentace A) přidal možnost B), aby to pro vás bylo jako myšlenkový experiment zajímavější, a měl jste z čeho vybírat, a vy se na to chytnete takovým jednoduchým způsobem, a - k druhé části souvětí - jako vysvětlení postoje obyčejných lidí nepřiměřené, takto se o tom/že by se bralo v potaz právo a způsob jeho používání v polovině 20. století často ani nepřemýšlí. Prostě se žije dál.--Pavel Fric (diskuse) 3. 7. 2016, 11:09 (CEST)

Promiňte, ale teď vám teda vůbec nerozumím co teda navrhujete a nenavrhujete. Jakým způsobem zapisovat Moravu, a jakým stylem v různých obdobích. Za mě co bych čekal: narozen 1888, Morava, Rakousko-Uhersko; narozen 1925, Morava, Československo; narozen 1955, Československo; narozen 1980, Československo (všimněte si, že nevyzdvihuju ČSR); narozen 1995, Česko. Tohle mi dává smysl, kdybych tam chtěl tu Moravu/Čechy zpropagovat. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 11:20 (CEST)

Peace Treaties in Art 30 x 30 Challenge

		Peace Treaties in Art 30 x 30 Challenge
		Contest now open, come join us! All editors are encouraged to contribute their best in the depiction of peace in art. Tokens and prizes up for grabs.

Dobrý den vespolek! The Peace Treaties in Art 30 x 30 Challenge is now on! Sorry I cannot speak your language, if someone translated this it would be fantastic:p In the meantime, we are very much looking forward to your participation in this inspirational contest aimed at creating, improving and translating articles on Peace Treaties in Art in the context of Donostia-San Seastián 2016 European Capital of Culture, aspiring to provide by dint of collaboration (quality!) material available in the Wikipedia about this compelling topic, both present and timeless.

The project, promoted by the Basque Wikimedians User Group, originates in the Peace Treaty exhibitions project taking place in Donostia-San Sebastián 2016 European Capital of Culture opening on June 17. The Wikipedia challenge extends from June 17 (starting 12 pm CET) to July 17, including a Wikimarathon to be held on 9 July, everyone is invited! Leave your imprint along with other fellow wikipedians, you will win awards (and our eternal gratitude!:) in the form of Barnstars and Donostia-San Sebastián stays! See you there, děkuji Iñaki LL (diskuse) 21. 6. 2016, 11:53 (CEST)

Ctrl+Z

Bylo by technicky možné udělat, aby při editaci šly vracet změny (třeba Ctrl+Z jako ve Wordu)? Kolikrát se mi kus omylem smaže. Ve Visualu to myslím jde, v kódu ne. --OJJ, Diskuse 21. 6. 2016, 15:51 (CEST)

To záleží na prohlížeči, v prohlížečích postavených na Chromiu (Chrome, Opera, Safari) mi to funguje bez problémů jak ve VisualEditoru, tak v editoru kódu. --Dvorapa (diskuse) 21. 6. 2016, 15:55 (CEST)

@Dvorapa: Tak jsem myslel, že to nefunguje a ono i u mě, tak nic. --OJJ, Diskuse 21. 6. 2016, 16:01 (CEST)

Mně přijde, že je problém v tom, že to nezpětuje po jednotlivých znacích, ale po blocích možná různé velikosti, ale pak už to nejde vracet (když bych tam kus smazaného potřeboval nechat). Takže to po několika potížích raději používám leda omylem. --MONUDET (diskuse) 21. 6. 2016, 23:41 (CEST)

Já toto ve Firefoxu běžně používám (pravé tlačítko, Undo)--Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 6. 2016, 10:34 (CEST)

Commonscat a NKČR v infoboxu nebo v externích odkazech?

Hezký den, existuje nějaký konsensus pro umísťování šablon {{commonscat}} {{NK ČR}}? Dávají se do externích odkazů nebo, pokud je to možné, do infoboxu? Např. v článku Ivan Landsmann je nyní jedna z šablon v infoboxu, druhou jsem právě dle svých zvyklostí přidal do externích odkazů. Myslím že čtenáři by měli mít možnost zvyknout si na jedno umístění. --Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 6. 2016, 10:34 (CEST)

Přednostně v externích odkazech, v infoboxu odkazy nevadí. JAn (diskuse) 22. 6. 2016, 10:53 (CEST)

Tzn. primárně v externích odkazech a navíc možno podruhé v infoboxu, rozumím tomu dobře? --Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 6. 2016, 11:08 (CEST)

Rozumím tomu i na základě nějakých jiných diskusí také tak a řídím se tím. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 6. 2016, 15:42 (CEST)

Hledáme wikipedisty pro spolupráci v připravovaném projektu „Etnografie Karpat“.

Hledáme wikipedisty pro spolupráci v připravovaném projektu „Etnografie Karpat“. Spoluprace bude zahrnovat psání článků na téma lidové kultury Čech, Slovenska, Polska, Ukrajiny a Rumunuska, ale také pořizování filmové nebo foto dokumentace do Wikimedie Commons. Viz. náš odkaz; děkujeme za vaší podporu.

--Marta Malina Moraczewska (diskuse) 22. 6. 2016, 12:10 (CEST)

Problémy s Flow

Zdravím, ví-li někdo o nějakém problému s Flow, který je problémem v nasazení jako diskusní systém, prosím, uveďte ho (anglicky prosím) na Wikipedie:Flow/Problémy. Je tam i link na mw:Help:Flow/Known problems, což by někomu mohlo pomoci vyřešit své problémy. Díky, --Martin Urbanec (diskuse) 22. 6. 2016, 18:01 (CEST)

Kategorie Postaveno/Zbořeno na území České republiky v roce 1909–1992

V souvislosti s diskusemi o historických zemích v infoboxech, které se vedly výše, bych se chtěl zeptat na tyto kategorie. Přijde mi, že jejich název je poněkud zavádějící (např. Postaveno na území České republiky v roce 1924). Čtenář by si mohl myslet, že Česká republika existovala i tehdy. Hlavně u 1909 a u první republiky to zní zvláštně. Nenapadá mě však příliš vhodné řešení. na území Československa? za první republiky? Napadá někoho něco lepšího? --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 12:55 (CEST)

Pojmenování mi nepřijde nijak zásadně nepřesné, snad by se dalo jen pozměnit na Postaveno na území nynější České republiky v roce 1924. Myslím, že to je jasné, že se bavíme o zpětné projekci nynějšího státního území. Nicméně nevím, jestli je ta kategorie vůbec nutná, protože každý článek může být zařazen do jednodušší kategorie Vzniklo 1924 a pak do kategorie Stavby v XXXX. --Davcza (diskuse) 25. 6. 2016, 13:03 (CEST)

Jedná se o celkem 12 kategorií, což by nebylo tak těžké sloučit do kategorií, které zmiňujete. --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 13:07 (CEST)

