Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2010/03

Archiv diskuse Pod lípou
Předchozí:		Následující:
2010/02	2010/03	2010/04

Wiki projekt kvalita

Zdravím, chtěl bych navrhnout (či zkusit, zda ti má vůbec šanci) jiný způsob hodnocení dobrých a nejlepších článků, protože se začalo množit, že si ocenění dává sám autor, a jsou velice rozdíly mezi hlavně dobrými články. Autor(či skupina) by napsal článek, dal by jej na recenzi (minimum by bylo 14 dní) , splnil by připomínky a dal by článek na hodnocení. Tak by se hodnotilo, zda článek je nejlepší, zda je pouze dobrý, či si nezasluhuje vůbec žádné ocenění, nebo zda hodnotící čeká, jestli autor splní jeho připomínky. Měli by každý hlas trošku zdůvodnit, zvlášť, když by článek byl pouze dobrý či by neměl žádné ocenění, u připomínek by to bylo jasné. Hodnotit by mohl každý, i třeba anonymní IP adresa, pokud hodnocení by dávalo smysl. Stejné by to bylo s portály a seznamy, tak by v hodnocení bylo, zda seznam je plně informativní, obsahuje vše co má. Nevím, jestli je na cs zaveditelné, ale hrozně se mi určité věci na NČ a DČ nelíbí. Hlavně to, že o DČ rozhoduje jednotlivec, či autor sám. Autor většinou nebývá soudný, a určité věci na svém článku nevidí, myslím, že kdo napsal DČ či NČ, ví, o čem mluvím.--Mirek256 1. 4. 2010, 09:12 (UTC)

TO už je rovnou lepší zavést kategorizaci ala en.wiki. Ale jak bylo psáno jinde, nejsou lidi. To je největší nedostatek celé české wiki. Aktivních wikipedistů ve "wikipolitice" či "wikisprávě" je strašně málo (kolem 30?). Kdo by pořád chtěl jen kontrolovat články apod. Kdyby se počet aktivních zdvojnásobil, pak by se o tom dalo uvažovat, ale takto = zbytečná práce navíc. --Silesianus 1. 4. 2010, 09:27 (UTC)

Měl jsem mnohem skromnější cíl, ne hodnotit všechny stránky, to nikde kromě en nedělají. ale lidi opravdu nejsou, to je pravda.--Mirek256 1. 4. 2010, 09:45 (UTC)

Rozdíly v kvalitě u DČ jsou přirozeně mnohem větší než u NČ. Já v tom ale nevidím žádný zvláštní problém. Je to celkem přirozené: jsou tam jak články, které pouze plní minimální kritéria, tak i články, které už dávno měly být nominovány na NČ. Důležité je, že DČ jsou nadprůměrné ve vztahu k české WP a že plní jistá minimální kritéria ve Wikipedie:K.

A co se týče udělení statusu DČ hlavním autorem, tak v tom také problém nevidím. Když tak to zase někdo odstraní. Já mám Wikipedie:DČ ve sledovaných stránkách a průběžně se dívám, co tam kdo přidává. Když se mi to hrubě nelíbí, stříbro zase klidně sundám. Totéž dělá i pár dalších lidí, jak vím. Naopak bych chtěl zkušené autory kvalitních článků pobídnout, aby si tam sami DČ přidávali, pokud vidí, že článek na to má. Já sám totiž vnímám jako větší potíž právě opak toho, co Mirek, totiž že tu máme celkem dost kvalitních článků, které by si zasloužily zviditelnit, ale nikdo o nich neví.

Musíme se bránit tomu, aby se z DČ stal pouhý předstupeň NČ. To by pak DČ skoro pozbývalo smysl. Já DČ vnímám jako místo také pro články slušné úrovně, které ještě na DČ zdaleka nemají, třeba proto, že nejsou dotažené detaily, ale zároveň už neobsahují žádné hrůzy, jsou užitečné pro uživatele Wikipedie, mohou posloužit jako vzor při práci na článcích s podobným tématem a vůbec představují ukázku slušné encyklopedické práce, za kterou se nemusíme stydět. Naopak NČ chápu jako dostatečně rozsáhlé články napsané na profesionální úrovni, tedy takové, které by bez úprav mohly být otištěny v nějaké nové inkarnaci Ottova slovníku naučného nebo podobně.--Ioannes Pragensis 1. 4. 2010, 10:53 (UTC)

Opětovně ale je to třeba, vyjádřím podporu stanovisku kolegy IP. DČ není NČ a dle toho by se na ně mělo pohlížet. S jistou dávkou benevolence :) --Chmee2 1. 4. 2010, 10:56 (UTC)

Snaha byla, já stříbro přidal asi dvakrát, jinak jsem si to nikdy nedovolil. Nicméně asi dost lidí bere DČ jako předstupeň NČ, bohužel. Já bych status DČ uděloval trošku jinak, ale to není až tak důležité, a hlavní příčina, proč to nejde, jsou opravdu lidi. Nejsou.--Mirek256 1. 4. 2010, 13:39 (UTC)

A to je škoda, zrovna Vy byste si to už klidně dovolovat mohl, Mirku. Když DČ náhodou přidáte neprávem, však on se už někdo najde, kdo to sundá, a nic se neděje. Někteří kolegové - kupodivu hlavně ti, kteří se sami ještě nikdy na žádný kvalitnější článek nezmohli - sice v takovém případě mají potřebu dokázat si, že jsou chytřejší než Vy, a napíší Vám, jak zbrkle jste DČ udělil, ale to ani nestojí za mávnutí rukou. Jinak je normální, že DČ se mohou udělovat a odebírat kdykoli, a pokud to rozvíří diskusi vedoucí k vylepšení článku, tím líp.--Ioannes Pragensis 1. 4. 2010, 14:11 (UTC)

Kolego Ioanne, tou větou Někteří kolegové - kupodivu hlavně ti, kteří se sami ještě nikdy na žádný kvalitnější článek nezmohli - sice v takovém případě mají potřebu dokázat si, že jsou chytřejší než Vy, a napíší Vám, jak zbrkle jste DČ udělil jste mi naprosto promluvil z duše...již jsem se s tímto přístupem bohužel velmi nedávno setkal.... S pozdravem --Gothic2 1. 4. 2010, 14:15 (UTC)

Také souhlasím se stanoviskem Ioanna. Článkům, kde si autor udělí DČ sám a jsou zjevně pod (psanými) kritérii lze přece stejně rychle status sebrat, tady nevidím problém. Ostatně diskuze jsou i tam, kde DČ neudělil autor. --Jann 1. 4. 2010, 19:11 (UTC)

Abych řekl pravdu, tak mě by to ani nenapadlo si sám udělit status DČ nebo vyznamenání a to prostě proto, že bych z toho neměl žádné potěšení. Je to taková samochvála a je každopádně lepší, když to tam dá někdo jiný. Ono není dobré jednat příliš zbrkle a honit vteřiny, je dobré nechat takové věci tak týden 14 dní uzrát, to se nic neděje. DČ jako předstupeň NČ beru, i když někdy to může na té nižší kategorii ustrnout a do NČ se to nedostane. Je asi lepší nejdřív dosáhnout stříbra a pak vylepšovat na zlato než rovnou to dát do hlasování. Je třeba to trochu vytříbit, to článku prospěje. Příliš překotné cpaní článku mezi nejlepší vyvolává zbytečné spory.--Don Pedro 1. 4. 2010, 20:09 (UTC)

Jakkáli reforma bude lepší než žádná, o čemž svědčí nářek od kolegů, jenž si z dč udělali skoro monopol, kteří dávají jak na běžícím pásu podle zběžného zkouknutí článku (nebo jako ocenění snahy v rámci soutěži), jehož výsledkem je devalvace kvality dč, který je už zřetelný. Článek s řádkovovými citacemi z monografií, kde chybí uvedené strany a další. Hlavně, aby se vám do toho nikdo nemontoval, nedej bože ještě ten, který nemá do toho co kecat, trošku trapný nářek. S jistou dávkou benevolence bude kvalita dč oscilovat od strašné až po výborné, skoro nč. A pak je tedy otázka jaký má dč v této benevolenci smysl, když mezi kvalitou jednotlivých dč bude s časem a benevolencí narůstat propast.

Mirek256: nelíbí "Hlavně to, že o DČ rozhoduje jednotlivec, či autor sám." - úplný souhlas, pak se stávají i takové absurdní situace, že autor článku si nemyslí, že článek je už dč a už mu ho někdo povýší, ačkoli si autor myslí, že si to článek nezaslouží. --Elm 1. 4. 2010, 20:45 (UTC)

Slyšme, potrefená husa... Pro uvedení na pravou míru jen poznamenám, že v posledních letech, kdy tu pracuji a DČ se trochu věnuji, průměrná kvalita DČ nedevalvuje, ale naopak se výrazně zvedla a pořád roste. (Pro zajímavost, Dobré články kdysi vypadaly třeba takto nebo takto; samozřejmě to odpovídalo tehdejšímu stupni rozvoje WP a situaci před vznikem Projektu kvalita a s ním spojených aktivit, jako je sepsání kritérií kvality, zavedení recenzního řízení a vnesení řádu do procesu nominací.)

Chtěl bych také upozornit, že i když se jistě snažíme na autora a jeho názory brát zřetel, tak články na Wikipedii nepatří ani autorovi, ani Elmovi, ani mně a ani komukoli jinému. Zmáčknutím tlačítka uložit se stávají veřejným majetkem a ostatní mají právo dílo dál upravit, přidělit nebo odebrat hvězdičku, zkrátka cokoli, co článku podle jejich názoru prospěje.--Ioannes Pragensis 1. 4. 2010, 21:12 (UTC)

Tak poznám o kom mluvíte, vy ani kolega Gothic však bohužel nedokážete ani řici o kom mluvíte. Všichni jsou tak hyperkorektní, že se ani nejmenuje. Mám také dojem, že v tom návalu přidělování dč (kterých přidíváte opravdu hodně) už není tolik času na důkladnou revizi článku, což je ke škodě důvěryhodnosti dč. Nechci Vám upírat, že jste pro zvýšení kvality nejen dč udělal velkou práci, ale mám pocit že již v návalu přidělování dč jak na běžícím pásu jsou podmínky dč čím dál tím benevolentnější. Třeba jen dva ví víc než jeden a názor dvou je vždy důvěryhodnější než jednoho...

Můj dojem ve zkratce: Pokud bude současné tempo a přístup k dč pokračovat takhle pár let, tak relevance statusu dč bude asi taková, že tam není pahýl a nehodí se tam šablona neověřeno. --Elm 1. 4. 2010, 21:25 (UTC)

Naštěstí Vy hyperkorektností netrpíte, Elme, tak tím se to snad v průměru srovná. Jinak co se týče možnosti propadu kvality DČ, tak kvůli tomu máme Wikipedie:K, což je sada minimálních požadavků, které se od DČ a NČ vyžadují, a tato kritéria se od svého napsání prakticky nezměnila a rozhodně nečekám, že by je někdo chtěl v budoucnu zmírňovat. Budou-li se tato kritéria dodržovat, kvalita DČ a NČ nemůže spadnout pod mez jimi vyznačenou. Samozřejmě se i mistr tesař občas utne, ale k tomu právě tu máme Vás a další kolegy, kteří mi rádi píší na diskusní stránku věty ukončené vykřičníkem a vysvětlují mi, jak jsem zbrklý. Dobrou noc,--Ioannes Pragensis 1. 4. 2010, 21:35 (UTC)

Jan Pražský má pravdu, že nároky na DČ a NČ jsou mnohem větší než dřív a kvalita spíš roste. Ono nemusí být vše dané pravidly, lze to dělat i pomocí nepsaných pravidel a tím jedním by mohlo být, že není vhodné si ke "svýmu" článku dávat hvězdičku. Také stačí, když se 2 nebo více lidí shodnou v diskusi, že už to na to má, pár dní se počká jestli někdo nevznese protest a pak to tam někdo přilípne. Nerad bych to dělal jako u prvosenky jarní, kdy byl DČ přidán i odebrán v naprosto nevhodnou dobu. Já se nyní domnívám, že teď už to na DČ určitě má, ale nerad bych se zas dočkal, že přijde nějaký Juan a zas to sejme. Takové revertovací války mi přijdou potupné. Prostě, když už se to tam přilepí, tak musí být jakás záruka, že to tam bude. Takovéto že kdyžtak to někdo zase sundá, to já teda moc neberu.--Don Pedro 1. 4. 2010, 21:36 (UTC)

Já vám nevím, ale nesnažíte si tu zas udělat byrokracii a právní stát? Čím méně svazujících pravidel ve Wikipedii máme, tím spíš se jí daří. Svazovat DČ snůžkou podmínek, doporučení a pravidel mne moc nebere a nevěřím, že to bude ku prospěchu článků. A že kolega Elm tvrdí, že nějaká reforma lepší jak žádná? S tím nesouhlasím, sekce DČ úspěšně roste hlavně do nároků na kvalitu (dnes už není možné mít DČ se špatnou typografií, bez zdrojů, neověřený, rozporuplný, nedodělaný atd.) a tím i do počtu (množství autorů schopných napsat DČ prostě roste) a řešení navržené Mirkem256? Nejsou lidi a pokud si máte potřebu pokaždé vjíždět do vlasů, když někdo přidá DČ (ostatní závidí? jinak si to vysvětlit neumím), tak ani moc nebudou. Děláte furt kolem DČ umělé vlny, zkuste si hodit lehkej relax a něco napsat.

Někdo DČ přidá, někdo ho případně sundá. To je život a svět se tím nezboří. Autoři jsou většinou vyzrálí jedinci, pochopí to, když uvedete důvod.

To Elm - moc mne baví zatahování soutěže do debaty. Kdyby sis přečetl pravidla pozorně, pochopil bys, že status NČ či DČ porotu, co to bude hodnotit, vůbec nezajímá, jelikož bude sama subjektivně hodnotit. To, že my si tady olepujeme články, je trápí asi stejně, jako rostoucí uhlovodíky na Titanu...--Chmee2 1. 4. 2010, 21:49 (UTC)

Technická: Nepovažuji za šťastné „samoudělování“ puzlu DČ, tedy pokud si jej hlavní autor článku udělí sám. Jedná se o formalitu, ale z hlediska formy obvyklé pro Wikipedii by bylo vhodnější, pokud by puzle udělil jiný wikipedista. Za nejlepší řešení bych považoval, kdyby puzly přidělovali jen pověřenci k tomu zvolení, kteří znají standardy. Může se stát, že si puzle přidělí méně zkušený autor/wikipedista, a pak vznikají zbytečné diskuze a někdy i zklamání. Takto nese pověřenec odpovědnost za svůj krok. --Kacir 1. 4. 2010, 21:53 (UTC)

jen více hlasování, jen více byrokracie, jen více pravidel, více zášti, více nařčení ze sbírání funkcí, jen více klik (správcovská, arbitrovská, pověřenecká...) :) Nevím proč, ale fandím tomu, že čim méně volených funkcí, čím méně pravidel, tím nám tu bude lépe... --Chmee2 1. 4. 2010, 22:02 (UTC)

Souhlasím s Chmee2. V současnosti to podle mého názoru funguje zcela uspokojivě, tj. počet DČ plynule roste a jejich průměrná kvalita vůčihledně stoupá. Pokud je nějaký problém, tak je spíš psychologický. Možná dokonce dva problémy: 1) Někteří kolegové berou DČ jako příliš prestižní záležitost, a tudíž mají tendenci kolem toho dělat zbytečné emoce ("právo" něco "povýšit" atd.); ve skutečnosti ale DČ má především sloužit editorům i čtenářům k orientaci na WP, a nikoli léčit něčí mindráky. 2) Jiní (ale občas přesně ti samí) kolegové zase nedokáží přidělení DČ kolegiálně ocenit blahopřáním autorovi a jeho odebrání slušně, věcně, bez emocí a urážek odůvodnit. To samozřejmě dělá značné škody – ale návrh na vymýcení emocí cestou zřízení komise přesto nepodpořím, protože ze zkušenosti vím, že to jednak bývá vyhánění čerta ďáblem, a jednak se tím negativní emoce stejně neodstraní.

Půjdu teď vrátit prvosence její stříbro a přeji i Vám dobrou noc.--Ioannes Pragensis 1. 4. 2010, 22:09 (UTC)

Mám pocit, že jste nečetl pozorně můj text, respektive přesně nepochopil jeho smysl obdobně jako Chmee2 :). Dobrou noc přeji. --Kacir 1. 4. 2010, 22:17 (UTC)

To Chmee2: jen více hlasování, jen více byrokracie, jen více pravidel, více zášti, více nařčení ze sbírání funkcí, jen více klik ...a k tomu si došel jak? Nic z toho cos napsal, nepřipadá v úvahu, pověřenci už nějaký pátek fungují, o žádném hlasování jsem nepsal, jen o vložení puzlu pověřencem do článku...naopak by to více zpřehlednilo udělování DČ a bylo by někdy i méně zášti. --Kacir 1. 4. 2010, 22:14 (UTC)

Ono to tak ale více méně funguje, Kaciri. Já jako pověřenec mám Wikipedie:DČ ve sledovaných stránkách a zhruba kontroluji, co tam kdo dává. Na to teď ale ani nemusíte být pověřenec, dělá to leckdo a je dobře, že to může dělat každý. Sebechytřejší pověřenec se totiž nevyzná úplně ve všech oborech. Jestli tam někdo dá článek třeba o sanskrtu, tak my pověřenci poznáme, zda je formálně v pořádku, ale nevíme, zda jsou informace věcně správné. Takže je lépe, že na přidělování a odebírání DČ nemá monopol malá skupina lidí, ale může to dělat úplně každý.--Ioannes Pragensis 1. 4. 2010, 22:24 (UTC)

To se mi nezdá jako nejvhodnější řešení, jak jsem napsal jde pouze o formalitu (vlepení puzlu pověřencem), která zaštítí daný DČ ex offo, a to především po stránce formátování a stylu článku. Wikipedie je přece jen encyklopedie, která vyrůstá z určitých standardů práce, nikoli nahodilosti. „Náklady“ jsou nulové, ale chápu, že možná nechcete nést další díl formální odpovědnosti za DČ. Zdraví --Kacir 1. 4. 2010, 22:36 (UTC)

Ale proč bych ho měl vlepovat zrovna já (nebo jiný "vyvolený", to je jedno)? Jestli ten stříbrný puzzlík vydrží týden, tak to znamená, že článek viděli minimálně dva nebo tři lidé dobře obeznámení s kritérii kvality a neměli námitek. To zaručí, že přinejmenším formální stránka je přijatelná. Jak říkám, po stránce kvantity i kvality přibývajících DČ proces funguje uspokojivě, tak proč ho reformovat? Dokonce ani Wikipedie:NNČ nevyžadují zásah pověřenců, pokud náhodou nedojde ke sporům nebo těsnému hlasování, tak proč by se měl povinný zásah pověřence chtít u DČ? Také zdravím,--Ioannes Pragensis 1. 4. 2010, 22:45 (UTC)

Dobře, byl to návrh, který měl charakter formálního kroku ex offo. Stejně jako pouze správci uzavírají DOSy, byrokraté uzavírají hlasování atd. z titulu „moci úřední“, ikdyž by tak mohli činit všichni wikipedisté, stejně jako v tomto případě. O nic víc nešlo. --Kacir 1. 4. 2010, 22:54 (UTC)

Abych také přispěl svou troškou do mlýna. DČ imho je, už dle systému kvalitních článků, předstupněm NČ. Co se kvality týká, tak ta by se dle mého skromného názoru moc v rámci DČ lišit neměla, už jen proto, že tu pro hodnocení kvality nemáme v rámci DČ škálu, jako třeba "1 až 4" ve škole u zkoušky, ale pouze "splnil/nesplnil" jako u zápočtu, takže není možné nijak ty případné kvalitativní rozdíly ohodnotit. Co se týká udělování: osobně jsem zastáncem základu v podobě 2 recenzí, byť to afaik ukotveno není. Mám za sebou již více než tucet DČ a 2 (v dohledné době doufejme 3) NČ, ale abych od boku svému článku píchnul stříbro bez jakékoliv recenze, to vážně ne. Už jen proto, že oku autorovu toho plno unikne. Nebráním se však tomu, že poté co článek projde několika recenzemi, autor článku to stříbro upíchne sám (pak už se totiž jedná jen o formalitku, založenou na postoji recenzentů ke kvalitě článku). Sám jsem takto postupoval tuším asi dvakrát (z hlavy nevím). Takže asi toliko. --Faigl.ladislav _slova^činy 1. 4. 2010, 23:11 (UTC)

Z pohledu autora bych taky uvítal, kdybych věděl, na koho se obrátit pro udělení statutu DČ „mému“ článku, resp. kdyby existoval mechanismus, jak vyvolat debatu o kvalitě článku a o tom, co mu do DČ chybí (tedy jakýsi předstupeň udělení). Jako možné řešení navrhuji vytvořit stránku Wikipedie:Tipy na dobré články Bylo by doporučené třeba do týdne buď tip vyhodit, nebo v diskusi článku zahájit debatu o tom, co nevyhovuje a co vylepšit. Pokud by článek v seznamu zůstal týden a na diskusní stránce by se neobjevily připomínky, mohl by kdokoliv DČ článku přidělit. Pokud to dobře chápu, v současnosti hlavní autor hesla může vlsatním přidělením DČ riskovat zklamání, pokud mu to komunita neskouskne, nebo se pro udělení může obrátit na plénum třeba tady Pod lípou nebo na konkrétního známého kolegu, který rozumí dané oblasti. --Gumruch 1. 4. 2010, 23:14 (UTC)

To co navrhuješ už v podstatě funguje. --Chmee2 2. 4. 2010, 06:37 (UTC)

„Články k recenzi“ chápu jako nástroj pro udělení NČ. Svůj návrh považuju za zpřehledňující „lehkou institucionalizaci“. Ale ještě bych se zeptal na dvě věci:

• Je nějaký důvod k tomu, že je mezi DČ málo biografií, především žijících lidí?
• Proč mezi DČ nejsou všechny články týdne? Předpokládám, že před jejich uvedením došlo k jejich „optimalizaci“.

(Nechci rýt, jenom bych uvítal přehlednější pravidla a mechanismy a více dobrých článků, které jsou zaslouženě oceněné, teď mi seznam připadá chudý.) --Gumruch 3. 4. 2010, 12:30 (UTC)

Ad 1 - Jak lze z tohoto tučně psaného odstavce nahoře pochopit, že cílem recenzí je dělat jen recenze pro NČ? Ad 2 - protože tyto články ještě nikdo nenapsal? Ad 3 - protože ne každý článek týdne splňuje požadavky na DČ? --Podzemnik 3. 4. 2010, 12:40 (UTC)

Ad 2 – IMHO se mi zdá, že na DČ (ne NČ, viz i zde opakovaně probírané rozdílné požadavky) jich řada má. Nebo požadavky na DČ splňuje opravdu jen Václav Havel?

Ad 3 – Pak nechápu, proč nedávat na články týdne jen DČ – máme jich skoro na 5 roků. Ale opravdu, naopak si spíš myslím, že většina (právě po přípravě na článek týdne) by na DČ mohla mít. --Gumruch 3. 4. 2010, 15:16 (UTC)

Není nic snazšího než tam ten puclík připíchnout, když si myslíte, že na to ten článek má. --Silesianus 3. 4. 2010, 15:24 (UTC)

Ad 2 - požadavky na DČ splňuje třeba i Ehud Barak nebo Martina Sáblíková :-) Chápu rozdíl mezi DČ a NČ.

Ad 3 - protože kdyby tam byly jen DČ, byla by to nuda. Často tam jsou NČ i DČ, ale někdy je třeba zachovat pestrost výběru. U nás totiž DČ a NČ píšou většinou pořád samí lidi - okruhy DČ a NČ jsou hlavně planety, Izrael, šach, křížové výpravy, atentáty... Vidět každý týden na hlavní straně jiného izraelského politika nebo článek o vždy jiném šachovém problému mi nepřijde zrovna to pravé ořechové. Myslím taky, že v období Vánoc je lepší mít jako článek týdne nedokonalé Vánoce než třeba NČ Fascioloides magna. I z toho důvodu je občas dobré přistoupit k volbě článku, který není DČ nebo NČ. --Podzemnik 3. 4. 2010, 15:32 (UTC)

Jen odlehčeně, rozhodně by to nemělo končit jako v článku Játra, který prošel recenzemi, ale i po přidělení DČ obsahoval informaci, že játra mají dva laloky... . Marně přemýšlím, jak minimalizovat podobné „mušky“ ... :) --Kacir 1. 4. 2010, 23:26 (UTC)

Souhlasím s Chmee2 a Ioanesem, že je skoro jedno, kdo ten puzlík přidělí. Jinak mi Faigl.L ukradl, co jsem chtěl jinými slovy napsat: že je důležité, aby předem proběhla aspoň nějaká debata autora s někým jiným, kdo se mu na jeho článek podívá. Jestli mu skutečně napíše recenzi nebo jestli se na něj jen koukne a okomentuje, není až tak důležité.
Zdá se mi že dosavadní systém docela funguje (IMHO i tato debata to ukázala), takže opravdu, proč to víc institucionalizovat? Vždyť i to slovo zní divně...--Packa 1. 4. 2010, 23:45 (UTC)

I to je můj názor... Zvlášť, když přihlédneme k ochotě (a mnohdy i časové způsobilosti) prostého Wikipedisty o čemkoliv hlasovat. Kdyby se o něčem takovém, jako je stříbrný puzlík, hlasovalo, dle mého by vše skončilo na tom, že by o článku rozhodoval jeden, dva lidé (a to je v podstatě dnešní situace, které dle všeho celkem funguje). Takže ... proč měnit? --Carlist Rieekan 2. 4. 2010, 16:01 (UTC)

Ale jo, tak to nekomplikujme. Hlavně dvakrát měřit a jednou řešit a to stačí. Momentálně mám problém, a to, že mám strašnou chuť na ten guláš co je na obrázku týdne. Možná by chtělo udělat pravidlo, zákaz zobrazování jídel na hlavní straně. Dobrou noc.--Don Pedro 2. 4. 2010, 00:02 (UTC)

@Faigl.ladislav: Sytém DČ určitě mimo jiné je předstupněm NČ, ale má i jiné funkce. Například Melantrichův dům asi nikdy nebude NČ, protože je hodně krátký a přitom obsahuje prakticky vše, co je o tématu známo, takže nelze rozšířit, aniž by vznikla nastavovaná kaše.

@Gumruch: Vámi navrhovanou stránku Wikipedie:Tipy na dobré články v podstatě už jakoby máme obsaženu v jiných mechanismech. Za prvé tak funguje i samotné přidělení stříbrné hvězdičky (já a pár dalších lidí to vidíme ve svých sledovaných stránkách, a pokud se nám článek nelíbí, tak stříbro prostě zase revertujeme). Pokud jste si rozumně jist a neberete si to moc osobně, tak hvězdičku prostě přidělte a uvidíte, zda se udrží. Za druhé pro autory je sytém recenzí, tam dostanete zpětnou vazbu, ale trvá to trochu déle. Za třetí pokud si nejste jistý, můžete nechat dotaz na diskusní stránce kteréhokoli zkušeného autora, nejlépe odborníka pro danou oblast, a ten Vám nejspíš sdělí svoje dobrozdání. Zdravím,--Ioannes Pragensis 2. 4. 2010, 07:31 (UTC)

Institucionalizace je hnusné slovo, ale pokud by udělení dč záviselo na rozhodnutí dvou wikipedistů, místo jednoho, dč by to jen prospělo a předešlo by ukvapeným přidělováním dč. --Elm 2. 4. 2010, 09:24 (UTC)

Nu, pokud se na to koukám takhle, asi by to byl přínos. Nicméně by asi bylo dobré, aby se rozhodnutí dvou a více Wikipedistů nestalo nutnou podmínkou k získání stříbra (k získání zlata je dle mého názoru naopak zhodnocení z více stran více než žádoucí). --Carlist Rieekan 3. 4. 2010, 07:52 (UTC)

Ach jo, už je to tu zas. Nechte to, tak jak to je...čtenář nehledá článek s označením DČ, ale informace, které potřebuje. Jestli tu někdo žije pro "puclíky" doporučuji změnu zaměstnání a psaní se věnovat profesně :)). --Lenka64 2. 4. 2010, 16:17 (UTC)

Tak jo. Rád bych se věnoval psaní profesionálně. Rád bych psal technické články z oboru silnoproudé elektrotechniky. Doporučte mi někoho, kdo mi bude za moje články platit. Odborné časopisy ani vydavatelství technické literatury zájem nemají. Pokud mi neumíte poradit, tak si svoje rádoby vtipné rady nechte pro sebe. Ono to moc vtipné není.Leotard 3. 4. 2010, 16:35 (UTC)

Ono to také vtipné být nemělo. Jen poznámka o tom, že uspokojování osobních ambicí ve spojení s DČ a NČ je pro wikipedii druhořadou záležitostí (reakce na téměř vášnivé projevy některých účastníků diskuse). Vaše vyjádření je lehce mimo. --Lenka64 3. 4. 2010, 19:50 (UTC)

Nepřipadá mi nic špatného na tom, že někoho motivuje k vylepšování článku skutečnost, že článek bude "vyznamenán" zařazením do čestného seznamu a označením puclíkem. Může mi to připadat lehce pošetilé, ale když to povede k vylepšení článku, tak proč ne. Dokonce bych šel tak daleko, že bych pro sběratele puclíků vynalezl nějaké další druhy. Třeba bronzový puclík pro články, které mají nakročeno na DČ, ale třeba rozsahem zatím na nominaci nemají. Nebo diamantový puclík pro NČ, které se drží v seznamu NČ už nějakou dobu. Nějaký barevný puclík třeba pro články, které byly přeloženy do cizích wiki a tak dále a tak dále. Celé bych to ale ponechal na lidech, pro které to skutečně něco znamená. Těch několik článků, které jsem založil já, nemá zatím ani na "bramborový puclík", takže celá puclíkománie jde daleko okolo mne.Leotard 4. 4. 2010, 09:52 (UTC)

Zbytečnost. Člověkohodin dobrovolníků editující Wikipedii máme málo, proč je tříštit do zbytečně komplikovaných kategorií bez přínosu pro obsah a kvalitu článku? Obrovské Wikipedie si to dovolit mohou, my ale pracujeme s malým množstvím člověkohodin. Dvě kategorie pro kvalitní články mi přijdou zcela dostatečné pro naše poměry a množství lidí. S pozdravem --Chmee2 4. 4. 2010, 11:07 (UTC)

Neberte puclíkologii tak vážně!Leotard 4. 4. 2010, 13:19 (UTC)

Barbora Braniborská

Zdarte, jedná se zas o takovou prkotinu, ale jelikož jsem párkrát při přejmenovávání a přesunech článků narazil na odpor, zeptám se radši zde, než být potom sveřepě obviňován z prosazování silou. Oním problémem je Barbora Braniborská. Mým plánem je přesunout článek na název Barbora Braniborská (1464-1515) a na původním názvu vytvořit rozcestník (Barbory jsou minimálně 4), dle vzoru Alžběta Habsburská či Anna Habsburská (popřípadě de.wiki). Druhou možností je ponechat Barboru na místě a vytvořit rozcestník Barbora Braniborská (rozcestník) a na něj odkazovat z Barbor Braniborské. Důvod je takový, že chci napsat pahýlek o Barboře - braniborské markraběnce a lehnicko-břežské kněžně. S pozdravy --Silesianus 2. 4. 2010, 18:10 (UTC)

Ahoj, díval jsem se, že to tak má i francouzská wiki, takže já souhlasím s tvým plánem aneb WP:ESO. --Draffix 3. 4. 2010, 09:07 (UTC)

Reference

Zdravím!
Mám malý problém. Vzhledem k tomu, že se snažím, aby mé články měly alespoň nějakou úroveň, je samozřejmé, že informace v nich postupem času dozdrojovávám. Nicméně, ono zdrojování bývá občas problém (zvlášť co se týče technických témat), proto by mne zajímalo, zdali lze do referencí uvést například vysokoškolskou přednášku (pokud samozřejmě znám přednášejícího, datum, téma apod.)? V případě, že ano, co všechno by v referenci na zdroj mělo být uvedeno.
Předem děkuji za odpověď.--Carlist Rieekan 3. 4. 2010, 07:50 (UTC)

Nevim, jak to ma byt podle pravidel wikipedie, ale reknu ti muj nazor.

[1] Pokud jde o tema, ke kteremu je obtizne najit zdroj, napriklad protoze se uci na jedine skole v CR nebo se tomu v cele CR uci cca 100 studentu rocne, tak je otazka, jestli o tom do wiki vubec psat.

[2] Uz jsem te v nejakem clanku potkal, takze predpokladam, ze jde o technicky obor. Pokud to napises tak, aby to davalo smysl, tak je na ceske wiki velmi nizka pravdepodobnost, ze to nekdy napadne nejaky exot. (Ja jsem zatim na cs:wiki v odbornych/technickych clancich narazil dvakrat, jednou jsem to vzdal, jednou byl exot pretlacen.)

[3] Osobne dohledavam reference pouze ke spornym informacim. A externi odkazy pridavam, pokud se o tom v danem clanku nechci vice rozepisovat.

[4] Pokud lze danou prednasku najit na netu, tak nejsem proti. Pokud ji mas jenom u sebe v sesite, tak bych se na to vykaslal.

--Jx 3. 4. 2010, 08:18 (UTC)

Přijde na to, jestli není lepší spíše najít jiný, "důvěryhodnější", zdroj. I přednášející jistě odněkud čerpal, takže si myslím, že není problém zeptat se ho na nějakou referenci a tu zde pak uvést což by bylo podle mého názoru lepší než napsat do reference něco jako: "Vysokoškolská přednáška profera XX v předmětu YY". Myslím si ale, že až takový problém uvést jako referenci přednášku z VŠ není, pokud tedy není nijak zpochybnitelná či snadno napadnutelná. --Draffix 3. 4. 2010, 09:00 (UTC)

Pakliže není text přednášky publikován seriozním zdrojem (ať už tiskem, či na internetu), pak je její uvedení jakožto reference samozřejmě problém, respektive nepřijatelné. Informace se tak dostává na úroveň jedna paní povídala, neboť je zcela neověřitelná.

Jedudědek 3. 4. 2010, 09:15 (UTC)

Tak pak tedy nezbývá nic jiného než zeptat se přednášejícího na referenci. --Draffix 3. 4. 2010, 09:26 (UTC)

Oukej, děkuji za odpovědi. Ono i dle ČSN se z přednášek a kurzů nemá citovat (jak naznačil Jedudedek), ale pro jistotu jsem se zeptal, neb na Wiki některé věci mají svébytnou podobu. --Carlist Rieekan 3. 4. 2010, 09:39 (UTC)

Navrhuji jako kompromis citovat z vysokoškolských skript. Většina přednášek více-méně vychází ze skript. Sice existují lidé, kteří vysokoškolská skripta považují za "vědecký bulvár", ale je to přece jen dohledatelný zdroj.Leotard 3. 4. 2010, 16:35 (UTC)

I skripta většinou prošla nějakou recenzí, takže bych je považoval za důveryhodnější než třeba knihy švýcarského hoteliéra. --Packa 3. 4. 2010, 16:54 (UTC)

Tak bacha, takový kolega Marek Genius si myslí, že i názory švýcarských hoteliérů by měly být v článcích zastoupeny (vizte až úplně dole). --Silesianus 3. 4. 2010, 17:01 (UTC)

V Dänikenových knihách jsou pouze teorie či doměnky, které ani zde na wikipedii nepatří, takže to bych bral jako témá mimu mísu. Navíc zde autor chtěl, podle mě, napsat článek z poznámek z přednášek a ne to opsat z nějakých skript, takže spíše na místě by byla citace, tudíž korekční cenzura není nutná (ve skriptech). Mimochodem, pochybuji, že by skripta procházela nějakou recenzí :-) Post Scriptum: Musím konkurovat, že ne na všech VŠ vycházejí ze skript. Tedy aspoň ne tam, kde jsem studoval já. --Draffix 3. 4. 2010, 17:10 (UTC)

Dokonce ani já nepovažuji vysokoškolská skripta za zdroj univerzálního moudra. Na škole kde jsem studoval já to byla taková směska. K některým předmětům skripta existovala, k některým neexistovala. Použití skript jako zdroje jsem navrhoval skutečně jako východisko pro situace, kdy jiný zdroj není. Já jsem používal a dodnes někdy používám skripta z elektrotechnických oborů. Ta vesměs odkazují na jiné, starší texty, takže tvrzení v nich obsažená jsou i z našeho hlediska "ozdrojovaná". Navíc je možné do těchto skript nahlédnout a v případě pochybností si informace ověřit. Přinejmenším po mne, jako Pražáka není problém si dojít do NTK v Dejvicích a skripta si tam prohlédnout.Leotard 3. 4. 2010, 19:13 (UTC)

Jj, na VŠ (zřejmě) nepřednášel, skripta nepsal, takže s ním už jsme mimo mísu. Stop, nebo nám sem někdo dá Stop Gaychat. Btw: ten článek o hoteliérovi je dost slabý. --Packa 3. 4. 2010, 19:34 (UTC)

Ano, jde víceméně o stav, který popsal Leotard. Píši povětšinou o věcech, které už (alespoň trochu) znám, což znamená, že předměty, v nichž se daná látka učí, mám úspěšně absolvovány. Vzhledem k tomu, že skripta obvykle nekupuji, nýbrž půjčuji z knihovny, píšu články na základě svých poznámek z přednášek a poznámek ze skript. Jak zde kdosi zmiňoval, je možné uvádět do referencí skripta, nicméně mi neušlo, že je dobré zmínit i stránku, na které se v tištěné publikaci daná informace nachází (jinak by zdrojování nebyl takový problém). A protože skripta již u sebe nemám, chtěl jsem vědět, jestli lze to dohledávání konkrétních stran nějak obejít ;) --Carlist Rieekan 3. 4. 2010, 21:29 (UTC)

Já osobně konkrétní stránky nepíši, nepovažuji to za tak důležitý údaj. IMHO kdo si chce najít uvedenou literaturu tak si bude muset najít i hledané heslo (na konci je často jmenný rejstřík, u skript třeba obsah na začátku a odstavec po který heslo spadá). Myslím si, že je to zbytečnost, resp. lenost, najít si požadovanou věc, je to jako kdybych v elektronické referenci uvedl řádek na kterém se heslo nachází. --Draffix 3. 4. 2010, 22:15 (UTC)

Je rozdíl mezi seznamem literatury a referencí. Uvádění stránek v referenci je požadovaný proces v jakýkoliv odborných pracích, pro sporná či výjimečná tvrzení by měl být uváděn i zde (já například v historických článcích refuju, co mohu). --Silesianus 3. 4. 2010, 22:26 (UTC)

Referencí mám na mysli použitý literární zdroj, ne seznam literatury. Jedná se spíše o vlastní názor zda uvádět či neuvádět stránku. Na druhou stranu, asi jsem ještě nepracoval s až tak odbornými zdroji, především co se pak týče např. elektrotechniky, ale spíše s historickými texty, kde sporná tvrzení nastávají jen vzácně. --Draffix 4. 4. 2010, 06:08 (UTC)

U referencí na rozsáhlejší papírové publikace by se strana měla uvádět vždycky. Někdy u nich není rejstřík, jindy se odkazuje spíš na tvrzení a ne na pojem, takže to rejsříkem pokryté není. Ve Wikipedii a podobných dílech má odkazování trochu jiný význam než ve vědeckých pracech: tam jsou odkazy určeny pro odborníky v oblasti, takže ti se znalostí věci dokážou odhadnout, kde odkazovanou informaci hledat. Tady čtou články z větší části i neodborníci, takže jim by měla být cesta k zdroji podána více "polopatě". --Packa 4. 4. 2010, 06:50 (UTC)

Článek o ztracených v Albáni

Kolegyně a kolegové,

zvažuji napsání článku o třech kamarádech, kteří se v roce 2001 ztratili v Albánii. Jak takový článek pojmenovat. Napadlo mne například Ztraceni v Albánii, jaká ostatně byla i adresa webu, který informoval o pátrání po nich. Ale klidně si nechám poradit vhodnější podobu. Předem za to díky.--Jan Polák 4. 4. 2010, 00:25 (UTC)

Ahoj, velice si vážím tvé snahy pomoct a plně s tebou souhlasím, avšak stojí za zamyšlení, zda je tato informace (či žádost) vhodna brát jako encyklopedické heslo. Neumím si představit pod co by to mělo spadat či jak by "článek" měl vypadat. Možná se mýlím, ale myslím si, že to sem bohužel nepatří, i když se to říká těžko. --Draffix 4. 4. 2010, 06:01 (UTC)

Také bych nejdříve doporučil zvážit encyklopedickou významnost. --Spock lone wolf 4. 4. 2010, 08:59 (UTC)

Myslím, že by to mohlo patřit mezi encyklopedicky významné zločiny. Ten případ se několikrát objevil v médiích a vyvolal i jednu mezistátní aféru, když ho zahraniční prokuratura spojila s mezinárodním obchodem s orgány. --Cinik 4. 4. 2010, 09:03 (UTC)

Asi tak.--frettie.net 4. 4. 2010, 17:05 (UTC)

Článek mám více méně napsán. Zkoukněte jej, prosím, zda by vám vyhovoval. Název asi pravděpodobně zvolím dle nápadu kolegy Gumrucha, tedy Zmizení tří Čechů v Albánii v roce 2001.--Jan Polák 11. 4. 2010, 21:58 (UTC)

Po rychlém přečtení to vypadá docela rozumně. Určitě ale smazat odstavec s popisem ztracených – barva jejich očí do encyklopedie nepatří. Hodilo by se také článek trošku dozdrojovat (není například někde odkaz na tu hlavní stranu Albánského deníku?). — Jagro 11. 4. 2010, 22:06 (UTC)

Snažil jsem se, aby údaje byly co nejfundovanější. Navíc by to mohlo někomu třeba ještě pomoci.