Vůbec bych tam to „území České republiky“ neuváděl. Když se podíváme například na podkategorie Kategorie:1924, jako vhodný by se mi jevil třeba název „Stavby roku 1924“ nebo „Postaveno v roce 1924“. Pokud bychom chtěli přesnější kategorizaci podle zemí, pak třeba „České stavby roku 1924“. V kategoriích obecně uvádíme pouze adjektivum „český“, nikoliv konkrétní název státního útvaru. --Mario7 (diskuse) 25. 6. 2016, 13:08 (CEST)

Jo, tohle je možná ještě lepší řešení. Asi bych nechtěl rušit kategorie, které někdo založil a které jsou docela slušně zaplněné (byť o nutnosti jejich existence nejsem 100% přesvědčen). Takže bych to pouze přejmenoval na České stavby roku XXX. --Davcza (diskuse) 25. 6. 2016, 13:12 (CEST)

Dobře, to zní lépe, přejmenuji, a co s kategorií Kategorie:Zbořeno na území České republiky v roce 2014? --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 13:17 (CEST)

No podívejme se, jak už teď Wikipedie postupuje: např. máme Kategorie:Gotické stavby v Česku a ne České gotické stavby. Máme Kategorie:Zaniklá sídla v Česku Kategorie:Zaniklé církevní školy v Česku Kategorie:Zaniklé doly v Česku... a ne Zaniklé české xxx. Pravda, nikdy tam není uveden přesně rok, ale určitě nezanikly za dob "samostatného Česka", ale zase tady jsou třeba léta vyjádřená opisem - Kategorie:Dějiny Česka za vlády Habsburků, nebo viz události které přinesl 25. červen v Česku v roce 1363. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2016, 13:59 (CEST)

@Davcza, Mario7: Drobnost: České stavby z roku XYZŽ nebo České stavby roku XYZŽ? --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 14:17 (CEST)

Pozor, „české stavby“ mohou být víc zavádějící než současný název, protože není zřetelné, jestli právě odkazují k územní příslušnosti, nebo třeba kulturní, k příslušnosti autora, investora apod. Pokud to zkracovat, tak může být příhodné třeba Postaveno v Česku v roce XXXX. Vzhledem k tomu, že je Česko chápáno jako pojem gegrafický, nikoli politický nebo historický, tak by to nemělo být zavádějící ani tak jako Česká republika. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2016, 14:26 (CEST)

Jak říká Bazi :) Jinak se běžně používá "v roce" a "z roku". Pokud jen "roku", tak je to vítěz nějaké ceny (Stavba roku, Fotbalista roku). Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2016, 14:54 (CEST)

@Dvorapa, Chrzwzcz::I když máme třeba Filmy roku 1924 nebo Knihy roku 1924, snad je skutečně správnějším tvarem „z roku“, ale měl by nám to potvrdit nějaký češtinář :). --Mario7 (diskuse) 25. 6. 2016, 15:41 (CEST)

Všimněte si množného čísla u Filmy roku a Knihy roku vs. jednotného čísla u Stavba roku, Fotbalista roku. V tomto případě tedy Stavby roku, myslím nevadí. --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 15:46 (CEST)

Přesto mi to připadá spíš jako takový úzký okruh význačných a třeba i oceněných staveb/filmů/knih daného roku. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2016, 16:33 (CEST)

Dobrá, nyní tu máme dva návrhy se podobnými počty zastánců:

1. České stavby (z?) roku XYZŽ
2. Postaveno v Česku v roce XYZŽ

Jak tedy? --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 15:46 (CEST)

Chtělo by to jako příklad nějaké další (nesportovní a nepolitické) kategorie s rokem v názvu, ať se vyjeví převažující používaný princip. (Mimochodem k jiným řešeným přesunům - almy mater taky nemusíme nutně cpát do České republiky, jako tam necpeme žádné školy, už). Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2016, 16:33 (CEST)

Komentář 'Stavby roku XXXX by mohlo být zaměnitelné se stejnojmennou soutěží/oceněním. JAn (diskuse) 26. 6. 2016, 12:10 (CEST)

Moje řeč :) Rozhodně NE "České stavby", už máme celou kategorii s podkategoriemi jako příklad, že takhle se to nepojmenovává - Kategorie:Stavby v Česku. Co se týče roku - z roku - v roce, chtělo by to vylistovat seznam kategorií a podívat se, jestli naopak Filmy roku a Knihy roku nejsou špatný příklad a že TY by se měly přejmenovat. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2016, 18:14 (CEST)

Podle mě nejlíp zavedeným principům odpovídá "Postaveno z Česku v roce 1924". Jinak zde průzkum kategorií na Wikipedii se slovy: v roce - z roku - roku.Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2016, 18:21 (CEST)

Průzkum podle mého neříká nic moc zásadního, jinak moje čísla: v roce: 2320 kategorií; z roku: 13 kategorií; roku (byť to je nevhodné, jak již zmínili ostatní): 1718. --Dvorapa (diskuse) 28. 6. 2016, 16:40 (CEST)

Tak samozřejmě můj průzkum ukazuje, že i když je třeba 1700 kategorií "roku", tak ve skutečnosti je to jen asi 20 různých typů a mění se tam ten rok. Já jel podle nějakého dumpu ze začátku měsíce a jen s používanými kategoriemi, takže nějaké rozdíly tam asi budou. Chrzwzcz (diskuse)

Je jasné, že stavby roku není dobrý nápad, ale stále tedy nevím, tedy znovu:

1. České stavby z roku XYZŽ
2. Postaveno v Česku v roce XYZŽ

? Zatím jsem zaznamenal 2 názory pro 1. a 2 názory pro 2. možnost. Někdo, kdo to rozstřelí? --Dvorapa (diskuse) 28. 6. 2016, 15:29 (CEST) (upraveno 28. 6. 2016, 15:33 (CEST))

Mě se líbí spíš Postaveno v Česku v roce XYZŽ. B.mertlik (diskuse) 28. 6. 2016, 15:48 (CEST)

Jak už jsem psal, nadřazená kategorie se jmenuje Kategorie:Stavby v Česku nikoliv České stavby, všechny podkategorie analogicky, takže nad čím dlouze bádat... Leda bych hodil do placu ještě jednu možnost "Stavby v Česku z roku XYZŽ". Chrzwzcz (diskuse) 28. 6. 2016, 18:26 (CEST)

Souhlasím s tím, aby "na území České republiky" bylo nahrazeno standardním "v Česku". "Česko" je sice termín staronový a kontroverzní, ale obsahově nadčasový, označuje české země za knížectví, za království, za monarchie, za unitárního Československa, za protektorátu, za federace i za samostatné České republiky, i když za směrodatné územní vymezení budeme brát to nynější. V územně pojatých kategoriích zůstaňme u územního vymezení, "českými stavbami" by mohly být i stavby českých architektů nebo českých vlastníků nebo v českém stylu kdekoliv v zahraničí. Takže souhlasím s Chrzwzczem – vedle varianty "Postaveno v Česku v roce NNNN" je tu varianta "Stavby v Česku z roku NNNN". V některých nuancích se to může významově lišit (je socha stavbou? a kdy byla postavena přemístěná stavba?), ale v zásadě to znamená totéž. --ŠJů (diskuse) 2. 7. 2016, 00:12 (CEST)