S tím albánským deníkem to bude asi problém. Jednak albánsky neumím a druhak k události došlo přeci jen před devíti lety (!) a řada zpráv z té doby je již smazána nebo se na netu ani nevyskytovala (zvláště si myslím, pokud pocházela například právě z Albánie).

Já jsem při psaní webu významně čerpal z webu odkázaného v patičce.--Jan Polák 11. 4. 2010, 22:15 (UTC)

Je mi jasné, že chcete pomoci, ale zde se jedná o encyklopedický článek, takže pro toto na Wikipedii prostor není. Noviny jsou škoda, to by byl docela dobrý zdroj – na té hledací stránce se o tom blíže nezmiňují (i kdyby to bylo smazané, šlo by se k tomu přes odkaz dostat třeba ve Webarchivu)? — Jagro 11. 4. 2010, 22:31 (UTC)

Dobrá, tak vyházím oči, ale nechal bych tam jméno a datum narození. Ty už mi projdou? :-) A co vlasy?--Jan Polák 14. 4. 2010, 10:29 (UTC)

Jestli můžu přihodit svůj názor, tak já bych předelal ten odstavec o pohřešovaných. Co se týká údajů, vyhodil bych oči, vlasy, výšku, tak stačí podle mě jméno a rok narození, a naopak přidat třeba odkud jsou, co dělají (pokud to tedy víme), ale hlavně bych to napsal formou souvislého textu, ne ve stylu Policie pátrá... --Ladin 14. 4. 2010, 10:41 (UTC)

Přidat se samozřejmě můžeš. A k Tvým poznámkám:
(1) Odkud jsou? Nevím to přesně. V textu článku je psáno, že pocházejí z Řevnic, ale Lenka Tučková, pokud vím, žila spíše v Praze.
(2) Co dělají? Jsou ztracení v Albánii.--Jan Polák 17. 4. 2010, 12:13 (UTC)

Díky za důležité informace Jane, ale přidávej je raději do článku. Do diskuse se nedávají. --Ladin 17. 4. 2010, 12:34 (UTC)

Zde jsem je uváděl jako odpověď na Tvé dotazy.--Jan Polák 17. 4. 2010, 13:03 (UTC)

Jestli jsi v mém příspěvku našel jediný otazník, měl by ses raději vypravit pomoci hledat do Albánie, tady je tě škoda. --Ladin 17. 4. 2010, 13:13 (UTC)

Jestli se můžu ozvat, on vysvětloval, proč se nehodí ty informace, které jsi udával, zavést do textu - (kurňa, chci na klávesnici znaménko pro pomlčku :() odkud jsou neví a co dělají je zbytečné uvádět.--Mashaunix (^slova_činy) 18. 5. 2010, 16:01 (UTC)

Velikonoce

Ahoj, chtěl bych poprosit všechny kolegy s foťáky, ať si zítra vzpomenou na Wikipedii. Je to tady děs a bída ohledně těchto svátků, fotky nejsou. Nafoťte doma dekorace, kraslice, koledu, koledníky, tradiční kroje (to hlavně pro Moraváky) a pomlázky, kterými se budete doma omlazovat. Moc vás všechny prosím. Chtělo by to tuto kategorii doplnit. Viz pomlázka a další nadřazené kategorie na Commons. Sám další pomlázku nafotím, ale až zítra :) Díky vám všem případně za pomoc! --Chmee2 4. 4. 2010, 19:28 (UTC)

Ok, něco blejsknu, jen nevím, kdy to nahraju. Nicméně kroje u nás nejsou. --frettie.net 4. 4. 2010, 22:50 (UTC)

Vyslyšeno, viz pomlázka. Jestli ještě během dne potkám něco zajímavého, doplním. Ale jsem v Brně, tady už moc těch moravských tradičních prvků nenajdu. --Bazi 5. 4. 2010, 05:34 (UTC)

K přehnané systematizaci neberoucí ohled na odlišnosti

Zdravím. Ragimiri to odmítl řešit ani nereagoval na věcné námitky. Takže co bude s případy jako jsou články o ostravské čtvrti Slezská Ostrava (Ostrava) a obvodu Slezská Ostrava? Ten rozlišovač nemá žádnou vypovídající hodnotu.

1. Oba celky jsou v Ostravě a nikde jinde
2. Drtivá většina lidí zvláště ze vzdálenějších částí toho obvodu nejspíš považuje za "primární" Slezskou Ostravu onu čtvrť
3. Oba celky se od sebe lidí rozlohou, počtem obyvatel a hlavně STATUSEM, a status by měl být v tomto případě rozhodující pro podobu rozlišovače.

Stávající systematizace s rozlišovačem s názvem nadřízeného sídla, je použitelná jen v případě sídel na různých místech republiky. Tudíž v případě, že dotyčný článek bude o obvodu nebo městské části, je nutné v rozlišovači uvést "městský obvod" nebo "městská část". V případě, že bude o místní části (část obce), mělo by být uvedeno "část obce". Dále můžou nastat případy, že se bude jednat třeba o katastrální území - případ opavské čtvrtě Vlaštovičky, která je jednou ze dvou částí opavské městské části Vlaštovičky, nemá oficiálně postavení části obce, ale je jen základní sídelní jednotkou a katastrálním územím. V tomto případě by mělo být v rozlišovači uvedeno "katastrální území". --Kirk 7. 4. 2010, 10:34 (UTC)

Jen stručně: a) není to čtvrť, ale místní část, b) Kirk svým požadavkem otravoval na IRC cca 2 hodiny, c) svůj názor prosadil proti vůli všech ostatních diskutujících. Víc nemám co dodat, protože proti argumentu „Já jsem Kirk a mám vždy pravdu.“ nemám protiargument. --Ragimiri 7. 4. 2010, 14:08 (UTC)

Ragimiri mi nepopsal, co ten rozlišovač "(Ostrava)" v případě té čtvrtě/části obce/místní části jako rozlišuje, když jsou oba celky v Ostravě. Prostě se zachoval jako typický beran. Já tu narazil na případ, kdy je rozlišovač pochybný, ale Ragimiri se nad tím ani nezamyslel. Prostě opravdu "geniální" přístup. Náramně dobře si vzpomínám na případ dvou afrických států zkráceně označovaných jako Kongo. Jedn článek měl název "Kongo (stát)", zatímco druhý článek byl nazván dle oficiálního názvu státu "Demokratická republika Kongo". Jestli někomu nedochází, co se tu snažím říct, tak je přinejmenším divný. Ten rozlišovač u Konga, totiž taky neříkal nic, protože státem jsou obě Konga. A rozlišovač "(Ostrava)" je totéž v bleděmodrém, neboť v Ostravě jsou oba celky. --Kirk 8. 4. 2010, 15:37 (UTC)

Jen poznámka, roztrhejte si občanky, kucí. A k tomuhle, já si myslím, že to je rozlišený správně, neměnil bych.--frettie.net 7. 4. 2010, 22:42 (UTC)

Jinak součástí této "podlipové části" je aji mnou navrhovaná představa řešení situace. Ragimiri si ovšem ještě nestihl všimnout, že ony "místní části" se oficiálně označují jako "části obce". Nicméně s tímto termínem operuje i můj návrh řešení stávajících univerzálních rozlišovačů, které mi připomínají nesmyslnou snahu používat třeba běžné lyže aji v létě. --Kirk 8. 4. 2010, 15:49 (UTC)

No jelikož se to týká i mě, jakožto obyvatelem Muglinova ve Slezské Ostravě, tak silně nesouhlasím s Kirkem. Možná se to dotklo mého "vlastenectví", ale nelíbí se mi házet všechny do jednoho pytle. Články jsou obsahově jinačí a nevidím žádný důvod to měnit. Navíc od člověka, který žije v Brně (cca 177.6 km po dálnici od Ostravy) a bude se angažovat do městské části Ostravy, mi to přijde až arogantní a nevkusné. Tím nechci nijak narážet na lokalitu kde žije, avšak věřím že "domovských" ostravských wikipestistů je tu mnoho aby mohlo posoudit, zda sloučit či nesloučit. Toť můj názor aneb chce-li se teď se mnou pan Kirk přít, ať se přestěhuje do Slezské Ostravy na 20 let a pak napíše co napsal. --Draffix 8. 4. 2010, 08:58 (UTC)

Á JE, TADY NĚKDO ZASE NEUMÍ EVIDENTNĚ ČÍST, že kolego Draffixi? Kde jsem řekl cokoliv o slučování? Nejprve si laskavě vše znovu přečtěte. Já jsem pouze napsal, že stávající rozlišovač "(Ostrava)" je v případě článku o místní části Slezská Ostrava totálně nedomyšlený. Až někde jinde vznikne další Slezská Ostrava (dejme tomu v Brně), tak ať má třeba jeden článek rozlišovač "(Ostrava)" a druhý "(Brno)". Možná jste si toho nevšiml, ale já tu jasně narážím na zcela nelogický rozlišovač. Už vám to konečně dochází nebo ne? --Kirk 8. 4. 2010, 15:23 (UTC)

Možná by to chtělo se uklidnit. Pokud jsem reagoval na špatné téma a nelogicky odepsal, pak se tedy omlouvám. Avšak nevidím důvod se rozčilovat a radši bych se zdržel toho capsu a jiných narážek zda mi to dochází či ne, protože tolerance je považována považována za základ wikipedie. --Draffix 8. 4. 2010, 16:37 (UTC)

Po stručném přečtení musím souhlasit s Kirkem, že rozlišovač "Ostrava" je nesmysl, protože pomocí něho nelze ty dva články rozlišit. Jinou otázkou je, zda ho nahradit rozlišovačem "místní část" podle navboxu, "historická obec" či "historické město" podle článku a nebo úplně jinak.--Slfi 8. 4. 2010, 16:02 (UTC)

Tato diskuse je sice ochuzena o argumenty, které možná padly na IRC, ale z mého pohledu se přikláním k jinému rozlišovači než Ostrava, třeba historická obec, nebo raději místní část. --Ladin 8. 4. 2010, 16:55 (UTC)

Ano, Kirkovi se omlouvám, oficiálně se nejedná o „místní části“, ale jen o „části“, jak uvádí statut města Ostravy. Jinak by mě zajímalo, co by Kirk řešil, kdyby se dotyčné historické město nejmenovalo Slezská Ostrava, ale třeba Stará Slezská. Zda by mu i tehdy rozlišovač Ostrava vadil. --Ragimiri 8. 4. 2010, 17:38 (UTC)

Dodatek: Bude se toto řešit u všech bývalých obcí, které jsou jen jedny v republice, tzn. provede se hromadné přejmenování z Obec (současné město) na Obec (historická část / obec / cokoliv)? --Ragimiri 8. 4. 2010, 17:40 (UTC)

Já bych v rozlišovači tak úplně neřešil, jestli dotyčné sídlo je bývalou obcí, pokud existuje. Prostě bych to řešil spíš tak, jak jsem navrhl. Někdy se obtížněji hledají prameny, jestli to a to sídlo bylo nebo nebylo někdy samostatnou obcí aji když má vlastní katastr. I za starého Rakouska existovaly obce složené z více katastrů. No jináč pokud by na wikipedii začaly vznikat články i o těch částech obcí, které mají stejný název, jako dotčená obec, tak i s tím počítám. Pak bych navrhoval třeba článek s názvem "Mladá Boleslav (část Mladé Boleslavi)" nebo třeba "Mladá Boleslav (k.ú. Mladé Boleslavi", případně "xy (část obce xy v okrese xy)" nebo "xy (k.ú. v okrese xy)", ale možností, jak rozlišovat třeba i stejnojmenné části v různých částech ČR je více. Rozhodně samozřejmě chci, aby se řešila celá republika, pokud se najdou problematické případy. --Kirk 8. 4. 2010, 18:42 (UTC)

viz Hradec Králové (Hradec Králové). JAn 8. 4. 2010, 20:25 (UTC)

Dobrý příklad.--Kirk 8. 4. 2010, 21:19 (UTC)

Nicméně Šjů už to patřičně přejmenoval --Kirk 8. 4. 2010, 21:34 (UTC)

A teď k poslednímu dotazu kolegy Ragimiriho - v takovém případě by mi rozlišovač s názvem místa (tedy "Ostrava") nevadil. --Kirk 8. 4. 2010, 18:44 (UTC)

Opět další kirkismus. Podporu pro svůj návrh nezískal, přesto přesun provedl. Je toto normální? Jsem z jednání některých kolegů už řádně otrávený. :( --Ragimiri 8. 4. 2010, 22:40 (UTC)

No pozor, nesouhlas se stávajícím systémem už tu vyslovil Sifi, v diskusi k té královéhradecké čtvrti také šjů, a zde do značné míry i Ladin. --Kirk 8. 4. 2010, 22:44 (UTC)

Zde se vyjádřili tito lidé:

pro změnu

1. Kirk
2. Slfi
3. Ladin

proti změně

1. Ragimiri
2. frettie.net
3. Draffix

Nesleduji Hradec Králové, nevím, co má společného s Ostravou. Poměr 3:3 rozhodně není jednoznačná podpora. --Ragimiri 8. 4. 2010, 22:49 (UTC)

Souhlasím s Kirkem, že rozlišovač (Ostrava) nedává smysl. Pod tímto rozlišovačem by mohly být obě stránky a rozlišovač tedy nic nerozlišuje. Taky se mi vůbec nezdá označenjí Draffixe jako toho, kdo je proti změně - on bohužel jaksi neposoudil, o čem je řeč a byl proti slučování, o které tu nejde. Nevím, jestli je (místní část) nejlepší možný rozlišovač, ale je podstatně lepší než rozlišovač Ostrava. Okino 8. 4. 2010, 22:52 (UTC)

Takže navrhuješ, abychom zamítli systematizaci názvů a rozlišovače přidělovali ad hoc: jednou tam dáme město, podruhé okres, potřetí katastrální území a po čtvrté? Třeba název redaktora, který článek založil. Aneb když chaos, tak pořádný. Zanášení výjimek a nejasností do jakéhokoliv systému nikdy nepřineslo a nikdy nepřinese nic dobrého (příklad z praxe: český právní systém). --Ragimiri 8. 4. 2010, 22:56 (UTC)

Připomínám ještě Wikipedie:Rozlišovač, konkrétně sekci Unifikované rozlišovače, kde je rozlišovač (Obec) výslovně zmíněn pro místopisné články o částech obcí. --Ragimiri 8. 4. 2010, 23:07 (UTC)

Chápu, že je systematičnost potřebná. Zjevně nesmyslné rozličovače, které z ní plynou, jsou ale problém, který je nutno vyřešit a ne se mu podřídit. Tudíž já jsem pro uvedení této varianty do odkázaného doporučení o rozlišovačích a pro přejmenování článku. Palu 8. 4. 2010, 23:10 (UTC)

Definujte „zjevně nesmyslné rozličovače“. Jak je – když jsou zjevné – na první pohled poznáte? --Ragimiri 8. 4. 2010, 23:12 (UTC)

To už tu zaznělo, v rozlišovači by mělo být napsáno to, co se rozlišuje. Pokud budeme mít Ostrava písnička a Ostrava město, pak to bude Ostrava (písnička) a Ostrava (město) a ne Ostrava (Jméno autora) a Ostrava (Moravskoslezský kraj). Rozlišovač by měl nějak rozlišovat, a to logicky a nějak odvoditelně, aby to čtenáře na první pohled napadlo. Mě by napadlo logicky, že když je Ostrava město, tak to bude napsáno právě v rozlišovači. Jiný případ by byl, že by byly dvě města Ostrava, pak by to bylo Ostrava (Moravskoslezský kraj) a Ostrava (nějaký jiný kraj). Palu 8. 4. 2010, 23:25 (UTC)

Jinak všechny části ostravských obvodů mají rozlišovač Ostrava – Dubina (Ostrava), Heřmanice (Ostrava), Hrabůvka (Ostrava), Hrušov (Ostrava), Kunčice (Ostrava), Přívoz (Ostrava), Radvanice (Ostrava), Výškovice (Ostrava), Zábřeh (Ostrava). Jenom Slezská Ostrava (Ostrava) vám prostě vadí a chcete ji udělat jinou. Je mi líto, já to prostě nechápu. --Ragimiri 8. 4. 2010, 23:20 (UTC)

Ragimiri si opět plete pojmy a dojmy. Ty ostatní celky mají jaksi jmenovce mimo Ostravu, takže u nich rozlišovač "Ostrava" ničemu nevadí. Jinak jsem si nevšiml, že bych tu nezískal podporu --Kirk 9. 4. 2010, 14:05 (UTC)

Ve většině otázek, o kterých se zde diskutovalo, souhlasím s Kirkem. Kromě nadpisu této diskuse, protože to, proti čemu Kirk argumentuje, není "přehnanou systematizací", ale naopak narušením základního pravidla systému, že rozlišovač má logicky a účelně rozlišovat. --ŠJů 9. 4. 2010, 04:27 (UTC)

Souhlasím, že nový rozlišovač lépe rozlišuje, ale prosím Kirka, aby nemazal ty "nesmyslné" rozlišovače, ale aby je kvůli systematičnosti ponechal aspoň jako redirect. JAn 9. 4. 2010, 06:16 (UTC)

Ještě reakce na Ragimiriho poslední příspěvek: pokud dobře vidím, tak v žádném z vámi uváděných příkladů není účelem rozlišovače odlišit jeden územní celek v Ostravě od jiného územního celku v Ostravě, ale vždy jen rozlišit územní celek v Ostravě od jiného významu, který se Ostravy netýká. Naproti tomu žádná Slezská Ostrava mimo Ostravu neexistuje a proto rozlišovač Ostrava je v jejím případě nesmyslný a neúčelný. Ale to napsal Kirk hned v prvním bodě tohoto oddílu.

Jinak souhlasím s JAnem, že ty JAnovské rozlišovače by jako rozcestníky nebo redirecty měly zůstat, protože formátem jsou analogické standardním rozlišovačům u místních částí a tudíž by je někdo mohl zadávat k hledání. --ŠJů 9. 4. 2010, 06:21 (UTC)

Tabulky

Dobrý den. Měl by někdo něco proti vkládání takovýchto (dole na stránce) vylepšených tabulek do stránek (připravil jsem i barevně odlehčenější verzi), nebo to nepovažujete za moudré? Děkuji za Vaše odpovědi. --Wespecz 8. 4. 2010, 04:25 (UTC)

Tabulka je myslím v pořádku a dobře využitelná. Upozorňuji, že nejsem znalec syntaxe, kódu ... Co bude na wiki asi problém jsou dané barvy. To zde někteří nevidí rádi. Pokud se nejedná o "smrtící kombinaci", pak mně to nevadí. --Kacir 8. 4. 2010, 04:32 (UTC)

Děkuji za názor, v tom případě bych se tedy přiklonil k používání odlehčené verze, která je udělaná podle beta verze vzledu Wikipedie (k přepnutí nahoře na stránce) namísto těch „tepelných.“ Ve zdrojovém kódu jsou možná nějaké malé prohřešky, ale to je spíše proto, že je to šité horkou jehlou a před importem do článku bych to ještě mírně porovnal. --Wespecz 8. 4. 2010, 04:43 (UTC)

Zbytečné odchylování se od defaultního stylu Wikipedie definovaného třídou wikitable v barvách i rozměrových parametrech. Vnucování vašeho samoúčelného barvení, navíc různých sloupců různou barvou, ostatním, aniž by to mělo jakýkoliv význam. Výrazně komplikujete komukoliv, kdo nechce mít z Wikipedie cirkusový stan, návrat do přijatelné podoby. K čemu je to vůbec potřeba? --Milda 8. 4. 2010, 06:49 (UTC)

Do článků se mi to zdá až moc pestrobarevné, nepřiměřené stylu Wikipedie, a to i v té umírněné variantě. Použít by se to ale dalo třeba v rámci portálů a wikiprojektů.--Ioannes Pragensis 8. 4. 2010, 07:16 (UTC)

NO nevím, mě se ta wikitable zdá hezčí a stylovější. Barevně se to dá taky řešit (viz Seznam opolských knížat). --Silesianus 8. 4. 2010, 07:19 (UTC)

Souhlasím s Mildou, proč to dělat ještě komplikovanější? Defaultní systém by se měl zachovat aby, jak už tu bylo řečeno, nebyl z toho zbytečný guláš. To by si pak mohl udělat každý svou tabulku a pak ji používat a udělat v tom kompletní zmatek. --Draffix 8. 4. 2010, 08:47 (UTC)

V čem má spočívat ono "vylepšení"? já vidím jen zbytečné barvy a nepěkně tlustou mřížku... JAn 8. 4. 2010, 08:57 (UTC)

Spíš bych byl pro ten standard, třeba takový, jaký ukázal Silesianus. Ale oceňuji že jste se předem zeptal. Z toho důvodu nevidím důvod pro Mildovu trochu strohou odpověď. --Packa 8. 4. 2010, 09:30 (UTC)

Návrh se mi líbí. Kupodivu wikipedisté barvy nesnáší a jakoukoli barevnou odchylku od šedé hned mažou, naposledy jsem se s tím setkal v článku pravice. Aneb jak z hezké tabulky udělat nepřehlednou šedivou nudu. --Elm 8. 4. 2010, 09:34 (UTC)

Jsem proti, víceméně souhlasím s Mildou. Nicméně si také cením toho, že se autor zeptal na názor ostatních. --Tchoř 8. 4. 2010, 09:38 (UTC)

Příliš široká mřížka se mi nelíbí. Proti barevné hlavičce nic nemám, jen si myslím že by stačila 1 barva. --Jowe 8. 4. 2010, 09:53 (UTC)

Děkuji Vám všem za Vaše názory. Přestože jsem se pokusil všechny Vaše připomínky na barvu i okraje buněk zapracovat (připraveny jsou dvě verze, jedna s cellspacing na 1 a druná na 0), nemíním to zde prosazovat, pokud nebude Vás postoj ani k nové verzi vesměs souhlasný. Důvody jsou samozřejmě nikoliv informativní, ale spíše estetické a intuitivní, jelikož se domnívám, že člověk se snáze podvědomě orientuje, pokud má možnost propojit si např. DVD s jeho obrázkem. Plánuji totiž velkou stránku (en, česká bude delší), která se bude skládat vesměs z tabulek a hledám nějaký způsob, jak jednotlivé tabulky odlišit, aby je jen čtenář jen tak neodskroloval. Ale co bych sám nerad je likvidace jednoduchosti a účelnosti Wikipedie tak, jak je. Mimochodem ten Seznam opolských knížat se mi moc líbí. --Wespecz 8. 4. 2010, 18:48 (UTC)

Koukal jsem se na to a trochu jsem to poupravil Na svém pískovišti. Myslím, že je to méně graficky zajímavé, vynechání CD mne trochu štve, bylo tam pěkné, ale podlůe mne zabírá moc prostoru. Pokud se nebude zdát, tak nic. Jen návrh :) --Hagar 8. 4. 2010, 18:55 (UTC)

Je to pěkné hlavně v otázce stejné šířky jednotlivých sloupců (nemluvím o tomto typu barevnosti, se kterým byl vyjádřen nesouhlas). Díval jsem se, jakou hodnotu jste využil, a míním ji použít alespoň pro normální Wikitable. Když jsem vytvořil tabulku bez atributů width, tak se příliš roztahovala a právě to mě přimělo se tím hlouběji zabývat a nějak to vylepšit. --Wespecz 8. 4. 2010, 19:09 (UTC)

Použijte co chcete. Klidně k tomu dočasně využijte mé pískoviště. Hodně štěstí a nesnažte se zalíbit všem, nebo to nikdy nedokončíte :) --Hagar 8. 4. 2010, 19:17 (UTC)

Rovněž jsem proti. Dle mého není nic proti ničemu, když je v tabulce použita nějaká barva (pokud to má relevantní důvod). Nicméně jsem rozhodně pro používání defaultních stylů. Ani jeden z návrhů se mi tedy vůbec nelíbí. --Faigl.ladislav _slova^činy 12. 4. 2010, 16:33 (UTC)

U mnoha tabulek je velmi vhodné barevně odlišit sloupce nebo řádky, případně záhlaví a je to vhodné zejména u dlouhých tabulek, kde záhlaví zmisí s rolováním obrazovky. Barevné odlišení tabulku zpřehledňuje i pro orientaci podle váznamu barvy, pokud z toho není křiklavý papušek. Názory o standardních a vyladěných tabulkách wiki jsou spíše pozůstatkem začátků jejich používání, které propaguje zejména Milda. --W.Rebel 17. 4. 2010, 13:21 (UTC)

Zdůrazňuji již řečený, ale zapadající argument, že standardizace obsahu je důležitá pro volné přebírání obsahu. Wikipedie je svobodná a otevřená encyklopedie, což neznamená jen to, že si ji každý může na našich stránkách wikipedia.org otevřít a prohlížet, ale také může její obsah za dodržení licenčních podmínek přebírat - připomínám, že to je podstata tohoto projektu. Zavádění stále nových "ad hoc" stylů jde přímo proti tomu, aby bylo možné bez zbytečné námahy přebírat články jako celek, a tudíž je velmi nevhodné a mělo by se připouštět pouze z výjimečných důvodů. Okino 17. 4. 2010, 13:35 (UTC)

Ještě doplním Okina, že i samotná Wikipedie nabízí více skinů než jen šedivě laděný implicitní Monobook – třeba Cologne blue nebo Modern jsou (vedle jiných vlastností) barevně dost odlišné – a co teprve, má-li uživatel definován svůj vlastní skin (v nastavení je to volba Myskin). Vnucování individuálních představ o tom, jak by měla být tabulka nabarvená (padl zde i názor „aby to nebylo tak šedivé“) všem významně znesnadňuje začlenění nebo může nabourat vzhled v jiném skinu. Tahle souvislost málokomu dochází, a tak jsou především tabulky přecpány inline styly s barvami a vlastnostmi (cell)spacing, (cell)padding, border, margin, width v pixlech apod. v duchu „hlavně že se to tak líbí mně na mém monitoru, v mém OS a prohlížeči a s mým nastavením rozlišení a písma, ostatní mě nezajímají“. Přitom ideální cesta je tak prostá: nechat defaultní vzhled, v případě potřeby se domluvit na názvech tříd pro různé typy tabulek, sloupců, řádků a buněk, tyto třídy nastylovat v globálních stylových předpisech (MediaWiki:Common.css pro všechny skiny, MediaWiki:Monobook.css pro skin Monobook – například) a individuální preference si pořešit pomocí Speciální:Moje stránka/monobook.css (používám-li styl Monobook) apod. nebo pomocí prostředků použitého prohlížeče. --Milda 17. 4. 2010, 15:29 (UTC)

@Okino volné šíření, ano proč ne, ale tím jak to zdůvodňujete by mohla nastat situace, že by si "odběratel" diktoval jak to chce naformátovat, aby sám s tím měl co nejméně práce. Podstata projektu je v poskytnutí obsahu, nikoliv formátování na zakázku.

Formátování na zákazku je nesmysl, z hlediska odběratele čím méně zbytečného formátování, tím lépe. To je jako když si kuchař chce koupit houby. Když budou k dostání houby v octě, marinované houby a houbová omáčka, bude zklamán, protože vyrobit z těchto polotovarů zase obyčejné houby je těžké. Stejně tak je těžké odseparovat obsah z formátování, pokud je ten obsah tím formátováním přímo prošpikován. Je-li podstatou projektu poskytování obsahu, poskytujme obsah (nikoliv marinovaný obsah), a chceme-li k tomu nabízet i marinádu, nechť je volitelně stranou v lahvičce a kdo chce, ten si ji nalije (respektive zapne). --Tchoř 17. 4. 2010, 21:05 (UTC)

Jednoduchá a přitom pěkná analogie, díky. --Milda 17. 4. 2010, 21:59 (UTC)

(s e.k.) Rozlišujte formátování a značkování. K přebírání obsahu je potřeba data co nejlépe označkovat, formátování označkovaného dokumentu je až následný (a je-li dokument dobře označkován, pak i vcelku jednoduchý) proces. Neboli základ je oddělení obsahu a formy, datové a prezentační vrstvy. --Milda 17. 4. 2010, 21:59 (UTC)

@Milda definování skinů, vlastní css, js ... to je jen obezlička aby jste měl nějaký argument, hledal jste někde nápovědu k tomuto? Pokud nebude tato možnost nastavení interaktivní je k ničemu, předpokládm, že na wiki přispívají i lidé mimo oblast programování css, js a ti jistě mají z tohoto způsobu dodatečné úpravy vzhledu obrovskou radost, takže jim je k ničemu. Pokud píšete ostatní mě nezajímají, tak připomínám, že kontrastní poměr text/pozadí je na úvodní stránce wiki horší a blíží se hranici požadovaného poměru, něž si kdo nadefinoval ve své tabulce. Takže ať jde wiki příkladem a začne u sebe. --W.Rebel 17. 4. 2010, 20:12 (UTC)

(s e.k.) Customizace projektů běžících na MediaWiki je možná na více úrovních, je popsáno na mw:Customization a odtud odkazovaných stránkách. Podle potřeby a schopností konkrétního uživatele jsou možnosti od výběru existujícího skinu přes jeho částečnou modifikaci až po napsání celého vlastního. A nezapomeňte, že velký počítačový monitor není jediné používané výstupní zařízení.
Kontrastní poměr je jen jedna z vlastností ovlivňujících přístupnost, ale hlavně je to záležitost defaultních stylů, aby byl v pořádku. Pokolikáté to píšu – potřetí, počtvrté? – že není žádný, natož smysluplný důvod měnit u běžných tabulek na některých stránkách barvu záhlaví na o něco tmavší, protože se to tak jednomu editorovi líbí, a to ani i když je výsledek stále v mezích dobré čitelnosti. Pokud se domníváte, že právě vaše nastylování tabulek je vhodnější, navrhněte úpravu globálních stylů. Ad hoc stylování jednotlivých tabulek, aniž by k tomu byl vážný důvod, není dobrá cesta a „každý pes jiná ves“ také ne, byť se to tak – bohužel – nezřídka děje.
Hlavní stránka české Wikipedie, kulantně řečeno, není ideální, proklikáním jejích interwiki se dají najít přehlednější a čitelnější, to je pravda; nic vám nebrání navrhnout vylepšení. --Milda 17. 4. 2010, 21:59 (UTC)

Obsahem není jen text, ale všechno, včetně (obsahu) tabulek. Pokud bude každá tabulka jiná a ten, kdo ji bude chtít převzít, bude pokaždé muset studovat, jak je vlastně udělaná a proč je udělaná zase jinak, tak mu to přebírání značně komplikuje. Pokud naopak budou všechny tabulky udělané stejně, bude si moci sám pro sebe udělat jakoukoli zakázku a snadno si všechny tabulky přeformátovat podle svých požadavků. Standardizované tabulky tedy naopak omezují tlak na to, aby po nás nějaký přebiratel vyžadoval změny, on si je totiž snadno bude moci změnit sám, všechny najednou, i kdyby je chtěl duhové nebo puntíkované. Samozřejmě, pokud si chceme psát Wikipedii tak, aby se co nejvíc líbila nám, tak sice budeme překrucovat záměr projektu, ale tabulky můžou být každá jiná. Ve srovnání s tím je argumentace hlavní stránkou poměrně nepovedená, protože 1) její styl je jednotný (byť třeba může být špatný) a neměnný, obsah se do tohoto stylu pokaždé "pasuje" - takže případné přebírání jejího obsahu není tak komplikované, 2) se obecně přebírání obsahu hlavní stránky asi tolik nepředpokládá jako přebírání obsahu článků. Okino 17. 4. 2010, 23:31 (UTC)

@Milda - tedy nevím jestli si nepletete monitor s *.css a *.js, nekritizoval jsem výstupní zařízení jako je monitor ale nedostupnost vlastního nastavení *.css a *.js pro většinu uživatelů, absenci nápovědy, pokud není toto nastavování interaktivní.

@Okino - nejsnadnější je export do PDF, kde už formátování nic nezkazí jinak pokud chce někdo zdroják, tak jsem názoru, že ani kuře zadarmo nehrabe, tedy pokud má někdo k dispozici obsah článku, tak mu trocha práce s úpravou neuškodí. --W.Rebel 18. 4. 2010, 08:16 (UTC)

Jsem pro jednoduchý a stejný styl tabulek, jak generuje mediawiki. Zbytek si může každý sám nastavit. --Chmee2 18. 4. 2010, 08:31 (UTC)

Tak znova, kolik řemeslníků a jiných uživatelů zvládá css a js? Kde je cs nápověda? Proč není nastavení interaktivní? Jestliže pro všechny tak opravdu pro VŠECHNY, to je to, co tu propagujete. Jinak je to jen POUZE pro někoho. --W.Rebel 18. 4. 2010, 10:41 (UTC)

Pouze pro někoho jsou tabulky zmrvené inline styly. --Kyknos 18. 4. 2010, 10:57 (UTC)

Je smutné, že se o něčem takovém musí vůbec diskutovat. Každý tvůrce webu s elementárním pudem sebezáchovy odděluje vzhled (css) od obsahu protože jinak se v tom okamžitě zamotá. Prohrabovat se rozsáhlejší tabulkou zaplevelenou samoúčelnými definicemi jen zdržuje a editory bez znalosti css to spolehlivě odradí. Pokud vám jde o čtenáře a kontrast tabulek - neléhejte na globální změnu stylu, jak již bylo řečeno. A s reakcí na kuře mě předběhl Okino.--pan BMP 18. 4. 2010, 13:32 (UTC)

Ani kuře zadarmo nehrabe? Výborně, s takovýmhle přístupem můžeme za chvíli začít Wikipedii prodávat, těch pár korun za přístup by nikomu neuškodilo. :-) A jinak platí na Wikipedii i pro Tebe, co pro všechny: Pokud tu něco není (třeba nějaká nápověda), tak edituj s odvahou, aby to tu bylo. A pokud to neumíš, tak není vhodným způsobem, jak to získat, takový ultimativní styl, jaký jsi s prominutím zvolil... Okino 18. 4. 2010, 13:14 (UTC)

Kuře ... asi jsi to nepochopil tak pro tebe jednodušeji: pokud chce někdo něco převzít, není od věci aby pro to taky něco udělal. Peníze ... asi jsi první, kdo veřejně prohlásil, že by rád něco za přispívání inkasoval, já tu potřebu ale nemám. Ulimativní ... psal jsem snad něco jako, že když to nebude tak se něco stane? Ale co vidím, tak nikdo nemá odvahu říct: ... "Bohužel, taková nápověda zde není a interaktivní nastavení vzhledu je pro realizaci moc složité." --W.Rebel 18. 4. 2010, 14:26 (UTC)

Asi jsem to pochopil až moc dobře. Pokud chce někdo něco převzít z otevřené a svobodné encyklopedie, je zcela proti smyslu Wikipedie a záměrů Wikimedia po něm chtít, aby pro to dělal něco nad rámec příslušné licence. Zásadou svobodné tvorby je to, aby byla co nejsnazším způsobem k dispozici k libovolnému užití, které licence dovoluje, snaha to komplikovat technickými prostředky (nebo jen úmyslný nezájem o tyto komplikace) jde proti této myšlence. Ještě dodám, že omezení individuálního stylování je vhodné také třeba pro uživatele s přístupem přes mobil, kteří často používají speciální skin, nebo případně pro ty, kteří používají čtečky pro nevidomé. Peníze jsem parafrázoval Tvou verzi, myslím, že tady naopak každý pochopil, že já to nemyslím vážně... Jestli tu ta nápověda existuje, nevím, tak nemůžu říct, jestli tu není, a jak je složité interaktivní nastavení vzhledu, to už nevím vůbec, protože ani nevím, co máš na mysli. Jelikož ale já nic takového nepožaduji, tak se obávám, že nemáš důvod na mne přehazovat takový problém. Taková věc by se navíc mám dojem měla řešit odděleně od stávajícího tématu, protože s ním souvisí jen vzdáleně, a to nejlépe někde na technickém fóru, kde by se našli odborníci, co by Ti lépe odpověděli. Okino 18. 4. 2010, 14:58 (UTC)

@W.Rebel: Je zajímavé, jak se snažíte téma diskuse přehodit někam úplně jinam. Ale stejně na to odpovím. Ano, každý nástroj, který spočívá v uživatelské volbě, je jen pro někoho, tedy pro toho, kdo má opravdu zájem ho využívat. Tím se liší od věcí, které jsou automaticky vnuceny všem. Kdo má zájem nějaký nástroj používat (a že tu není k dispozici jen jeden jediný), tak se s ním také musí seznámit, ať už samostudiem nebo prostě konzultací s někým, kdo nástroj zná. Pokud Vám tu chybí nápověda ke kaskádovým stylům, klidně nějakou vytvořte, ovšem nepočítejte s tím, že tu někdo bude stavět učebnici css.