Jasně, když se Česko používá u všech ostatních kategoriích v Kategorie:Stavby v Česku, tak by to nemělo nikoho šokovat. Sochy problém nejsou - Kategorie:Sochy v Česku patří pod Česká výtvarná díla, nikoliv pod Stavby. A u nich se kategorizace typu "na území v roce" nepoužívá. Tam je separátně kde (a okres) a maximálně mají "Vzniklo XYZŽ". Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 00:29 (CEST)

Pojmenování kategorií wikipedistů, kteří studovali nebo studují určitou vysokou školu

U podkategorií Kategorie:Wikipedisté podle alma mater jsem nedávno provedl přejmenování ze špatného názvu na správnější (podle Wikipedie:PK), přesto však sémanticky nesprávný, proti čemuž se mi na diskusní stránce pár wikipedistů ohradilo, jenže jsme nepřišli na nějaký lepší. Původní název (chybný), např.:

• Wikipedisté podle alma mater: Vysoké učení technické v Brně

Nový název (také chybný), např.:

• Wikipedisté s alma mater na Vysokém učení technickém v Brně

Nápady na nápravu jsem dosud zaznamenal tyto (pokud jsem nějaký zapomněl, neváhejte doplnit):

1. Wikipedisté s alma mater Vysokého učení technického v Brně
2. Wikipedisté s alma mater Vysoké učení technické v Brně
3. Wikipedisté dle alma mater Vysoké učení technické v Brně

Má někdo nějaký nápad, jak je tedy pojmenovat? Nebo byste se přikláněli k jednomu ze tří řešení, která zatím v diskusi padla? --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:16 (CEST) Vizte také tuto a tamtu související diskusi. --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:18 (CEST)

• Čtvrté řešení: kategorii smazat pro zbytečnost. Pojďme se soustředit na obsah encyklopedie. Vojtěch Zavadil (diskuse) 26. 6. 2016, 13:29 (CEST)

  I to bylo navrhováno v předchozích diskusích a já to vidím podobně. Navíc jsem netušil, že něco takového vyvolá takové kontroverze :D --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:47 (CEST)

Jo, co se tady kdo bude vytahovat jakou vyštudoval vejšku a k tomu ještě to snobsky psát latinsky :D ;D Když už, nazval bych to Wikipedisté absolventi téatéškoly. Opravdu tam jsou teď zařazeni i studenti daných VŠ? Alma mater je sice takové synonymum pro VŠ, ale spíš se to užívá až ve chvíli, když tu školu už vychodil, ne? Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2016, 18:09 (CEST)

Vytahoval? Snobsky? Cože? --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 7. 2016, 09:02 (CEST)

Také bych se připojil k návrhu kategorii smazat pro nadbytečnost. Kdo má zájem se na svoji alma mater odvolávat, nechť to udělá na své osobní stránce. Sám jsem kdysi úspěšně jednu českou vysokou školu absolvoval. Nemám se za co stydět, přesto nemám zájem být podle školy kategorizován, nevidím v takové kategorizaci žádný užitek. --Leotard (diskuse) 26. 6. 2016, 19:06 (CEST)

@Vojtěch Zavadil, Chrzwzcz, Leotard: Čtyři pro smazání, mohu tuto diskusi přesunout na DOS? --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 19:18 (CEST)

Za mě: Vypadá to, že kategorii využilo asi 40 wikipedistů. Je to málo - moc? Kdo ví. Tato diskuze začala jako návrh na přejmenování, takže by to v DoSu vypadalo jako "nevěděli jsme, jak to pojmenovat, tak to radši pojďme smazat", což není dobrý začátek :) Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2016, 19:32 (CEST)

Za mě: DOS je asi správná cesta. Má-li těch asi 40 wikipedistů (nepřepočítával jsem je) zájem o další existenci kategorie, nechť se zapojí.--Leotard (diskuse) 27. 6. 2016, 08:02 (CEST)

Po přepočtení jich je 71, potřetí už to radši počítat nebudu :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2016, 18:46 (CEST)

Jsem pro DOS. Vojtěch Zavadil (diskuse) 27. 6. 2016, 14:53 (CEST)

Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Wikipedisté podle školy, jenom nevím, jestli jsem dobře vystihl důvod. --Dvorapa (diskuse) 27. 6. 2016, 18:18 (CEST)

Tak to zatím vypadá, že budou ponechány. Zakládat DOS tedy asi bylo zbytečné. Ještě to sice není uzavřené, ale asi bych tedy začal přemýšlet, jaký z těch tří názvů. --Dvorapa (diskuse) 29. 6. 2016, 23:31 (CEST)

Heslo Alma mater tvrdí: alma mater metaforicky označuje univerzitu nebo vysokou školu, na které student získal své vzdělání. Tudíž by do kategorií neměli patřit studenti, ale až absolventi, a kategorie by se mohly jmenovat jednoduše Wikipedisté absolventi té a té školy. Nebo se nebát rozepsání, jako Kategorie:Wikipedisté, kteří vystudovali ekonomii Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 01:07 (CEST)

To je snad jasné, že v případě alma mater se hovoří pouze o univerzitě, kterou dotyčný absolvoval, ne? --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 7. 2016, 09:02 (CEST)

Naopak. Matkou živitelkou je škola především tomu, kdo na ní pracuje, popřípadě tomu, kdo na ní bere nějaké stipendium či grant. Absolventa už živí někdo jiný. A mimochodem, ono tvrzení v článku je neozdrojované, respektive založené na velmi nepřesné interpretaci uvedeného zdroje. Odkazovaný zdroj, Ottův slovník naučný, říká: „Alma mater (lat., živná máti) říká se universitám, jakožto ústavům, jež chovance své vědou odkájejí.“ Koho už odkojily, tomu už nejsou almae. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 18:21 (CEST)

Tak vidíte, že to jasné není :) Každý pod tím chápe něco jiného (podle mě starý slovník už není tak důvěryhodný, význam se mohl posunout). Jiné říkají alma mater = univerzita, prostě tak, takže Wikipedisté s alma mater Vysokého učení technického v Brně přeložíme jako Wikipedisté s univerzitou Vysokého učení technického v Brně a co si pod tím představíte? Samozřejmě že to není živitelka tím, že mu dala práci, ale že mu dala vědomosti aby se jimi uživil. No každopádně je vidno že latinskému termínu lépe se vyhnout :D Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 18:30 (CEST)

@ŠJů: Nemáš pravdu. Se zaměstnanci univerzity to nemá vůbec nic společného. Vztahuje se k absolventům – odtud anglický výraz alumnus/alumni ([22]). --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 7. 2016, 18:20 (CEST)

Prosím, pokud kdokoliv přijde na to, jak je to s tím alma mater (přijde na dobré zdroje), aby upravil daný článek/přepsal/změnil do korektní podoby. Jinak už nemá smysl se tím více zabývat, níže jsme se shodli na dobrém českém ekvivalentu. --Dvorapa (diskuse) 2. 7. 2016, 18:49 (CEST)