Upřímně je mi jedno, kdo co a jak bude přebírat wiki a nechť si s tím dělá co umí, ale zastávám názor, že Wikipedie je svobodná encyklopedie, jejíž cílem je svobodné poskytování informací všem. Dokážu si představit, že by časem vznikla zvláštní sbírka stylů a nástrojů, která by usnadnila přístup různě postiženým osobám na pár kliknutí, to však není možné bez dodržování jednotného formátování. Abychom se vrátili k tématu, jen pro někoho, tak naopak Vámi prosazované inline styly jsou jen pro někoho (pro Vás samotného a možná pár dalších lidí), a proti všem ostatním. V okamžiku použití inline stylů je prakticky nemožné pro kohokoli, kromě několika IT fajnšmejkrů, si obsah přizpůsobit ke svým potřebám. Vaše postupy dokonce některým úplně znemožňují se přirozeným způsobem k informacím dostat. Pokud máme technické možnosti sdělit nějakou informaci, proč bychom tomu měli všemi možnými prostředky bránit jen kvůli sobeckému přístupu určité skupinky lidí? To už není rebelství, jímž se tu snažíte zaštiťovat své chování, to už je prostá ignorance. --Reaperman 18. 4. 2010, 16:01 (UTC)

Kdybych někde udělal tohle:

VZOR

tak mlčím, ale standardní text na bílém pozadí ? ... --W.Rebel 18. 4. 2010, 16:47 (UTC)

Od někoho, kdo chce kritizovat ostatní, že se snaží udržovat přístupný obsah, a hádá se o formátování tabulek, bych očekával, že bude alespoň znát rozdíl mezi buňkou a hlavičkovou buňkou v tabulkách, a tedy i případy, kdy se jednotlivé druhy používají. :-) --Reaperman 18. 4. 2010, 17:00 (UTC)

očekávám, že hlavičková buňka bude asi záhlaví, že jo? --W.Rebel 18. 4. 2010, 17:13 (UTC)

Jsem překvapen, jak se diskuse náhle 17.4. rozběhla dávno poté, co jsem ji považoval za uzavřenou. Pro mě bylo vyjádření komunity jednoznačné a děkuji za něj. Později jsem si povšiml, že když jsem se dostal na jiný počítač, jsem byl jasně schopen na té samé stránce u tabulek jasně barevně odlišit záhlaví od zbytku. Na mém domácím počítači to téměř splývá, přestože v obou případech šlo o stejný prohlížeč (Firefox). To byl vlastně impulz k uvažování o změně v tabulkách. Snad ten screenshot mnoho nezkreslí. --Wespecz 20. 4. 2010, 08:22 (UTC)

Mám podobnou zkušenost: domácí versus pracovní počítač, stejný operační systém a verze prohlížeče, ale rozdílná hardwarová konfigurace (grafická karta a tedy pravděpodobně jiný ovladač v X.Org, jiný monitor, pochopitelně i nastavení jasu a kontrastu na monitoru může mít vliv). Pokud potřebujete zřetelnější odlišení záhlaví tabulky od běžných buněk, zkuste si do svého osobního stylového souboru (odkaz zde Speciální:Mypage/monobook.css, používáte-li skin Monobook) přidat řádky (barvy upravte podle svých představ):

table.wikitable tr th { background: #c0c0c0; }
table.wikitable tr td { background: white; }

Mělo by fungovat právě všude tam, kde editoři používají standardní třídu wikitable a nenastavují k ní vlastní barvy pomocí inline stylů. --Milda 20. 4. 2010, 10:09 (UTC)

Děkuji, zkusil jsem si podstránku monobook.css zařídit, ale tabulky se mi zobrazují pořád stejně (i když jsem barvu nastavil až nereálně tmavou), nevím, co dělám špatně. Předpokládám, že Monobook znamená defaultní design. Ale to je celkem jedno, hlavní je, že jsou záhlaví dobře rozlišena pro ostatní čtenáře. --Wespecz 20. 4. 2010, 11:03 (UTC)

Doporučuji vyprázdnit cache vašeho prohlížeče, teprve pak se projeví změny ve stylech. --Reaperman 20. 4. 2010, 12:03 (UTC)

Doplňte si, prosím, přesnější deskriptory podle upraveného kódu výše. Plus to vyprázdnění cache prohlížeče, jak píše Reaperman, kdykoliv došlo k nějaké změně v CSS. Nyní již funguje ve Firefoxu 2 i 3 a Internet Exploreru 7. --Milda 20. 4. 2010, 12:39 (UTC)

Moc děkuji, s těmito kódy to funguje! Je to podstatný rozdíl v prohlížení Wikipedie tam, kde jsou tabulky. Cache jsem vyprazdňoval i předtím. --Wespecz 20. 4. 2010, 14:40 (UTC)

Názvy cyklistických závodů

Chtěl bych založit články o cyklistických závodech, nevím si ale rady s názvy. Máme tu Tour de France, Kolem Flander, další závody chci založit. Ale nevím jestli je lepší tvar Okolo nebo Kolem. Tedy např. Okolo Polska nebo Kolem Polska. A jestli tedy počeštit všechny závody, tedy místo Tour de France dát Okolo (Kolem) Francie? To samé i u článku Tour de Suisse 2006. Chci ty názvy sjednotit, jaký máte na to názor? Který název používat?--Senimo 11. 4. 2010, 16:37 (UTC)

Rozhodně u tak zažitých názvů jako je Tour de France nebo Giro d'Italia nepočešťovat a nechat v původním tvaru, což očekávaný název. Sjednocení názvů za každou cenu není nutné. Vždy přihlížet k očekávatelnosti názvu. --Jowe 11. 4. 2010, 16:54 (UTC)

A u těch nezažitých se to, pokud vím, překládá "Okolo...". --Packa 11. 4. 2010, 17:11 (UTC)

Google test: Kolem Polska 1400, Okolo Polska 970. Kolem Flander 2200, Okolo Flander 700. Kolem Švýcarska 10900, Okolo Švýcarska 1400. iDNES: Kolem Švýcarska 200, Okolo Švýcarska 14, Kolem Flander 10, Okolo Flander 1. Deník Sport: Kolem Flander; via Google Kolem Švýcarska 244, Okolo Švýcarska 1. Myslím, že je to podle zdrojů celkem jasné. Okino 11. 4. 2010, 17:34 (UTC)

Osobně bych se spíše přikláněl k ponechání všech národních závodů v původním tvaru. Kolem Flander zní spíše jako nějaká odrhovačka než název závodu. :) --Ragimiri 11. 4. 2010, 17:36 (UTC)

„Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.“ (Wikipedie:Název článku). Opravdu by čtenář nejspíše čekal název Ronde van Vlaanderen, Vuelta al Pais Vasco - a u Kolem Polska nikoli v polštině, ale oficiálně překvapivě Tour de Pologne? Píšeme českou Wikipedii... Okino 11. 4. 2010, 18:03 (UTC)

Mě osobně líp zní Okolo Polska než Kolem Polska, ale google test mě přesvědčil,budu to tedy zakládat s názvem Kolem ... , ještě k těm názvům, kdysi dávno jsem založil pár článků o tenisových turnajích, zvolil jsem podle mě vyhovující názvy např. Tenisový turnaj v Amelia Island, ovšem jiní kolegové usoudili že budeme "světoví", takže teď je z toho MPS Group Championships, místo Tenisový turnaj mužů v Marseille méme Open 13 a tak jsou přejmenovány i další turnaje. Asi je to správně podle enwiki, ale já osobně bych je pod těmi názvy neočekával, nehledě na to, že se název článku může každý rok měnit, podle toho která firma zrovna turnaj sponzoruje.--Senimo 11. 4. 2010, 18:38 (UTC)

Další otázka ohledně názvu

Zdravím, mám už téměř přichystaný článek ohledně tvorby filmu, ale nevím jak mám vhodně zvolit název. Mám vytvořit přímo "Tvorba filmu"? Nebo něco jiného? Prosím poraďte. --Draffix 15. 4. 2010, 15:01 (UTC)

A link by nebyl? --Silesianus 15. 4. 2010, 15:05 (UTC)

A na co? Ptám se jen ohledně názvu. --Draffix 15. 4. 2010, 15:50 (UTC)

Ano a psal jste mám už téměř přichystaný článek, z toho jsem vyvodil, že ho již máte připravený třeba na pískovišti. Tak link na to. --Silesianus 15. 4. 2010, 15:52 (UTC)

Co třeba „Výroba filmu“?--Ben Skála 15. 4. 2010, 15:57 (UTC)

Výroba filmu jak navrhuje kolega Skála se mi zdá dobrý, ale nejsem odborník, takže pokud existuje v češtině terminus technicus, nechť je použit. Pravděpodobně se bude jednat o tento článek v rámci iw: en:Filmmaking. --Kacir 15. 4. 2010, 16:03 (UTC)

Dobře, použiju ho. Právě že také si nejsem jist jestli existuje v češtině nějaký správný název pro toto (narozdíl od angličtiny). Jinak tedy pokud je to nutné, tak zdroj by byl zde, ale ještě je ho třeba upravit a doplnit zdroje, trochu sem se šťáral v knihovně protože ani na anglické wikipedii toho moc není. Každopádně díky za pomoc. --Draffix 15. 4. 2010, 16:15 (UTC)

A třeba produkce filmu se Vám nezdá? Když se těm lidem říká "produkční" nebo "producenti", na VŠ se studuje obor "filmová produkce" apod.? Nebo to považujete jen za podmnožinu "filmmakingu"? Jinak se též používá termín filmová tvorba (obory "filmová tvorba" [1], dotační programy na "filmovou tvorbu" [2]...) --Bazi 15. 4. 2010, 21:00 (UTC)

Čekal jsem až to sem někdo napíše. Filmová produkce je jen samotná část při tvorbě filmu, tedy nepřesný termín pro celý postup. --Draffix 15. 4. 2010, 21:15 (UTC)

Preferoval bych tvorbu před výrobou. Nechte umělce tvořit jeho obraz a nikoli Nechte umělce vyrábět jeho obraz. Pokud je to terminus technicus, tak samozřejmě použít ten. — Jagro 15. 4. 2010, 21:07 (UTC)

Takže navrhuješ název Tvorba filmu? --Draffix 15. 4. 2010, 21:15 (UTC)

Pokud není výroba filmu terminus technicus, tak bych použil tvorba filmu a pod výrobou bych očekával mechanickou výrobu svitkového filmu. — Jagro 15. 4. 2010, 21:30 (UTC)

A co tvorba filmového díla, aby se to odlišilo od svitku? Palu 15. 4. 2010, 21:32 (UTC)

A ta filmová tvorba? --Bazi 15. 4. 2010, 23:51 (UTC)

No, a nebo tak ... Palu 16. 4. 2010, 00:01 (UTC)

filmová tvorba mi přijde jako název pro nějaký umělecký směr a to není to, o čem článek bude. Rozhodl jsem se tedy pro název Tvorba filmu (při nejhorším se bude o názvu diskutovat později na diskusi článku). Díky všem za spolupráci. --Draffix 16. 4. 2010, 05:36 (UTC)

Výsledky ankety pro odcházející editory

Pracovní skupina pro strategické plánování Wikimedia Foundation publikovala první výsledky anketního průzkumu odcházejících přispěvatelů Wikipedie. Vizte shrnutí nebo podrobnější PDF. --che 15. 4. 2010, 23:39 (UTC)

Nadreálné číslo

Byl jsem dnes na stánku na LinuxExpu jistým pánem upozorněn na článek Nadreálné číslo. Prý je to „snůška nesmyslů a ostuda Wikipedie“. Mohl by se na něj, prosím, podívat někdo, komu to řekne víc, než spoustu písmen a vzorečků a odpovídajícím způsobem ho ošablonovat nebo ještě lépe upravit či naopak konstatovat, že je v pořádku? Díky moc, — Jagro 20. 4. 2010, 20:06 (UTC)

Jsem autor hesla, ale k takhle předložené kritice toho moc co říct nemám. :-) Ostatní editoři mohou překontrolovat moji práci dle cizojazyčných verzí nebo ověřit zdroje, zvládne to i průměrný vysokoškolák. Já Knuthova Nadreálná čísla i Conwayovo On Numbers and Games četl a teď na toto téma začínám psát bakalářku, ale neomylný samozřejmě nejsem. --Lukax 21. 4. 2010, 07:55 (UTC)

(Je to celé mimochodem věc moc krásná: pokud se o matiku aspoň trošku zajímáte, půjčte si Surreal Numbers z Národní knihovny a začtěte se. Je to hodně útlá, čtivá knížka a její autor Knuth je samozřejmě informatická legenda.) --Lukax 21. 4. 2010, 08:05 (UTC)

Díky za vyjádření a omlouvám se, že jsem s článekm nejdřív nešel za Vámi, byla to chyba.

Chápu, že je to dosti nekonkrétní kritika, se kterou se nedá nic moc dělat, proto jsem to dal sem, aby se případně vyjádřil ještě někdo jiný. Jinak ten pán nic konkrétního neřekl, ale mluvil dosti plamenně a celkově ve mně vzbuzoval dojem, že ví, o čem mluví. Já to, vzhledem ke své úrovni matematiky, bohužel posoudit nedokážu a ani studium té knihy by mě asi nezachránilo… — Jagro 21. 4. 2010, 19:34 (UTC)

Teď se dívám, že ty věci do sebe zapadají. Ten chlap říkal, že pracuje kdesi v něčem přes TeX či LaTeX, kterého autorem je právě ten Knuth, kterého doporučujete k četbě… — Jagro 21. 4. 2010, 19:37 (UTC)

Externí odkazy na články pro předplatitele

Zdravím, u hesla Ján Langoš byl externí odkaz na článek Reflexu, který je dostupný pouze pro předplatitele, a tak jsem ho odmazal. Existuje nějaké pravidlo, které říká, zda odkaz nechat nebo odmazat? Takových odkazů je konkrétně u tohoto časopisu docela dost. --Lubos 21. 4. 2010, 11:20 (UTC)

Obecně externí odkazy na články dostupné jen pro předplatitele (nikoli odkazy v referencích – tam to IMHO je zcela v pořádku) asi moc vhodné nejsou, ale zrovna u Reflexu je problém ten, že archiv článků takto uzavřeli až nedávno, takže těch odkazů bude po Wikipedii spousta z dřívějška. Nejsem si jist, jestli má smysl je nějak cíleně mazat, ono se taky klidně může stát, že Reflex brzy uzná, že se ten pokus moc nepovedl a archiv zase otevře… --Mormegil ✉ 21. 4. 2010, 11:48 (UTC)

Taky bych je nemazal - ty články existují. Většinou i v papírové formě.--frettie.net 21. 4. 2010, 13:13 (UTC)

Já bych se moc tím, co by se mohlo stát, neřídil. V tuhle chvíli je ten odkaz pro běžného čtenáře neužitečný, takže jako externí odkaz bych ho buď odstranil, nebo zneškodnil klikatelnost (protože někdo může jít hledat článek v té papírové verzi do knihovny). Pokud ovšem máme naději, že časem Reflex archivy otevře, tak by to odstranění mohlo mít formu strojově rozpoznatelného zakomentování. Já od odkazů na Wikipedii čekám, že budou čtenáři wikipedie dostupné, a když to vede někam, kde to chce heslo, tak mne to dost naštve. U referencí takovou věc chápu, tam ať jsou klidně citace smrtelníkovi jen obtížně dostupných časopisů, ale u externích odkazů pro to pochopení nemám. --Tchoř

Odstraněná šablona delty Němenu

Protože diskuse o smazání Šablona:Ramena_delty_Němenu byla bez předchozího vyžádaného upozornění uzavřena, umisťuji podle návodu repliku sem: Fajn, pokud jste přesvědčeni, že je to nejlepší řešení, tak si ten požadovaný článek napište sami. Jsem zvědav, jak se Vám při tom bude dařit, hlavně jak stvoříte požadovanou mapu. S chutí do toho. Pro zájemce o tuto práci jsem k dispozici ke konzultacím. ;-) --Kusurija 21. 4. 2010, 18:28 (UTC)

Udělal jsem první krok. Žádné informace nebyly odebrány, jen byla změněna jejich forma. Z pohledu požadavků na formát článku je to spíše ošklivý, ale už dostatečně formátovaný článek. Je možné, že ho ještě někdo doupraví nebo že si na něj najdu později čas já. Z pohledu faktických údajů jste ale zatím asi jediný, kdo jej může doplňovat a vylepšovat. Například chybí jména ramen nebo jejich délka. Mapa může být doplněna až později, ta je spíše třešinkou na dortu. Tudíž budu rád, když se budete nadále podílet na zkvalitňování obsažených informací. Palu 21. 4. 2010, 19:18 (UTC)

Udělali jsme druhý krok. Víc nemám co dodat. A nekamenujte mne, kolega, který zásadně přispěl kostrou a grafickými úpravami si to nezaslouží. Víc zatím z nedostatku času nezvládám. Děkuji. --Kusurija 28. 4. 2010, 10:23 (UTC)

Kamenovat Vás nemám v úmyslu, naopak bych Vás chtěl za tu mapku pochválit. Je perfektní. Děkuji. Palu 28. 4. 2010, 11:27 (UTC)

Šablona:Portál Hradec Králové

Můžete se někdo podívat na Šablona:Portál Hradec Králové? Je nějaká rozpadlá a já se v tom nevyznám. --ŠJů 22. 4. 2010, 05:24 (UTC) Týká se asi všech šablon portálů. --ŠJů 22. 4. 2010, 05:58 (UTC)

Domnívám se, že to bude způsobeno zásahem této neřízené střely. --Milda 22. 4. 2010, 06:43 (UTC)

Přesně... Souhlasím. BáraM

Uostadvario švyturys

Zajímá mě názor kolegů wikipeditů na pojmenování jednoho litevského článku. Jendá se o článek Uostadvario švyturys, který jsem přemístil na název Uostadvarijský maják. Švyturys je litevsky maják. Mělo by to tedy zůstal v originální podobě (dle vzoru London Bridge) nebo to být přepsáno do češtiny (vzor Braniborská brána). Za názory děkuji. --Silesianus 22. 4. 2010, 13:15 (UTC)

To se klasicky překládá, kromě vyloženě zažitých pojmů jako London Bridge. Palu 22. 4. 2010, 13:30 (UTC)

Děkuji. Já to samozřejmě vím, jedná se ale o kolegu Kusuriju, který se na mě "osopil", že prý nenechám článkům právo na svůj původní název. --Silesianus 22. 4. 2010, 13:33 (UTC)

Často, když se někdo hodně zajímá o nějaký jazyk atp., tak se ho snaží hájit a stavět ho ještě nad češtinu, v které je psaná tato Wikipedie. To už jsem tu viděl i u jiných, daleko zkušenějších. Je to přirozené, ale nemá to opodstatnění. Když se něco obyčejně v češtině překládá, tak se to musí přeložit i na české Wikipedii. Myslím, že to později Kusuriju uzná a že se Vám podaří mu to vysvětlit. Má teď jen trošku špatnou náladu kvůli DoS. Palu 22. 4. 2010, 13:41 (UTC)

Vystihl jste podstatu problému, já to sem dal hlavně pro přesvědčení kolegy Kusuriji. Jen tak mimochodem, situaci ohledně jazyků znám, sám se dost často nachytám, že se snažím prosazovat moji oblíbenou němčinu před českým tvarem. Z DoSu by si neměl nic dělat, místo smazané šablony se teď před ním otvírá možnost napsat zajímavý článek s množstvím obrázků, tabulek apod. Takže by to měl brát jako výzvu, spíše než jako porážku (mě se to mluví co, já nic v DoSu zatím neměl). S pozdravy --Silesianus 22. 4. 2010, 15:15 (UTC)

Navrhuji název Uostadvarský maják. Vyhovuje? Zdůvodnění je u kolegy Silesiana. Kvůli DoSu si nedělejte starosti, přednost má pro mne bezpodmínečně lepší kvalita. Moje nevstřícné reakce byly způsobeny naprosto něčím jiným: nemám dostatek času, možností a schopností, abych článek dostal do přijatelné kvality. Výsledky mojí práce ve špatné kvalitě mne mrzí, mám z toho výčitky svědomí. Zdravím. --Kusurija 22. 4. 2010, 15:45 (UTC)

Lidi, je to částečně off-topic, ale když čtu Kusuriju, tak si říkám, škoda, že nemáme co nejvíc lidí s takovým přístupem (zvlášť, kdyby měli víc času). Okino 22. 4. 2010, 16:11 (UTC)

Arbitrážní výbor v krizi

V arbitrážním výboru je aktuálně jeden jediný člen, což znamená, že je tento orgán už nejen reálně, ale i formálně zcela nefunkční. Z tohoto důvodu by bylo potřeba asi následující:

1. provést volbu nových členů (viz Wikipedie:Arbitrážní výbor/volby květen 2010),
2. potvrdit platnost doporučení Wikipedie:Žádost o opatření a případně se vyjádřit i k návrhu na doplnění ohledně podjatosti arbitrů
3. a tak nějak obecně probrat, jestli vůbec chceme mít arbitrážní výbor.

Svůj názor napíšu záhy, ale nic vám, milí kolegové, nebrání bez mého vstupu začít vyjasňovat své názory ihned. Okino 23. 4. 2010, 02:01 (UTC)

Takže žádný zájem o zlepšení ani tady, ani u předložených doporučení? Jasně, sám jsem tu nic nenapsal, ale... Aktuální počet kandidátů ve volbách nepovede k více než tříčlennému arbitrážnímu výboru, což při jediné absenci nebo podjatosti znamená opět neusnášeníschopnost výboru. To by povede k řadě různých konsekvencí. Je to skutečně signál, že komunita o arbitrážní výbor nijak nestojí a bude si všechny řešit sama, nebo ještě hůř, bude je zametat pod koberec? Zapojte se do diskuse, kandidujte, nebo navrhněte alternativy! Okino 29. 4. 2010, 17:49 (UTC)

Podle mne starý AV zanikl díky nekonečné, včas neuzavřené při a nikomu se ji nechce ani číst, je to nekončící román s každodením pokračováním. Nebýt těch dvou, nebyl by problém získat arbitry a výbor by pracoval. Já bych na ty dva neměl nervy, dal bych jim blok na 10 let. A kvůli té zaujatosti nemohu být arbitrem. Teď je funkce arbitra za trest, kdepak hlasovat, spíš najmout právníka.--Zákupák 29. 4. 2010, 18:08 (UTC)

Můžete kandidovat, to že jste zaujatý v jednom případě vás nevylučuje z rozhodování o jiných. To je právě ten důvod, proč je arbitrů potřeba víc – aby jich bylo dost i pokud se někdo vyloučí například pro nepřekonatelné emoce ;-). Tak směle do kandidování. --Tchoř 29. 4. 2010, 19:22 (UTC)

Osobně o žádný AV nestojím. Pseudoproblémy, které řeší, mohou většinou zvládnout správci, pokud tedy právě neschovávají hlavu do písku.... Zbytečná byrokracie a zahlcování RC. --Lenka64 29. 4. 2010, 18:54 (UTC)

Tak. --Ragimiri 29. 4. 2010, 19:05 (UTC)

Jak tak? Já osobně o AV stojím, mnohokrát tu bylo řečeno, že wiki není demokracie, a pokud tu nebude nějaký vrcholný rozhodčí orgán tak tu ty spory a žabomyší hádky budou eskalovat, čemuž by měl ten AV podle mě zabránit. Ovšem výběr členů kteří jsou opravdu nestraní, zodpovědní a hlavně to myslí s encyklopedií dobře, tak to bude hodně tvrdý oříšek.--Senimo 29. 4. 2010, 19:21 (UTC)

No hlavně aby bylo z čeho vybírat. Když není dost kandidátů, vybírá se dost blbě ... --Tchoř 29. 4. 2010, 19:23 (UTC)

Tak = přesně tak = souhlasím zcela a naprosto s Lenkou. :) --Ragimiri 29. 4. 2010, 19:44 (UTC)

Současná pravidla umožňují správcům blokovat problematické uživatele nanejvýš na měsíc a navíc se skoro vždy jedná o kontroverzní krok, za který se musí postavit jediný konkrétní správce (a vůbec se nám nedivím, že se nám do toho nechce ;-)). Na rozdíl od arbitrážního výboru správci nemohou třeba povolit uživateli nižší počet revertů. Obcházení blokování pomocí loutky neprověří revizor (ten prověřuje obcházení pouze v případě zákazu editace od arbitrážního výboru) a dokonce jsem nikde v současných pravidlech neobjevil, že by obcházení správcovského bloku jako takové byl důvod k blokování – naopak je to výslovně uvedeno jen u obcházení zákazu editace arbitrážním výborem. Pokud bychom se rozhodli jít cestou bez arbitrážního výboru, pak si myslím, že bude potřeba správcům trochu rozvázat ruce, jinak to půjde spíš k horšímu. A rozvázání rukou také není bez rizik. Proto se mi zdá moudré zachovat arbitrážní výbor. Svěřit několika wikipedistům lepší nástroje pro boj s problematickými uživateli, ale pojistit to tím, že jejich rozhodování je kolektivní. --Tchoř 29. 4. 2010, 19:57 (UTC)

Někoho, kdo by byl trochu nad správci a trochu mimo ně, by naše wiki potřebovala. Máme hodně dobrých a ochotných správců, školda že jakési jejich kolegium nemůže ten arbitrážní výbor nahradit.
Nesouhlasím s odsuzujícími názory Lenky 64, i když její postoj trochu chápu: pokud ArbCom řeší věci několik měsíců, nemá to pro wiki IMHO velký význam. Nevím jestli to bylo dáno činností nebo spíš nečinností některých členů výboru, nebo jestli za to mohla pravidla, kterými se výbor musí řídit. Obávám se, že ten základ je dán spíš tím druhým. Zkusme tedy nejdřív upravit pravidla a teprve pak pokračovat ve volbách. A úprava pravidel by neměla ani tak spočívat v jejich změně, ale hlavně v zjednodušení. --Packa 29. 4. 2010, 20:35 (UTC)

Obávám se, že délka poslední arbitráže nemá s pravidly nic společného, nýbrž souvisí pouze s omezením činnosti i komunikace některých arbitrů v kritických okamžicích arbitráže a nezkušenostmi zbytku výboru s takovou nečekanou situací. Myslím, že jednodušší pravidla by v tomto konkrétním případě pravděpodobně nic nevyřešila. Jiné případy sice obvykle také trvaly i měsíce, ale celkem se dařilo držet délku pod dvěma měsíci, což byl spíš lepší průměr ve srovnání s počátky výboru, kdy byla pravidla jednodušší. Okino 29. 4. 2010, 20:40 (UTC)

Koukal jsem na několik posledních arbitráží a zjisil, že máš pravdu :) Tak nevím, kde se ve mně ten pocit vzal. Ale pořád přetrvává... --Packa 29. 4. 2010, 22:10 (UTC)

Co se týče možnosti zjednodušit pravidla, vizte také Wikipedie:Žádost o opatření. Vypadá to až strašidelně jednoduše, tak se tam v diskusi můžete vyjádřit, jaký na to máte názor. --Tchoř 29. 4. 2010, 22:27 (UTC)

Problémem je, že horký brambor seslaný Destinerem na mou hlavu nikdo nechce řešit - ani se Vám nedivím... Já ty haldy copy pastů už taky někdy vypouštím.--DeeMusil 30. 4. 2010, 08:30 (UTC)

Sliboval jsem svůj názor, tak aspoň stručně některé náměty. Za dobrý nápad považuji návrh na zavedení žádostí o opatření, snad se při jeho uplatnění nenajdou nějaké problémy a také je otázka, jak se vyvine jejich vztah k žádostem o arbitráž (jestli dokonce potenciálně arbitráže nezaniknou - a jestli by takový zánik byl k dobru, nebo ne). Přenesení pravomocí na správce by vyžadovalo intenzivní práci na úpravě pravidel. Dosavadní filozofie správců jako vykonavatelů vůle komunity a držitelů technických nástrojů při potřebě rychlého zákroku by tím byla významně posunuta, což by přece jen vyžadovalo větší diskusi. Tím neříkám, že to není možné, ale nemyslím si, že by to šlo spláchnout jen tak jednou větou "teď to budou dělat správci". Problém byrokratičnosti arbitrážního výboru není myslím tak zlý. Samozřejmě vyžaduje po arbitrech prostudování dvou pravidel (Wikipedie:Pravidla arbitráže a Wikipedie:Arbitrážní proces), ale to není až zas tak moc, byť jsme měli v minulosti jednoho arbitra, který to demonstrativně odmítal. Spíš by bylo třeba brát v arbitráži trochu méně ohledů na strany i na další arbitry a nebát se dělat v jejím průběhu pořádek. To je sice pracné, ale užitečné.
Jako určitý problém vidím to, že arbitrážní výbor nezasahuje do obsahu. To je sice na jednu stranu správně (arbitrážní výbor by neměl být autoritou pro konečnou podobu obsahu, navíc někdy nemá a nemůže mít odbornou erudici), ale na druhou stranu se pak pohybuje na velmi tenkém ledě, když ví, jak nějaký problém řešit, ale nemůže to z důvodu tohoto omezení otevřeně říct. Další otázkou ke zvážení je povinná kolektivnost rozhodování. Nebylo by vhodné místo nebo vedle dosud zcela nefunkční wp:mediace navrhnout i možnost řešit spory jediným arbitrem, pokud by s tím souhlasily všechny strany sporu a sám oslovený arbitr? I to by mohla být cesta k vyšší efektivitě, byť samozřejmě nikoli záruka.
Pro problém podjatosti se konkrétní řešení nalézt nepovedlo, navrhuji aspoň "nápovědu", která je uvedena v příslušného návrhu doporučení, kde ale přetrvává mlčení. Znamená tedy souhlas?
Časové zaneprázdnění arbitrů může být velkým problémem, větším problémem ale je, když své zaneprázdnění nijak ostatním arbitrům neoznámí a arbitráž na ně (zbytečně) čeká. To už se ale dostáváme mimo oblast pravidel, do oblasti mezilidských vztahů, a ty jsou, jak známo, složité... Okino 30. 4. 2010, 09:02 (UTC)

Díky za shrnutí. Pořád to ale neřeší co se současnou arbitráží. Možná by se hrnulo více arbitrů do sedla, kdyby se jim slíbilo, že to nebudou muset řešit. Každému je jasné, že začnou-li to řešit, dle principu padajícího lejna to ulpí i na nich... a o to nikdo skutečně nezávislý nestojí. Stejně nakonec ale po případném schválení žádosti o opatření dojde k částečnému přelití navržených opatření z arbitráže, takže se tomu stejně nevyhnou, ale budou to mít rozhodně jednodušší, vzhledem k možnosti ignorovat/neřešit žádost.--DeeMusil 30. 4. 2010, 09:40 (UTC)

Současnou arbitráž musí vyřešit nový arbitrážní výbor, tomu se zkrátka nevyhne. Jedinou možností by snad bylo, kdyby z arbitrů tuto povinnost sňala svým konsenzuálním rozhodnutím celá komunita (třeba v ŽoKu), což ale vzhledem k termínům voleb není nijak reálné, a osobně bych to velice nedoporučoval - výsledkem by pravděpodobně nebylo přiblížení, ale výrazné oddálení řešení. Mimochodem - dosud se vždy arbitrážní výbor snažil dořešit otevřené arbitráže před volbami, aby nový výbor nemusel řešit případ, ke kterému nemá žádný vztah. Vzhledem ke změně pravidel na postupné obměňování výboru se od této zásady ustoupilo a nový výbor přejímá otevřené arbitráže za své, přičemž se sám rozhodne, jak dál pokračovat. V tuto chvíli, připomínám, je arbitráž ve fázi, kdy je podaný podnět k uzavření, takže je možné, že prostě bude téměř okamžitě uzavřena, arbitři se ale také mohou dohodnout, že ji vrátí do fáze hlasování nebo ještě dál. Potenciálně se je na to v průběhu jejich kandidatury může kdokoli zeptat... Okino 30. 4. 2010, 10:02 (UTC)

Tadeáš Haenke

Zdravím, opravdu budeme tvrdit, že tento člověk byl Čech? Sice v se Čechách narodil, ale jsem velice na pochybách, zda vůbec uměl česky. Nějak mi to připadá, že kdo z Němců něco uměl a narodil se v Čechách, je hned náš. Jinak [3], že byl sudetský Němec bych taky věřil [4], [5] dál je to myslím zbytečné.--Mirek256 26. 4. 2010, 15:25 (UTC)

Ahoj, pokud by se tím český myslelo český Němec (deutschböhmisch), tak by to asi smysl dávalo. Otázka je, jestli to tak někdo pochopí. Co český botanik německého původu? --Nadkachna 26. 4. 2010, 15:54 (UTC)

Když se bude myslet český ve smyslu země, tak ano, jinak ne. Tehdy by se asi řeklo Rakušan, později sudetský Němec(ale toto pojmenování bylo tehdy skryto v budoucnosti).--Mirek256 26. 4. 2010, 16:00 (UTC)

V osmidílné encyklopedii Diderot (1999) je uveden jako "německý botanik původem z Čech". --Harold 26. 4. 2010, 16:03 (UTC)

S tím bych já i souhlasil, to odpovídá pravdě.--Mirek256 26. 4. 2010, 16:05 (UTC)

Samozřejmě toto může být kontroverzní (jinak je teda ideál, řešit to Pod lípou, že...). Ty cizojazyčné „vysoce odborné a obsáhlé“ odkazy jsou tak nějak k ničemu. Haenke pochází z generace před obrozenecké a u takových (narodili se v Česku, alespoň něco tam podělali, neztratili kontakt) je označení český poměrně běžné (přesně takto používá Příruční slovník naučný) – v němčině samozřejmě může dojít k volnému překladu český jako deutsch (resp. deutschböhmisch). Kdybychom chtěli být jó politicky korektní tak bychom mohli použít něco jako českoněmecký, ale že by to byla výhra? Rakouský či sudetoněmecký je samozřejmě nesmysl, podobně jako mluvit o nějaké „pravdě“, ta zde neexistuje. --marv1N 29. 4. 2010, 21:09 (UTC)

Uvolnění fotek

Ahoj,

jedno krajské muzeum mi nabídlo, že uvolní své profi fotky exponátů. Napsali mi, že mi ty fota "zašlou" - nevím, jak to myslí. Jak nejlépe provést ulovnění fotek třetí strany? Počítám, že nejlepší je, aby to zveřejnili na svém webu. Ovšem nevím, zda jsou toho schopni. Jaké jsou další možnosti? Jak funguje OTRS?--Kozuch 26. 4. 2010, 16:32 (UTC)

Viz Wikipedie:OTRS. Doporučuji tento postup:

• nejprve seznámit dotyčné pracovníky muzea s plnými důsledky uvolnění autorských práv (viz Creative Commons)
• fotky nahrát na commons ...se šablonou {{OTRS pending}} --Podzemnik 26. 4. 2010, 18:02 (UTC)
• pak musí držitel autorských práv zaslat e-mail (vzory v prvním bodu) příslušnému správci Do OTRS poslat e-mail, ne "příslušnému správci". --Podzemnik 26. 4. 2010, 18:02 (UTC)
• Pozor! Dotyčné muzeum může, ale také nemusí být držitelem autorských práv ke konkrétní fotografii!!!

kdyžtak mi napiš mail. Díky! --Gampe 26. 4. 2010, 17:53 (UTC)

Jak (ne)označovat osobnosti

Pěkný podvečer,
už jsem se na to ptal před pár dny tady, ale zůstal jsem bez odpovědi. Proto ještě jednou - snad můj dotaz patří právě sem.
Velmi se mi v článcích nelíbí označování popisované osobnosti pouze křestním jménem. Existuje na toto nějaký "oficiální pohled Wikipedie"? Podle mého skromného mínění je takové označení velmi důvěrné, společensky ospravedlnitelné snad jen v případě, že by si autor článku s dotyčným tykal. V encyklopedii je však dle mého názoru naprosto nevhodné.
Díky --Jarba 26. 4. 2010, 17:24 (UTC)

Mno nevím, takový pan IV. by nebylo zrovna ono (myslím samozřejmě Karla IV. Lucemburského ;-) --Silesianus 26. 4. 2010, 17:28 (UTC)

Tak jako fór dobrý, díky za něj :-) Přesto bych si ještě dovolil požádat o vážnou odpověď. --Jarba 26. 4. 2010, 17:40 (UTC)

Vážná odpověď - podle mého přehledu žádný "oficiální pohled wikipedie" neexistuje, ale mohu se mýlit. DMN to není až zas takový problém, jestli tam bude Ozzy nebo Osbourne, navíc on je spíše znám právě jako Ozzy (tedy mezi jeho fanoušky a tak). Horší by to bylo třeba u Mirka Topolánka. --Silesianus 26. 4. 2010, 17:46 (UTC)

Souhlasím se Silesianem, doporučuji spíše označovat osobnosti tak, jak je to u té které zvykem. Celé jméno je vždy uvedeno na prvním místě případně v infoboxu, takže to, že bude někdo zmaten, nehrozí. Nedovedu si představit, že bychom třeba Shakiru označovali v celém jejím článku plným jménem jako Shakira Isabel Mebarak Ripoll. Článek by jen bobtnal a zbytečně by se znepřehledňoval. --Wespecz 26. 4. 2010, 18:16 (UTC)

Co Shakiru, ale Ruslanu!! :D Jinak viz dole Okino. --Silesianus 26. 4. 2010, 18:18 (UTC)

Nechci ji komunitě podstrkovat více, než je nutné, ale čteš mi myšlenky. :D --Wespecz 26. 4. 2010, 18:24 (UTC)

Co Ruslanu nebo Šakiru, ale Evu a Vaška! ;-) A dost už :-D Okino 26. 4. 2010, 19:16 (UTC)

V případě, že je osobnost obecně známá pod nějakým uměleckým přízviskem, je v pořádku jeli toto užíváno i v případě, že je to ve skutečnosti třeba křestní jméno dotyčné osoby. V případě, že neexistuje zažité umělecké jméno, je potřeba používat buď celé jméno (tedy z křestních jmen postačí třeba to první;-) a nebo příjmení. Používat jen křestní jméno je nevhodné, či spíše nepřípustné. Jedudědek 26. 4. 2010, 18:30 (UTC)

Tak to potom samozřejmě ano. Měl jsem za to, že je navrhováno pojmenovávat i známé osobnosti tak, jak je široká veřejnost nemusí znát. --Wespecz 26. 4. 2010, 18:44 (UTC)

Z výše uvedeného mi není jasné, kde je problém. Můžete uvést nějaké konkrétní příklady? --Gampe 26. 4. 2010, 17:42 (UTC) už jsem to pochopil. --Gampe 26. 4. 2010, 18:21 (UTC)

Oficiální pohled Wikipedie na tuto věc obsahuje platné doporučení Wikipedie:Encyklopedický styl, kde se mj. píše: „o osobách mluvíme zásadně ve třetí osobě a uvádíme celé jméno, respektive příjmení (tedy ne „Waldemar zpíval kovbojské písničky…“ ale „Waldemar Matuška…“ atd., i když se mu snad jinak i v televizi tykalo).“ Okino 26. 4. 2010, 18:05 (UTC)

A kdybych napsal „...Matuška nazpíval mnoho kovbojských písní...“, porušoval bych tak něco? Jen ze zvědavosti se ptám. --Draffix 26. 4. 2010, 19:48 (UTC)

Podle mě by to chyba nebyla.--frettie.net 26. 4. 2010, 20:22 (UTC)

Jen poznámka k vícenásobného používání jména v článku. Myslím, že nejsem jediný, který se v článku záměrně brání stálému opakování jména v každém odstavci. Z nadpisu článku je zřejmé, o jaké osobě článek pojednává. Proto je imho vhodné uvádět jméno vícekrát jen v nutných případech. --Kacir 26. 4. 2010, 19:26 (UTC)

Souhlasím s ostatníma, aby se psalo jméno tak jak je to zažité. Na druhou stranu se to může týkat i různých uměleckých jmen, např. Vladimír Menšík byl ve skutečnosti Vladislav Menšík, Woody Allen zase Allen Stewart Konigsberg atd. Možná je to zcesty, ale pořád to souvisí psát jména tak jak jsou lidé zvyklí (s trochu nadhledem) nebo je to prostě zažité a pak pouze na ně dát přesměrování, tak jak je to například u zmiňovaného Ozzyho na en.wiki. --Draffix 26. 4. 2010, 19:46 (UTC)

Já jsem se párkrát snažil opravit přehnaně uctivé pan Josef Novák (např. se narodil, vystudoval, získal cenu)… 10× „pan XY“ v encyklopedickém článku bije do očí a je proti jednotnému stylu. --Gumruch 28. 4. 2010, 10:50 (UTC)

Také lze občas použít formulaci zcela bez jména. Třeba: "Josef Novák se narodil roku 1940. V Žilině vystudoval dopravní fakultu ..." atp. Palu 28. 4. 2010, 11:30 (UTC)

Ony i ty věty bez vyjádřeného podmětu jsou slohově otravné, pokud se jimi v článku nešetří a následuje jich řada za sebou. To pak nezbývá než zase nějaká jména či zájmena doplňovat. Zkrátka ničeho příliš. Jinak myslím, že křestní jména lze za určitých okolností využívat, např. pokud se popisuje dětství dotyčné osobnosti, zvláště pak již dávno zesnulé. Do školy začal Josef chodit ve Lhotě… --Miaow Miaow 28. 4. 2010, 16:24 (UTC)

Děkuji za odpovědi a přeju pěkný den. --Jarba 29. 4. 2010, 08:48 (UTC)

Záleží na kontextu. Kupříkladu zrovna "Ozzy" je umělecké jméno, které k samostatnému užívání bylo od počátku určeno. V článcích záleží také na účelnosti: Pokud napíšeme, že otec Františka Vomáčky se jmenoval Silvestr Vomáčka a že František měl tři bratry, Josefa, Šimona a Barnabáše, tak etiketa nevyžaduje opakovat příjmení u každého jména a u každého jeho zopakování zvlášť, naopak by to vypadalo divně. Jinak je otázkou stylu, jak často se v článku má opakovat jméno osoby, o níž článek pojednává: ne vždy působí dobře, když se na každém druhém řádku opakuje celé jméno i se všemi přídomky a tituly (například Madonna Louise Veronica Ciccone Ritchie nebo Richard Fridolin Joseph Freiherr Krafft von Festenberg auf Frohnberg, genannt von Ebing, nemluvě o odstrašujícím vzoru), ale pokud by se označení osoby nikde neopakovalo, tak může být text zase nejasný, zejména pokud v předchozí větě je řeč o někom nebo něčem jiném. --ŠJů 3. 5. 2010, 09:05 (UTC)

Šablona:Neúplný seznam

Existuje nějaká šablona, označující neúplný seznam?? Hledal jsem po šablonách a nikde nic. Jestli ne, jak případně takový neúplný seznam označit. Děkuji za odpověď --Silesianus 28. 4. 2010, 12:47 (UTC)

PS: Myslím něco víc než {{pahýl - seznam}}.

Hledat i v jiných jazycích

Proč celková wikipedie, napříč jazyky nepodporuje, že když dám z hlavní stránky hledat a hodí mě to na výsledky hledání, že: v levém sloupci nejsou jazyky. Prostě stejně jako články...interwiki Co je s tim zač? AndyO-Bryan 28. 4. 2010, 16:33 (UTC)

Jestli správně chápu podstatu dotazu, myslíte, proč výsledky hledání nedávají nějakou možnost zopakovat je v jiném zvoleném jazyce/projektu? Nu, mně by se taky líbilo mít někde po ruce roletku se seznamem jako ji nabízí třeba http://stats.grok.se/ :-) --Miaow Miaow 28. 4. 2010, 17:37 (UTC)

Já bych spíš uvítal, kdyby v možnostech vyhledávání byla zaškrtávací políčka "hledat ve všech projektech", "hledat ve všech jazykových verzích" a kdyby jejich zaškrtnutí bylo v osobním nastavení možno nastavit jako defaultní. A samozřejmě by někdo musel vyvinout nástroj, který by takovému požadavku uměl vyhovět. Pochybuji, že to ještě nikoho nenapadlo, takže mlčky předpokládám, že už taková možnost byla zvažována a z nějakých technických důvodů byla zatím odvržena. Nebo se mýlím? Doufal bych, že dříve nebo později něco takového implementováno bude. Prozatím k podobným účelům úspěšně a poměrně často používám Google s parametrem site:wikipedia.org. --ŠJů 3. 5. 2010, 08:52 (UTC)

Důkladná aktualizace kategorie:Wikipedisté z Česka

Provedl jsem dnes úklid téhle naší interní kategorie místa, neboť už dlouhou dobu se v ní povalovala jablka promíchaná s hruškami bez ladu a skladu, což k jejímu používání jistě dvakrát nelákalo. Byla tedy nyní ustavena obvyklá dvoustupňová kategorizace podle krajů a podle okresů, do posledně jmenovaných pak z hlavní kategorie poskládány příslušné obce (města) a jiné volněji definované oblasti typu Dobříšsko. Nyní se stala kategorizace mnohem použitelnější i pro venkovské uživatele. Tu pipomínám, že při tvoření nové kategorie pro obec (město) s nejednoznačným názvem je nanejvýš žádoucí použití rozlišovačů, obvykle tedy dle názvů odpovídajících článků.

Kraje jsou nyní pokryty 14/14, stále však zbývá založit část kategorií pro okresy, aby schéma bylo úplné a v hrubém rozlišení použitelné pro všechny. Na čem to vázne? Zakládat prázdné kategorie dopředu není vhodné a sám je dost dobře naplnit nemohu, poněvadž se jedná o subjektivní editace v soukromém prostoru jednotlivých uživatelů. Tímto tedy doporučuji celou věc pozornosti, zejména těch kolegů, kteří mají zájem o přiřazení se k některé obci či okresu, avšak dosud tak neučinili. Kdopak se hlásí do okresů (seznam zkratek) BN, BL, BI, BR, CL, CK, DC, Do, HO, CR, JE, JH, KM, LT, ME, MB, NA, NJ, PI, PM, PJ, PS, PH, PZ, PT, PV, PR, RA, RK, SM, SU, TC, UH, VS, ZR? :-) Předem děkuji za pozornost a spolupráci. --Miaow Miaow 28. 4. 2010, 17:37 (UTC)

Rád bych spolupracoval a přihlásil se, ale ač jsem hledal pozorně:

1. nenašel jsem se v kategorii, ač jsem wikipedista z ČR
2. nenašel jsem svůj okres BE
3. a nejsem ani v kategorii cs-N

Vypadá to, že skoro neexistuju :-D
--Jarba 29. 4. 2010, 08:55 (UTC)

Však to se neděje automaticky, ono záleží na každém jednotlivci, zda vůbec chce. Pokud ano, pak tedy je na něm aby se přidal ručně, kam uzná za vhodné. :-) V tomto případě byste tedy měl do své uživatelské stránky dát [[Kategorie:Wikipedisté z okresu Beroun|Jarba]] (nebo, jestli chcete ještě podrobněji, dosaďte si místo okresu jméno své domovské obce). Pokud kategorie není, račte ji pak vytvořit dle vzoru těch už existujících. Zrovínka ten okres Beroun tam už ale určitě je, sám jsem ho zakládal. :-) --Miaow Miaow 29. 4. 2010, 11:16 (UTC)

Tak do okresu jsem se již zařadil, ještě jedna věc - myslím, že nálepka User cs-N by mě měla do kategorie zařadit automaticky(?), stejně jako všechny ostatní. Když otevřu editaci, kategorie User sk-3 a jim podobné ve zdrojovém kódu též nejsou a v příslušné kategorii jsem :-/ Nějak si s tím nevím rady, pokud by mi chtěl někdo pomoci, dávám pro provedení nutných změn v tomto smyslu tímto svolení k editaci mé uživatelské stránky :-)
Díky --Jarba 1. 5. 2010, 09:15 (UTC)

Mám na své uživatelské stránce na konci textu kategorii [[Kategorie:Wikipedisté z Plzně]], a přesto se mi nezobrazuje ani ve spodní liště s kategoriemi, ani nejsem uveden v seznamu stránek této kategorie. Nevíte, čím by to mohlo být? Petr Karel 29. 4. 2010, 20:16 (UTC)

Už jsem to opravil. Jan.Kamenicek 29. 4. 2010, 21:24 (UTC)

Moc děkuji za rychlou opravu a omlouvám se za svou hloupost (neukončení "galerie"), kvůli které jsem zdržoval. Díky. Petr Karel 30. 4. 2010, 07:30 (UTC)

Pozor, pozor, nálepka User cs-N nemá s domovským místem wikipedisty nic společného. :-) Ta jen vyjadřuje, že dotyčný rozumí a píše česky jako rodilý mluvčí. --Miaow Miaow 2. 5. 2010, 16:23 (UTC)

Kategorizace mužů

Docela se mi líbí, jak na je na německé wikipedii kategorie obsahující všechny muže. Umožňuje to pomocí nástrojů najít například mužské kuchaře, a zároveň to dost zjednoduší kategorizační strom (není potřeba lidské kategorie dříve či později větvit na mužské a ženské, jak to děláme dnes).

Osobně doufám, že časem se přímo součástí wikipedii stanou nástroje na průnik mnoha kategorií a místo ruských basketbalistek budeme mít lidé podle povolání, lidé podle národnosti, lidé podle pohlaví a pak prostě uděláme průnik basketbalisté ∩ Rusové ∩ ženy. A byl bych pro to, pracovat na takových plochých jednokriteriálních kategorizačních stromech už dnes, ale obecně je to v tuto chvíli asi příliš eventualistické.

Nicméně v konkrétním případě kategorizace podle pohlaví si myslím můžeme zjednodušit tu situaci už dnes a stanovit kategorii (například kategorii Muž) ve které budou zkrátka všichni muži, a kategorii ve které budou všechny ženy. Když nic jiného, umožní vyhledat si pomocí externích nástrojů pohlavní průnik pro všechny ty kategorie, které dnes nejsou dělené na muže a ženy (a takových je jistě dost, třeba Kategorie:spisovatelé s podkategoriemi, nebo kategorie úmrtí podle let). Uvítám vaše názory. --Tchoř 29. 4. 2010, 15:47 (UTC)

Část umožní vyhledat si pomocí externích nástrojů pohlavní průnik mě docela pobavila. Kategorie:Ženy a Kategorie:Muži už tu je (ŠJůuv pokus ale dobře nedopadl). Jinak nevím, jestli by bylo vhodné přidávat ke každé osobě kategorii Muž/Žena (a co hermafrodité? ;-) --Silesianus 29. 4. 2010, 16:03 (UTC)

Já bych byl pro. Myslím, že by bylo rozumné mít tyto kategorie jako skryté, komu by vadily nemusí si je nechat zobrazit. Podobné velké jednokriteriální kategorie mohou vznikat i pomocí portálových šablon. Stačí jen příslušnou portálovou šablonu drobně doplnit a můžeme tu mít skrytou kategorii obsahující třeba všechny sportovní články. --Jowe 29. 4. 2010, 16:26 (UTC)

Musí se všechny vaše příspěvky k technickému tématu ubírat zrovna touto cestou? --Silesianus 29. 4. 2010, 16:44 (UTC)

Nerozumím jakou cestou. Téma je široká zjednodušená kategorie. Pouze k té se vyjadřuju. --Jowe 29. 4. 2010, 16:58 (UTC)

Že všude prosazujete ty portálové kategorie.... --Silesianus 29. 4. 2010, 16:59 (UTC)

Souvisí to s tématem... na rozdíl třeba od pobavení pohlavním průnikem ... --Jowe 29. 4. 2010, 17:01 (UTC)

Nemusíte to cpát všude, i když to možná děláte natruc Tchořovi, který je, pokud se nemýlím, odpůrcem vámi prosazovaných kategorií. Kdyby se radši už přenesl ten francouzský model zobrazení portálových šablon... --Silesianus 29. 4. 2010, 17:18 (UTC)

Proč natruc ? Jeho návrh zde podporuju. Pokud bych něco dělal "na truc" nejspíš bych jeho návrh zde zavrhnul a pohanil. Nedělám nic nikomu natruc, ale pouze pro prospěch Wikipedie. Opakuji, že portálové kategorie souvisí se širokými kategoriemi a popisovanými možnostmi průniků. Proto ta zmínka zde. --Jowe 29. 4. 2010, 17:30 (UTC)

Nebráním se žádným inovacím, ale týká se to celé wikipedie? Tedy všech osob a povolání? --Draffix 29. 4. 2010, 17:49 (UTC)

To je sice hezké, ale kam zařadíme články jako např. Caster Semenya, Kačer Donald a podobné? To jsem samozřejmě myslel jako žert, já se tomu dělení na muže a ženy nebráním, ale když jsem viděl tu zdejší averzi na kategorizování gayů a lesbiček, tak kategorizování podle pohlaví může být stejně výbušné" téma.--Senimo 29. 4. 2010, 18:18 (UTC)

@Draffix: Ano, beru si zde za příklad de, a tam to myslím je přes celou wikipedii, možná kromě těch nejasných případů.--Tchoř 29. 4. 2010, 18:54 (UTC)

...@Senimo: Co se týče výbušnosti: stejně se na ženy a muže často kategorizuje, třeba u hereček nebo zpěvaček. A je to věc, kterou až na naprosté výjimky není problém doložit zdroji a až na pár výjimek se jedná o záležitost, která se z vnějšího pohledu celý život nemění. --Tchoř 29. 4. 2010, 18:54 (UTC)

Přijde mi zajímavé používat kombinace průřezových kategorií tímto způsobem, ale bylo by opravdu zapotřebí, aby to i v praxi fungovalo při procházení stromy kategorií. Např. když jsme na jiném místě řešili kategorii LGBT herců, tak v principu může být v pořádku mít zvlášť kategorii LGBT lidí a zvlášť kategorii lidí v herecké branži. (Je trochu problém s češtinou, jestliže označíme většinu takových kategorií mužským rodem a některé ženským rodem podle běžného, avšak nekorektního/necitlivého klíče typu: manažer, spisovatel vs. prodavačka, pornoherečka - buď by se pro povolání měla používat obojetná označení typu "spisovatelé a spisovatelky" nebo jako náhradní řešení výhradně jen mužská označení i u povolání, o kterých se obecně míní, že "přísluší" ženám.) Ale protože to zatím takhle nefunguje, je praktické tvořit ty subkategorie podle povolání (nebo jiných znaků). Pokud bude možné si nastavit vícekriteriální výčet článků v jednotlivých kategoriích, můžeme se posunout někam dál ke zjednodušení a zpřehlednění celé struktury kategorií.

Narazit ale můžeme při pokusu o rozšíření tohoto principu i na jiná, méně jednoznačná kritéria. Jako příklad: Nemůžu kategorii "mužů narozených v Ostravě" nahradit prostými kategoriemi "muži" a "Ostrava", protože takto by nebylo jasné, jestli jde o lidi narozené, žijící, anebo jinak svázané s Ostravou. Muselo by se dbát na pečlivou definici těch kategorií, aby jejich kombinování negenerovalo matoucí výsledky. Podobně by bylo problematické použití kritéria Muž/Žena na zvířecí nebo pohádkové postavy (to bychom museli ještě víc zobecnit na Samce/Samice) a na lidi s nejasnou (např. transsexuálové), zdvojenou (intersexuálové) nebo nulovou pohlavní identitou. Samozřejmě jde jen o menšinu, ale je třeba ji vzít v úvahu, nemůžeme si říct, že je natolik malá, abychom ji ignorovali úplně. --Bazi 29. 4. 2010, 21:20 (UTC)

Postupoval bych konzervativně. Začal používat kategorii muž pro všechny (jasné, nefiktivní) muže a žena pro všechny (jasné, nefiktivní) ženy. A existující okolní kategorie bych jako duplicitní mazal až v okamžiku, kdy bude zřejmé, že je kombinace skutečně plnohodnotně nahrazuje (abychom se vyhnuli problémům s Ostravou). Podobně s přejmenováním společných kategorií — doteď nevadilo, že máme v kategorii kategorie:spisovatelé i spisovatelky. Jen proto, že u těch článků přibudou navíc kategorie muž respektive žena se otázka vhodnosti jména spisovatelé nestává nijak akutnější ani méně akutní.--Tchoř 30. 4. 2010, 13:19 (UTC)

A máte v plánu udělat tu kategorii skrytou či normálně přístupnou. Pokud by byla skrýtá, jsem pro. Pokud ne, jsem proti, to by pak byl celkem čurbes v kategoriích dole (kdyby třeba někdo chtěl řadit kromě pohlavního kritéria také takto hromadně třeba podle národnostního či jiného). Osobně si třeba nedovedu představit takovouto obecnou kategorii jako neskrytou. --Silesianus 30. 4. 2010, 13:25 (UTC)

Já bych ji rád neskrytou - pokud si to nedovedete představit, podívejte se na de. Ale i skrytou beru. Jde mi o to, abych už dnes, když edituji články, ji mohl přidávat. Jestli bude skrytá nebo neskrytá, to se pak dá přepnout tam i zpět během vteřiny, ale rozkategorizování je práce na měsíce.Čím dřív se začne, tím dřív to bude moci být užitečné.--Tchoř 30. 4. 2010, 13:47 (UTC)

Mě by se více líbila skrytá, především kvůli přehlednosti. Pokud by se však rozhodlo pro neskrytou, mělo by se domluvit a důsledně dodržovat jednotné umístění široké "nadkategorie". Aby někde nebyla na začátku, někde na konci a někde ztracena kdesi uprostřed. --Jowe 30. 4. 2010, 13:55 (UTC)

Tak ono by asi dávalo smysl, kdyby byla zpočátku, kdy ještě nebude rozšířená a tedy nebude moc užitečná, byla skryta každopádně. A i kdyby to v tuto chvíli vypadalo, že ji budeme chtít navždy skrytou, tak bych dal přednost dohodnout pozici pevně, aby se to pak nemuselo předělávat až se rozhodneme mít to jako na de ;-). A osobně se mi zdá lepší dávat takové kategorie, které jsou skoro u všech lidí, dopředu. Vlastně bych to řešil stejně jako kategorie podle narození a úmrtí. Jejich pozice je také domluvena, ne?--Tchoř 30. 4. 2010, 14:38 (UTC)

Když už jsme se tedy dohodli kde bude, kdy se rozhodne o její platnosti? Tedy aby jsme s tím začali co nejdříve a neprotahovali to. Hlavně na to chce upozornit uživatele zde na wiki, protože si myslím, že se jedná o celkem revoluční věc (zvláště ohledně mazání duplicitních kategorií). --Draffix 30. 4. 2010, 15:11 (UTC)

Osobně bych tedy rozhodně řadil tuto kategorii až za všechny ostatní. Člověk evropský přece jen čte zleva doprava a že by na něj vždy jako první vybafla takto obecná kategorie jakou je Muž s tísíci článků (a tedy pro něj nepřínosná) místo důležitější kategorie (třeba Čeští králové) je celkem blbé. --Silesianus 30. 4. 2010, 16:07 (UTC) Samozřejmě pokud bude skrytá na pořadí nesejde. --Silesianus 30. 4. 2010, 16:14 (UTC)

Netroufám si posoudit, zdali se stává pohlavnost povolání akutnější či nikoli, spíš však tuto otázku považuji za součást nastolovaného konceptu. Chápu to tak, že cílem vyčlenění kategorií Muž a Žena je pročištění zbývající struktury od zbytečně komplikující pohlavnosti, ne jen přidání dalších kategorií navíc. Chceme-li tedy spouštět celkem zásadní změnu v kategorizaci podle pohlaví, bylo by dobré mít promyšlenou návaznost nového konceptu na stávající systém a další jeho prvky, v nichž je pohlavnost zohledněna. Změnu provádět opravdu s promyšlením všech možných aspektů. Připomínám, že tu změnu nezavrhuji, ale měla by zapadat do nějaké (budoucí) kategorizační logiky. Vyčleníme-li pohlavnost mimo ostatní strukturu a měla-li by jít průřezově, pak by to IMHO mělo nést s sebou „odpohlavnění“ té zbývající struktury, aby to nezpůsobovalo nějaké kolize s tím průřezovým kritériem pohlaví. Ačkoli nám (kvůli zohlednění patriarchálního systému v jazyku) nepřipadá až tolik podivná kombinace např. "Spisovatel"+"Žena" (přestože mi nepřijde úplně korektní, ale to je můj POV, který nemusí být sdílen), opačná kombinace už by spíše působila jako překvapivá a matoucí, např. "Pornoherečka"+"Muž". Proto je IMHO pořešení této otázky nedílnou součástí výše navrhované změny a asi by měla být společně řešena. Tuším, že odkazovaná německá Wiki používá mužského rodu (např. de:Kategorie:Schauspieler nebo de:Kategorie:Person nach Tätigkeit). Nejsem si jen jistý mírou přenositelnosti na češtinu.

Podobně by už součástí tohoto řešení mělo být zpřístupnění vícekriteriálního vyhledávání v kategoriích běžným uživatelům. Ideálně bych si, coby uživatel, třeba chtěl v kategorii Spisovatelů jen někde zatrhnout, jestli chci vidět všechny, anebo jen mužské spisovatele či jen ženské spisovatelky. --Bazi 30. 4. 2010, 15:18 (UTC)

Jaké kolize?

Co se týče zpřístupnění vícekriteriálního vyhledávání běžným uživatelům — o takovém kroku rozhodují vývojáři, nikoliv komunita, a může k němu dojít až za několik let, proto si myslím, že odpohlavnění té zbývající struktury by v tuto chvíli nebylo zase tak šťastné (pro náhodného návštěvníka by to byl krok zpět) — byť ve vzdálené budoucnosti to cíl skutečně je. K problému mluvnické kategorie mne ještě napadá, že by to bylo možné řešit tak, že bychom měli lidské kategorie pojmenované množným číslem — jako to je dnes u spisovatelů. --Tchoř 2. 5. 2010, 18:01 (UTC)

V průběhu diskuse, jak se objevují názory, se mi zdá nejlepší to v tuto chvíli udělat takto: Zatím začít označovat muže i ženy skrytou kategorií, protože dokud

1. nejsou označeni skoro všichni
2. čtenář nemá snadno k disposici vícekriteriální vyhledávání

je běžnému čtenáři ta kategorie dost na nic. Takže zatím skrytě a až jednou (kdo ví, kdy?) uzraje čas, tak můžeme začít debatu o zapnutí zobrazování. Využil bych pro toto jednoduše pojmenované kategorie kategorie:muži a kategorie:ženy, které dnes obsahují prakticky jen podkategorie (a tedy je lze snadno přejmenovat), ale nejsem si jist, do jak přejmenovaných kategorií přesunout jejich obsah. Máte nějaký nápad? --Tchoř 2. 5. 2010, 18:01 (UTC)

Podkategorie z Kategorie:muži bych prostě odstranil. Kategorie:Hrabata obsahuje i ženy a je zakategorizována i v ženách, čili sem nepatří. Kategorie:Králové rovněž obsahuje mnoho žen. Transsexuálové mohou být muži i ženy. Kategorii:Gayové postačí kategorizace v LGBT lidé --Jowe 2. 5. 2010, 19:11 (UTC)

Kategorie kategorie:muži a kategorie:ženy nechť slouží tak jako dosud především jako zastřešení těch podkategorií, které z různých důvodů už podle pohlaví segregovány již jsou. Ale nelze od nich očekávat, že v nich budou k nalezení všechny články o mužích a všechny články o ženách, a lze očekávat, že kategorie žen bude vždy využívanější, protože pro ženy budeme vždy častěji vytvářet speciální podkategorie. Dávat do kategorie mužů a žen plošně všechny muže či ženy přímo bez podkategorií bych považoval za zbytečně násilnou revoluci, kategorie nejsou určeny k tomu, aby byly takto nestrukturovaně přeplňovány, k tomu nejsou uzpůsobeny a kategorie s více než 200 položkami ztrácí funkčnost. Pokud vznikne speciální podkategorie pro muže-kuchaře, tak by taková kategorie samozřejmě měla být zařazena pod kategorii mužů. Kategorie Králové a Královny máme, pokud dobře vidím, oddělené, byť tu tuším existoval nějaký spor o to, že v kategorii "královny" jsou smíchané manželky králů s panovnicemi. Transsexuálové jsou jakožto kategorie významní právě tím, že jsou zároveň či postupně jak muži, tak ženami, a tedy zařazení této kategorie zároveň pod muže i pod ženy je zcela v souladu s podstatou této kategorie. Kategorie "Gayové" je zjevně určena pouze pro muže, tedy není důvod, aby nebyla kategorizována pod muži. Kategorie "LGBT lidé" (na rozdíl od některých jejích podkategorií) není vymezená na základě pohlaví, a tedy není důvod ji jako celek kategorizovat podle pohlaví (a samozřejmě nemůže nahradit příslušnou kategorizaci svých podkategorií). --ŠJů 3. 5. 2010, 08:00 (UTC)

Myslím že by to v první řadě chtělo si přečíst celou diskusi. Pak by jsi pochopil k čemu je navrhováno vytvořit navíc kategorii obsahující mnohonásobně víc položek než je 200. Svou funkčnost tato kategorie jistě mít bude, stejně jako ji dnes má třeba Kategorie:Žijící lidé. --Jowe 3. 5. 2010, 08:11 (UTC)

Jinak co se týče nápadu, který tady nadhodil Tchoř a rozvinul zejména Bazi: kategorizační systém na wiki je postaven na principu modularity, tedy na existenci průnikových podkategorií (tedy faktu, že většina kategorií je zařazena do více než jedné nadkategorie) a na principu strukturace obsahu kategorií do podkategorií. To je základní princip kategorizace na wiki, který má své nepopiratelné přednosti (je dokonce jednou z hlavních předností wiki) a proto jsem zásadně proti tomu, aby byl opouštěn. Pokud někdo chce zavádět vedle kategorizace ještě nějaký jiný systém, například označování článků nějakými příznaky a soustavu nástrojů umožňujících testovat souběh příznaků, tak prosím diskutujme případné zavedení takového systému a takových nástrojů, ale neprzněme kvůli nim systém kategorizace a jeho základní principy. --ŠJů 3. 5. 2010, 08:11 (UTC)

Tak úplně nerozumím v tomto kontextu pojmu princip modularity a jeho použití. Co je na stávajícím stavu na cswiki modulárnějšího než na navrhovaném? Modularita přece znamená, že je systém složitelný z nezávislých modulů a tomu víc odpovídá situace, kdy pro mužství a ženství používáme kategorie zcela nezávislé na kategoriích ostatních.--Tchoř 3. 5. 2010, 14:39 (UTC)

O principu modularity se v kontextu kategorizace píše například na stránce commons:Commons:Naming categories#Principles. Zjevně se tím myslí modularita kategorií a nikoliv modularita filtrovacího software. „This principle applies to categories which combine two (or more) different criteria. We will call them “compound categories”.“ T. j. za aplikaci principu modularity se považují kategorie, které kombinují dvě (nebo více) různých kritérií, tedy složené kategorie. Tedy pravý opak toho, když se by se příznaky nějakých kritérií vkládaly do článku nezávisle na sobě, jak se o tom tady uvažuje. --ŠJů 31. 8. 2010, 16:03 (UTC)

Semantické extenze

Ono je to hezké co to umí, ale kategorie jsou tu od kategorizování, né od toho, aby jsme z toho mohly vytahovat "hezké údaje". Proto bych spíše navrhl zavedení sémantických extenzí. Ty pak dovedou vytahovat hezkých věcí - víc než Google. Pokud vás to zajímá, doporučuji:

• v:Sémantické extense MediaWiki/Tutoriál
• v:Wikimania 2010/Poznámky (Juan de Vojníkov)#Five Years of Structured Wiki Data with SMW: Experiences and Directions + slajdy k té prezentačce.--Juan de Vojníkov 25. 7. 2010, 10:32 (UTC)

Kostel svaté Anny (Ostrava)

Chtěl bych poprosit kolegy o vyjádření v diskuzi. --Ragimiri 29. 4. 2010, 16:25 (UTC)

Vyjádření v diskusi

Prosím o vyjádření v diskusi. Palu 1. 5. 2010, 11:49 (UTC)

České jedy – ano či ne?

Zdravím, zrovna diskutujeme o tom, zda má být kategorie pro české jedy nebo ne. Uvítáme další názory v diskuzi. --Ragimiri 2. 5. 2010, 11:57 (UTC)

Navrhl jsem ke smazání v diskusi. --Wikipedista:BobM _d|p 3. 5. 2010, 13:27 (UTC)

Achnaton & spol.

Chtěl bych zde navrhnout, jestli by nebylo možné články, související s Achnatonem a s Amarnským obdobím uzamknout, aby je mohl editovat pouze přihlášený uživatel. Tyto články se v uplynulém roce staly obětí řady řetzových editací z několika různých IP. Ve všech případech však byly editace téhož rázu, takže se já (a nejenomjá) domnívám, že ve většině z těchto případů šlo o jednoho jediného člověka, který okázale ignoruje veškerá upozornění na používání náhledu a zdrojů.
Jím editované články jsou v současnosti přeplněné nepodloženými informacemi, lecky dokonce z toho vyčuhují půvoní věty zcela bez kontextu, nemluvě o tom, že polovina vkládaných teorií vypadá spíš jak vyčtené z románů, než jako skutečné teorie. A jako bonus žádné zdroje. Veškeré moje dřívější pokusy označit to či ono tvrzení šablonou ^[zdroj?] skončili tím, že daná věta i se šablonou zmizely, aniž by se to zbytku jakkoliv dotklo.
Veškeré pokusy zkontaktovat uživatele selhávají. Na diskusní stránce svých IP adres nenapsal ani čárku a dosti dlouhodobě ignoroval mnou i jinými vkládaná upozornění na používání náhledu a na absenci zdrojů.
Niusereset 3. 5. 2010, 10:02 (UTC)

Není to spíš na Nástěnku správců? --Silesianus 3. 5. 2010, 10:22 (UTC)

Ehm... Kudy tudy na Karlštejn? Niusereset 3. 5. 2010, 10:34 (UTC)

Už sem našel cestu... Niusereset 3. 5. 2010, 11:35 (UTC)

Skrytí praporů

Na stránkách české Wikipedie se mi objevuje neskrytelný prapor následujícího znění: "Hlasujte pro Wikipedii a Wikikonferenci v anketě Czech Open Source. Hlasování končí 16. května." Neskrytelný prapor je i na českých Wikizdrojích. Další objevivší se prapor, skrytelný oklikou přes preference, je nyní následujícího znění: "Wikimedia Česká republika vás zve 13.–16. května k návštěvě svého stánku P611 na veletrhu Svět knihy v Praze. V jeho rámci proběhne 14. května v 14:00–14:50 hod. přednáška Jak vzniká Wikipedie a 15. května v 12:00–12:50 hod. proběhne Vyhlášení Cen za rozvoj české Wikipedie."