Pokud myslíte podobu Wikipedisté z Masarykovy univerzity, tak ta je naprosto nevhodná. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 7. 2016, 23:13 (CEST)

Použití latinského termínu v českém názvu kategorie mi připadá zbytečné a gramaticky problematické (česká gramatika je sice velmi podobná latinské, alespoň ve skloňování a významech pádů, ale přece jen vypadá divně jak použití latinských pádových koncovek v českém textu, tak roubování českých pádových koncovek na latinská slova ("podle almy máteře"?), tak zacházení s latinskými slovy jako s nesklonnými). Nevidím důvod, proč bychom pro školy nemohli použít stejný formát, jaký máme pro místní původ wikipedistů (Wikipedisté z Opavy) i pro kategorizaci lidí v hlavním jmenném prostoru (Kategorie:Lidé z Prahy). A stejně jako v tomto případě pod to lze zahrnout jak ty, kdo v daném městě (na dané škole) jsou teď, jako ty, kdo tam byli jen v minulosti. Jinak v hlavním jmenném prostoru máme kategorie typu "Absolventi školy XY" a "Vyučující na škole XY". Pro ty, kteří studium nedokončili (dosud studují nebo studia zanechali, popřípadě byli vyloučeni či zemřeli nebo škola zanikla) máme kategorie typu Studenti Masarykovy univerzity. Pro wikipedisty bych doporučoval společnou kategorii Wikipedisté z Masarykovy univerzity pro studenty, absolventy i pracovníky. Oddělovat kategorie podle stupně škol bych považoval za celkem zbytečné, kategorie podle vysokých škol bych klidně smíchal s kategoriemi podle středních škol (průmyslovek, gymnázií, konzervatoří...), pro mě za mě klidně i základních škol, pokud se někdo domnívá, že jeho základní škola nějak významně zformovala jeho wikipedickou identitu. To latinské metaforické označení mi připadá zbytečné, a ve vztahu k neuniverzitním vysokým školám taky problematické. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 19:42 (CEST)

Musím souhlasit. Český název je mnohem lepší, pokud nikdo nebude mít nic proti a pokud DoS skončí pro ponechání, přejmenoval bych je (a přemístil do nadkategorie) podle ŠJůova návrhu. --Dvorapa (diskuse) 1. 7. 2016, 19:55 (CEST)

Latinu jako mrtvý jazyk odstranit a asi tedy podle vzoru: Wikipedisté s alma mater na Vysokém učení technickém v Brně → Wikipedisté z Vysokého učení technického v Brně. Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 20:05 (CEST)

Omlouvám se, že vám to naruším, ale s navrhovaným názvem kategorií nesouhlasím, jelikož je zavádějící a nevhodný. Pod kategorií Wikipedisté z Masarykovy univerzity si lze představit zaměstnance a s trochou fantazie i studenty, ale určitě ne absolventy, pro něž byly původní kategorie určeny. Takže tento tvar určitě ne. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 7. 2016, 23:13 (CEST)

@Faigl.ladislav: A nějaký pro vás průchozí návrh? Wikipedisté absolventi Masarykovy univerzity? Wikipedisté, kteří dostudovali Masarykovu univerzitu? Absolventi Masarykovy univerzity, kteří píší Wikipedii? Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 00:41 (CEST)

┌────────────┘ Dobrá, takhle se nehnem. Pro koho tedy mají být dané kategorie? To by bylo dobré vyřešit nejprve, než se začneme bavit, jak to pojmenovat. A nechme stranou původní účel (byť z něj můžeme vycházet) i původní název (protože se stejně neshodneme, co vlastně přesně vyjadřuje, dokud někdo nepřijde s pořádným zdrojem). --Dvorapa (diskuse) 3. 7. 2016, 02:48 (CEST)

Pokud Oxford Dictionary není „pořádný zdroj“, tak už nevím… Dosavadní kategorie jsou v pořádku. Uniká mi, kde je problém a proč je nutná změna. --Faigl.ladislav (diskuse) 3. 7. 2016, 15:26 (CEST)

Zkratky názvů stránek

Už jsem se na problém ptal prve pod technickou lípou, ale pouze na část problému, nyní bych se chtěl zeptat na problém celý. Občas vytvářím nové zkratky názvů pro závazná pravidla i doporučení, upravuji seznamy zkratek na stránkách apod., což se nelíbí některým wikipedistům. Podle nich je zbytečné vytvářet zbytečné zkratky, které nebyly dosud potřeba a které bude používat jen málokdo a je také lepší na stránce vypsat všechny zkratky, které na stránku vedou. Já si však stojím za názorem, že každé závazné pravidlo a většina doporučení i základních stránek nápovědy by měly mít svoji zkratku. Zároveň myslím, že by bylo vhodné na stránce vypsat pouze jednu, max dvě zkratky české a případně jednu anglickou, pokud existuje, ne víc. Vzhledem k tomu, že stránka Wikipedie:Zkratka názvu stránky říká, že je možné vytvářet zkratky dle libosti, což bylo ale poté některými wikipedisty zkritizováno (když jsem zakládal zkratky pro doporučení, která zkratku neměla), jsem se rozhodl zeptat se zde. Spory nechme stranou a zeptám se na názor komunity na jednotlivé otázky:

1. Kolik zkratek má stránka (dejme tomu Wikipedie:DOS) mít? Kolik českých? Kolik anglických?
2. Jakou formu zkratky mohou mít? Libovolnou, jako je to na odkazované stránce? Nebo jinou?
3. Kolik zkratek z existujících a jaké vypsat na samotné stránce? (ostatní by tedy pravděpodobně byly případné ochrany proti překlepům apod.)

Děkuji za všechny názory. --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:45 (CEST)

@Dvorapa: Je potřeba taky myslet na to, že mnohé „zkratky“ jsou poněkud neprůhledné. To se týká anglických, ale i mnohých českých. Jejich uvedení v seznamu (v rámečku) tedy mimo jiné slouží tomu, aby uživatel věděl, proč se na tu stránku dostal. Pokud se tedy neplánuje přesměrování mazat, tak by mohlo dojít k tomu, že někdo klikne v nějaké diskusi na nějaký odkaz na pravidlo a najednou kouká, kde se to poděl, když se stránka jmenuje úplně jinak a přesměrování není v seznamu uvedeno. --Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:30 (CEST)

Při použití zkratky nebo přesměrování se pod názvem načtené stránky zobrazí, že byl uživatel přesměrován, takže v tom problém nevidím. --Dvorapa (diskuse) 29. 6. 2016, 22:34 (CEST)

Toho si málokdo všimne. Zkratky stabilně uvedené na stránce vypovídají nejen o tom, z které zkratky byl čtenář přesměrován, ale taky jaké další zkratky se pro tu stránku používají, jaké může i on použít nebo je může zaznamenat v diskusích. --Bazi (diskuse) 29. 6. 2016, 22:42 (CEST)

To je pravda. Ale v případě neprůhledné zkratky to působí dojmem, jestli si někdo při vytváření přesměrování nespletl cílovou stránku. --Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:50 (CEST)

K otázkám:

1. Nemám nic proti tomu, aby každá stránka podobného typu měla vhodnou zkratku. Česká zkratka by měla vycházet z názvu stránky, z případných zažitých bývalých názvů stránky, přesměrování by mělo být i z obvyklých variant kapitalizace (DoS i DOS) a ze zkratky obdobné stránky na anglojazyčných projektech.
2. Zkratky by pochopitelně měly mít takovou formu, jaká je na stránce uvedena. Jakou jinou?
3. Ideální by bylo vypsat na stránce všechny existující zkratky. Lze však připustit, aby tam byly uvedeny jen zkratky preferované, zatímco nepreferované zkratky (zastaralé, v méně vhodném formátu atd.) by mohly být zamlčeny. Nepočítal bych ani tak s překlepy, jako spíš s různými kombinacemi malých a velkých písmen atd. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 19:20 (CEST)

Fikce

Zdravím, Fikce je rozcestník, na který odkazuje spousta stránek, přičemž se mi nezdá že by většinově byla myšlena Básnická licence. A o Literární fikci není článek. Je zde nějaký zmatek. Nicméně tolik článků by na rozcestník odkazovat nemělo.--Mirek256 26. 6. 2016, 14:22 (CEST)

Není důvod, aby to musel být rozcestník. Je to obecný pojem, který může mít vlastní článek. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 19:24 (CEST)

Chybějící články o českých částech obcí

Hezký den, z mnoha tisíc českých částí obcí nám chybí vytvořit jen 45 článků. Kdyby někdo chtěl zkompletovat přehled o českých částech obcí na české Wikipedii, má tu příležitost :-). Děkuji, --Vojtěch Dostál (diskuse) 26. 6. 2016, 17:06 (CEST)

Já vám s tím sice nepomůžu, ale smekám před všemi přispěvateli, že to je už skoro kompletní, a přeju hodně zdaru dotáhnout to poslední +-promile :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2016, 18:37 (CEST)

Můžete pomoci třeba s tím, že pak o nějaké z těch části obcí trošku něco napíšete. Budeme jedině rádi. Ale jako jo, to, co provedli Vojta s Jagrem, všechna čest - těším se i na další výstupy. --frettie.net (diskuse) 28. 6. 2016, 14:10 (CEST)

Já jsem se zúčastnil akce doplňování čsfdid na wikidatech, to bylo trochu přímější :) Tak asi ani jiní neznají dané části obcí a nemají k tomu přímý vztah a pak musí řešit, jestli dva baráky u cesty nebo jedno průmyslové stavení u rušné silnice nazvat vesnicí, malou vesnicí, osadou, samotou či čím. :) Chrzwzcz (diskuse) 28. 6. 2016, 18:33 (CEST)

Díky za pokrok, ale jsme na tom zatím mnohem hůř. Nechybí nám jen 45 článků o částech obcí, ale mnohem víc. Namátkou jsem se podíval třeba na článek Všeň (článek o obci je zároveň i článkem o její hlavní části, která samostatný článek nemá), totéž třeba Sedlčany. Čili odhadoval bych, že těch chybějících článků bude spíše několik tisíc, odhadoval bych tak kolem čtyř až pěti tisíc. K tomu ještě přibudou ještě případy některých statutárních měst, kde články o samosprávných městských částech jsou zároveň články o jejich netotožných centrálních čtvrtích (evidenčních částech města). Vypadá to, že jste zatím vyřešili jen ty případy, kde buď byly články o částech obce smazány např. jako copyvia, nebo se název centrální části obce nepatrně formálně liší od názvu obce, takže to vypadá, jako by tato část měla jiný název než obec (např. Děčín I-Děčín). Kdysi tu zvítězil názor, že centrální část obce by měla mít společný článek s celou obcí, protože mají společnou historii a identitu (a rozdělení takového článku pak způsobí mnohé obsahové duplicity a chaos), ale s nasazením Wikidat nám vznikla potřeba, aby jeden článek přísně odpovídal jedné entitě. Ani to ovšem není bez problémů, protože těžko říci, jestli například Praha před rokem 1974 (nebo 1922) je tatáž entita jako Praha po roce 1974 (nebo 1922), nebo jestli dnešní samostatná obec Chabařovice je touž entitou, jako byla někdejší ústecká část Chabařovice. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 17:50 (CEST)

A nešlo by to nějak zaonačit, např. "Všeň (Všeň)" nebo "Všeň (část obce Všeň)" udělat jako přesměrování na Všeň. A Wikidata pak odkázat na přesměrovací článek...? Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 20:11 (CEST)

K stavu před a po Wikidatech bych jen poznamenal, že se encyklopedická situace - logicky - nijak nezměnila pouhým založením Wikidat (nedokáži si představit, že by česká Wikipedie dokázala mít dva články Všeň...). Nakonec už teď - pokud vím - umožňují Wikidata vytvářet položky bez jakéhokoliv spojení s Wikipedií (tedy, že by nebylo potřeba vůbec dělat nějaké umělé přesměrování). Je jen potřeba promyslet či uvést v praxi, jak tyto prázdné položky založit (ve výsledku teoreticky není problém, aby měla Všeň tři enc. články a 4 položky na datech). A konečně je otázka, jestli opravdu tu čtvrtou položku potřebujeme (ale tohle je spíše otázka na Wikidata a vytvoření důkladné ontologie). --marv1N (diskuse) 1. 7. 2016, 22:33 (CEST)

Najít vzor pro názvy článků je trochu jiná otázka. "Všeň (Všeň)" by samozřejmě byl nesmysl, protože každá Všeň je ve Všeni - rozlišovač musí rozlišovat, to je jeho základní funkce. Takže bychom se museli rozhodnout, jestli použít rozlišovač u obou článků nebo jen u jednoho, a pokud jen u jednoho, tak potom který z těch významů je vlastně základní, jestli Všeň (obec) nebo Všeň (část obce). Popřípadě Ruda (obec, okres Žďár nad Sázavou) a Ruda (část obce Ruda, okres Žďár nad Sázavou). Vzhledem k existujícím interwiki by asi bylo vhodné stávající články ponechat jako články pro obec (ať už s přidáním rozlišovače, nebo bez) a pro sídelní části obce vytvořit nové články. Tj. zatím nám ještě odhadem pár tisíc článků chybí.

Wikidata jsou bohužel věčný nedodělek, kterému zřejmě nikdy nebudou fungovat ani základní funkce, a vývojáři už léta nejsou schopni reagovat ani na celkem jasné podněty k dořešení, takže pokud se dosud při exportu dat na Wikidata od počátku počítalo s tím, že přesměrování nereprezentují samostatné entity, ale exportují se jenom jako aliasové názvy k cílovým stránkám, tak kvůli nám tam nikdo žádnou nestandardní změnu dělat nebude. A přiřazovat přesměrovávací stránku Wikipedie k položce na Wikidatech je sakra nestandardní řešení. Dost problémů je už jenom s tím, že některá témata mají v jedné Wikipedii článek, zatímco v jiné formálně jen rozcestník, i když obsahově prakticky totožný.