Prosím, aby byly oba prapory učiněny skrytelnými. Dále žádám, aby v budoucnu byly neskrytelné prapory užívány jen výjimečně nebo vůbec. Na anglických Wikiprojektech se stává zřídka, aby byl prapor neskrytelný. Možné výmluvy na technickou neuskutečnitelnost této žádosti mi vzhledem k neexistenci prodobných zjevů na anglických projektech přijdou nevěrohodné. Skrytí má být možné bez přechodu do preferencí pouhým poklepáním na zavírací křížek, jako je tomu u praporů na anglické Wikipedii. S pozdravem, --Dan Polansky 4. 5. 2010, 10:54 (UTC)

Za sebe s tímto souhlasím. Palu 4. 5. 2010, 11:17 (UTC)

Vidíte, a já si toho všiml až po vašem příspěvku. Holt každý se na wiki soustředíme na něco jiného. --Silesianus 4. 5. 2010, 11:33 (UTC)

Názor komunity

Prosím o názor ctěných (i těch méně ctěných) wikipedistů. Už to tam leží dost dlouho, chtělo by to snad uzavřít. Jde o dvě přejmenování, a to na článcích Petr Veliký a Viktorie (Spojené království), vizte diskuze. Za názory děkuji. --Silesianus 4. 5. 2010, 11:35 (UTC)

Hlasování v článku Petr Veliký

Hlasování o podpoře přesunu/ponechání článku Petr Veliký, vizte diskuzi. Jsme dva, jeden jasný odpůrce, jeden jasný podporovatel. Žádám tímto wikipedisty, aby se vyjádřili pomocí hlasu a rozhodli tak o budoucím tvaru. --Silesianus 6. 5. 2010, 08:37 (UTC)

Editace uživatelské stránky

Zdravím. Nevím, jestli tu na tento problém už někdo upozorňoval, ale fakt nevím, co bych měl napsat do vyhledávání. Nedávno jsem se zde zaregistroval a chtěl jsem založit svou uživatelskou stránku. Po kliknutí na svoje uživatelské jméno v horní liště a následně na „Založit stránku Wikipedista:AdolfPorn“ jsem ale nevědomky založil stránku AdolfPorn. Doteď v odkazu chybí jmenný prostor „Wikipedista“. Samozřejmě je docela nepříjemné být hned po registraci obviněn z vandalismu, a tak by bylo zřejmě dobré odkaz opravit. AdolfPorn 6. 5. 2010, 12:46 (UTC)

Do vyhledávání nic nepište. Prostě v Diskuse s wikipedistou:AdolfPorn klikněte nahoře na záložku "uživatelova stránka" a tam si už můžete psát, co chcete. Neměl by v tom být nějaký problém. --Harold 6. 5. 2010, 12:49 (UTC)

Zjevně jsem se špatně vyjádřil. Jde o to, že odkaz „Založit stránku Wikipedista:XY“ odvede uživatele na editaci stránky XY místo Wikipedita:XY. (alespoň v betě) --AdolfPorn 6. 5. 2010, 12:54 (UTC)

(Se dvěma editkonflikty…)

Vyřešeno Ano, máte pravdu, skutečně ten odkaz vedl chybně. Nejbezpečnější je klikat nahoru na „vytvořit“, ale teď už by měl fungovat i ten odkaz v textu. Díky za upozornění! --Mormegil ✉ 6. 5. 2010, 12:56 (UTC)

Prosím vysvětlit - spam

Prosím zkušenější wikipedisty o pořádné a srozumitelné vysvětlení pojmu spam. Jsem stále na pochybách. Podle obecně přijímané definice, uvedené také v příslušném článku na wiki je spam nevyžádané reklamní sdělení šířené po internetu. Tomu bych rozuměl. Čemu nerozumím je činnost některých wikipedistů. Horlivě odmazávají z článků odkazy na stránky výrobců čehokoli se zdůvodněním, že chrání wikipedii před spamem. Nechápu. Podle mne link na stránky výrobce označený zcela obecně jako "stránky výrobce patentních virgulí" nemůže být spamem. Linky bývají zpravidla označeny stejným výrazem, jako je název článku. Je tedy na každém uživateli, zda na odkaz klikne, nebo ne. Samotné jméno firmy je skryté v další vrstvě a k případnému reklamnímu sdělení je nutné se proklikat. Podle mne tedy o žádný spam v původním smyslu slova nejde. Pokud je někde v pravidlech wikipedie stanoveno, že zde nesmějí být jmenovány žádné existující firmy (nic takového jsem nikde nenašel!), mělo by toto pravidlo srozumitelně nazváno. Navrhuji třeba nějaký aktivistický název typu: Odmítáme komerci!, Žádná firma nesmí na wiki! a podobně. Nazývat mazání odkazů na firemní weby bojem se spamem je čiré pokrytectví.Leotard 6. 5. 2010, 16:41 (UTC)

Jenže když necháte jednu firmu/výrobce, ostatní si tam dodají také svůj odkaz. Takhle tam za chvíli bude třeba 15 odkazů na firmy a rozhodnete jak, která tam má zůstat a která ne? --Silesianus 6. 5. 2010, 16:52 (UTC)

Já to chápu jako spam v tom smyslu, že čtenář tady hledá informace, k tomu je wiki určena, ne odkazy na výrobce a komerční reklamu vůbec. Pokud v článku ty odkazy jsou, potom jsou nevyžádané (a nežádané) a označují se jako spam. --Ladin 6. 5. 2010, 17:04 (UTC)

Zkusme si položit otázku, jak obvykle takové odkazy na výrobce rozšiřují náš encyklopedický obsah? Co se na takových webech dozvíme kromě toho, jak jsou výrobky dané firmy skvělé, úžasné atd. My tady nemůžeme suplovat katalogy webových odkazů ani tady nejsme od toho, abychom čtenáři ukazovali, kde a co má nakupovat. Už jsem se mnohokrát dostal do situace, kdy jsem jedno takové vložení odkazu revertoval a vzápětí se vkladatel ozval, proč jsem smazal ten jeho a odkaz jiného jsem nechal. Jak to tomu člověku vysvětlit? Myslím, že tvrzení typu Žádná firma nesmí na wiki! a podobně je trochu přehnané. Máme tu přece spoustu článků o firmách (namátkou vizte třeba kategorii České firmy). Pokud vložený externí rozumným způsobem článek rozšiřuje, nevidím důvod jej odstraňovat. Ale pokud je takový web pouze propagační nebo pokud vložený odkaz čtenářovi nic moc nepřináší, nemá smysl ho tu nechávat. Dále vizte stránku Wikipedie:Externí odkazy. --Mercy 6. 5. 2010, 17:12 (UTC)

Kdo posoudí, zda vložený odkaz čtenářovi nic moc nepřináší? Ten, kdo se o předmět článku zajímá, nebo správce, který maže všechny odkazy na firemní weby čistě na podkladě toho, že jsou to právě firemní weby? Firemní weby logicky obsahují velkou část komerční reklamy. Současně mnoho z nich obsahuje i užitečné informace o fungování produktů konkrétní firmy. Takové informace jsou jinak prakticky nedostupné. Respektive dostupné jsou. V odborných časopisech, v článcích napsaných jako firemní reklama. Ano, mohu se odkázat na takový článek a nebude poznat, že je to reklama. Prostě proto, že si skoro nikdo nedá tu práci článek kontrolovat. Pokud Vám takový postup připadá čistší a encyklopedičtější, nemám s tím problém a budu ho používat. Jen se ty informace stanou hůře dostupné a články chudší. Přesto trvám na tom, že mazat odkazy na firemní weby se zdůvodněním,že jde o boj proti spamu je přinejmenším zamlžování skutečného stavu věcí.Leotard 6. 5. 2010, 17:59 (UTC)

V případě, že konkrétní výrobce či prodejce má na svých stránkách opravdu dobré rozšiřující informace, lze samosřejmě linkovat onu konkrétní stránku. Al elinkovat jen 7 prodejců, kde člověk najde pouze katalog zboží - to je spam. JAn 6. 5. 2010, 18:17 (UTC)

Kategorie:Masoví vrazi

Jenda H. dle mého soudu neopodstatněně odstranil spoustu lidí z kategorie Masoví vrazi. Jeho vysvětlení mi opravdu nesedí. --Cinik 7. 5. 2010, 07:35 (UTC)

Jenda H. má pravdu, že takto ta kategorie obsahuje několik poměrně nesouvisejících skupin lidí: 1) vrazi v amoku/šílenství (např. střílí kolem sebe v nějaké škole), 2) mnohonásobní vrazi z čistě soukromých zločinných pohnutek (jako Jack Rozparovač), 3) političtí masoví vrazi, a ti zase mohou být a) teroristé (jako Atta) b) "řezníci", provozovatelé koncentráků a podobní (jako Mengele), c) váleční zločinci a d) "vrazi od psacího stolu" jako Stalin. Bylo by potřeba vymyslet a zavést v tom nějaký podobný systém, třeba pomocí podkategorií, jinak ta kategorie bude pořád sporná a čtenáři vlastně k ničemu.--Ioannes Pragensis 7. 5. 2010, 08:15 (UTC)

Dle mého názoru se masoví vrazi nerozdělují. Pokud je člověk masový vrah, pak jedná z určitého úmyslu či afektu, a výsledek je vždy stejný - masová likvidace. Souhlasím, že teroristi a "provozovatelé koncentráků" asi do této skupiny nepatří, protože se téměř nikdy nejedná o malý počet (resp. vždy se snaží o co největší škody). Ale pokud je to ze soukromých zločiných pohnutek či jen ze šílenosti (jak napsal Ioannes), vždy hraje roli psychika a tedy pro masivní vrahy společná příčina, takže nesouhlasím s tímto mazáním. Summa summarum masový vrah je jednou masový vrah, protože zabil masu lidí. --Draffix 7. 5. 2010, 12:21 (UTC)

Takže byste tam řadil i třeba římské císaře, pronásledující křesťany? Nebo třeba Čingischána, který nechal vymasakrovat Bagdád? --Silesianus 7. 5. 2010, 12:24 (UTC)

Je rozdíl když to někdo nařídí a někdo vykoná. --Draffix 7. 5. 2010, 14:36 (UTC)

Jak už jsem upozorňoval v diskusi k té kategorii – dochází k zaměňovaní pojmů masový a sériový vrah – vysvětleno je to třeba v Vražda#Terminologie. --Tlusťa 7. 5. 2010, 12:28 (UTC)

Stejně jako s každou spornou kategorií: musí to být prokázáno zdrojem. také to ale může skončit jako s jinými kategoriemi, tedy zrušením.--DeeMusil 7. 5. 2010, 13:37 (UTC)

Wikipedisté se mohou přít o cokoli, tedy i o to, jestli Stalin masovým vrahem byl či nebyl. Ovšem protože je Wiki založená na věrohodných zdrojích, tak jsou takové debaty irelevantní. Záleží pouze na tom, zdali se pro takové tvrzení naleznou věrohodné zdroje, pokud ano, pak žádný z wikipedistů nemá právo odstraňovat informaci ani kategorizaci z článku, protože by to byl vlastní výzkum. (BTW současný ministr vlády Ruské federace ho také takto označil, přesto to jako zdroj stále nestačí). --Kacir 7. 5. 2010, 14:25 (UTC)

Pokud by se takový přístup (kategorizace lidí na základě projevů jejich politických protivníků) měl rozšířit, tak se do této kategorie nevyhnutelně dostanou i lidé, kteří nikdy z žádnou vraždou neměli nic společného. A u jiných kategorií bude taky "legrace". Projevy totiž pronášelo spousta politiků protikladných názorů. --Jann 7. 5. 2010, 15:48 (UTC)

Pozor, napsal jsem, že zdroj citující ruského ministra je nedostatečný, protože v tomto případě je potřeba fakt doložit zdroji historiků z vědeckých publikací, monografií, odborných periodik etc. To, že někteří politici či vládci byli masovými vrahy je evidentní, ale k uvedení takové informace na Wiki jsou potřeba věr. zdroje. --Kacir 7. 5. 2010, 17:04 (UTC)

Aha, tak to plně souhlasím. --Jann 7. 5. 2010, 17:30 (UTC)

Z kategorie jsem vyjmul i Adolfa Hitlera, tedy organizátora holokaustu. Nezpochybňuji odpovědnost politiků jako Mao, Hitler nebo Stalin za miliony mrtvých nejen ve vlastních zemích. Souhlasím s Kacířem, že tato vina by měla být řádně odzdrojovaná. Nespoléhejme na to, že jde o fakta obecně známá, protože jsou také zpochybňována. Nicméně trvám na tom političní "masoví vrazi" prostě nepatří do stejné kategorie jako sériový vrazi typu Jack Rozparovač, ti co masakry prováděli fyzicky masakry (Vojtěch Černý nebo Čo Sung-hü) nebo moderní teroristé. Do kategorie rozhodně nepatří atentátníci zaměření na jeden konkrétní cíl. Proto nechápu co v kategorii dělají ruští anarchisté z 19. století. --Jenda H. 16. 5. 2010, 11:09 (UTC)

Jimbo Wales a celosvětová práva

Chtěl bych českou komunitu upozornit na poměrně důležité hlasování probíhající na metě o odebrání práv Jimbovi umožňující mu zasahovat všude. Včera provedl obrovskou čistku obrázků na Commons, kdy smazal ty, jenž se mu zdáli pornografické, načeš se dost lidí ohradilo a takto to skončilo. Věc se silně dotýká i nás všech zde, jelikož Commons slouží i nám a nikdy nevíme, kdy se Jimbo rozhodne přijít "uklidit" další projekt bez ohledu na místní zvyky. Proto doporučuji projít, přečíst, zvážit a vyjádřit se tam. --Chmee2 8. 5. 2010, 06:16 (UTC)

Anglicky sice neumím, ale že denně na Commons různí úchyláci vkládali své penisy, jsem si všiml. Nějaká brzda by měla být, jen aby to nešlo do druhého extrému, mazat vše, co se mi nelíbí.--Zákupák 8. 5. 2010, 06:31 (UTC)

No, jestli jsem to pochopil dobře, tak Jimbo smazal všechny obrázky masturbace a to včetně děl z 19. století, jak mu včera psal např. Mormegil. Souhlasím, že kdyby smazal technicky špatné, rozmazané a duplicitní, tak by to bylo dobře, ale brát to na čisto? Ale je lepší se prokousat tím vším, co na Commons je. Sám jsem to ještě neudělal zcela, takže nechci tady interpretovat nějaké své názory --Chmee2 8. 5. 2010, 06:37 (UTC)

Doplním ještě odkaz na petici Jimbovi. --Ragimiri 8. 5. 2010, 13:03 (UTC)

Velkou čistku jsem zaregistroval, je to kontraproduktivní a neodůvodněné mazat takto hromadně bez předchozí diskuze s komunitou. Chápu, že to namíchlo spoustu editorů, abych použil slova Juana „jako slon v porcelánu“. --Kacir 8. 5. 2010, 13:19 (UTC)

Tak tak, souhlasím s rozhořčením ostatním wikipedistů, už jsem se připsal do petice protože člověk nikdy neví co Jimbo provede příště. --Draffix 8. 5. 2010, 13:25 (UTC)

To by pak kdokoliv s příslušnými oprávněními mohl bez obvykle požadovaného koncenzu komunity mazat cokoliv, co je pro jeho kulturu, náboženství či jen osobní přesvědčení nepřípustné. --Wespecz 8. 5. 2010, 20:14 (UTC)

Pro určitou rovnováhu ohledně případu na Commons je třeba dodat, že 1) Jimbo není jen tak "kdokoli", ale člen správní rady nadace Wikimedia Foundation, 2) reagoval (podle všeho se souhlasem aspoň některých členů rady) na kampaň, při které se významné americké médium (televizní program Fox News) rozhodlo vyvinout určitý nátlak na sponzory nadace. Jaký dopad by ztráta takových sponzorů nebo zhoršení obrazu nadace a Commons mohlo mít, zvažte sami. Tím neobhajuji způsob, jakým k tomu Jimbo přistoupil, jen to uvádím, aby to nevypadalo, že mu prostě přeskočilo a začal mazat to, co se mu nelíbilo. Okino 8. 5. 2010, 21:01 (UTC)

Ad 1) Jsem si vědom, kým Jimbo Wales je a že mu vděčíme za existenci projektu. S velkou mocí přichází i velká zodpovědnost. Ad 2) Děkuji za rozšiřující informace, to jsem nevěděl. --Wespecz 8. 5. 2010, 21:09 (UTC)

Foxe ovšem navedl někdejší spoluzakladatel, který odešel (byl odejit?). A na mě to působí spíše jako snaha o poškození (v tuto chvíli konkurenční) Wikipedie a ostatních projektů. --Ragimiri 8. 5. 2010, 21:53 (UTC)

Napsal jsem o záležitosti článek na wizprávách. Jsou to wikizprávy, takže budu rád za korektury. A když založíte na Wikipedii některý z neexistujících článků, na které odkazuji, bude to také fajn — je to práce na delší dobu.--Tchoř 8. 5. 2010, 22:19 (UTC)

Je smutné, že Wales ustupuje krajně pravicové a puritánsky moralizující (a vlastně vydírající) Fox news pod Murdochem (který chce informace na netu zpoplatnit). To, že se zachoval jako autokrat a na komunitu se vykašlal by mu mělo zlomit vaz. Svobodná tvorba encyklopedie se musí týkat i erotiky... --Elm 9. 5. 2010, 11:00 (UTC)

Strávil jsem dneska hodiny hledáním informací, co se vlastně stalo a proč. Celá ta kauze je dost nafouknutá. Než začnete se zjednodušujícími soudy, podívejte se na již zmiňovaný článek na wizprávách. Nic není černobílé. Wales toho zas tak moc neudělal, a tam kde udělal chybu, tam to již bylo, nebo brzo bude napraveno. O nějakém autokratismu se nedá moc mluvit. Autokrat obvykle neumožňuje revizi svých kroků, ani se neomlouvá za své chyby. Ten nátlak Foxu byl _velmi_ nevybíravý, takže není divu, že začal s akcí, jejíž důsledek bude zřejmě za pár dní jen to, že Foxu sebere vítr z plachet. Miraceti 9. 5. 2010, 11:17 (UTC)

Je pravda, že Jimbo si jako zakladatel zaslouží určitou poctu a úctu, ale text v závazném pravidle Wikipedie:Blokování#Zákaz editace V případě, že je některému uživateli zakázána editace Wikipedie (tzv. ban), je obvykle také zablokován. Takový zákaz editace může vzniknout následkem:

...

rozhodnutím Jimmyho Walese na mě působí jako dost nešťastný. Tak nějak mi neladí s filozofií svobodné či otevřené encyklopedie a pro náhodného čtenáře může být velmi překvapující. Nemám nic proti Jimbovi, ale připadá mi to jako diktatura.--Slfi 9. 5. 2010, 11:41 (UTC)

Filosofie svobodné encyklopedie je především v tom, že všechen obsah je dostupný pod svobodnými licencemi a tedy vůbec nic nikomu nebrání koupit server, celou Wikipedii zkopírovat a začít ji dělat podle svého (akorát by asi musel zvolit jiný název), přetáhnout editory, sehnat sponzory a podobně. Teoreticky to lze udělat naprosto kdykoliv, stačí chtít. Ale právě ohledně shánění sponzorů a provozování serverů se idea absolutní svobody sráží s realitou a proto je zde Wikimedia Foundation, která zkrátka má poslední slovo o tom, co bude na jejích serverech a Jimbo Wales zde má kromě určité autority zakladatele i formální pozici. Rozhodováním Nadace Wikimedia o tom, co bude na jejích serverech, není naše svoboda sebrat se, vzít veškerý obsah a jít pokračovat v budování na jiných serverech, nijak dotčena. To je ten nejdůležitější rozdíl ve svobodě mezi Wikipedií a některými nesvobodnými projekty založenými na dobrovolnické práci. Ano, je to svým způsobem diktatura, ale takový zvláštní typ, ve kterém mohou diktátorovi kdykoliv snadno všichni utéct a on je proto nucen chovat se tak, aby to neudělali. Vlastně nevím, jestli bych to označoval slovem diktatura. --Tchoř 9. 5. 2010, 12:02 (UTC)

Skutečností ovšem je, že zde nešlo o rozhodní Nadace, ale o rozhodnutí editora User:Jimbo Wales. Samotná nadace se držela svým vyjádření dost zpátky. [6] --Dezidor 9. 5. 2010, 12:36 (UTC)

To je pravda. Šlo mi hlavně o to vysvětlit povahu svobody na Wikipedii a že poslední slovo zkrátka nemá komunita, ale Nadace Wikimedia (která klidně může tolerovat Jimbovi diktátorské chování, pokud bude diktátořit v souladu s jejími představami). Konkrétní postoje Jimba a Nadace si netroufám rozebírat, protože rozkódovat, co je hlavně póza pro uklidnění novinářů a sponzorů a co si opravdu myslí, je nad moje časové možnosti. Už probírání zdrojů pro ten článek na wikizprávách mne stálo o dost víc času, než jsem původně plánoval. --Tchoř 9. 5. 2010, 12:58 (UTC)

Wales udělal to, že se choval jako vlastník Commons a mazal bez žádosti o smazání a konsensu komunity, dokonce i ty obrázky, které hlasováním (teda ne hlasováním, ale tou rádoby diskusí) zcela jasně prošly. --Dezidor 9. 5. 2010, 11:43 (UTC)

Já si taky myslím, že celkem o nic nejde, pokud vím tak wikipedie běží na serverech ve Spojených státech, a proto bude určitá tendence přizpůsobovat se tamním zákonům. Nevím které soubory byly smazané, ale pokud to byla pornografie, tak s tím nelze než souhlasit. Nakonec se snahou cenzurovat obsah encyklopedie se často setkáváme i na cswiki, například nedávno ty nesmyslné požadavky na smazání kategorií o homosexuálech.--Senimo 9. 5. 2010, 11:35 (UTC)

Vypadá to, že se mazacích práv sám vzdal. --Dezidor 9. 5. 2010, 11:40 (UTC)

No, přesněji vzato, odebral ze skupiny zakladatelů celou řadu práv, ale ponechal tam právo na editaci globálních skupin, takže může rychle do jakékoliv skupiny (včetně zakladatelské) přidat libovolná práva. Aneb vlk se nažral a koza zůstala celá (zdánlivě). --Ragimiri 9. 5. 2010, 12:27 (UTC)

Larry Sanger a doplnění kontextu

Jinak, jak již jsem sem vkládal, to vypadá, že odstartoval Larry Sanger a lidé z Fow News se toho jen chytli. Asi vzhledem k tomu, že jde o konzervativní zpravodajský web a televizi a anglická Wikipedie je systematicky liberálně levicově zaujatá, tak to pořádně rozmázli. --Dezidor 9. 5. 2010, 11:55 (UTC)

---

Prosím všechny diskutující, zvažte, zda tuto diskusi - týkající se stavu a obsahu Commons a akcí tamtéž -, která stejně nic nevyřeší, nepřesunout právě tam. Ač se jedná o sesterský projekt, nedomnívám se, že je nutné jeden a týž problém rozpitvávat a řešit na několika místech najednou, a za vhodnější diskusní prostor bych považoval to místo, jehož se celá diskuse týká. Nebo to, prosím, přesuňte alespoň do rohu. Děkuji.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 9. 5. 2010, 16:43 (UTC)

Dovolím si upozornit, že dopady Jimba a jeho party se projevily i na české Wikipedii, kde Commons Delinker vyhodil celou řadu obrázků. A ačkoliv na Commons byla většina z nich obnovena, nevím, zda se tomu tak stalo i zde. --Ragimiri 9. 5. 2010, 18:14 (UTC)

Pokud by se zpřísnila kontrola erotického materiálu, bylo by to pro Wikipedii dobře. Jinak se může stát, že nebude dost peněz na provoz a nebo jí prostě za šíření nepovoleného obsahu státem Florida zruší... : http://www.foxnews.com/scitech/2010/05/07/wikipedia-purges-porn/ --DeeMusil 12. 5. 2010, 11:00 (UTC)

Mistrovství světa v hokeji

Chci se zeptat na názor ostatních wikipedistů ohledně názvu článku Mistrovství světa v ledním hokeji 2010. Podle mě je nepřesný, protože pojednává jen o jednom turnaji, turnaji skupiny A mužů. Mistrovství světa v ledním hokeji ale zahrnuje všechny skupiny, všechny věkové kategorie, a dělí se i na kategorie mužskou a ženskou. Správný a přesný název by tedy měl být Mistrovství světa v ledním hokeji mužů skupiny A 2010. Název je sice dlouhý, ale vystihuje přesně obsah článku. Ženský hokej je na vzestupu a zaslouží si rovnoprávné postavení, podobně jako je to běžné v jiných sportech, třeba házené, košíkové nebo volejbale, kde by asi nikdo nezaložil článek o mistrovství světa aniž by uvedl, že jde o muže nebo ženy. Navrhuji proto opravit název článku, a to i zpětně minulé ročníky.--Senimo 8. 5. 2010, 21:32 (UTC)

Rozhodně nedoplňovat skupinu, pokud jde o označení, že jde o turnaj mužů, asi bych taky byl proti (viz též mistrovství světa ve fotbale). Článek má mít očekávaný název, nikoli politicky korektní. Okino 8. 5. 2010, 21:40 (UTC)

(S EK.)

Název článku nemá „přesně vystihovat obsah článku“ či zaručovat „rovnoprávné postavení“. Jméno článku má být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. Vizte Wikipedie:Název článku. Lední hokej není volejbal, je zcela zřejmé, pod jakým názvem bude čtenář článek čekat (pod tím současným). --Mormegil ✉ 8. 5. 2010, 21:43 (UTC)

Taktéž silně nesouhlasím, jde o očekávaný název a navíc viz en:2010 IIHF World Championship, de:Eishockey-Weltmeisterschaft 2010 nebo fr:Championnat du monde de hockey sur glace 2010 - taktéž se bere automaticky jako mužský hokej. Nepřijde mi moc chytré měnit zažitý název, tedy jak už psal okino, pak by jsme mohli přepisovat absolutně všechny šampionáty s dodatkem mužký. --Draffix 8. 5. 2010, 21:46 (UTC)

No já zase vidím na dewiki de:Eishockey-Weltmeisterschaft der Herren 2010, en:2010 Men's World Ice Hockey Championships, asi si každý najdeme to co nám vyhovuje. Každý uživatel od názvu článku očekává něco jiného, já tedy bych očekával přesnost, ale budiž, můj názor je osamocený, tak to necháme tak jak to je, tedy nepřesně.--Senimo 8. 5. 2010, 22:21 (UTC)

Tak on je možná anglický či německý čtenář víc vychován k politické korektnosti (případně tam mají ženská odvětví větší váhu??), takže zkrátka čeká něco jiného. V českém prostředí je skutečně ten turnaj mužů tak dominantní, že se o něm píše bez přívlastků. --Tchoř 8. 5. 2010, 22:27 (UTC)

Tak s tou de.wiki sem se zrovna netrefil, ale jinak zbytek iw, krom švédů, mají taktéž stejný nadpis jako my :-) --Draffix 8. 5. 2010, 23:42 (UTC)

Rozcestníky

Nejsem si jistý zda dvě (1 a 2) úpravy článků jsou v souladu s definicí citovanou editorem. Osobně bych to chápal tak, že stav před editací byl správný - vždyť hned první vzorově odkazovaný rozcestník (Fotbal (rozcestník)) obsahuje typově obdobná hesla. Nu, jsem tu ale krátce, tak prosím o vyjádření především veterány a pokud možno i správce. Rychlým vyřešením tohoto problému, se může, jak doufám, zabránit budoucím revertům v oblasti rozcestníků, následnému osočování z vandalismu s následnou hrozbou blokování wikipedistů. A to zde nikdo nechce, že? Předem děkuji za všechny věcné komentáře. --Jirka62 10. 5. 2010, 07:20 (UTC)

Domnívám se, že toto tam klidně mohlo zůstat, jelikož jde o odkazy na články se stejným nebo podobným názvem. Mnohem více mi vadí rozcestníky jako je třeba Akademik, což rozcestník není ani náhodou. Na téma rozcestníků byl založen i ŽOK, kde je možné svůj názor vyjádřit. --Jowe 10. 5. 2010, 09:13 (UTC)

Když se podíváte na historii Fotbal (rozcestník), tak vidíte, že ten stav byl založen se shrnutím takový pseudorozcestník. Takže že by to byl úplně ideální příklad, to asi není. --Tchoř 10. 5. 2010, 11:28 (UTC)

Je podle mě nadmíru jasné, že dokud se nedořeší tématika jako celek v ŽoKu, každý si bude definovat, co tam patří a co ne, podle svého. Tudíž ta editace není ani špatná, ani dobrá, poněvadž v tom komunita ještě nemá jasno. Palu 10. 5. 2010, 11:58 (UTC)

@Jowe díky za odkaz na ŽOK, který bohužel (až na 2 příspěvky) usnul předvánočním spánkem -> nebyl by už čas na shrnutí připomínek?
@Tchoř když se podíváte na historii Wikipedie:Rozcestníky, byl citovaný rozcestník uveden jako příklad velmi záhy a "přežil" dosud, tzn. nebylo a není k němu výhrad (i přes autorův komentář) - já jsem chtěl upozornit především na definici rozcestníků.
@Palu možná bych si dovolil polemizovat o "způsobu" editace, protože, jak už jsem zde odpozoroval, existují na cs.wiki nuance v editacích i komentářích k nim (slovy klasika ".. ale ten tón, ten tón!!") a právě na tom záleží, zda se bude jednat věcně, nebo to celé přejde do malicherného osobního sporu a banů.
Vzhledem ke stavu rozcestníků, prosím všechny, kteří mají co říci k ŽOKu "Rozcestníky", aby se pokusili o shrnutí celé diskuze. Díky --Jirka62 12. 5. 2010, 04:55 (UTC)

Nový design Wikipedie

Na anglické Wikipedii se objevil banner, který vede na stránku oznamující, že se již brzy změní design z monobooku na vektorový. Zajímalo mne, zda se to týká i české Wiki, tak jsem klikl na FAQ a dozvěděl jsem se zhruba toto:

Bude tato změna provedena ve všech jazycích? Tato změna se zpočátku odehraje na Wikimedia Commons (počátek dubna). Anglická Wikipedie bude následovat 13. května od 5:00 UTC a Wikipedie ve všech jazycích a ostatní projekty Wikimedia Foundation budou aktualizovány později. (…)

Tak by mě zajímalo, jestli si to komunita bude moci rozhodnout či zda je změna povinná. Pokud už se to tady někde řešilo, nevěnujte této zprávě pozornost.

Z nového designu mám smíšené pocity. Je pěkný po grafické stránce, ale ohledně funkcí mi přijde méně přehledný. --Wespecz 12. 5. 2010, 00:23 (UTC)

Změna bude provedena globálně všude, tedy de facto to lze nazvat povinnou změnou. Samozřejmě si pak každý bude moci ve svém nastavení zvolit zpět Monobook.
Mimochodem, krapet jste mne předběhl, akorát jsem se dnes chystal založit na toto téma diskusi... ;-)
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12. 5. 2010, 06:59 (UTC)

Osobně si to změním hned, jak to nastane, Vector se mi vůbec nelíbí. --Ragimiri 12. 5. 2010, 09:46 (UTC)

Já si myslím, že když se komunita dohodne, tak může požádat o to, aby přešla opět na monobook. Jinak ano, máte úplnou pravdu. Design by ušel, ale použitelnost pro editování česky je tristní.--Juan de Vojníkov 12. 5. 2010, 09:58 (UTC)

Děkuji za odpovědi, též zůstanu u Monobooku, pokud si nechci zkazit oči a přijít o nervy. :) Viz níže. --Wespecz 12. 5. 2010, 21:19 (UTC)

Vadí mi nemožnost globálního přepnutí vzhledu. V současnosti mám účet na 768 projektech a představa, že si budu muset vzhled přepnout na každém z nich zvlášť, mě docela děsí. --Mercy 12. 5. 2010, 10:01 (UTC)

V jiné souvislosti jsem před časem uvažoval o naskriptování úpravy nastavení pro všechny projekty (už nevím, o jaké volby šlo), začal jsem i studovat zdrojový kód stránky Speciální:Preferences, abych dokázal sestavit vhodné URL pro wget nebo funkce vhodného perlového modulu, ale už jsem to nedotáhl. Třeba se toho, když se to zdá být brzo aktuální, ujme někdo jiný a dostatečně schopný. --Milda 13. 5. 2010, 08:45 (UTC)

Už nějakou dobu mám Vector (betu) a předpokládám, že je namířena na začátečníky (bez znalosti syntaxe) a je obecně přehlednější. Pokud těmi "funkcemi" myslíte ten "vylepšený" panel pro editace, nic vám nebrání si vypnout jen ten (v sekci editace na konci) - já to udělal hned na začátku. Přišlo by mi značně nešťastné, kdyby si česká komunita odhlasovala zachování starého designu, protože znova opakuji, pro nováčky a obyčejné čtenáře je ten nový lepší (alespoň doufám, že se osvědčí) a "zkušení wikipedisté" si mohou vzhled změnit na jaký chtějí. (Ještě připomínka k betě: nevidím hvězdičky u nejlepších článků v IW - myslel jsem, že je to moje chyba, ale zdá se že chybí příslušná definice v CSS) --pan BMP 12. 5. 2010, 13:55 (UTC)

Hvězdičky jsem do Vektoru snad úspěšně přidal, mělo by to fungovat. --Mormegil ✉ 12. 5. 2010, 15:31 (UTC)

Na to, zda je ten Vektor lepší, asi budou různé názory. Já osobně nevěřím, že by to mělo nějaký zásadní vliv na formátovací schopnosti nováčků, na pohled se mi to zdá hnusné a předchozí srovnání záložek od levé strany ode mne vyžadovalo méně myší turistiky. Nicméně dokáži se na to dívat i pozitivně — když to bude přednastaveno, tak na první pohled poznám, že mne systém odlogoval.--Tchoř 12. 5. 2010, 19:20 (UTC)

Myslím že logické oddělení těch tlačítek na "prostorová" (hlavní čl/diskuse) a "akční" (editovat,sledovat,...) nebo odsunutí zřídka použitelného "přesunout" došlo k zpřehlednění (byť asi ne nijak dramatickému). Záložky jsou sice dál ale myslím, že na ně budete najíždět spíše z článku nebo od pole hledání než mezi nimi navzájem. Navíc jsou ty záložky o něco větší aby bylo Fittsovi učiněno zadost (můžete se myší rozmáchnout a nemusíte brzdit na tak malém prostoru :) ). "Vylepšená" nástrojová lišta mi do oka nepadla ale umí vytvořit např. tabulku bez znalosti syntaxe, což mnoho začínajících wikipedistů nezvládne.--pan BMP 12. 5. 2010, 21:11 (UTC)

Proč v betě chybí tlačítko na redirect (když je v nastavení vypnuta "vylepšená" tlačítková lišta)? S pozdravem--Slfi 12. 5. 2010, 19:01 (UTC)

Redirect by tam měl být, je to takový čtvereček se šipkou, je třeba nejdříve rozkliknout jednu z možností na panelu nástrojů. --Wespecz 12. 5. 2010, 21:19 (UTC)

V nerozklikávacím ale není (ten rozklikávací panel nástrojů mám vypnut).--Slfi 13. 5. 2010, 09:34 (UTC)

I když samotný design vypadá hezky, připadá mi v kontrastu s nematnými a doztracena nemizícími konturami Monobooku jako, že jsem začal špatně vidět a měl bych začít nosit brýle. Též vyhledávání se odstěhovalo neprakticky kamsi do pravého horního rohu.

Ve vlastním editačním okně je zejména pro nové přispěvatele dobrá velmi srozumitelná integrovaná nápověda, ale naopak je zde závažný problém - kdykoliv použiji jakýkoliv nástroj na editační liště, úkol se provede, ale zároveň celé editační okno automaticky odskroluje kamsi dolů a je třeba znovu pracně nalézt pozici, kde jsem předtím editoval. To veškerou práci znepříjemňuje do té míry, že je lepší alespoň na čas, než to opraví (ale spíše napořád), zůstat u Monobooku. --Wespecz 12. 5. 2010, 21:19 (UTC)

A vysvětlí mi někdo, proč odcházet z Vectora, když je zaprvé hezčí, za druhý očividně čistší a i ten kód mi přijde násobně přehlednější? Je jen otázkou času, než si zvykneme, ne? Navíc, pro rychlé nemyší turisty existují klávesové zkratky (velice použitelné!). Na fejsbůčku taky při každé změně všichni protestují a pak si zvyknou.--frettie.net 12. 5. 2010, 22:36 (UTC)

Natočil jsem z obrazovky video ([7] nebo [8] – totéž), co to dělá. Za takových podmínek nelze editovat. Bug popsaný v předchozím příspěvku se projevuje pouze při editaci velkých stránek – 32 kB a více. Nedělá to jen s tagem nowiki, ale se vším, co jsem zkoušel. Dal bych to video na Commons, ale nevím, zda by to nesmazali pro porušení práv. --Wespecz 13. 5. 2010, 00:40 (UTC)

Časem se blechy vychytaj, my si zvyknem a časem si i vektor zamilujeme. To je přirozený proces věcí :) Cokoliv, co bylo dříve je nostalgicky lepší, ale pokrok je potřeba i přes to hnát vpřed :) Jinak se staneme projektem "stagnujícím, degenerujícím, bránící se přirozenému vývoji"... --Chmee2 13. 5. 2010, 07:09 (UTC)

Toto podepisuju. Novou betu už nějakou dobu používám a troufám si říct, že jsem si na ni zvykl. Spousta nedostatků se už průběžně opravila a věřím, že další mouchy se ještě vychytají. Je třeba si jen nestěžovat, ale aktivně spolupracovat na vylepšení. Kupředu, levá, zpátky ni krok! (to prosím bez jakékoli politické souvislosti nebo ironie). --Bazi 13. 5. 2010, 07:46 (UTC)

A my ostatní neadrtálci zůstanem na monobooku a snad někdy vyhynem. Nevidím ani jeden důvod přestupovat na vektor, v nastavení zůstanu u monobooku, co mají ostatní je mi fuk :D. --Silesianus 13. 5. 2010, 08:11 (UTC)

Já bych důvod viděl - předpokládám, že veškeré větší inovace se budou dělat a řídit převážně na vektoru, tudíž monobook bude morálně zastarávat. Nebo by alespoň mohl.--frettie.net 13. 5. 2010, 08:13 (UTC)

Nebyl bych pesimista. Objeví-li se ve Vektoru nějaká obzvlášť užitečná vlastnost, jistě nebude problém ji přenést i do monobooku. Samozřejmě, dokud se neobjeví, není jak tuto moji teorii ověřit. Napadla mne nicméně další výhoda přednastaveného vektoru: Je na co lákat uživatele, aby se zaregistrovali ;-). --Tchoř 13. 5. 2010, 08:15 (UTC)

@Frettie: Vector je jen vzhled, tudíž pokud tam bude někdo něco „čančat“, funkčnost jako takovou to neovlivní. --Ragimiri 13. 5. 2010, 08:19 (UTC)

Už jen kvůli dalším vychytávkám, který se budou dělat převážně pod vektor se to vyplatí.--frettie.net 13. 5. 2010, 09:05 (UTC)

Taky jsem docela konzervativní, takže zatím nevím, jestli se nenastavím explicitně Monobook, jakmile nám bude vnucen jako defaultní Vector, nicméně jednu výhodu vidím: když bude hodně uživatelů s Monoobookem a zároveň pro nepřihlášené bude Vector, je to o důvod víc, proč se mají editoři držet defaultních stylů místo inline vychytávek s výsledkem „každý pesčlánek jiná ves“. Co se někomu může zdát senzační při zobrazení v jednom skinu, může v jiném vypadat nevhodně – i když Monobook a Vector, pokud jde o vnitřek stránky, se téměř neliší, ale Modern nebo CologneBlue oproti Monobooku dost. --Milda 13. 5. 2010, 08:45 (UTC)

Vector vypadá dle mého názoru lépe, jen by to chtělo vychytat ještě pár much - například nefunguje hotcat.--Slfi 13. 5. 2010, 11:03 (UTC)

Zdá se, že na anglické wiki už to mají. Hned jsem jim tam klikl na tlačítko Chci zpět či tak nějak. --Silesianus 13. 5. 2010, 11:11 (UTC)

Ohledně tlačítka redirectu: V [9] jsou definována některá tlačítka která do vectoru zatím nikdo nepřidal. Ohledně odskakování: Zdá se, že na en už jim to neskáče takže až budeme přecházet tak jen zkopírujeme javascript bez onoho bugu. Celkově: Zklamalo mě chování toho postranního zkovávacího menu při ovládání z klávesnice.--pan BMP 13. 5. 2010, 22:43 (UTC)

Když se zaváděl ten příšerný skin Monobook, tak se taky nikdo nikoho na nic neptal. Osobně jsem zůstal u skinu Standard/Classic, který byl standardem před ním, a Vector mne nepřesvědčil, že bych na tom měl cokoliv změnit.

To slavné tlačítko Chci zpět není nic jiného než nastavení skinu Monobook. Proč se to jmenuje takto zavádějícím způsobem, netuším.

—Guy Peters 14. 5. 2010, 14:39 (UTC)

Mě osobně se nový vzhled taky líbí, hlavně to vyhledávací okno že je vpravo nahoře, tak jak je to na většině internetových stránek, když jsem na wikipedii začínal tak jsem si na to okýnko kdesi ztracené v levém sloupci nemohl dlouho zvyknout. Co se týká problému rolování textu dolů při editaci, jak psal Wespecz, tak mě se to kdysi také stalo, nějak jsem to opravil v nastavení, ale už si nepamatuju jak, je potřeba si pohrát c nastavením.--Senimo 16. 5. 2010, 11:49 (UTC)

Asi si brzo zvyknu, ale uvítal bych možnost mít standardně rozbalené interwiki. Netuší někdo, jak na to? JAn 17. 5. 2010, 06:37 (UTC)

Plně souhlasím s JAnem (všímáš si, jak ti pochlebuji, asi budu brzo něco od tebe chtít ;-) Některé věci se mi líbí, na něco si hold zvyknu. Je to prostě děláno hlavně pro čtenáře a nováčky, kterým to určitě ulehčí orientaci na stránce a základní editování. Ale pak tam logicky musí být pro nás náročnější možnost úprav, a jedna z chybějích je právě implicitně rozbalené interwiki. --Packa 17. 5. 2010, 07:02 (UTC)

Tak to s vámi souhlasím, taky bych uvítal, kdyby interwiki odkazy byly automaticky rozbalené, vždyť komu tam můžou vadit, když je to až poslední položka ve sloupci? Mountleek 17. 5. 2010, 14:19 (UTC)

@Packa, klidně můžete zůstat u Monobooku, pokud si nechcete na Vector zvykat ;-) --Silesianus 17. 5. 2010, 14:29 (UTC)

Dvojí přístup vkládání podmíněně mazacích šablon

Dobrý den, už dlouhou dobu si všímám dichotomie při vkládání šablon UU, UO, Subpahýl, Významnost. Na Wikipedii asi neexistuje manuál jak postupovat. Jedni lepí více šablon do jednoho článku, druzí (k nim patřím i já), se pak snaží mít v daném článku jedinou šablonu s nejkratší expirací a zbylé odstraňují. Asi by bylo dobré ujasnit si postup při případných revertech těchto podmíněně mazacích šablon v článcích.
Jak už jsem napsal, jsem pro vkládání pouze jedné ze šablon, pokud bude např. subpahýl rozšířen, pak správce či kdokoli jiný vloží další Významnost, UO... --Kacir 13. 5. 2010, 08:40 (UTC)

Takže budeme někoho, kdo patrně o pravidlech nic neví, nutit rozšířit subpahýl a když se mu to povede, tak mu tam prskneme významnost? To mi nepřijde vhodné.--pan BMP 13. 5. 2010, 09:21 (UTC)

Nikoho do ničeho nenutíme. Ale dát dvě šablony - UU a pak Významnost - do jediného článku, které zaberou více než půl stránky, mi nepřijde moc povedené. U subpahýlu (nebo UU, OU) je nejdůležitá prvně šablona, která umožní článku při nedodržení stanoveného ultimáta "legální" smazání a poté, pokud je článek upraven do formy, kterou nařizuje formát wiki, dát významnost a diskutovat o něm. Když je jenom jedna věta např. Elvise Presleyeho unesli údajně ufoni, netřeba tam snad dávat významnost, je to zbytečné (navíc 70% a více pahýlu se IMHO stejně smaže). --Draffix 13. 5. 2010, 10:41 (UTC)

A co šablony přepracovat tak, že by bylo možné šablony se stejnou lhůtou kombinovat do jedné? Protože když nováček upraví subpahýl, pak překoná UU, tak na významnost či UO rezignuje, řekne pár sprostých slov a na wiki se už nikdy neobjeví. Zvýšil bych sazbu subpahýlu na 14 dní a umožnil bych vložení například {{subst:uu|subpahýl}}. Popřípadě by se mohla vytvořit jedna šablona "odložené mazání", kam by se psali parametry subpahýl, UU, UO, významnost a podle toho by se nastavovala lhůta a text. Navíc by se dal přidat parametr poznámka, jako je to u šablony Upravit.--Slfi 13. 5. 2010, 11:01 (UTC)

Pokud někdo založí článek s jednou větou o Elvisovi a ufonech tak je to snad i na rychlosmaz. Pokud si článek zaslouží šablonu UU tak ho pár nehezkých šablon navíc nevytrhne. Jde mi o to, že pokud jako nováček neznalý EO narazím (nebo ho sám založím) na článek a někdo mi k němu přidá šablonu, že mám wikipedii pomoci tím, že ho rozšířím (nebo to dokonce mám udělat urgentně) tak mě asi hodně naštve, když po (třeba i dlouhých) úpravách někdo přijde a jinou šablonou mi naznačí, že je článek pro wikipedii nevhodný, protože nesplňuje EO. Myslím, že první co by se mělo u nových článků kontrolovat a případně na to upozornit šablonou je Významnost (alespoň orientačně, jednoduchý Google test často napoví) a autorská práva. Myšlence o sloučení šablon se nebráním.--pan BMP 13. 5. 2010, 12:25 (UTC)

Tím příkladem jsem myslel subpahýl, který i po rozšíření spadá pod šablonu významnost. Bohužel se musím přiklánět ke rčení "neznalost neomlouvá" - propagace o základu editace a dodržení základních formátování wiki najdete všude. Navíc články s UU, UO či subpahýl společně s významností není mnoho (co jsem tu těch 5 měsíců a pravidelně kontroluju nejnovější stránky), spíše až minimum, takže nevidím důvod, proč něco slučovat. Podle mě není nutné měnit základy šablon jen díky pár uživatelům (především neregistrovaným), které taky neutrhne přečíst si pravidla wiki. Mimochodem článek pro wikipedii není nevhodný když jen nesplňuje EO, jen se dá šablona wikifikovat. --Draffix 13. 5. 2010, 14:07 (UTC)

Omlouvám se tam kde je EO má být EV tedy významnost - myslím na odkazy a nevím co píšu :) S přístupem "neznalost neomlouvá" nemohu zásadně souhlasit. Česká Wikipedie není v situaci, že by si mohla dovolit takovou míru pohrdání potenciálními novými editory. Je třeba si uvědomit, že pravidel je celkem dost (a s některými mají problém i správci) a "nováček" se nemůže okamžitě zorientovat. Je tedy logické, že se bude řídit především podle toho co se objeví v jeho diskusi a v "jeho článku" a pokud to je oznámení např. Tento článek urgentně potřebuje úpravy. Pomozte Wikipedii tím, že ho vhodně vylepšíte. Inspiraci k vylepšení lze hledat v radách na stránce Vzhled a styl, případně na diskusní stránce článku. Pokud nebude tento článek do 14 dnů upraven do přijatelné podoby, může být smazán. Neotálejte s vylepšováním! může strávit hodiny studiem "Vzhledu a stylu" a úpravami aby nakonec byl článek smazán, protože nemá 2NNVZ a je nad síly onoho editora je nalézt. To dokáže odradit! Je li to jev zřídkavý, proč je takový problém tam tu druhou šablonu dát?--pan BMP 13. 5. 2010, 15:14 (UTC)

Já osobně jsem ještě šablonu významnosti nedal nikomu, všechny články mi přijdou nějak důležité, ale jen chci obhájit to, aby na stránce nebyly zbytečně dvě dlouhé šablony. Pokud by se do dokumentace šablony UU, UO a subpahýl, resp. Vzhledu a stylu, vložila informace o splnění významnosti článku, všechno by se vyřešilo. Pak by si ale nováček musel přečíst tu dokumentaci, a už jsme zase u předešlého odstavce, kdy si nový člen musí přečíst základní pravidla, které musíme dodržovat všichni, ale většina z nich na ně ani neklikne. --Draffix 13. 5. 2010, 16:14 (UTC)

Šablona subpahýl je zvěrstvo, které už dávno mělo být zrušeno.

—Guy Peters 14. 5. 2010, 14:42 (UTC)

@G. Peters: Nejsme v počátcích Wikipedie, aby bylo nutné zde udržovat články, co vlastně články nejsou.
@all: Já tedy vkládám i více šablon najednou. Důvod je prostý, pokud jde o nevýznamný subpahýl, tak lepší aby autor věděl na čem je (nakonec se beztak využívá kratší z vypršených dob), co se stejně dlouhé lhůty týká (tedy UU a Významnosti) tak i tam, byť prostoru zabírá dosti, to pokládám za lepší, protože je třeba udělat oboje. A když bych jako autor udělal jedno, tak by mi přišlo jako dělání "naschválů" že mi tam někdo lípne další šablonu. --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 5. 2010, 06:52 (UTC)

Souhlasím s Ladislavem, nechť je v případě potřeby v článku více urgentních šablon. --Jvs 17. 5. 2010, 08:33 (UTC)

Šablona:Čbdb kniha

Šablona:Čbdb kniha začíná být hromadně vkládána do článcích o knihách, ale přijde mi to spíše jako spam. Externí odkazy do CBDB nijak naše články nerozšiřují (například Vánoční koleda (Dickens) a [10], Egypťan Sinuhet a [11], 1984 (román) a [12],...) Myslím, že by před dalším vkládáním šablony měla minimálně proběhnout diskuse, dle mého je to jen snaha využít Wikipedii k propagaci rozjíždějícího se projektu. --Tlusťa 17. 5. 2010, 08:25 (UTC)

Souhlasím. Oproti zavedeným databázím, jako je např. ČSFD, to články nijak nerozšiřuje (snad jen o obal knihy). --Ragimiri 17. 5. 2010, 08:34 (UTC)

Také souhlasím. Navíc CBDB mi nepřijde moc dobrá, obal knihy je náhodně stáhnutý z netu, žádný přehled různých vydání knihy (jednotlivá vydání se mohou mezi sebou lišit, kratší novely či povídky mohou vyjít v různých výborech apod.).--Ben Skála 17. 5. 2010, 14:26 (UTC)

Je to určitě zajímavý projekt, který pokud se rozvine a zkvalitní, může se výhledově stát zajímavým zdrojem, ale v současné době na to IMHO ještě nemá. --Bazi 17. 5. 2010, 20:17 (UTC)

Nejsem apriori proti použití takové šablony u článků, kde není žádný jiný podobný odkaz. Ale máme na Wikipedii poměrně sndné vyhledávání pomocí šabony ISBN, tedy tam by to mohl být další zdroj, pokud by se ovšem na tomto crappy projektu dalo podle ISBN vyhledávat, což nelze, až má člověk pocit, že to není databáze, ale halda statických stránek... Doporučuji tedy autorovi nejprve zapracovat na projektu samotném a pak až na vkládání šablony do Wikipedie.--DeeMusil 17. 5. 2010, 22:34 (UTC)

V první chvíli před otevřením odkazu jsem si to spletl s [13]. Obě databáze jsou ale v podstatě stejné, stejně dobré / stejně špatné.--Ben Skála 17. 5. 2010, 23:01 (UTC)

Jsem autor šablony. Nejsem nijak s ČBDB spjatý, pouze jsem poradil s jejím vytvořením. Ale je pravda, že odkaz z Wikipedie na nějakou databázi knih mi často schází a nic lepšího než ČBDB asi zatím v češtině není. Pokud myslíte, že odkazy na ČBDB vhodné nejsou, smazání šablony se nijak nebráním, pokud je to tedy nutné i za předpokladu, že nové odkazy už přibývat nebudou.

Co se týče vyhledávání podle ISBN, tato funkce by prý měla na ČBDB být v krátké době implementovaná. Je vyhledávání na ČBDB podle ISBN ze stránky Zdroje knih přijatelné? --Mifeet 23. 5. 2010, 18:20 (UTC)

Arbitrážní výbor

Jak už jsem avizoval při volbě Arbcomu, chtěl bych komunitě navrhnout některé změny v pravomocech a fungování výboru – které by vedly k jeho větší efektivitě. Pro přehlednost je shrnuji do několika bodů:

• Navrhuji vytvořit stálé vedení, které by za výbor vystupovalo navenek, svolávalo by členy k hlasování, komunikovalo by s wikipedisty (i když komunikovat s přispěvateli jinak samozřejmě může i každý arbitr). Nejvhodnějším kandidátem na předsedu Arbitrážního výboru je podle mého soudu kolega Okino, který má jako arbitr velké zkušenosti a má i nadstandardní znalosti pravidel. Za jeho zástupce navrhuji kolegu Tchoře (který má zase zkušenosti jako správce a je velmi umírněný a schopný věci vysvětlovat).
• Stránku Odpovědna by měla nahradit stránka Nástěnka Arbitrážního výboru, kam by směřovaly veškeré dotazy, stížnosti, žádosti o arbitráž atd. Všechnu tuto agendu by se měli wikipedisté naučit směřovat sem a správci by ji měli na stránku Arbcomu přesouvat automaticky. Odkaz na stránku by byl umístěn v liště nad posledními změnami hned vedle Nástěnky správců.
• Arbcom by měl dostat právo iniciativy, a to i v arbitrážním řízení (možnost začít arbitráž ze svého popudu). Iniciativně by mohl hlasovat i o omezení práva revertů některým uživatelům, kteří dlouhodobými revertačními válkami poškozují projekt.
• Nejběžnější formou, jak se obracet na Arbcom, by měla být stížnost, která by prostým hlasováním měla být buď zamítnuta, nebo schválena (zda stanovit i časový horizont, do kdy by byl Arbcom povinen tak učinit, dávám k úvaze). Vyhodnocení hlasování (v případě nejasností) by dělal předseda nebo jeho zástupce (a roli by měly hrát při rovnosti hlasů i argumenty hlasujících).
• Arbitrážní řízení by mělo nastat jen u mimořádně složitých případů a odůvodnění, kdo a jak hlasoval, by mělo být komplexnější (každý člen Arbcomu by měl svá tvrzení podrobně doložit odkazy).

Cílem změn by měla být jednoduchost, přehlednost – a také to, aby se Arbcom stal partnerem správců a pomocníkem komunity při sporech. Doufám, že komunita sama chápe, že pokud Arbcom má pomáhat projektu, potřebuje i dostat některé pravomoce, aby tak mohl iniciativně činit. Jirka O. 18. 5. 2010, 08:07 (UTC)

Myslím, že body 1, 2 a 5 jsou v pravomoci samotného Arbcomu - jak si výbor zorganizuje svou práci, takovou ji bude mít. Návrhy 3 a 4 podporuji. Zjednodušení, zprůhlednění a zefektivnění práce výboru je nanejvýš žádoucí.--Ioannes Pragensis 18. 5. 2010, 08:15 (UTC)

Ad 1) Osobně si myslím, že vytvářet "velící strukturu" pro pětičlenný výbor je celkem zbytečné.

Ad 2) Velmi bych uvítal návrat správců jen k protivandalskému boji, ke kterému jsou také výlučně určeni. Kdyby ArbCom převzal jejich "soudcovskou" agendu, možná by to podnítilo ostatní lidi o větší zájem o tento výbor (hlavně jeho volby že)

Ad 3) Nebyl bych proti (zajímavá bude reakce Elma ;-)

Ad 4) Viz poznámka dole

Ad 5) Souhlas, zjednodušení procesu pro "běžné" hádky a "soud" jen pro vážné by možná zklidnilo situaci

Poznámka dole - pokud by toto mělo být zavedeno do praxe, měl by se podle mého rozšířit stávající výbor na více než 5 lidí (správců je kolem 25). 5 lidí je pro takovéto posílení výboru celkem málo a nezaručuje tak názorovou pestrost. (po e.k.) --Silesianus 18. 5. 2010, 08:17 (UTC)

Nerad bych byl za "rejpala" – Jirkovy snahy podporuji – ale nemá být členů AC nejméně šest? Co se vlastně děje (kromě doplňovacích voleb), když není AC kompletní? --Tlusťa 18. 5. 2010, 08:22 (UTC)

@Tlusťa Podle mne bychom měli tak do měsíce vyhlásit doplňovací volby, aby byl výbor komplet. V současné době je výbor usnášeníschopný a může pracovat i v pěti členech. Jirka O. 18. 5. 2010, 08:47 (UTC)

Podle pravidel za dva měsíce (bod 20) :) Ale o to mi nejde. Pravidla mluví o potřebném počtu (bod 9). Potřebných tedy k čemu? Usnášeníschopný podle bodu 11 ? Proč je tedy počet vůbec určován, pokud stačí tři. Možná by bylo dobré aby AC začal zpřesněním toho pravidla. --Tlusťa 18. 5. 2010, 08:53 (UTC)

Máš pravdu :-) Jirka O. 18. 5. 2010, 09:07 (UTC)

"Potřebný počet" = "Tento počet" - v návaznosti na předchozí větu. Počet je určován proto, aby bylo reprezentativnější zastoupení komunity - výbor může jednat v menším počtu, ale může mít víc členů. Pro jeho akceschopnost je tedy dáno rozmezí mezi horní i dolní hranicí. Okino 18. 5. 2010, 09:48 (UTC)

Pak je třeba tento tvůj výklad zahrnout standardním postupem do závazného pravidla, teď tam není. Výbor sice může jednat minimálně ve třech, ale ne že může mít více členů, ale má (musí?) mít více členů. A to je rozdíl. Navíc v pravidlu je určen potřebný (maximální) počet arbitrů, nikoliv minimální. --Tlusťa 18. 5. 2010, 10:04 (UTC)

Ještě mě napadlo – podle jaké statistiky se vlastně určil aktuální počet arbitrů? --Tlusťa 18. 5. 2010, 13:08 (UTC)

Podle (lehce neaktuální) [14]. Nicméně je zřejmé, že počet 289 aktivních editorů není reálný ani při aktuálních datech, a tak zůstává číslo 6. Okino 18. 5. 2010, 13:24 (UTC)

Dík, už jsem si všiml že je to v diskusi i s nesmyslem, že počet nikdy neklesne. --Tlusťa 18. 5. 2010, 13:27 (UTC)

Takže, klidně si to tam hierarchizujte, mě je to jedno, že si potřebujete zvolit předsedu. K bodu 3 mám zásadní výhradu (Silesianus - dobrý odhad ;-) Doufám, že Arbcom chápe, že pokud má sloužit komunitě a ne sám sobě, tak by se měl zajímat o věci, které chce komunita vyřešit, a ne to, co chce vyřešit arbitr, který si požadavkem 3 nárokuje soudit cokoli, kohokoli, kdykoli (vzhledem k tomu, že může soudit i za osobní blogy) a kdekoli. Arbcom musí pochopit, že není trestný soud, ale soud občanský, řešící spory mezi wikiobčany, ne sám iniciativně vynucující svou vůli. Arbcom by měl čekat, než přijde "žaloba", protože pokud nepřijde, tak to komunita neshledává důležitým a Arbcom jako jeden z výborů komunity by se měl něčím zaobírat, pokud to tak uzná komunita, Arbcom nemůže být orgán, který se zabývá svévolně čímkoli, když to není potřeba komunity. "arbitráž ... je mimosoudní způsob řešení sporů nezávislými a nestrannými rozhodci", tedy sporů mezi wikipedisty, ne na pořádání trestního řízení z vlastního popudu. --Elm 18. 5. 2010, 08:36 (UTC)

Zásadně nesouhlasím s tím, že by měl mít výbor právo iniciativy (bod 3). --Kyknos 18. 5. 2010, 08:42 (UTC)

@Kyknos, Elm Má-li výbor efektivně pracovat, potřebuje mít právo iniciativy. Jirka O. 18. 5. 2010, 08:47 (UTC)

Nebude-li mít, jistě se dá najít nějaký "bílý kůň", který podmět podá. Takže by bylo lepší, aby měl tuto možnost rovnou, než aby byl osočován z nastrčených lidí. JAn 18. 5. 2010, 08:58 (UTC)

Nesouhlasím s Elmem, že Arbcom "by se měl něčím zaobírat, pokud to tak uzná komunita". Tak to přece není ani dosud - k zahájení řízení není potřeba předběžné schválení komunity, stačí, že se najdou dva (nikým nezvolení) wikipedisté, kteří se spolu chtějí "soudit". Pokud se tedy najde většina (zvolených) členů Arbcomu, kteří se chtějí něčím zabývat a odhlasují si to, je to podle mne silnější motiv než vůle nějakého notorického wikisudiče.

Není třeba být zde přehnaně podezřívavý. Členové výboru si asi nebudou chtít přidělávat práci navíc a rozdmýchávat zbytečné spory, takže věřím, že svou iniciativu nebudou zneužívat ke zbytečnostem, ale budou se zabývat jen skutečnými palčivými problémy Wikipedie. V zastupitelských demokraciích je běžné, že místo lidu rozhodují jeho zástupci a toto je prostě jeden takový případ. Má to sice své nevýhody, ale je to operativnější a často jediné prakticky schůdné. A v podobě žádosti o komentář máme vždy možnost nechat promluvit hlas lidu, kdyby se rozhodnutí Arbcomu ukázalo kontroverzní.--Ioannes Pragensis 18. 5. 2010, 09:07 (UTC)

Úplně stačí jeden Wikipedista který se chce mermomocí soudit (bohužel vlastní zkušenost).--DeeMusil 18. 5. 2010, 11:08 (UTC)

Já zvoleným členům rozhodně nevěřím. --Kyknos 18. 5. 2010, 09:11 (UTC)

No tak to je váš problém. Volby jednou vyhráli, tak mají funkci. Můžete sice rozpoutat kampaň za jejich ostranění, ale myslím, že volby jasně ukázali, že větší část komunity za nimi stojí. --Silesianus 18. 5. 2010, 09:14 (UTC)

Ne, můj problém to rozhodně není. Je to spíše problém toho, kdo žádá rozšíření pravomocí. A ty osobní útoky v souhrnu editace si laskavě odpusť. --Kyknos 18. 5. 2010, 09:15 (UTC)

Osobní útok? Biblické přirovnání. --Silesianus 18. 5. 2010, 09:18 (UTC)

Ano, osobní útok a urážka. Opakovaná. --Kyknos 18. 5. 2010, 09:19 (UTC)

Á, pán je citlivka. --Silesianus 18. 5. 2010, 09:20 (UTC)

Bohužel jsem nebyl pochopen (viz níže), nechci, aby k zahájení řízení byl potřeba souhlas komunity, ale aby to fungovala jako dosud, tedy pokud někdo z komunity má spor, může ho předložit Arbitrážnímu výboru, a bude tedy žalobce, a arbitr jako soudce to rozhodne, ne že arbitr bude soudce i žalobce. "Pokud to tak uzná komunita" myslím, pokud to tak uzná účastník sporu jako člen komunity, omlouvám se za, asi mé, zmatení pojmů. --Elm 18. 5. 2010, 09:19 (UTC)

Měl jste zřejm n. m.sli, že "žalobcem" může být i někdo jiný, než účastník sporu. nevidím na tom nic problematického. --DeeMusil 18. 5. 2010, 11:35 (UTC)

Klidně, jen ať není zároveň "žalobce" a zároveň soudce. --Elm 18. 5. 2010, 11:44 (UTC)

S tím nemohu než souhlasit. To by byl přeci diktátor.--DeeMusil 18. 5. 2010, 11:49 (UTC)

Ano, to už zaznělo, má-li výbor efektivně pracovat, musí se zaobírat jen věcmi, která považuje za důležité komunita, ne arbitři. Arbitr nemůže být přeci zároveň žalobce a zároveň soudce, to je v protikladu k definici arbitráže. "Arbitration, a form of alternative dispute resolution (ADR), is a legal technique for the resolution of disputes outside the courts, wherein the parties to a dispute refer it to one or more persons (strany sporu předloží věc k jedné či více osobám)" Dostali jste mandát v Arbitráži, je zarážející, že arbitr nezná definici arbitráže a plete si to s něčím, co se arbitráží nazvat nedá. Máte soudit spory, které jsou vám předloženy, ne spory u kterých uznáte vhodné se v nich angažovat. Návrhy mají dávat účastníci sporu, ne arbitři, ne bílý kůň, který se sporu neúčastní. --Elm 18. 5. 2010, 09:12 (UTC)

Výbor se sice jmenuje arbitrážní, ale v rámci Wikipedie má i jisté vyšetřovací a soudní pravomoci, protože tu nemáme žádný zvláštní "soudní výbor". Nelze tudíž argumentovat obecnou definicí arbitráže. Prostě je zde skupina regulérně zvolených lidí, kteří mají odpovědnost udržet chod WP v mezích pravidel a slušnosti, ať už se tomu říká jakkoli.--Ioannes Pragensis 18. 5. 2010, 09:23 (UTC)

Ale já neříkám, že výbor nemá vyšetřovat a na základě toho soudit, ale, že nemá žalovat, alébrž zahájit řízení, až bude podána žaloba, to jsou ty nejzákladnější principy demokratického soudnictví, fungující již stovky let se kterými má Arbitrážní výbor zřejmě problém. Arbitr má být třetí nezávislá strana, která rozsoudí spor mezi dvěma stranami, když se na něj jeden z nich obrátí. Rozhodně je špatně, že výbor se stane třetím účastníkem sporu svou iniciativou ve sporu, ke kterému nebyl výbor pozván, to ke její nezávislosti nijak nepomůže, protože už žalobou se jasně přidává na některou stranu ještě před verdiktem. Arbitrážní výbor by mohl podle bodu 3 řešit spory, které je komunita sama schopna vyřešit a to není dobrá zpráva. Soudě podle vašeho pojetí má být výbor trestní tribunál. --Elm 18. 5. 2010, 09:33 (UTC)

Nesouhlasím s myšlenkou vlastní iniciativy ArbComu. --Poko 18. 5. 2010, 09:26 (UTC)

Jedno po druhém z mého pohledu je asi takto:

1. Předseda výboru může mít smysl. Dosud se to řešilo prostřednictvím "zpravodaje případu". Předsednictví má několik zádrhelů: Zatímco zpravodaj případu byla funkce rotační a přidělovaná losem, pokud se někdo nechtěl z důvodu své zvláštní kompetence (zkušenosti) ujmout funkce sám, takže nepředstavovala trvalou zátěž pro jednoho jednotlivce. Kromě toho tu jsme všichni dobrovolníci, takže stejně bude záležet na tom, jestli bude mít předseda čas a v horším případě i jen pouhou chuť něco udělat. Další věc je, že arbitrážní výbor je orgán kolektivní (za jeho rozhodnutí zodpovídají všichni stejnou měrou), ale předsednictví by přece jen - třeba neformálně - zvýšilo před komunitou zodpovědnost jednotlivce (a to opět nikoli rotačně, ale na celé funkční období). Osobně navzdory výše uvedenému můžu být mírně pro, ale nepovažuji to za zásadní. Okino 18. 5. 2010, 09:45 (UTC)
2. Myslím, že to není nutné. Stránka odpovědna má jiný význam než stránka Nástěnka správců - je to místo k méně formálnímu vyjádření. Osobně považuji za vhodnější stávající rozdělení na dvě místa (odpovědna a stránka žádostí o arbitráž) a do budoucna nejspíš přidání třetího (žádost o opatření). Souhlasím ale s tím, že zejména správci by se měli naučit, jak funguje arbitrážní výbor, zamítat žádosti, na které nemají vhodnou pravomoc, a odkazovat stěžovatele na příslušná místa arbitrážního výboru (žádost o opatření a žádost o arbitráž). Automatické přesouvání podle mne není vhodné, protože žádosti podávané správcům ohledně sporů mívají jinou podstatu (zpravidla jde o žádost o blok, někdy o domluvení), zatímco opatření mohou být velmi různorodá (omezení revertů, omezení editace vybraných stránek atd. atd.).
3. Nesouhlasím. Jakákoli křehká pozice neutrálního arbitrážního výboru by byla okamžitě zničena, pokud by v jedné věci sám od sebe začal jednat a v jiné nikoli. Je tu dost lidí na to, aby oznámili výboru potřebu vyřešit spor. Ani sami jednotliví arbitři by neměli zakládat žádosti, ze kterých by pak byli vyloučeni pro podjatost, pokud vysloveně nejde o jejich osobní věc, ve které se pak stanou stranou případu.
4. Upozorňuji kolegu Jirku na návrh Wikipedie:Žádost o opatření, takže nikoli stížnost, ale žádost o opatření. Jak se zdá, tento návrh nemá výraznější odpůrce a já ho osobně považuji prakticky za platný, byť formální úkony k tomu ještě nebyly učiněny. Tedy tento návrh byl v podstatě již splněn.
5. Platí totéž, co výše.

Děkuji za podněty. Okino 18. 5. 2010, 09:45 (UTC)

Nemyslím, že by byla pozice výboru zničena či poškozena, pokud by se sám od sebe začal nějakým případem zabývat (a jiným třeba až poté, co by byl na to upozorněn). Nad striktní neutralitou stojí přece jednoznačně zájem projektu. Jinak jsem rád, že se snad rozproudí debata, co s výborem dál. Jirka O. 18. 5. 2010, 10:04 (UTC)

Přečetl jsem si námitky, a pominu-li ty, které jen odmítají a nic nenabízejí (Kyknos a Poko), tak skutečně závažné jsou pouze ty Elmovy a Okinovy. Předtím než k nim přejdu, však chci říct jedno: mám na Wikipedii dlouhodobě pocit, že zde spousta lidí brání jakési fiktivní svobody a strachuje se z nástupu div ne diktátorského režimu. Užívají se spojení, která navozují obavy (soudce a kat, žalobce a soudce atd.) a svou kontrastností působí na emoce. Divím se tomu, že právě Elm, jenž sám má často obavy ze správcovské všemoci (v čemž se koneckonců shodneme), nechce podpořit orgán, který má být určitým protipólem správců, který však za zhruba pět let činnosti nedokázal část komunity ani přesvědčit o své opodstatněnosti (viz např. Ragimiri či Lenka64, kteří to říkají veřejně, a někteří další, kteří si to nejspíš jen myslí). Jak jinak zvýšit prestiž Arbcomu než delegováním vícero pravomocí na Arbcom? Zkušenost ukázala, že někdy se komunita nedokáže dohodnout ani na zcela elementárních věcech a že potřebuje, aby někdo intervenoval. Všechny odkazy na demokratické či ústavní principy jsou irelevantní, Wikipedie není nějaký demokratický útvar, vše podřizujeme tomu, aby projekt fungoval a vzhledem k tomu, že jsme dobrovolníci, aby fungoval efektivně a bez zádrhelů. Řada sporů zde měla povahu dlouhodobé narůstající krize, a kdyby měl Arbcom možnost vystupovat iniciativně a ne jen čekat, mohli jsme se jim vyhnout – to si opravdu myslím. To, že prosazuji jistou centralizaci (jedna stránka, kam se bude všechno směřovat, konkrétní osoby, které budou činnost výboru koordinovat atd.), neznamená, že obecně toužím po centralizaci všeho a všude, znamená to jen, že když budu někdy v budoucnu (až už nebudu správce ani arbitr a třeba ani nebudu pravidelně přispívat), něco od Arbcomu potřebovat, budu vědět, kam to směřovat a komu. Prostě místo a osoba. Čím jednodušší, tím lepší. Zneužitelnost Arbcomu jednotlivcem je téměř vyloučena, osobně nemám žádný vliv na Okina (a myslím, že to i jasně vyjádřil), ani na Yopieho, ani na Tchoře, ani na Krvesaje. Změny navrhuji v dobrém vědomí, ne abych si uchvátil co největší koláč moci (a jaké, prosím?). Tato cesta (kandidovat do výboru a pokusit se něco změnit) mi přijde lepší, než si na své osobní stránky napsat text, co se mi všechno nelíbí. Jirka O. 18. 5. 2010, 18:23 (UTC)

„Jak jinak zvýšit prestiž Arbcomu…?“ Já bych to zkusil pro začátek prostě tak, že bude pro změnu fungovat, místo aby nechával hnít arbitráže půl roku a déle. Když budou mít wikipedisté naději, že má nějaký smysl začínat arbitráž, budou arbitráže iniciovat sami, takže iniciativa ze strany arbitrážního výboru nebude scházet. --Tchoř 18. 5. 2010, 19:12 (UTC)

Jak může být protipólem správců orgán, jehož členy jsou správci? Jediné správné řešení je za stávající situace arbcom zrušit. Je zcela nedůvěryhodný. --Kyknos 19. 5. 2010, 11:45 (UTC)

Nemluvte za celou komunitu. Pro mne je například arbcom zcela důvěryhodný. --Silesianus 19. 5. 2010, 11:48 (UTC)

Já mluvím vždy za sebe, takže tvá poznámka je zcela bezpředmětná. Navíc jsme si tu žádné komunity nikdy nevšiml, takže ani nevím, o čem mluvíš. --Kyknos 19. 5. 2010, 11:50 (UTC)

No on výraz jediné správné řešení je myslím výmluvný sám o sobě. To že jste nevšímavý, je váš osobní problém... --Silesianus 19. 5. 2010, 11:52 (UTC)

To je čistě otázka faktů, nic víc. --Kyknos 19. 5. 2010, 11:53 (UTC)

Nechtěl jsem již reagovat, ale když přišla taková obsáhlá odpověď:

Nedivte se, jako protipól správcům to nemůže být myšleno vážně, kdyby se konala nějaká dělba moci, tak by někdo nebyl správce a zároveň arbitr. Těžko mohou se dva póly navzájem hlídat, když jsou personálně propojené. Prestiž se jako u všeho dá zvýšit jen jednou věcí, prací. Arbitr je totiž "rozhodčí sporu vybraný stranami". Pokusit se něco změnit ;) To, že arbitr už nebude rozhodčí sporu vybraný stranami, ale bude soudit kohokoli dle své libovůle a vstupovat do sporů, které by se třeba vyřešili samy, to opravdu projektu prospěje... Víte, jsme projekt komunitní, tzn. že většina rozhodnutí jsou činěna komunitou, vy si možná myslíte, že osvícenský arbitr, který bude vstupovat dle svého uvážení do jakýchkoli sporů, někoho "žalovat" a pak soudit všechny kdykoli bude chtít by projektu přispěl, ale já k takové naivitě nemám už co říci. Politologicky vzato, je míra konsolidace demokracie měřitelné také tím, jak jsou občané ztotožněny s demokratickými principy a na kolik je sami aplikují při nejrůznějších kolektivních rozhodování. Nejsme na tom dobře... Vaše zdůvodnění proč je to nutné: "aby fungoval efektivně a bez zádrhelů" (tj. aby mohl řešit všechno a bez zdržování) můžeme aplikovat na ČR, nebude tu lepší mít diktátora s rozsáhlými pravomocemi, "aby fungoval efektivně a bez zádrhelů"??? Vždyť takový VK má vysokou podporu od občanů, podobně velkou jako vy od komunity. --Elm 19. 5. 2010, 12:24 (UTC)

Já to, Elme, beru tak, že iniciativní vystupování výboru nemá (v této chvíli) podporu uvnitř Arbcomu, takže není o čem hovořit. Nemá cenu prosazovat něco, s čím mají problém ostatní arbitři (neřkuli někteří wikipedisté). Opakuji, že jsem to navrhl v dobré víře (rovnou zde na Wikipedii a bez konzultací s někým dalším, abych zabránil všem spikleneckým teoriím) a mohu se plně smířit s tím, že to nebude (jsem už příliš starý, abych z ješitnosti trval na něčem jen proto, že jsem to navrhl já). Člověk nemůže v životě čekat, že dosáhne všeho, co chce. Jinak vás ubezpečuji, že práva správce budu jako arbitr využívat jen proti vandalům. Jirka O. 19. 5. 2010, 13:50 (UTC)

• K Jirkovým návrhům:

1) Stačí jeden předseda (a s Okinem bych souhlasil), místopřededa je na 5 lidí zbytečný. Nicméně, tohle si můžeme dohodnout uvnitř ArbComu.

2) Podle mě stačí tak jak to je, s tím, že by správci měli přesměrovávat agendu ArbComu na něj.

3) Právo iniciativy - zásadně proti, ArbCom má spory rozhodovat a nikoliv vyhledávat. ArbCom je neutrální a musí být neutrální.

4) Žádost o opatření - poprosil bych o uzavření diskuse, ať už to může platit

5) Technická poznámka - předkládání důkazů je věcí stran sporu a arbitři při hlasování nic netvrdí, oni "jen" hlasují.

• Zavedení lhůt

Jak jsem navrhoval při volbách, dávám do pléna tento návrh: Řízení poběží v týdenním "taktu", tj. podá se návrh a přijme se v týdenní lhůtě, na něj musí protistrana reagovat během jednoho týdne (pokud nereaguje, bude se mít za to, že kontumačně prohrála), týden na shromáždění a rozbor důkazů a týden na hlasování. Pokud by někdo z arbitrů nehlasoval v týdenní lhůtě, má se za to, že se zdržel. Celé řízení tedy bude trvat maximálně měsíc. Prosím o návrhy a připomínky.--Yopie 19. 5. 2010, 13:06 (UTC)

Nebude-li protistrana reagovat během týdne, nemělo by se mít za to, že kontumačně prohrála, ale prostě to chápat tak, že s argumentací navrhovatele nesouhlasí. Lidé si leckdy vybírají delší wikidovolenou a na to by potenciální navrhovatelé mohli číhat a podávat své návrhy v té době. Dokonce bych zvažoval v takovém případě přidělit protistraně "obhájce" do doby, než se vrátí z dovolené.--Ioannes Pragensis 19. 5. 2010, 13:27 (UTC)

Pokud by se protistrana nevyjádřila, tak by se to prostě bralo tak, že se nevyjádřila. Arbitři by tak jako tak posuzovali podklady, vyjádření protistrany pouze poskytuje potřebný další pohled, který arbitrům situaci ulehčuje, nicméně není nutnou podmínkou. Vznik "obhájce ex offo" ;-) považuji za založení absurdní funkce, která nemá sebemenší oporu ve stávajících strukturách Wikipedie, navíc si nedovedu představit, z koho by se přiděloval, kdo by ho přiděloval, jak bychom měli jistotu, že obhájce vlastně spíš nestraní "žalobci" (fuj, nemám tyhle termíny rád, ale pro porozumění je teď jednodušší) atd. atd. Okino 19. 5. 2010, 14:47 (UTC)

Mohl by se přidělovat arbcomem z dobrovolníků, kteří by se k takové roli případně přihlásili. - Mimochodem to, že něco navrhovaného nového nemá oporu ve stávajících strukturách nebo že to někomu připadá absurdní, nepovažuji za argument proti návrhu. Spíš jen za indicii, že předmětem návrhu je opravdová novinka. Ale svůj pohled nevnucuji, jde mi hlavně o to, aby v našem kontextu nebylo mlčení protistrany mylně vykládáno jako souhlas s návrhem.--Ioannes Pragensis 19. 5. 2010, 15:02 (UTC)

Pokud protistrana nesouhlasí, tak odpoví. Pokud se týká "wikidovolené", ta bývá oznámena na uživatelské stránce, a pak by bylo vhodné týdenní lhůtu přiměřeně prodloužit, přičemž prodloužení se staví jakoukoliv editací "žalovaného" a běží týdenní lhůta k vyjádření. Ano, může dojít k tomu, že "žalovaný" nebude schválně editovat, nicméně, tím dojde k tomu, že projekt bude ochráněn před jeho rušivými editacemi. --Yopie 19. 5. 2010, 14:59 (UTC) (s EK)

Týden je pro někoho málo pro jiného moc. Myslím, že je třeba se podívat, zda tento editor dále edituje nebo projevuje aktivitu. Pokud nejsou známy žádné skutečnosti o tom, že se případný uživatel dozvěděl o kroku podnikaném proti němu, mělo by se mít za to, že se to nedozvěděl, tedy není schopen se bránit. Např. proto že je 14 dní s rodinou u moře nebo ho přejelo auto a léčí se atd. Ne každý oznamuje Wikidovolenou na své stránce. Pokud ovšem i po oznámení editoval, ale neodpověděl, může se to považovat za to, že se to dozvěděl, ale nechce reagovat a řízení je možné zahájit. Mělo by zde tedy být nějaké čekání na doručení oznámení.--DeeMusil 19. 5. 2010, 19:18 (UTC)

Ad Jirka O.:

1. Vnitřní uspořádání výboru je IMHO věcí výboru a pokud se neprojeví navenek (nějakými speciálními pravomocemi pro některé arbitry, které by byly nad rámec existujících pravidel či doporučení), pak by si to mohl klidně pořešit výbor libovolně. Předseda nemusí být na škodu, zástupce možná není nezbytný (ale je přípustný), také by šlo určit, že předseda dle vlastního posouzení může některé své pravomoci delegovat (např. pověřovat "vedením" jednotlivých arbitráží, tak aby zůstal zachovaný určitý princip rotace a nebyl předseda přetěžován)
2. Nejsem proti sloučení, pokud by třeba drobnosti byly řešeny přímo, zatímco žádosti o arbitráž např. samostatnými podstránkami. Mít jedno centrální místo pro komunikaci s arbcomem, podobně jako pro komunikaci se správci, mi přijde praktické a přípustné.
3. Iniciativu arbitrážního výboru bych viděl jako přínosnou v průběhu arbitráží, tak aby nebyl odkázán jen na podklady obou stran (jde o možnost, nikoli povinnost arbitrů). Ale pro samotné zahajování arbitráží už tu potřebnost nevidím. Rád bych si ji nechal blíže vysvětlit - v jakých případech nebo z jakých důvodů by mohla mít smysl. Arbitráž by měla mít možnost iniciovat jednak jakákoli ze stran sporu, a také jakýkoli jiný wikipedista, i když není účastníkem sporu. Tím by mohla být IMHO akceschopnost k řešení konfliktů dostatečně zaručena. Pokud by i arbitři měli pocit, že by se něco mělo řešit a neřeší se, pak je určitá možnost nedostatek iniciativy "obejít" tím, že individuálně vyzvou některého z wikipedistů, aby provedl návrh on.
4. Už bylo odpovídajícím způsobem reagováno Okinem a Yopiem.
5. Toto podporuji. Souhlasil bych s tím, aby arbitři měli možnost iniciativně zjišťovat podklady, a také tomu odpovídající zodpovědnost své rozhodnutí (hlas) odůvodnit.