Dost problematické by bylo i to, kdybychom v článku měli dva infoboxy a do jednoho z nich čerpali data z jakési přesměrovávací položky Wikidat, ke které by ani nebyl přiřazen žádný článek Wikipedie. Ani nevím, jestli už to teď je technicky možné, každopádně by to byla zbytečná komplikace, která by s sebou nesla velké riziko chyb či destruktivních zásahů způsobených tím, že někdo by toto řešení nepochopil nebo neackeptoval. Nejjednodušší řešení asi opravdu bude přizpůsobit se Wikidatům a pro každou entitu vytvořit samostatný článek. A holt se nějak popasovat s tím, jestli například o historii či pamětihodnostech města psát primárně spíše do článku o městě, nebo do článku o jeho centrální části. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 22:36 (CEST)

Tak mě napadlo ještě jedno šílené nestandardní řešení - článek "Všeň (část obce)" by obsahoval jen infobox. Tento článek by se tedy spřáhl s wikidaty jak potřebujeme. A ve "Všeň" by byla "Všeň (část obce)" vložená ve stylu jako šablona. Takže by Všeň měla 2 infoboxy, jeden napřímo, a jeden přes pomocnou šablonu (využitou tedy jen 1x a spojenou s wikidaty). Uff, radši nic :) Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 22:54 (CEST)

Tak nemusel by to být "jen infobox". Mohl by to být zpočátku prostě standardní vygenerovaný pahýl, jakým tady původně byly skoro všechny články o částech obcí, když je tu kdysi Kloin hromadně vytvořil. Ale je otázka, do jaké míry by do něj pak měl být přemisťován obsah z článku o obci. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:08 (CEST)

(s e.k.) Nešlo, protože Všeň je sice jen jedna, ale třeba Lhot je více, a jak odlišit část Lhota obce Lhota?

A situace je ještě složitějí - jsou obce, které se skládají z několika vesnic, kde každá z nich vydá na článek a jedna z nich je zároveň sídlem stejnojmenné obce, ale jsou i takové obce, kde je významnější jediná část a zbytek jsou osady, které odjakživa sdílí osud s mateřskou obcí. Ale to není téma na debatu pod lípou, Jak naložit s těmito případy by se mělo probrat ve Wikiprojektu. JAn (diskuse) 1. 7. 2016, 22:43 (CEST)

Rozlišovač se používá tam, kde je potřeba, a volí se takový rozlišovač, který rozlišuje, a nestačí-li jeden rozlišovač, je třeba použít zdvojený nebo rozšířený rozlišovač - tedy například Ruda (obec, okres Žďár nad Sázavou) a Ruda (část obce Ruda, okres Žďár nad Sázavou).

Máme-li obec, v níž mají status samostatných osad i některé části, které nikdy samostatnými obcemi nebyly, tak pokud existují samostatné články o těchto přidružených osadách, tak tím spíš asi bude encyklopedicky významná i ta hlavní, sídelní část obce. Chápal bych to jako argument, aby vůbec neexistovaly samostatné články o částech takové obce – ale aby existovaly články o všech částech kromě jedné, té nejdůležitější, to není úplně dobré.

Ad „nedokáži si představit, že by česká Wikipedie dokázala mít dva články Všeň“. Inu, pokud máme článek o hlavní (sídelní) části obce u takových obcí, jako jsou Zlatníky-Hodkovice nebo Orlické Podhůří nebo Sedlec-Prčice, proč by takový samostatný článek nemohl být i u obce Všeň nebo města Sedlčany? Jenom proto, že se ta hlavní část „náhodou“ jmenuje stejně jako celá obec? Ale je fakt, že někde je to složitější. Třeba ve městě Děčíně je historickým jádrem Děčín I-Děčín, ovšem do katastrálního území Děčín patří i Děčín II-Nové Město, a historicky tak nějak k vlastnímu Děčínu patří i starý Děčín neboli Děčín III-Staré Město, i když má vlastní katastrální území. Nebo co taková Mladá Boleslav, kde se to dá brát tak, že vlastní město je rozděleno na čtyři části (ty, co mají v názvu římská čísla), zatímco ostatní části města jsou spíš k městu připojeny. Má existovat kromě článku o celém městě ještě článek o "vlastním městě", tedy o té čtveřici centrálních čtvrtí, vymezené v podstatě katastrálním územím? --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:08 (CEST)

Ano, je pravda že články o částech obcí, které jsou zároveň obcemi, neexistují, a to proto, že na české Wikipedii se o hlavní části obce články nepíší - neznám příklad obce, kdy by článek o hlavní části obce existoval, a pokud se tomu tak děje, tak pouze velmi vzácně. Hlavní část obce se jmenuje totožně jako obec a myslím si, že zakládání článků o nich by Wikipedii neprospělo. Mimochodem - v současné době jsou i kódy části obcí hlavních částí obcí přiřazeny k wikidata položkám týkajících se celých obcí. --Vojtěch Dostál (diskuse) 1. 7. 2016, 23:02 (CEST)

A ano, toto pojetí má své nedostatky, ale považuji ho za nejmenší zlo. --Vojtěch Dostál (diskuse) 1. 7. 2016, 23:04 (CEST)

Máme články jako Hradec Králové (místní část), Děčín I-Děčín, Město (Opava) a dalších 5 podobných případů či Beroun-Město a Beroun-Centrum a Ústí nad Labem-centrum, což jsou v podstatě všechno články o centrální, jádrové části obce. Není zas až tak úplně opodstatněné, abychom takovým částem obce zakládali samostatné články jen tehdy, jestliže se název této centrální části nějak nepatrně formálně liší od názvu celé obce (ale v podstatě stejně vyjadřuje, že jde o „vlastní město“), ale nezakládali samostatné články takovým centrálním částem, které náhodou mají název formálně zcela shodný jako celá obec. Před těmi 8 nebo kolika lety jsem sice i já takové řešení preferoval, ale v posledních letech (a nejen kvůli WikiDatům) podle mě situace dozrává k tomu, abychom pokročili dál. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:25 (CEST)

Abychom si rozuměli: v případě „částí obcí, které jsou zároveň obcemi“, tedy obcí, které se nečlení na části, resp. mají pouze jednu evidenční část, článek rozdělovat rozhodně nechci. Jde mi jen o případy, kdy hlavní část obce má stejný název jako celá obec, ale není s ní totožná, tj. obec má i jiné části. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:28 (CEST)

Rozhodně zajímavý názor, díky za něj. Nedokážu ještě přesně domyslet, kam by to směřovalo. Pravděpodobně bychom se potýkali s duplicitními informacemi v článcích. --Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 7. 2016, 23:43 (CEST)

No, spíš bychom se potýkali s pahýly jen aby bylo systematičnosti učiněno zadost :) Ale třeba to stojí za to, články by měli infobox, krátký úvod a pak "více informací v článku o celé obci". Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:46 (CEST)

Wikipedia to the Moon: invitation to edit

Three weeks ago, you were invited to vote on how to take Wikipedia articles to the Moon. Community voting is over and the winning idea is to send all ‘’featured articles and lists’’ to the Moon. This decision means that, starting today, Wikipedians from all language communities are warmly invited to intensively work on their best articles and lists, and submit them to Wikipedia to the Moon. The central site to coordinate between communities will be Meta-Wiki. You will find an overview and more information there. Hopefully, we will be able to represent as many languages as possible, to show Wikipedia’s diversity. Please feel kindly invited to edit on behalf of your community and tell us about your work on featured content!