Ad Yopie:

• Nejsem proti zavedení lhůt. Měly by být nastaveny tak, aby je výbor běžně stíhal dodržovat. Jejich aplikace na strany sporu může být problematická, jak už tu proběhlo v diskusi. Dovedu si představit, že člověk vypadne nebo má dočasně jiné priority (Wiki je dobrovolná). Kontrola podle editací by mohla být smysluplná - pokud strana sporu nemá žádnou editaci na Wiki ani sesterských projektech. V takovém případě by ale měla být také stanovena nějaká náhradní prodlužovací lhůta, aby naopak toto nezpůsobovalo absolutní blokaci arbitráže. Např. pokud bude standardní lhůtou týden, při absolutní nečinnosti strany sporu by mohla být prodloužena, max. až na měsíc, to už je IMHO opravdu maximum i pro otrlé dovolenkáře. Poté by se výbor obešel bez vyjádření strany a sám rozhodl (ne však kontumačně, ale na základě vlastního zjištění a posouzení).

(a částečně vlastní přídavek, ač navazuje na Jirku O. i na Yopieho:)

• Pokud by zároveň měl výbor vlastní iniciativu ve shromažďování podkladů, dala by se i ta nepřítomnost (viz výše) částečně nahradit. Tou iniciativou by se mohly třeba i stírat rozdíly v osobnostních nebo jiných předpokladech a schopnostech jednotlivých wikipedistů. Např. pokud se arbitrům bude jevit, že jedna ze stran arbitráže je tak říkajíc "v právu", ale zároveň není schopna předkládat dostatečné argumenty a důkazy (typicky třeba mladý nezkušený kluk proti nějakému ostřílenému organizačně a rétoricky schopnému matadorovi). Abych předešel nedorozumění: neznamená to povinnost výboru shromažďovat podklady, nýbrž možnost tak činit. To je IMHO to, co by mohlo činnost arbitrážního výboru zefektivnit a dodat mu vážnost, víc než iniciativa k samotnému zahajování arbitráží. --Bazi 19. 5. 2010, 22:23 (UTC)

Jen několik odpovědí, že se některé návrhy a podněty možná tak trochu dobývají do dávno otevřených dveří: "Vedením" jednotlivých arbitráží je v současnosti pověřován zpravodaj (viz odstavec Zpravodaj případu na stránce Wikipedie:Arbitrážní proces). Iniciativa arbitrů v oblasti získávání důkazů je výslovně umožněna v témže doporučení větou "Důkazy a stručné argumenty smí k případu přidávat strany případu, ostatní uživatelé i arbitři samotní." Takže některé úvahy, že "pokud by tuto iniciativu výbor měl", jaksi padají, jelikož tu iniciativu má... Okino 19. 5. 2010, 22:28 (UTC)

To je v pořádku, to zpravodajství jsem zaznamenal jako současný stav, ovšem v diskusi zde vyznělo, že když by byl předseda, mohlo by vše padat na něj, proto se moje připomínka zpravodajství týká hypotetického budoucího stavu po určení nějaké hierarchie, tedy aby i pak měl předseda volné ruce a jen neotročil jako mezek oproti ostatním arbitrům. V případě iniciativy v průběhu arbitráže jde opět hlavně o teoretickou úvahu navazující na návrh iniciativy ke spuštění arbitráže, větší zodpovědnosti arbitrů za svoje hlasy (jejich vyargumentování) a stanovení lhůt. Zaznamenal jsem Yopieho reakci, že "předkládání důkazů je věcí stran sporu a arbitři při hlasování nic netvrdí, oni "jen" hlasují" (ať už to bylo míněno jako konstatování současného stavu, anebo návrh pro budoucnost), a na to jsem tedy reagoval. IMHO je důležité tuto iniciativu výboru zachovat. --Bazi 20. 5. 2010, 07:10 (UTC)

K Jirkově návrhu změn v pravomocech a fungování výboru jakožto člen výboru dodávám toliko, že nesouhlasím s bodem č. 3 - právem iniciativy. Adekvátní důvody PROTI zde již byly zmíněny a já s nimi souhlasím. --Krvesaj 20. 5. 2010, 12:35 (UTC)

Závěr: Z diskuse výše vyplývá:

• Arbitrážní výbor si smí rozdělit podle svého uvážení práci a/nebo zvolit orgány včetně předsedy.
• Arbitrážní výbor si může určit, jakým způsobem bude komunikovat s ostatními wikipedisty, zejména si smí založit svou nástěnku. Smí se také dohodnout se správci na dělbě práce a kompetencí v rámci platných pravidel.
• Arbitrážní výbor by neměl zahajovat řízení ze své iniciativy, ale měl by čekat, až dostane podnět od některého wikipedisty.
• Arbitrážní výbor smí přijímat stížnosti (návrhy opatření), které bude prostým hlasováním buď zamítat nebo schvalovat. Způsob vyhodnocení hlasování si určí Arbitrážní výbor. Smyslem je snížit počet náročných formálních řízení.
• Arbitři smějí sami vyhledávat důkazy. Je žádoucí, aby arbitři svá rozhodnotí zdůvodňovali.
• Arbitrážní výbor smí stanovit lhůty pro jednotlivé kroky řízení. Pokud někdo z účastníků řízení nebude reagovat, přihlédne se k jeho možné "wikidovolené". Pokud se řízení neúčastní, ačkoli je na Wikipedii aktivní, hledí se na to, jako by se zdržel vyjádření, není to však argument pro jeho "kontumační prohru".

Doufám, že jsem to shrnul správně, když tak mě opravte. Pak je potřeba to zanést do pravidel arbitráže.--Ioannes Pragensis 20. 5. 2010, 13:17 (UTC)

• Děkuji Ioannovi za shrnutí, s výhradou ke "kontumaci", která dosud nebyla řádně probrána. Souhlasím s námitkou wikidovolené, asi bude lepší počítat lhůtu od poslední editace po zaslání zprávy, s tím, že pokud lhůta překročí měsíc, tak se bude jednat bez vyjádření. Nicméně, o co mi jde - jde o koncetraci, aby bylo jasné, že "žalobce" i "žalovaný" něco uvedou, a nebudou to ve fázi hlasování doplňovat, měnit atd. V podstatě jde o zkušenost z "jisté" arbitráže, kde se přepnulo do fáze hodnocení důkazů, a stále se upravovaly návrhy a tím pádem nebylo možné věc uzavřít. Tedy jde o to, žalobce má lhůtu na vyjádření svého názoru a nalezení důkazů, pak předá "veslo" "žalovanému" ten má lhůtu na svou odpověď a nalezení svých důkazů, a pak má AV lhůtu na zhodnocení, případné doplnění důkazů a na hlasování. Tečka. Žádné doplňování doplnění, vyjádření k vyjádření na vyjádření (samozřejmě s výjimkou naprostých mimořádností). Tím skončí extrémní točení se v kruhu a hádání se o okrajové zbytečnost a bude zřejmé, že ten tvrdí A a ten tvrdí B, a AV rozhodne A nebo B. Pokud tam nebude nějaká sankce za nedodržení lhůty, tak je lhůtování zbytečné. Můžeme se bavit o tom, že pozdě dodané důkazy se nebudou brát na zřetel (s výjimkou, pokud se staly v mezidobí), nebo že o pozdě dodaných návrzích se nebude hlasovat, ale jinak v tom bude stejný b..del, jak je. Nezapomeňme na jednu věc, arbitráž je až poslední fází řešení sporů, takže už při jejím zahájení mají obě strany jasné pozice a ví, co a proč dělají, takže týdenní (čtrnáctidenní) lhůta je akorát na napsání cca 60 řádek textu. Když už někdo chce brát čas pěti dobrovolníkům, kteří se budou jeho problémem zaobírat, tak už má mít všechno v hlavě srovnané.

Pokud se týká lhůt, když jsou volby správců, tak je jasný termín, do kdy se hlasuje, a na pozdní hlasy po uzavření se nebere zřetel (tedy sankce je "na pozdní hlas se nebere zřetel") Obdobně navrhuji, aby bylo řečeno "žalobče, máš týden na to, aby jsi napsal CO chceš, PROČ to chceš, a JAKÉ máš pro to důkazy", na stránku s návrhem pro arbitráž si dej šablonu "pracuje se" a máš volné pole. Skončí lhůta, sundá se šablona, odhlasuje se přijetí arbitráže (dokážu si v této fázi představit nějakou pomoc AV, s požadavkem na upřesnění návrhu atd.), AV oznámí "žalovanému" že arbitráž byla přijata a že se má vyjádřit. Pak se AV jednou denně mrkne na editace "žalovaného", když editoval- běží týdenní lhůta a "žalovaný" má volné pole k vyjádření, důkazům apod (s šablonou "pracuje se"). Skončí lhůta, AV přepne do fáze "hodnocení důkazů" a už se žádné důkazy nepřidávají (s výjimkou těch, které si najde AV sám), AV připraví potřebné návrhy a hlasuje, také ve lhůtě. Pokud někdo z členů AV nestihne ve lhůtě hlasovat, bere se, že se zdržel (také poučení z jisté arbitráže) a uzavírající jeho "hlas" takto spočte. Jde o jasná pravidla, která mají stejný dopad pro strany i AV.--Yopie 20. 5. 2010, 14:34 (UTC)

Myslím, že to, co navrhujete, Yopie, není v žádném rozporu s tím, co jsem napsal do závěrů. Sankce toho, kdo se dobrovolně nevyjádřil v dané lhůtě, spočívá v tom, že ztratil možnost se vyjádřit. Jde jen o to, aby někdo nemohl zneužít něčí nepřítomnost a navrhnout vůči nepřítomnému sankce, které by se automaticky přijaly s odůvodněním "žalovaný souhlasí".

Doporučuji Vám začít ke konkrétním pravidlům časování a lhůt nové vlákno diskuse, nejraději na Wikipedie:Pod lípou (pravidla); toto už je příliš nabobtnalé a ztrácí se přehlednost.--Ioannes Pragensis 20. 5. 2010, 19:37 (UTC)

Vesnice, osady, samoty

Přeji pěkný den, díky skvělé práci Kloina máme už v podstatě plný stav v kategoriích typu „vesnice okresu ...“ (např. Kategorie:Vesnice okresu Plzeň-sever) a z toho vyplývající plný stav v kategoriích obcí (např. Kategorie:Obce v okrese Plzeň-sever). Pak tu ale máme nepříliš početné Kategorie:Samoty v Česku a Kategorie:České osady. Je nějaký jasný rozdíl (třeba zákonem daný) mezi vesnicí a osadou? Pokud ne, přikláněl bych se asi k zrušení kategorie osad (vše dát do vesnic) a za samoty považovat pouze echt samoty o jednom, dvou domech (ty jsou možná zas často pro Wikipedii nevýznamné?). (Poznámka1: Často jsou v kategorii samot nějaká zanikající sídla, zároveň jsou pak i v Kategorie:Zaniklá sídla v Česku. Poznámka2: Jako „osady“ jsou často nazývána i sídla v kategoriích „vesnických“, nejen tedy těch 31 osad v Kategorie:České osady.)

Omlouvám se, že otravuju s malichernostmi. Nějaký nápad?--Ben Skála 20. 5. 2010, 23:03 (UTC)

Souhlasím s rozřazením obsahu Kategorie:České osady do vesnic. --Jvs 21. 5. 2010, 13:52 (UTC)

Já bych s tím počkal. Protože mm matné tušení, že osada se liší od vesnice tím, že vesnice má samosprávu. Nicméně ruku do ohně bych za to dal jen cizí. --G3ron1mo 21. 5. 2010, 14:42 (UTC)

Mnohé vesnice svou samosprávu předaly blízkému městu, mnohdy na pár let a pak se zas osamostatnily, dál byly a jsou vesnicí, v samosprávě to nebude--Zákupák 21. 5. 2010, 14:51 (UTC)

Jak je to s osadama je možno se dočíst v článku Osada. Úplně jednoduché to není, proto nemá cenu mít Kategorie:České osady a rozřadil bych to taky do vesnic. --Jowe 21. 5. 2010, 14:48 (UTC)

Nemají samosprávu obce?--Ben Skála 21. 5. 2010, 15:20 (UTC)

Správná připomínka, měly by se zrušit kategorie jak o osadách, tak i o vesnicích, encyklopedicky správně by mělo být Kategorie:Obce, a tam můžou být společně jak krajská města, tak i vesničky o 20 obyvatelích.--Senimo 22. 5. 2010, 05:05 (UTC)

Chm, kolega G3ron1mo s opatrností dobře učinil, sic by chodil jednoruč jako Mucius Scaevola. ;-) Pozor, abychom z věci nedělali bramboračku. Připomínám, že jen některá jednoznačně určená sídla (a lhostejno, zda zrovna mají obyvatel 25 nebo 25000) jsou obcemi (a mají vždy samosprávu). Ta (a jen ta) patří do kategorií pro obce. Když uvedu příklad, okres Kladno má obcí přesně 100 (Kategorie:Obce v okrese Kladno). Potud v pořádku, obsah kategorií pro obce přesně odpovídá jejímu názvu. Ale to je asi tak všechno, musíme si přiznat, že - šedivá teorie, zelený strom života - ostatní sídelní útvary už se nám těžko může podařit 100% vtěsnat do nějakého jednoduchého a zároveň přesného systému kategorií. Abych pokračoval příkladem: už kategorie:Vesnice okresu Kladno už maličko začíná zadrhávat. Obsahuje především ne-městské obce plus sídla se statutem část obce, což je dvojice základních zdrojů, kterými byla tato kategorie naplněna. Ne vždy ale taková část obce je skutečnou vesnicí, rozlišitelným sídelním útvarem. Např. Humny dávno nejsou vesnicí rozeznatelnou v rámci sídla Pchery, podobně Olšany a Brandýsek. No, můžeme se utěšovat alespoň tím, že v předminulém století to ještě zřetelné vesnice byly. A naopak jsou třeba sídla, vedená alespoň jako základní sídelní jednotky (a tedy nepostihnutá Kloinovým veledílem), která jsou vesnicemi v pravém slova smyslu (příklad Theodor). Až příležitostně založím, bude to na jasné umístění do oné kategorie. Pak jsou tu různé ty osady a samoty a téměř zaniklé někdejší vsi jako Ovčáry (Slaný) či Lidice (Slaný) v zázemí Slaného. Hranice pro zařazení či nezařazení "vesnických" předměstí je taky mlhavá (zde např. Vesnice obsahují slánské předměstí Kvíček, ne však polohou a charakterem srovnatelné kladenské předměstí Vrapice). A "městská" předměstí jako Kročehlavy či Rozdělov jsou úplně samostatná záležitost. Jak říkám. Nedělejme si naděje, že se sídla dají jednoduše postihnout... Ale zpátky k věci: Samota se dá ještě jakž takž vymezit, ale osada je dnes jen vágní pojem. Pokud by se "osady" přeházely do "vesnic", nebrečel bych pro ně, ale nevidím to jako nějakou nezbytnost. Každopádně formát České XXX je žádoucí nahradit formátem XXX v Česku. --Miaow Miaow 22. 5. 2010, 06:52 (UTC)

A co sídla v okresu tam a tam? Místo těch Vesnic či osad. (jinak jsem samozřejmě pro vesnice).--frettie.net 22. 5. 2010, 10:33 (UTC)

Udělal jsem mírnou revizi Kloinova veledíla v několika okresech, např. Kategorie:Okres Havlíčkův Brod. V podkategorii „obce v okrese“ jsou všechny obce, v podkategorii „vesnice okresu“ jsou vesnice. Vesnice, které jsou zároveň obcemi, jsou v obou kategoriích. Ještě si umím představit kategorie „města v okrese“ a „městyse v okrese“. Kategorie:České osady bych zrušil a články, které obsahuje, bych zařadil do vesnic.--Ben Skála 23. 5. 2010, 15:40 (UTC)

Pánové, jen bych prosil, prozkoumejte si příslušné diskuse z minulosti ať tu neobjevujete objevené. Wikipedie:WPČR, místní diskuze, Diskuse k šabloně:Infobox sídlo atp. JAn 23. 5. 2010, 20:29 (UTC)

Obrázek roku 2009

Na commons probiha kazdorocni aneta obrazek roku. Do prvního kola letošního ročníku je mozne hlasovat jeste dnes. --Jklamo 21. 5. 2010, 08:14 (UTC)

Fotky super. Skromný dotaz - jak to vlastně chodí? Do soutěže jsou automaticky všechny featured pictures za rok 2009? Omluvte mou lenost, ale docela mě to zajímá:-) --Nadkachna 21. 5. 2010, 08:35 (UTC)

Jo, jsou tam všechyn Featured pictures za loňský rok. Takže tam jsou i nějaké skeny atd. --Podzemnik 21. 5. 2010, 08:38 (UTC)

Pro dalsi lenochy, hlasovat muze kdokoliv, kdo ma ucet zalozeny pred 1. lednem 2010 a 200 editaci na nem a to na jakemkoliv projektu Wikimedia Foundation, tedy i ceske wikipedii. Hlasovat je mozne jen s uctem na commons, kdo ho jeste nema, muze si ho zalozit a spravne slinkovani uctu by mel zajistit SUL. --Jklamo 21. 5. 2010, 09:20 (UTC)

A hlasovat se může asi jen pro jeden obrázek? Bude ještě druhé kolo? Palu 21. 5. 2010, 13:51 (UTC)

V prvnim kole je mozne hlasovat pro libovolny pocet obrazku, v druhem jen pro jeden. Druhe kolo (nekdy) bude. --Jklamo 21. 5. 2010, 15:31 (UTC)

Kategorie velkoplošných chráněných území

Ještě jsme ani nevyřešili vesnice, osady, smaoty (viz výše) a mám tu další návrh. Na Wikipedii existují kategorie velkoplošných chráněných území, např. Kategorie:KRNAP či Kategorie:CHKO Železné hory. Není vůbec zřejmé, co by mělo být obsahem těchto kategorií. Vše, co se nachází v daném NP nebo CHKO? Pouze chráněná území těchto NP/CHKO? Pohledem do Kategorie:CHKO Železné hory zjistíme, že obsahuje dva články o rezervacích a jeden o vesnici. Přitom máme kategorie jako Kategorie:Chráněná území Česka podle krajů a okresů, kategorie podle povodí řek (např. Kategorie:Povodí Labe), podle geomorfologických celků a pohoří (např. Kategorie:Českomoravská vrchovina) apod. Navrhuji proto kategorie velkoplošných chráněných území zrušit. (Druhá možnost je pak naplnit je vším, co se v nich nachází.)--Ben Skála 21. 5. 2010, 15:31 (UTC)

Napřed si musíme ujasnit, o čem se vlastně bavíme. O kategoriích CHKO na Commons nebo na cs:? Na obou projektech je zaměření trochu jiné a liší se i úloha systému kategorií. Tady si můžeme s členěním dopodrobna vyhrát, protože je jen pro nás, vystačíme s tuzemskou perspektivou. Commons primárně shromažďují a třídí ilustrace a důležité je, aby se požadované obrázky daly dobře najít, kategorizace je trochu robustnější, zjednodušená a mnohdy nadnárodní (např. kat. Karkonosze či Ore Mountains pro celé Krkonoše a Krušné hory po obou stranách hranic). Jestliže jsou fotky často kategorizované hromadně jen podle vesnic a ostatní tematické kategorie jsou přítomny jen někdy a vrůzné míře, má myslím smysl dávat na Commons do CHKO i celá sídla. Zkrátka cokolivěk souvisejícícho, kde bude pohled na krajinu, rostlinstvo, zvířenu, lidovou architekturu a já nevím co všechno ještě souvisejícího s témetem "CHKO", "NP", "geomorfologický celek" či co se zrovna pod daným názvem skrývá. Kategorie na Commons jsou tedy spíše orientační a navíc tam slouží coby hlavním prostředek navigace. Jen když jeden může obrázek jednoduše přidat a druhý zase snadno najít. Pokud jde o cs:, nevidím nutnost něco rušit, čím více různých kategorizačních hledisek (nálepek) k jednomu heslu, tím lépe. Tady bych klidně zacházel s CHKO jako s další územní jednotkou, třebas ne příliš důležitou. Co se nachází v jejích hranicích, ať si v té kategorii či její podkategorii taky ocitne. Z hlediska chráněných území je existence kategorií CHKO docela užitečná (ostatně kdybychom si s tím chtěli vyhrát, klidně by mohla být maloplošná ChÚ kategorizována i podle orgánu ochrany přírody, který je spravuje, což mnohdy bývá správa místně blízké CHKO). --Miaow Miaow 22. 5. 2010, 05:24 (UTC)

Jistě, ale: 1. Commons tu teď vůbec neřeším. Na Commons může být kategorie KRNAP klidně a z článku KRNAP na Wikipedii by na ni vedl odkaz přes {{commonscat}} 2. Jde o to, jak ty kategorie velkoplošných chráněných území na cs.wiki dnes vypadají. Je v nich zařazeno jen pár náhodných článků o různých věcech. --Ben Skála 23. 5. 2010, 15:27 (UTC)

Správci

WIKIPEDIE POTŘEBUJE PRÁVĚ TEBE!

Ahoj, poslední dobou mám subjektivní pocit, že nám vandalismus kvete a že dost správců, kteří dříve bylo aktivních (včetně mne) se musí věnovat jiným věcem než jen Wikipedii. Chtělo by to novou krev, takže bych rád vyzval všechny, kteří na to kdy kouskem mozku pomysleli a myslí si, že by prošli, ať kandidují. Neúspěchu se nebojte, to se stát může, ale projekt vás potřebuje. Pojďte pomoci --Chmee2 21. 5. 2010, 21:28 (UTC)

Musím souhlasit s Chmee2em, i já jsem si toho již všimnul. --Triquelito 21. 5. 2010, 21:45 (UTC)

Souhlas, poslední dobou se to nějak kupí, snad to ale přejde a zlepší se stav věcí. Tož já bych i kandidoval na správce, ale nebyl bych zvolen ;-) --Silesianus 21. 5. 2010, 22:52 (UTC)

Pravda. Dlouho jsem už nekandidoval.:)--frettie.net 22. 5. 2010, 01:14 (UTC)

Vandalismus kvete, protože jej kvést necháváme. Někteří anonymové mají stránku své diskuse plnou upozornění typu tytyty, někteří si tato napomínání občas umažou a baví se dál. Druhý vandalismus by měl být vždy oceněn blokací na 24 hodin, žádná napomenutí. Že to postihne celou školu? , tak ať se škola ozve a požádá s omluvou o odblokování.--Zákupák 22. 5. 2010, 03:57 (UTC)

Skutečně by takový razantní postup pomohl s tímto problémem? Skutečně nestačí kratší blok (neboli vrací se po např. hodinovém bloku tak často ip adresa ihned k dalšímu vandalismu?)? Skutečně je takový podíl recidivujících ip adres, nebo je jich menšina a většinou jde o nové adresy? Skutečně víme, že druhý vandalismus na školách páchá ten samý jednotlivec jako předchozí vandalismus, nebo jde o nového pokusníčka, vůči kterému ale budeme přísnější jen proto, že je třeba z nějaké školy? Obávám se, že na tyto otázky nejsou jasné odpovědi, abych na takové řešení hned kývl, bez těch odpovědí totiž ve skutečnosti nemusí vyřešit vůbec nic a může být potenciálně omezující. Okino 22. 5. 2010, 04:21 (UTC)

A není to tím, že dělá málo lidí patrolu? Onehdy jsem procházel special:newpages a byly tam i den staré neokotrolované články.--Juan de Vojníkov 22. 5. 2010, 04:29 (UTC)

Hold nestíhám to každý den sledovat a kontrolovat :-) --Draffix 22. 5. 2010, 09:19 (UTC)

Souhlasím se Zákupákem, část vandalismů/experimentů by ubyla, kdyby se uživatelé, kteří mají polepenou diskuzi šabl. Experimenty 2,3 rovnou blokovala. Ze zkušenosti vím, že jakmile jde experiment ze školy (na diskuzi visí info, že se jedná o školu a není to první přohřešek), pak rovnou blokuji na 2 hod, protože než skončí hodina, experimenty pokračují. Zvyklostí pak je IP s mnoha (cca >10) krátkými bloky udělit blok dlouhý v řádu týdnů.
To Okino: Nevím jaký je podíl (to asi nikdo), ale počet recidivujících IP adres je imho značný, tedy řada diskuzí je polepena šablonami Exp s různým datem vložení.
K Patrole: Kdyby tady nebyl Mercy a pár dalších správců na RC, tak nevím, jak by to s čištěním a reverty na cs wiki vypadalo. Ovšem díky všem uživatelům střežícím RC. --Kacir 22. 5. 2010, 04:43 (UTC)

Mám pocit, že debata se stočila špatným směrem. Doba délky bloku nic nevyřeší. Jestli dáte IP dvě hodiny či den nic nezmění. Důleité je to, aby tady byl někdo s pravomocemi, kdo blok dát může. To je jádro pudla. Máme tu dost lidí, kteří RC sledují a lepí do článků šablony smazat, jelikož tu nejsou správci, kteří by to rovnou mazali. Vy wikipedisté, nebojte se stát správci, vždyt to není fulltime práce a můžete pokračovat jako do dneška, jen místo šablony smazat, dáte smazat :) Všem se nám usnadní práce a bude tady více lidí, kteří mohou případně vandala zastavit :) --Chmee2 22. 5. 2010, 07:59 (UTC)

Přemýšlím o tom, že zkusím kandidovat... sice to dopadne 1 pro a 20 proti, ale co :) --Triquelito 22. 5. 2010, 08:27 (UTC)

Mno já bych ti hlas dal. A neboj, 1 ku 20 to nedopadlo, ani když kandidoval jeden velmi oblíbený wikipedista. Tak s chutí do toho. --Silesianus 22. 5. 2010, 08:38 (UTC)

A co takhle zpřístupnit potřebné nástroje spolehlivým dlouhodobým uživatelům, aniž by se museli stát správci? Do toho byrokratického světa správcovské politiky se většině uživatelů asi moc nechce. Já třeba jako ajťák sedím u počítače skoro pořád a vandalismů vidím spoustu, ale lepit pořád dokola šablony mě moc nebaví a správcem tohoto prokletého projektu být nechci. --Kyknos 22. 5. 2010, 08:51 (UTC)

Ono to bez lepení šablon nejde. Pokud někoho zablokuješ a nedáš mu důvod proč, není to dobře. Pokud něco smažeš a uživatel se nedozví proč, je to taky špatně. Správce je prostě údržbář, který nejenom, že se stará, aby to mělo nějakou štábní úrveň, ale taktéž by se měl postarat o to, aby uživatel přibližně tušil, proč jeho editace případně neprošla. Tudy cesta dle mého nevede. --Chmee2 22. 5. 2010, 08:59 (UTC)

Tyhle šablony jsem neměl na mysli. Myslel jsem šablonu smazat, při jejímž lepení člověk vůbec netuší, zda nedělá zbytečnou práci, protože si nesmyslu všimne někdo i bez ní. --Kyknos 22. 5. 2010, 09:02 (UTC)

Zbytečnou práci člověk nedělá, občas se koukni na stránky, které jsou označeny na smazání. Často se tam najdou kousky staré desítky minut či hodinu(y). Je vidět, že správců prostě není dostatek a všechny editace neprověří. --Chmee2 22. 5. 2010, 09:10 (UTC)

Plně souhlasím s Chmee, vandalismů/experimentů přibývá a bany na IP nic nevyřeší. Rád bych kandidoval, ale jelikož se nejspíše nemůžu stát správcem díky době, kterou zde působím, tak to asi nemá smysl. --Draffix 22. 5. 2010, 09:18 (UTC)

Proč bys nemohl, víme že existuješ a nejseš loutka. :)--frettie.net 22. 5. 2010, 10:35 (UTC)

Šanci by měl dostat každý, kdyžtak tě zas můžem odsprávcovatět ;-) --Silesianus 22. 5. 2010, 10:43 (UTC)

Domnívám se, že vandalismus by se drasticky omezil, pokud by byly anonymní editace úplně zakázány, protože drtivá většina vandalů je anonymních, a když už nějaký text z IP přibude, tak je to 50:50 copyvio. Je tu jen málo vyloženě pozitivních anonymních editorů, jako třeba 62.245.111.140 --Wespecz 22. 5. 2010, 21:22 (UTC)

Ale to by šlo proti hlavnímu základu Wikipedie. --Silesianus 22. 5. 2010, 21:27 (UTC)

Přesně tak, kolega Silesianus mě předběhl, wiki je otevřený a svobodný projekt, cenzury jsme si za totality užili dost, a nakonec jaký je rozdíl mezi anonymní IP adresou a registrovaným editorem? I my registrovaní jsme vlastně anonymní.--Senimo 22. 5. 2010, 21:31 (UTC)

Jsem si toho vědom, že taková je filozofie, kvůli které jsem vlastně tady také a naprosto souhlasím. Jen mi přijde, že IP dělají více škody, než užitku (čest výjimkám, na která má slova neplatí) a že tvorba účtu není zpoplatněna či něco nedostupného. --Wespecz 22. 5. 2010, 21:35 (UTC)

Souhlas, sice je to pravda, ale také mnohé z nich opravdu vytvářejí kvalitní články (a když už ne kvalitní tak aspoň pahýly) a tak házet všechny do jednoho pytle není dobrý nápad. A navíc viz Senimo. --Draffix 23. 5. 2010, 08:50 (UTC)

Já k tomu jen dodám, že jsem na Wikipedii působil pod několika IP více než tři měsíce, než jsem se zaregistroval (od prosince 2004 do února 2005). Myslím, že nám nezbyde nic jiného než to řešit jako dosud: výstrahy, bloky, mazání. Jirka O. 23. 5. 2010, 13:18 (UTC)

Na druhou stranu velký problém jsou sdílené a dynamické IP adresy. Při sdílených je leckdy zároveň s vandalem zablokován i kvalitní anonymní editor. Ještě horší je to u dynamických, tam má stejný vandal každou chvíli jinou IP adresu, někdy během pár minut jich vystřídá několik. A často se stane že varování obdrží někdo nevinný, kdo tu IP adresu získá hned po vandalovi. Možná by řešením byla povinná registrace u škol a hojně využívaných sdílených a dynamických IP. --Jowe 23. 5. 2010, 14:25 (UTC)

... a aby těch problémů nebylo málo: co si počít s registrovanými uživateli, kteří chrlí (jistě v dobrém úmyslu) články bez zdrojů, a když se na to člověk podívá blíže, jsou plné chyb, strojových překladů nebo přímo pitomostí? --Gampe 24. 5. 2010, 07:06 (UTC)

Snažit se jim na jejich diskusních stránkách vysvětlit nedostatky jejich článků a poradit jak na to. U registrovaných se to co napíšu na jeho diskusní stránku dostane ke svému adresátovi. U anonymních dynamických IP adres, se to co někomu napíšu, k němu dost často nedostane, jelikož příště již má jinou IP. --Jowe 24. 5. 2010, 08:14 (UTC)

S tím souhlasím a v pravidlech též je, že neozdrojovaný materiál může být kýmkoliv odstraněn, ale v praxi se tak děje jen v menšině případů. --Wespecz 25. 5. 2010, 14:46 (UTC)

Domnívám se, že se tak v praxi děje jen v menšině případů, protože není explicitně dán čas na ozdrojování--Zdenekk2 29. 5. 2010, 21:28 (UTC)

Wikipedie nebude plnit svou primární funkci, pokud se pořád nebudu na univerzitě slýchat „Hlavně proboha nečerpejte z Wikipedie!“

• Řešil bych to alespoň tak, že vyplnění shrnutí editace by bylo v hlavním jmenném prostoru povinné. Toť zaprvé.
• Zadruhé bych zavedl ještě druhé okno pro shrnutí, které by bylo pouze pro zdroje a jehož vyplnění by bylo povinné kdykoliv, když nezaškrtnete políčko „toto je malá editace.“ Protože když někdo napíše do shrnutí „rozšíření,“ moc nám to o zdrojích neřekne. To už zavání komplikací, ale právě proto člením své návrhy do dvou samostatných bodů. --Wespecz 25. 5. 2010, 14:46 (UTC)

Ohledně editací IP jsem zaregistroval, že na polské a některých jiných wiki se editace neregistrovaných nezobrazují v článku, snad až po ověření? Může někdo znalý tento systém více objasnit? --Kacir 24. 5. 2010, 08:20 (UTC)

Editace jsou v článku zahrnuty, ale defaultně se zobrazuje poslední schválená verze, dokud není nová verze, čekající na posouzení, odsouhlasena. Snad jsem tě moc nemystifikoval, případně mě znalejší opraví. Více na en:Wikipedia:Flagged revisions. --Milda 24. 5. 2010, 08:46 (UTC)

Ano, díky, taková wikiverze se sice vyhne zobrazování vandalismů, ale vyžaduje vysokou aktivitu komunity (registrovaných), resp. absolutní velký počet wikipedistů¨pro revize. --Kacir 24. 5. 2010, 08:54 (UTC)

Stočila se už diskuse ve směru, že by kromě plně oprávněných správců mohli být i správci s menším počtem oprávnění? Dříve se to tu několikrát diskutovalo a vyždycky to vyšumělo, pokud to nebylo přímo zamítnuto (jestli se nepletu). Vraťme se k tomu jádru pudla, které nepsal Chmee2 na začátku. Hledejme jeho řešení, IP adresy tomu IMHO neuleví. --Packa 24. 5. 2010, 11:02 (UTC)

A jak by měl takový "polosprávce" vypadat? Resp. jaké by měl mít práva mezi normálním (registrovaným) uživatelem a správcem? Dle mého názoru by měl být dotyčný člověk buď správcem (se vším všudy) nebo "jen" uživatelem, dávat něco mezi ně mi přijde jako další komplikace navíc. --Draffix 24. 5. 2010, 12:28 (UTC)

Upozorňuju na prastarý návrh Wikipedie:Žádost o práva správce/Návrh/Uživatel se zvýšenými právy JAn 24. 5. 2010, 12:37 (UTC)

Myslím, že buď člověk důvěru má a může být správce se vším všudy, nebo ji nemá a správce není. Každopádně tu máme i „jiné formy důvěryhodnosti“, jako třeba automatické strážce, ale ti jsou zase o něčem jiném a ulehčuje to lidem (správcům) práci. Polosprávci, kteří by mohli např. jenom nahlížet do smazaných stránek jsou IMHO pro projekt nepřínosní. Jinak kandidáti na správce nechť se směle hlásí. ;) — Jagro 24. 5. 2010, 14:31 (UTC)

Shrnutí

Tak to vypadá, že výzva se ujala - problém, ale nastal na straně druhé. Nikdo nevyzval komunitu, aby nadšence odvolila.--Juan de Vojníkov 8. 6. 2010, 05:32 (UTC)

Komunitu vyzvali kandidáti na správce, aby je odvolila, tedy zvolila. Problém spíš bude v nepochopení slova volba. Volba není ani automatická aklamace, ani kooptace, ale hlasování o každém kandidátovi. Vždy budou ti, kteří zvoleni budou, ale bohužel i ti, kteří zvoleni nebudou. --Kacir 8. 6. 2010, 06:44 (UTC)

Daniel Hejdánek

Přesunuto z nástěnky správců.--Tchoř 24. 5. 2010, 13:42 (UTC)

Zdravím, u článku Daniel Hejdánek jsem smazal odkazy nesplňující NPOV (vedly na web Zpravodaje Vlastenecké Fronty), tyto změny ale Dezidor revertoval. Co dál, pokračovat v revertovací bitvě? Nebo jak to vidí ostatní?-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Xkomczax (diskuse • příspěvky • bloky) 15.36, 24. května 2010 (CE(S)T)

Zeptal bych se Dezidora, proč tak jednal. Případně můžete v dikusi s ním lépe objasnit své počiny. Revertační válka nikdy není řešení. --Ria 24. 5. 2010, 14:09 (UTC)

Takové a podobné zdroje vkládá Dezidor poměrně často. V zásadě tady podle mě platí, že by takové zdroje neměly být primární, ale používat je pouze v článcích pojednávajících o názorech těchto organizací, viz Wikipedie:Věrohodné zdroje. --Ladin 24. 5. 2010, 14:34 (UTC)

Jak se dívá otec na vraždu svého syna je podstatná informace. Jaká volí periodika, ve kterých o nepotrestané vraždě svého syna Romy publikuje, je jeho věcí. Psal i do Republiky a peridodik dalších organizací a stran, o kterých se podle všeho domníval, že s nepotrestáním střelce a postupem policie nesouhlasí a něco takového by nedopustily. Ostatně nepředokádám, že by mu třeba taková Romea.cz jeho text přetiskla, ale bude publikovat texty s verzí vlastní. --Dezidor 24. 5. 2010, 15:03 (UTC)

Úlohou Wikipedie není obhajovat nebo odčiňovat domnělou křivdu otce jakékoli oběti. Je-li osoba přesvědčena o čemkoli a její pohled nebyl publikován věrohodnými zdroji, je tento pohled zřejmě buď nevýznamný, nebo nepřijímaný. Pokud je nějaká informace o nějaké skutečnosti publikována v médiích, která obecně nejsou považována za věrohodné zdroje (vizte Ladina), pak je třeba s nimi nakládat obezřetně. Editovat je třeba s odvahou i s rozvahou tak, aby byl pokud možno v maximální možné míře zachován princip NPOV. --Bazi 24. 5. 2010, 20:16 (UTC)