Best, Moon team at Wikimedia Deutschland 1. 7. 2016, 16:10 (CEST)

Šablona pro úpravu wikiodkazů

Mám prosbu. Dokázal by někdo do šablony {{UploadCampaignLink}}, popřípadě (i) do šablony {{Památky v Česku}} doplnit jednoduchou funkci, která by případné interní wikiodkazy v popisu obrázku (description) uměla pro přenos do projektu Commons přetvořit na meziprojektové odkazy, tj. přidat ":cs:" za počáteční hranaté závorky, popřípadě ještě svislítko před koncové hranaté závorky, pokud v odkazu ještě žádné není? Jde zejména o údaje importované z položky "adresa" v seznamech památek, ale mohlo by to být užitečné i pro jakékoliv případné jiné použití šablony {{UploadCampaignLink}}. Myslel bych si, že šablona s touto jednoduchou funkcí už tu dávno někde musí existovat, ale nenašel jsem ji. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 16:33 (CEST)

K předmětu dotazu: Na podobné dotazy tu máme technickou lípu ;) K dotazu: Taková šablona tu opravdu nejspíš není a nemyslím si, že by ji bylo třeba založit. 1) Pokud to potřebujete pro přenos na jiný projekt, pak asi záleží, jak obsah přenášíte. Pokud překopírováním, pak použijte funkci editoru Najít a nahradit. To samé můžete použít pokud pro přenos používáte transwiki rozhraní. 2) K čemu přidávat :cs:, když jsme na české Wikipedii? Mohl byste požádat/vytvořit šablonu spíše na Commons. Tam by možná našla i jiné využití než jednorázově kvůli importu. --Dvorapa (diskuse) 1. 7. 2016, 17:05 (CEST)

Myslel jsem, že projekt seznamů kulturních památek a procesů vytvořených v souvislosti se soutěží WLM (včetně nástroje {{UploadCampaignLink}}, který má širší využití) a fungující už přes čtyři roky na téměř stovce verzí Wikipedie je natolik nepřehlédnutelný, že nemusím polopatě vysvětlovat, jak funguje - zvlášť pokud to každý může zjistit prostým nahlédnutím, pokud už mu uniklo tisíc stránek Wikipedie, každoroční propagační kampaň a celoroční přísun stovek fotografií měsíčně. Obsah přenášíme tak, že v seznamu památek je ikonka, která umožňuje nahrát do Commons fotku příslušné památky, přičemž se pomocí šablony na Wikipedii předvyplní kategorizace i popis fotky včetně identifikačního kódu památky v dialogovém okně UploadWizard v projektu Commons. Komplikovat tento proces, který záměrně má být co nejjednodušší a uživatelsky nejvstřícnější, nadbytečným manuálním používáním funkce "najít a nahradit" (jen proto, že jsme líní či neschopní popis památky transponovat), by smysl tohoto nástroje zcela negovalo. Pokud se fotografie ukládají do projektu Commons, tak se pochopitelně neukládají na českou Wikipedii - dá se to zdůraznit ještě nějak víc, pokud to někdo ještě neví, že lokálně zde obrázky už dávno neukládáme? Šablonou na Commons by možná šlo dosáhnout podobného cíle, ale pokud parametry pro nahrávací dialog jsou generovány šablonou zde na Wikipedii (respektive na všech verzích Wikipedie, které jsou do projektu zapojeny), připadalo by mi logičtější a praktičtější, aby popis byl generován a exportován již v upravené podobě. Mimo jiné i proto, že exportovaný popis v UploadWizardu i v cílové stránce na Commons pak bude přece jen o trochu přehlednější, než kdyby tam zůstal zašifrován v nějaké transformační šabloně.

Nyní samozřejmě máme několik možností, jak se s defektem vypořádat: buď se vyhýbat používání wikiodkazů v položce adresy (což ovšem může funkčně a informačně ochudit naše seznamy památek) a mít tu nástroj pro jejich pravidelnou likvidaci, nebo nepřenášet údaje z této kolonky do defaultního exportovaného popisu památky (což zase ochudí a v některých případech znejednoznační popis památky, resp. obrázku) anebo se smířit s tím, že u některých památek se nám do Commons dostane nekorektní, nefunkční odkaz. A ovšem tu máme čtvrtou, či spíše první možnost, abychom prostě tento relativně banální a jednoduchý problém vyřešili tak, jak jsem navrhoval. Přiznám se, že to neumím, ale ty výmluvy, že je to zbytečné, opravdu moc nechápu. Asi se to teda budu muset naučit, no. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 17:39 (CEST)

Omlouvám se, o tomto jsem opravdu netušil. Nyní tedy k problému. Chápu to správně, že chcete při vygenerování té url pro nahrání obrázku na Commons změnit všechny odkazy v description tak, aby vedly na cswiki, pokud to uživatel neudělá? Pokud to chápu správně, pak to bohužel není nic triviálního a lze toho dosáhnout dvěma způsoby. V zakládání šablony stále smysl nevidím, spíše bych využil stávajících nebo modulu přímo v šabloně. Navrhuji využití šablony Replace, která umí najít [[ a nahradit jej za [[:cs:, obdobně pro ]] a |]]. Stejně tak umí poté najít [[:cs::cs:, případně ||]] a nahradit je za jednoduché, pokud na to uživatel při vyplňování myslel. Jejich kombinací toho tedy dosáhnout lze. Pokud byste radši modul, budete se muset obrátit na někoho, kdo by takový modul uměl napsat. --Dvorapa (diskuse) 1. 7. 2016, 17:54 (CEST) (upraveno 1. 7. 2016, 18:03 (CEST))

Rozhodně bych nepoužíval formulaci "pokud to uživatel neudělá", jako bychom to snad považovali za nějakou uživatelovu nedbalost. Po uživateli chceme, aby pochopil, že může a měl by automaticky vygenerovaný popis upřesnit a doplnit, je-li toho schopen. Rozhodně nehodláme ho zatěžovat tím, aby ještě navíc opravoval chyby, které by vadná šablona zbytečně generovala (resp. generuje). Jinak snad chápete správně, že pokud se přenáší z české Wikipedie do projektu Commons části textů, tak je třeba, aby přitom byly i případné interní wikiodkazy transformovány na meziprojektové odkazy. Nevím, co myslíte tím „pokud na to uživatel při vyplňování myslel“. Seznam památek zpravidla tvoří úplně jiný uživatel, než který pak používá ikonku k nahrání fotky. Wikiodkazy v seznamech památek (v položce "adresa" nebo "popis") se používají prostě standardním způsobem jako kdekoliv jinde na Wikipedii.

Pokud by šlo o úplně triviální funkci, pak bych také neviděl důvod vytvářet speciální šablonu, stačilo-li by použití jednoduchého parametru v nějaké obecnější šabloně. Pokud to však triviální funkce není, pak by asi bylo účelné pro ni vytvořit speciální šablonu, která může využít obecnějších šablon. Problémem je jen to, že nastavení limitu maximálního objemu volaných šablon nám už dnes pravidelně nabourává nejdelší seznamy památek a brání jejich korektnímu zobrazení, zejména poté, co jsou ke všem doplněny souřadnice, protože šablona souřadnic tento limit značně odčerpává. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 18:46 (CEST)

Ono jde také o to, kde jinde byste takovou šablonu použil. Každopádně jsem to zkusil opravit, zkuste, jak to funguje, pokud by to nefungovalo, pak bude potřeba vytvořit modul (nebo použít nějaký stávající), v tom už vám bude muset pomoct někdo zkušenější, triviální to bohužel není. --Dvorapa (diskuse) 1. 7. 2016, 19:21 (CEST)

Bohužel teď sedím u cizího počítače, kde nefunguje JavaScript a nemám práva ho nainstalovat, takže nemám šanci to přezkoušet. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 20:24 (CEST)

Vypadá to, že úprava vůbec nezabrala. Zkoušel jsem to z testovacího záznamu o památce na Wikipedista:ŠJů/Pískoviště, a interní odkazy z položky "adresa" se do položky "description" exportovaly přesně tak, jak to probíhalo před vaší úpravou, tj. interní wikiodkazy nebyly přeměněny na meziprojektové. Potěšující je, že to funguje aspoň tak a že když už se nepovedlo provést změnu, aspoň se nerozhasily ty stávající šablony. Já jsem se předtím taky o cosi pokoušel, ale nepodařilo se mi přijít na to, jak přinutit šablonu Replace, aby vyhledávala a vkládala wikiznaky jako svislítko nebo hranatá závorka. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 21:56 (CEST)

Pokusil jsem se tedy vytvořit modul, otestujte prosím a dejte vědět. Kdyžtak bych poté zkusil přizvat zkušenější kolegy, kteří se v modulech vyznají, aby to po mě opravili. --Dvorapa (diskuse) 2. 7. 2016, 03:45 (CEST)

Patrola botů

Dotaz: Má to nějaký význam (např. pro patroláře), pokud je bot zároveň i automatický strážce? Viz Speciální:Uživatelé/bot --Dvorapa (diskuse) 2. 7. 2016, 10:48 (CEST)

Pokud by bot zakládal články, pak ano.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 7. 2016, 10:55 (CEST)

Ne, příznak bota zahrnuje i autopatrol. Matěj Suchánek (diskuse) 2. 7. 2016, 10:59 (CEST)

Dobře, děkuji. --Dvorapa (diskuse) 2. 7. 2016, 11:58 (CEST)

Alzheimer, Darius Brňák Ostravský, demence

Pratele, kamaradi, kouknu do poslednich zmen, vidim editace pritele jmenem Darius Brňák Ostravský [23], podivam se na Alzheimerovu chorobu... a v pomyslnych dverich se otocim a jdu pro pomoc sem.

Ten clanek je v katastrofalnim stavu obsahovem i stylistickem. A wikipedistickem, protoze v soucasnosti u Alzeheimera nase wikipedie rika, ze rizikovym faktorem je napriklad takova perlicka jako "nízká hladina... 'tekoucí', pránické energie". Kterou tam uz pred vice nez rokem (!!!) vecpal zminovany kolega [24]. O zpusobu jeho "zdrojovani" (kdyz se k nemu uraci) ve stylu "(Rozhlas, 2006)" uprostred textu ani nemluve. O neco mene tragicky a alespon ne tak silene ezotericky je na tom pro zmenu clanek Demence, k nemuz jsem se pres vyse uvedene editace take dostal. Tomu zase chybi jakekoliv zdroje a trebas nedavny koleguv edit mi zavani OR, ale mozna jsem jen paranoidni.

Vim, ze nejsem prvni, kdo na tuto skutecnost upozornuje. Bohuzel jsem absolutni laik, co se tematu tyce, a kdyby to byly jednotlive vety ci odstavce, sablonoval bych nebo i mazal, ale ta hruza proleza snad celym clankem. Proto se obracim na sirokou wikiverejnost, co s tim. Ja bych to snad nejradeji znicil cele a zacal uplne odznova, ale to je zaprve extremni reseni, zadruhe tajne doufam, ze tu jsou schopnejsi a trpelivejsi editori, zatreti mozna jsou velke casti clanku v ramci moznosti OK, jen neodzdrojovane, to vsak nejsem schopen posoudit. --CCCVCCCC (diskuse) 2. 7. 2016, 14:37 (CEST)

Jestli si netroufáte na víc, oba články můžete třeba „obšlehnout“ z WikiSkript: Alzheimer, Demence. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2016, 14:46 (CEST)

Pojďme článek celý smazat a zavazuji se, že o tom 5000 bajtů kvalitního textu napíšu. Skutečně tam není mnoho použitelných informací. Zkopíroval jsem si článek na Wikipedista:Vojtěch Dostál/Pískoviště, kdyby se přeci jen něco hodilo.--Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 7. 2016, 15:13 (CEST)

Přepsáno. --Vojtěch Dostál (diskuse) 3. 7. 2016, 15:36 (CEST)

Obrovsky dik! --CCCVCCCC (diskuse) 3. 7. 2016, 15:44 (CEST)

Podivné datum z infoboxu

U článku Vonónés I. leze z infoboxu z datové položky datum narození 2. století před n. l., i když wikidata uvádějí 1. Netuší někdo, kde se stala chybička při převodu? --Limojoe (diskuse) 3. 7. 2016, 10:37 (CEST)

Nastavil jsem na wikidatech na zkoušku 4. století př.n.l. a zobrazilo se 5. století. Takže nějaká systematická chyba. V jazyce Slovenščina taky používají infobox a tam se zobrazuje správně 1. století př.n.l. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 10:42 (CEST)

Zajímavé. Ruská Wikipedie také přebírá údaj z Wikidat korektně. Vypadá to na chybu v našem modulu – Modul:Wikidata/datum. Sám ale neurčím kde - ping autorovi modulu: @Matěj Suchánek:. --Vachovec1 (diskuse) 3. 7. 2016, 11:11 (CEST)

Modul:Wikidata/datum To +1 tam bude nějak hrát roli

elseif precision == 7 then
	timestring = mw.ustring.format( '%s. století', tonumber(mw.ustring.sub(timestring, 1, 2)) + 1 )
		if BCE then
			timestring = mw.ustring.format( '%s př. n. l.', timestring )
		end

Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 11:13 (CEST)