Podobně kolega Dezidor uvádí další POV nebo přinejmenším neověřené informace - jeden příklad za všechny: článek Narodowe Odrodzenie Polski, ačkoli je dlouhodobě (2,5 roku!) neozdrojován, pouze s odkazy na vlastní weby politické strany, stále není nijak vyspraven, působí spíše dojmem politické propagandy, než snahou o budování kvalitní encyklopedie. --Bazi 24. 5. 2010, 15:00 (UTC)

Článek o NOP jsem nepsal a pouze tam jsem navrátil symbol, který je s organizací při její prezentaci navenek bezprostředně spjat. Ostatně teď je na titulní fotce jejich webu. viz http://www.nop.org.pl/img/art/918.jpg Nevidím v tom POV. Pro někoho je tato symbolika skvělá, pro někoho je zlá, je to zcela nezaujaté informování o tom, jaké symboly na demonstracích spjatých s homosexualitou používají. --Dezidor 24. 5. 2010, 15:07 (UTC)

Omlouvám se, přisouzené autorství celého článku bylo mylné. Jakkoli zůstává faktem, že článek je neozdrojován, stejně jako uvedení onoho symbolu. Skutečnost, že ho zrovna mají na jedné fotce na webu nevypovídá nic o vztahu onoho symbolu ke straně, tím spíše o výstižnosti jeho uvedení u článku, kterému zásadně chybí nestranné informace. V historii článku je pak zaznamenatelná editace, kterou byla odstraněna, řekněme, kritika vůči straně (která byla sice nezdrojována, avšak to jsou prakticky všechny informace v článku). --Bazi 24. 5. 2010, 16:07 (UTC)

Ono nejde o jednu fotku, ale symbol jedné z hlavních kampaní této relativně malé politické strany: http://www.nop.org.pl/?artykul_id=144 To, že je nyní zrovna na úvodu webu fotka se stejným logem jen tuto skutečnost dokresluje. --Dezidor 24. 5. 2010, 16:45 (UTC)

Celý článek vykazuje absenci jakýchkoli nezávislých zdrojů, včetně oné kampaně, včetně onoho symbolu, čehokoli. Texty typu „odpor vůči současnému demokratickému systému, způsobujícímu morální relativismus a svěřujícímu osud národa do rukou zkorumpovaných politických elit“ (konstatováno jako fakt) mají do NPOV hodně daleko. --Bazi 24. 5. 2010, 17:24 (UTC)

Tohle ovšem nemá co s mými (logo a jeho popis, kategorizace a odstraňování nějakých výkřiků) ani tvými (odstraňování loga kampaně) editacemi nic společného. --Dezidor 24. 5. 2010, 18:35 (UTC)

Jak říkám, přisouzené autorství celého článku byla mýlka. Tím se ta souvislost stává menší. Přestože se z mého pohledu Vaše editace jeví jako POV, tedy neopodstatněné prosazování loga a jednostranné, nevyvážené úpravy. Ale třeba to jiní vidí jinak. --Bazi 24. 5. 2010, 20:16 (UTC)

Nazvěme to pravým jménem, souvislost tím mizí a vy byste se měl Dezidorovi omluvit za zbytečný hon na čarodejnice.--DeeMusil 25. 5. 2010, 00:17 (UTC)

Za svou chybu se již omluvil, žádnou další omluvu za to nepožaduji. Že se plete s tím POV je již jiné téma. --Dezidor 25. 5. 2010, 00:22 (UTC)

A vidíte. nevšiml jsem si. Díky za upozornění.--DeeMusil 25. 5. 2010, 00:32 (UTC)

Každopádně, smazal jsem citaci u data úrmtí vedoucí na Zpravodaj Vlastenecké Fronty, ta určitě nevyjadřovala ničí nezaujatý pohled a neměla tam co dělat, sama citace je tam ale v textu uvedena ještě jednou, tu prozatím nechávám. Prozatím proto, že, jak psal kolega výše, by měla vyjadřovat stanovisko organizace a ne stanovisko otce, který na webu organizace publikuje. Tady by dle mého bylo možno uvažovat o ponechání v tom případě, že by otec byl členem této organizace a tudíž by mohl "hovořit jejími ústy". Je tomu tak? xkomczax 25. 5. 2010, 07:06 (UTC)

Mimochodem, z Vašeho názoru na publikování na serveru Romea.cz jsem rozčarován. Nechápu, z čeho vznikají Vaše pochybnosti ohledně nezaujatosti serveru. Když si jej pročtete, najdete na něm odsouzení všech špatných činů, které spáchali jak Romové tak neromská část obyvatelstva, viz kauza třináctiletého chlapce, jemuž dokonce server Romea nabídl pomoc. xkomczax 25. 5. 2010, 07:16 (UTC)

Celá tato diskuse začala na chybném předpokladu, že zdroje mají být NPOV. NPOV má být článek na Wikipedii, zdroje naopak zákonitě jsou POV. Zdroje mají být věrohodné, a to především ve smyslu autenticity (má z nich být zřejmé, kdo co tvrdí.) --ŠJů 27. 5. 2010, 13:30 (UTC)

Omlouvám se, použil jsem špatné označení, měl jsem na mysli věrohodné zdroje, respektive část "Politické a náboženské weby (včetně těch extrémistických)". Za špatnou terminologii se omlouvám. xkomczax 27. 5. 2010, 14:42 (UTC)

Infoboxy maloplošných chráněných území

Doplnil jsem šablonu Infobox přírodní památka o volitelný parametr národní, takže šablona by od teďka měla být použitelná i pro kategorii národních přírodních památkek (kteréžto chuděrky doposud řádný ib postrádaly). Příkladem již použitého budiž článek o NPR Černá rokle. Jednak tedy dávám na vědomí novou možnost, druhak prosím kolegy zběhlejší v kódu o zkouknutí, zda jsem tam nenechal nějakou nepovšimnutou botu. Je-li vše, jak doufám, funkční, mohlo by se aplikovat i do druhé šablony Infobox přírodní rezervace. Vzhledem k tomu, že obě dvě šablony se vlastně liší jen těmi nadpisy v záhlaví, ideálem budoucnosti by byl jeden sloučený ib pro všechny čtyři kategorie. Ale to jen tak poznamenávám, protože na to už bych si sám netroufal. Ostatně vyjma našeho vlastního purismu nás ke sloučení nic nenutí (ono by se totiž stejně muselo vymýšlet úplně nové neutrální pojmenování té šablony… :-)). --Miaow Miaow 26. 5. 2010, 09:45 (UTC)

Tak už je to funkční i pro onen druhý ib. Teď ještě postupně osadit ib do všech příslušných článků o NPR a NPP, kterých máme odhadem kolem 150 (udělal jsem to prozatím alespoň u několika). Paradoxní, že kdejaké marginální ChÚ už ib drahný čas mělo, zatímco ty nejvýznamnější se musely doposud spokojit s formátováním sflikovaným ad hoc. --Miaow Miaow 26. 5. 2010, 23:11 (UTC)

Pěkné, už jsem to včera aplikoval na Mohelenskou hadcovou step. Aneb Dobrá práce!--frettie.net 27. 5. 2010, 13:06 (UTC)

Těší mě, že se mnou navržené infoboxy líbí, ale podporuji MM návrh na sloučení obou šablon do jedné. Leč přiznávám, že si na to netroufám. Než začne hromadné vkládání, nenajde se někdo ochotný to sloučit? --Ragimiri 27. 5. 2010, 14:47 (UTC)

Zdrojování teorií a postojů, na kterých se shoduje výrazná většina odborné veřejnosti

Prosím o vyjádření k následující věci: Naše pravidla určují, že zdrojovat se musí nezjevná fakta a potom názory. Pokud ale vím, tak se pravidla nijak nevěnují oblasti teorií a postojů, na kterých se shoduje výrazná většina odborné veřejnosti. Hypoteticky si to můžete představit na příkladu Velkého třesku. Tato teorie je (pokud vím - a pokud se pletu, prosím není to teď pro příklad tak podstatné) ve vědecké komunitě obecně většinově přijatá, nicméně jde pouze o teorii, nikoli tedy o fakt, ale (zjednodušeně řečeno) o názor. Přesto je tuším zvykem takovou teorii nezdrojovat podle jednotlivých fyziků, kteří ji zastávají, fakt, že není všeobecně přijatá, se případně uvádí do souvislosti jinými, menšinovými teoriemi, které jsou potom naopak zdrojované. Ptám se tedy:

1. Skutečně je tu tato praxe neuvádění zdrojů u takových naprostou většinou odborníků přijímaných teorií? (tady jde jen o potvrzení mé domněnky)
2. Má být i u takovýchto teorií a postojů vždy uváděn zdroj? Pokud ano, tak jaký? Nebo stačí v takových jasných případech třeba jen v diskusi prokázat, že jde o naprosto většinový postoj? (případně je to třeba vyvrátit opačným důkazem, že o tak většinový postoj nejde?)
3. Měla by být taková věc upravena v nějakém doporučení, a pokud ano, tak v jakém? (Nabízí se asi hlavně Wikipedie:NPOV, Wikipedie:Věrohodné zdroje, Wikipedie:Ověřitelnost).

Jde mi o získání základní představy o tom, jaký asi panuje konsenzus v komunitě, před tím, než případnou úpravu pravidel navrhnu. Děkuji za názory. Okino 26. 5. 2010, 23:19 (UTC)

Já myslím, že kdyby jsme tu teorii nezdrojovali, tak nadržujeme SciPOV a to přece nechceme. Ostatně i styl odborného vědeckého článku je jiný, než styl článku encyklopedického na Wikipedii. A je pravda, že někdy se obecně přijímané teorie ve vědeckých článcích nezdrojují. Ale ono jde spíše o to co se kdy a kde ve vědeckém článku zdrojuje - v tom je ten rozdíl s Wikipedií.--Juan de Vojníkov 27. 5. 2010, 06:56 (UTC)

Nikdo nezakazuje zdrojovat i všeobecně přijímané teorie. Ty ovšem je lépe zdrojovat nějakou standardní učebnicí daného oboru. Nemusí také jít o reference přímo v textu, ale o citování přislušné učebnice v sekci Literatura.

Pokud kolem teorie už vznikne nějaká vážně míněná diskuse, tak to naznačuje, že možná nejde o teorii až tak nespornou, a tudíž je třeba ji opatřit normální řádkovou referencí jako cokoli jiného. U opravdu obecně přijímaných teorií nemůže být problém najít spolehlivou referenci ve standardní vysokoškolské učebnici nazvané obvykle "Úvod do XXX" nebo prostě "XXX". (XXX = název daného vědního oboru.)

Podle mého názoru jsou naše pravidla a doporučení v tomto směru celkem v pořádku, spíš jde o to je dodržovat.

Pokud vítr vane od článků o homosexualitě, tak z mého úhlu pohledu tam o žádné obecně přijímané vědecké teorie nejde, naopak je to pole bouřlivých (i politických, ideologických, náboženských, etických) sporů a pečlivě zdrojovat je potřeba všechno. Je-li nějaké lidské chování normální či patologické, má-li se léčit nebo trestat nebo tolerovat nebo chválit, to přece nejsou žádné přírodovědecké otázky, ale politika, etika, ideologie, víra.--Ioannes Pragensis 27. 5. 2010, 08:22 (UTC)

Jistě refaktorizováno. Chromozóm je artefakt buržoazních pavědců, k biologii je třeba přistupovat politicky! --Kyknos 27. 5. 2010, 08:34 (UTC) Zeslušnil --Chmee2 27. 5. 2010, 08:59 (UTC)

Já vím, že porozumět psanému textu je obtížné, ale když si můj příspěvek přečtete ještě dvakrát nebo třikrát, tak si možná všimnete, že hovořím o chování, a ne o jeho biologické základně.

Abych Vám to osvětlil ještě z jiné strany: Například tady na Wikipedii se dehonestující oslovování druhých wikipedistů podle Wikipedie:Žádné osobní útoky považuje za nepřípustné. Je klidně možné, že se u Vás v hospodě navzájem oslovujete soudruhu, je také možné, že objektivně máte ve svých chromozomech gen pro hrubiánství, ale stejně Vás upozorňuji, že tady na Wikipedii v případě pokračování svého chování můžete čekat jen a jen potíže. Z čistě etických a politických důvodů.--Ioannes Pragensis 27. 5. 2010, 08:54 (UTC)

Soudruh je dehonestující? Doporučuji se poučit ve slovníku. Ale abych tě vzdělal v hlavním předmětu sporu - chování, nikoliv jakýsi politický konstrukt "biologická základna", je předmětem studia biologie. Rozmnožovací chování dokonce jedním z nejdůležitějších zájmů biologie. --Kyknos 27. 5. 2010, 09:00 (UTC)

Lidské chování je kupodivu z trochu jiného úhlu pohledu také předmětem zájmu práva a potažmo politiky, o čemž se lze povzdělat četbou zákoníků. A prosím, abyste mi netykal a nesnažil se zapírat nos mezi očima: ať si slovníky píší co chtějí, oslovení soudruh je mimo kontext KSČM už dávno pouze a jen dehonestující.--Ioannes Pragensis 27. 5. 2010, 09:13 (UTC)

Pro někoho je osobní urážka soudruh, pro jiného zas nevěřící Tomáš že? Každý pes, jiná ves. --Silesianus 27. 5. 2010, 09:14 (UTC)

Pozor na "standardní učebnice daného oboru", znám mnoho případů, kdy jim HODNĚ ujel vlak současného poznání. :-) --Petr Karel 27. 5. 2010, 09:44 (UTC)

Co je to "pouze teorie" a co je fakt? Spojení slov pouze + teorie nedává ve vědeckém kontextu příliš smysl. --Kyknos 27. 5. 2010, 08:32 (UTC)

Chtěl bych poukázat na to, že v každém oboru existují jistá paradigmata, která se (ani v odborných, ani encyklopedických článcích) nezdrojují, ač jsou daná spíše většinovým či zvykovým názorem, a ne podložená 100% "důkazem". Nedovedu si představit, že by většina článků týkající se starověkých dějin musela mít zdrojována téměř věta po větě, protože skutečných "důkazů" je málo a zpravidla se jedná o historické, ale rozumně doložené hypotézy. Podobně je nepředstavitelné požadovat u biologických článků zdrojovat každou pasáž, která mluví o příbuznosti dvou skupin organismů, protože se jedná o paradigma evolučního pohledu, které je dostatečně podložené, ale nemůže být 100% dokázáno ani vyvráceno (aby nedošlo k mýlce, myslím tím zdrojování vlastního slova "příbuznost", ne hypotézy příbuznosti konkrétních dvou skupin - ta naopak by měla být refována fylogenetickou studií). I u neživé přírody je pak spoustu dalších takových oblastí, např. geologické dějiny Země. A u zmíněného velkého třesku si představuji jako možné nerefovat základní představu procesu prvotního rozpínání vesmíru z velmi hustého stavu (tedy velký třest v užším slova smyslu), naopak při použití v širším slova smyslu (jako "vznik" prostoročasu) by již měl být refován. Uvedl jsem úmyslně oblasti, které jsou dobře zakotveny a rozumně podloženy (tedy nic příliš sporného) v současných vědeckých oborech. V oborech mimo vědu je to však podobné - to bychom museli pomalu každou druhou větu článků o křesťanství refovat biblí (historické důkazy pocházející přímo od SOUČASNÍKŮ biblických dějin prakticky neexistují) atd. Svět nejsou (díky bohu) jen elementární pravdy, rozhodnutelné "z definice", spíše naopak, lidské poznání se snaží obsáhnout onu podstatu mimo tyto elementární definice. Poznání (včetně akceptovatelnosti jeho výsledků) je proto dáno historicky, sociálně a kulturně a neustále se vyvíjí. Paradigmata, vycházející ze současné kultury poznání, proto nutně ovlivňují i způsob zpracování témat ve wikipedii. Nepovažuji za vhodné ani plně možné tato paradigmata v každém článku refovat (už s ohledem na běžného čtenáře, který si existenci podobných paradigmat ani neuvědomuje).--Petr Karel 27. 5. 2010, 08:39 (UTC)

Myslím, že obecně je potřeba i prokázané teorie zdrojovat (extrém, který zmínil Petr Karel je extrém, který nikdo nepožadoval, ovšem jím uvedené paradigma by mělo být rozhodně zdrojováno v článku, který se jím přímo zabývá) a jenom doplním ještě jeden důvod: ověřitelnost nejen pro odborníky. To, že nějaká teorie je příjímaná většinou odborné veřejnosti, ještě neznamená, že to musí vědět každý, kdo tu přispívá. Zcela jistě by ale každý, kdo tu přispívá, měl mít možnost to ověřit. Proto tam musí být zdroj. Navíc u opravdu akceptovaných teorií je dodání zdroje mnohem snadnější, než sáhodlouhé přesvědčování, proč je ten zdroj údajně zbytečný. Jan.Kamenicek 27. 5. 2010, 08:48 (UTC)

Přesně tak. --Kyknos 27. 5. 2010, 09:05 (UTC)

U témat, kde nejsou žádné spory ani diskuse je přijatelné zjevná fakta nezdrojovat. Zjevná, tedy i z pohledu laika v oboru. Jak již zaznělo, fouká li vítr od článků na téma homosexuality, mělo by se z důvodů zpolitizovanosti a lobbystických tlaků ze všech stran zdrojovat všechno. Některá takzvaná fakta totiž před několika málo lety ještě nebyla tak "zjevná" jako dnes a před několika desetiletími to vůbec nebyla fakta. Takto by se mělo postupovat u všech alespoň trochu sporných témat. Co se týče zdrojování opravdu zjevných fakt (např. 1+1=2 decimálně), pak myslím, že to není nutné. Jde pak už jen o to zamezit tomu, aby někdo nezačal prohlašovat určitou myšlenku za zjevný fakt. Vzpomeňme na film Sexmise, Kopernik a Einstein tam přeci byli považováni za ženu, což se tam přijímalo jako zjevný fakt. Uvést zdroj se zdá být dobrou cestou, jak takovým pokusům přepsat např. historii zabránit.--DeeMusil 27. 5. 2010, 10:22 (UTC)

Přírodní/technické vědy jsou do jisté míry exaktnější, a proto dokážou předkládat "tvrdší fakta", ovšem děje se to i na základě toho, že se vědci dokážou více shodnout na výchozích předpokladech a také proto, že tyto vědy mají delší historii. Humanitní vědy jsou na tom jinak, mají jiné předměty zkoumání, resp. zkoumají je z jiných hledisek, a proto na ně nelze aplikovat stejnou "tvrdost" při posuzování toho, co je či není vědecky ověřeným faktem. Obzvláště řada lidí vzdělaných v přírodních vědách nepovažuje humanitní vědy za dostatečně "hodnotné" vědy, protože od nich očekávají/vyžadují natolik tvrdé důkazy, na jaké jsou zvyklí ze svého oboru. To je ale samozřejmě nesmysl, protože odlišnosti vyplývají už z povahy věci. Tak jako tak (a snad i o to více) ve společenských vědách platí pravidla, která tu máme stanovena pro věrohodnost zdrojů, tedy že větší váhu mají ti odborníci, kteří se specializují na daný předmět, oproti lidem z oboru specializovaným na jiné předměty a ještě více oproti laikům. Jestliže specialisté něco říkají a podkládají to argumenty, pak je lhostejné, co si o tom myslí politici či jiní laikové. --Bazi 27. 5. 2010, 10:53 (UTC)

Jo jo, a jen pro upřesnění: humanitní vědy mají přibližně stejně starou historii jako vědy přírodní, obojí mají kořeny v antické řecké filozofii. Řeky zajímala jak příroda, tak společnost, tak i bohové, tenkrát se to ještě nedělilo do kateder a fakult. – Já sám přičítám menší exaktnost sociálních věd spíš povaze předmětu jejich zkoumání a povaze otázek, které si kladou. Matematika a logika mají předmět svého zkoumání úplně celý pevně v rukou, samy si ho definují a zkoumají jeho vlastnosti, tudíž jsou nejexaktnější. Fyzika, biologie a ostatní přírodní vědy sice předmět svého zkoumání dostávají "zvenčí", a jsou tudíž odkázány na pozorování a experimenty, ale ještě pořád mohou pracovat s opakovatelnými a poměrně snadno ovlivnitelnými jevy a mají možnost být vůči svému předmětu "vnější", takže mají ještě stále vysokou míru exaktnosti. Sociální vědec často zkoumá věc, která je jedinečná, neopakovatelná, málo ovlivnitelná a navíc vůči ní nemůže zaujmout úplný odstup (je součástí společnosti, kterou sám zkoumá - jako by chemik stál uvnitř své zkumavky a byl tam žíhán spolu s reagenciemi). Proto mají jejich výsledky nejmenší míru přesnosti. To ale neznamená, že jsou méněcenné. Jsou takové, jaké jim jejich předmět zkoumání umožnil.--Ioannes Pragensis 27. 5. 2010, 11:18 (UTC)

Humanitní vědy a přírodní vědy se liší přístupem a každý přístup má své výhody a nevýhody, i co se týče poznání lidského chování. Biologický přístup je exaktní a nadčasový. Výhodou toho humanitního je zase to, že dokáže pružně reagovat na aktuální společenské a politické požadavky. A tak k nim musí přistupovat i Wikipedie. Uvádět exaktní fakta i jednotlivé významné humanitní náhledy, vždy v patřičném společensko-politickém kontextu, který je definuje. --Kyknos 27. 5. 2010, 11:25 (UTC)

Biologie nepochybně pracuje jak s exaktními metodami, tak s neexaktními metodami, z nichž některé extrémní jsou už na pomezí mytologie či plně spadají do "volných" společenských věd. A naopak i společenské vědy disponují mnoha exaktními metodami. A především, i ty nejexaktnější vědy a metody vycházejí z předpokladů, které mohou být reflektovány jen filosofií. Obecně vzato, jedinou exaktní vědou je čistá matematika, sama pro sebe a sama v sobě. Biologie má z principu ke skutečné exaktnosti daleko. To, že někdo vystupuje jako biolog, z něj ještě nečiní vrchního arbitra filosofických a společenských otázek (zejména není-li to biolog-vědec, ale pouhý biolog-propagandista). --ŠJů 27. 5. 2010, 12:26 (UTC)

Neexaktní biologie není biologie. Matematika není přírodní věda, či je její postavení v tomto směru přinejmenším velmi kontroverzní (jak v očích matematiků tak v očích přírodovědců). Vědecké poznatky nepotřebují propagandu, šíří se jinými prostředky. --Kyknos 27. 5. 2010, 12:33 (UTC) (sem text vložen ve 12:37 UTC částečným zkopírováním z jiné sekce včetně času, přidaná část vypuštěna ve 12:55 UTC)

(zkopírováno Kyknosem z jiné sekce) Pokud bychom měli vycházet z tvého pojetí, že matematika není přírodní vědou, pak bychom tedy "přírodní vědy" museli považovat za neexaktní. Ostatně empirické metody jsou z principu neexaktní, a to i proto, že vycházejí z filosoficky neobhajitelného předpokladu obecné platnosti vědecké indukce (jestliže se něco stalo třikrát stejně, musí se to stát i počtvrté stejně). Popperovské pojetí vědy sice indukci odmítlo, ale tím také odmítlo možnost cokoliv považovat za vědecky prokázané. Ano, v popperovském pojetí vědy (ať v humanitních nebo přírodních oborech) neexistuje vyšší stupeň poznání než všeobecně přijímaná teorie. Ale popperovské pojetí vědy je idealistická teorie, ostatně stejně jako klasický pozitivismus. Ve skutečné praktické vědě může mít status tvrzení i jiné formy; například pararidmatický předpoklad, tedy to, co je z jakýchkoliv důvodů předpokládáno jako fakt bez ohledu na to, zda je to ověřitelné nebo zda to někdy bylo ověřováno a bez ohledu na to, zda to vychází či nevychází z nějaké teorie. I když, pravda není trefné taková tvrzení označovat jako "poznání" - například tvrzení, že leváctví není choroba, není biologickým poznáním, ba ani věcným konstatováním, ale paradigmatickým (a v podstatě ideologickým) postojem a ad hoc definicí, narozdíl od případného tvrzení, že leváctví koreluje s dyslexií nebo homosexualitou. --ŠJů 27. 5. 2010, 12:53 (UTC)

Není to "mé pojetí". Ale opravdu tu nemám čas řešit věci, které byly dávno vyřešeny jinde. Zvlášť s někým, kdo popírá metodologii moderní vědy :). Takže bych to ukončil, já jsem přírodovědec, ty mystik, dohoda není možná. --Kyknos 27. 5. 2010, 12:59 (UTC)

"Tvým pojetím" jsem nemyslel pojetí, které bys snad ty vymyslel (z toho bych tě nepodezíral), ale pojetí, které sis osvojil a které tady hlásáš a chceš z něj vycházet. Kdo z nás dvou je "mystik" a kdo z nás dvou lépe zná a reflektuje filosofii a metodologii vědy, to nechť raději posuzuje někdo jiný než my dva :-) --ŠJů 27. 5. 2010, 13:18 (UTC)

Podotázka ke stylu

Na úvod díky za diskusi, která se rozběhla a která mi opravdu pomáhá. Vzpomněl jsem si, že jsem zapomněl - na jednu další podotázku. Nešlo mi jen o zdrojování, ale také o povinnost tyto mainstreamové teorie a postoje někomu přisuzovat. Jinak řečeno: Je nutné u Velkého třesku říkat: "Vědci se domnívají, že vesmír vznikl Velkým třeskem.^[1]", anebo stačí "Vesmír vznikl Velkým třeskem.^[1]" - a případně za jakých okolností stačí druhá formulace? Děkuji. Okino 27. 5. 2010, 09:58 (UTC)

Pokud bych se zabýval přímo tímto údajem, poznamenal bych, že se jedná o nejvíce akceptovaný model, např. :"V současné době drtivá většina vědců zabývajících se vznikem vesmíru akceptuje model Velkého třesku<ref>".

Pokud bych se ale primárně zabýval něčím jiným, pak bych z toho vycházel jako z faktu, např.: "První generace hvězd vznikala přibližně x milionů let po Velkém třesku.<ref>". Nemá cenu pokaždé psát něco jako "První generace hvězd vznikala přibližně x milionů let poté, co podle většiny vědců nastal Velký třesk", to bychom se jednak nikdy k ničemu pořádně nedobrali, jednak by se to nedalo číst. Jan.Kamenicek 27. 5. 2010, 10:16 (UTC)

To zní velmi rozumně a lze se s tímto přístupem ztotožnit. --Bazi 27. 5. 2010, 10:53 (UTC)

Též plný souhlas s předchozím příspěvkem Jana Kamenicka. Za sebe dodávám: Mám poněkud odpor se slovům "vědci se domnívají" či "je vědecky dokázáno", nadužívaným v současném tisku. Přesto chápu, že se laický mluvčí raději snaží naznačit jistý odstup od od dané teorie, zvlášť když není uchopitelná "selským rozumem" (to nemyslím nijak pejorativně). Těžko ovšem definovat rozhraní, kdy se jedná o všeobecné přijímání "jen v komunitě vědců" a kdy "v celé většinové společnosti". Z toho, že někdo označil mou poznámku s příklady paradigmat za extrémy, však soudím, že přeci jen některé názorové přístupy a teorie již nelze přisuzovat pouze vědcům. Ale myslím, že komunita wikipedie sama rozhodne a u některých nezřejmých tvrzení či teorií editoři doplní šablonky požadující zdrojování, a naopak žádného editora nenapadne takovou šablonku doplňovat u zeměKOULE. V žádném případě však nelze přisuzovat VĚDCŮM to, co oni netvrdí, ale co tvrdí zjednodušující popularizační články a elementární učebnice základů oboru. (Spoustou takových zjednodušení, jdoucích často až za hranici faktické správnosti, oplývá i wikipedie, ale u VŠEOBECNÉ encyklopedie to beru jako přirozené. Vědec z oboru si dá pozor, kdy dané zjednodušující tvrzení vyřknout - dovolí si to "mezi svými", ale to přesně ví, co se za tímto zjednodušením skrývá a je si vědom i toho, že to stejně budou chápat i jeho posluchači.) A na závěr: Tak jako zákony nedokážou postihnout pestrost jednotlivých případů, tak to nedokážou ani pravidle wikipedie. Dbejme o dodržování DUCHA těchto pravidel, a nesnažme se neustálým zesložiťováním kvůli okrajovým a specifickým případům dělat tato pravidla běžným editorům nesrozumitelná. Nadhled namísto byrokracie!--Petr Karel 27. 5. 2010, 10:57 (UTC)

U běžné školní přírodovědné látky je to myslím zcela jasné. --Kyknos 27. 5. 2010, 11:29 (UTC)

Pokud běžnou školní látkou není např. občanská nauka 70. let, ehm, vlastně sexuální výchova, abych byl aktuální.--DeeMusil 27. 5. 2010, 11:49 (UTC)

Nemyslím si, že by zrovna Kyknos měl problém s prohlašováním 40 let starých, třeba již dávno přežitých teorií za platné a rovnocené názory s většinovým názorem soudobé odborné, případně i laické obce. Na to tu máme jiné experty;-) Jedudědek 28. 5. 2010, 07:58 (UTC)

Nejde-li o exaktní a přírodní vědy pak bych doporučil ten první postup, již s ohledem na mnou dříve a výše zmíněné prohlašování určité myšlenky za zjevný fakt nějakou politicky, ideologicky či nábožensky ovládanou skupinou. Tedy pokud se prokáže nějaký z těchto vlivů, doporučuji vždy text uvádět ve tvaru A říká B o C. Jiné postupy vedou na řadu nekonečných sporů.--DeeMusil 27. 5. 2010, 11:49 (UTC)

S ohledem na snahu některých editorů devalvovat většinovou schodu právě formulacemi typu „A říká B o C, zatímco někteří jiní s tímto nesouhlasí“ bude v takovém případě ovšem pro udržení npov v řadě případů nutno používat tvrzení typu:

A,B,C,D,E,F,G,H,I,J,K,L,M,N,O,P,Q,R,S,T,U,V,W,X,Y říká o tomto toto, zatímco Z tvrdí pravý opak

Jedudědek 28. 5. 2010, 07:58 (UTC)

(po edit. konfl.) Ono je také mnoho oborů (ba možná většina oborů), kde se běžná školní látka (kterou si tak osvojují masy) třeba i hodně zásadně liší od běžného aktuálního vědeckého poznání, a tím nemyslím jen svržení cara po výstřelu z Aurory podle vlastivědy pro třetí třídu. Školní látka, vnímaná většinou veřejnosti jako "tak to prostě je", bývá většinou zastaralejší, často zjednodušená či zkreslená (a to jak z didaktických, tak i různých ideologických a politických důvodů). A v některých oborech je i samotný vědecký mainstream ve vleku tolika společenských vlivů a zájmů, že jeho tvrzení jsou spíše odrazem společenské situace než nějakého racionálního, objektivního či konsensuálního vědeckého poznání. Proto u jakýchkoliv i potenciálně kontroverzních témat je třeba postupovat nanejvýš opatrně, abychom nemuseli každých deset let přepisovat půl encyklopedie jen proto, že jsme nějaký momentálně populární názor prezentovali jako fakt. Objektivní NPOV informace o tom, že někdo nějaký názor zastával, jsou trvanlivější (třebaže i takové se mnohdy snaží zastánci novějších názorů vygumovat i z historie). Některé teorie jsou stále především teoriemi, i když obecně přijímanými. Některá tvrzení zase nejsou holými univerzálně platnými fakty, ale jsou závislá na svém diskursu, paradigmatu a definičním systému a smysl mají jen v jejich rámci; reference není ani tolik nějakým důkazem pravdivosti, jako odkazem na to, do jakého kontextu tvrzení patří a v jakém kontextu tedy dává smysl. Například tvrzení o "skutečné přítomnosti Ježíše Krista v proměněném chlebu a vínu" může snad dávat jakýsi konzistentní smysl v rámci katolické teologie, ale mimo ni je zavádějící až nesmyslné; ale i přenos tvrzení z jednoho vědeckého diskursu či směru do jiného by byl zpravidla zavádějící, alespoň co se týče oborů, které pracují s teoriemi. Tedy: u obecně (nikoliv jen většinově!) přijímaných názorů či teorií jistě není třeba opakovat celou citační mantru pokaždé, když jsou okrajově zmíněny. Vztahoval bych to ale opravdu jen na ty názory či teorie, které není obvyklé zpochybňovat - nikoliv na případy, kdy zastánci nějakého mainstreamu chtějí pádnějšími formulacemi zdůraznit, že pravdu mají právě a jen oni, a zamlčet či dehonestovat případné oponentní názory či směry (ať už ta oponentura se zdá více racionální nebo více ideologická). Takže ve sporech "věda" versus "pseudověda" nebo "pokrokáři" versus "zpátečníci" bych se spíše přikláněl k podpoře NPOV stylu, tedy spíše informovat o tvrzeních zdrojů nežli mainstreamová či "ta správná" tvrzení prezentovat a zmiňovat jako holý fakt. Zásada NPOV je určena právě k řešení té skutečnosti, že každý považuje ten svůj POV za ten opravdu a jedině a objektivně správný. A obecně, formulace typu "drtivá většina vědců" nebo "je vědecky dokázáno" obvykle smrdí propagandou a bývá známkou kontroverznosti, ať zazní z kterékoliv strany - v takových případech by vždy a zásadně mělo být uvedeno, kdo takto stav vědeckého poznání vyhodnotil, kdo počítal ty vědce a měřil jejich drtivost, kdo akceptoval ty či ony vědecké důkazy. --ŠJů 27. 5. 2010, 12:11 (UTC)

Dovolil bych si připomenout, že žádný vyšší stupeň poznání než všeobecně přijímaná teorie v přírodních vědách neexistuje, takže slovíčko JEN je v tomto kontextu zcela nepatřičné. --Kyknos 27. 5. 2010, 12:31 (UTC)

Nebavíme se ovšem výhradně o přírodních vědách, ale o poznání obecně. A v porovnání s matematickou větou je fyzikální teorie holt jen teorie.--Tchoř 27. 5. 2010, 13:10 (UTC)

Neexaktní biologie není biologie. Matematika není přírodní věda, či je její postavení v tomto směru přinejmenším velmi kontroverzní (jak v očích matematiků tak v očích přírodovědců). --Kyknos 27. 5. 2010, 12:33 (UTC)

Pokud bychom měli vycházet z tvého pojetí, že matematika není přírodní vědou, pak bychom tedy "přírodní vědy" museli považovat za neexaktní. Ostatně empirické metody jsou z principu neexaktní, a to i proto, že vycházejí z filosoficky neobhajitelného předpokladu obecné platnosti vědecké indukce (jestliže se něco stalo třikrát stejně, musí se to stát i počtvrté stejně). Popperovské pojetí vědy sice indukci odmítlo, ale tím také odmítlo možnost cokoliv považovat za vědecky prokázané. Ano, v popperovském pojetí vědy (ať v humanitních nebo přírodních oborech) neexistuje vyšší stupeň poznání než všeobecně přijímaná teorie. Ale popperovské pojetí vědy je idealistická teorie, ostatně stejně jako klasický pozitivismus. Ve skutečné praktické vědě může mít status tvrzení i jiné formy; například pararidmatický předpoklad, tedy to, co je z jakýchkoliv důvodů předpokládáno jako fakt bez ohledu na to, zda je to ověřitelné nebo zda to někdy bylo ověřováno a bez ohledu na to, zda to vychází či nevychází z nějaké teorie. I když, pravda není trefné taková tvrzení označovat jako "poznání" - například tvrzení, že leváctví není choroba, není biologickým poznáním, ba ani věcným konstatováním, ale paradigmatickým (a v podstatě ideologickým) postojem a ad hoc definicí, narozdíl od případného tvrzení, že leváctví koreluje s dyslexií nebo homosexualitou. --ŠJů 27. 5. 2010, 12:53 (UTC)

Skutečně si myslím, že tohle se liší obor od oboru. Zjednodušeně řečeno bych byl vždy velmi opatrný u těch tvrzení, které se zaobírají otázkami typu „co je dobré“. Že platí Banachova věta o pevném bodě je jasné bez diskuse, že ropa vznikala strašně dlouhou dobu, to může být zpochybňováno (a kreacionisté to pokud vím pochopitelně zpochybňují), ale myslím, že zde platí to, co napsal Jan.Kamenicek — že existují lidé, co se snaží shromažďovat důkazy o alternativní teorii vzniku patří tak do článku o ropě, případně možná do článku o nějakém konkrétním ložisku, které z toho důvodu víc zkoumali (?). Ale pokud se budeme bavit třeba o tom, že deflace je špatná, pak se bavíme o něčem, co si asi (?) hlavní ekonomický proud v současnosti myslí, nicméně jedná se o úplně jinou otázku než ohledně vzniku ropy. Svým způsobem ještě lepší příklad je nedávná Okinova zpráva n:Děti, které lžou, budou v dospělosti úspěšnější — takové tvrzení už ve skutečnosti nemá s vědou mnoho společného, protože neexistuje objektivní měřítko úspěšnosti člověka. Takže dětské lhaní jako formu tréninku úspěšného občana a škodlivost deflace bych raději uváděl vždy i s informací, že je to jen (převažující) názor (vědců). --Tchoř 27. 5. 2010, 13:00 (UTC)

Sleduji přetahovanou o to, která disciplina je exaktnější, a jako přírodovědci je mi z některých názorů trochu smutno, zejména když se diskutéři deklarují také jako přírodovědci.

Fyzika, biologie, ekonomie i historie, vše jsou to vědy empirické, snažící se uchopit jistou zkušenost a z poznatků vytvořit jistý souvislý celek, který je v ideálním případě formulovaný jako bezesporná vyvratitelná teorie poskytující nezávislé předpovědi. Bez ohledu na to, zda se jedná o vědu přírodní či společenskou, jen někdy lze tyto teorie ověřovat/vyvracet opakovatelnými experimenty. Někdy to prostě nejde, ať kvůli našim nedostatečných schopnostem (fyzika - superstrunné teorie), nebo z principu (kosmologie/paleontologie – do času těsně po velkém třesku/do druhohor se prostě nevrátíme, anglickou průmyslovou revoluci nezopakujeme s trochu jiným „nastavením“ chování dělníků apod.). V takovém případě je věda odkázaná na pozorování důsledků a napodobování částečným modelováním, ať už je to exaktní kosmologie (pozorování vesmíru a částicové experimenty), „trochu méně“ exaktní fylogenetika (studiuim zkaměnělin a genomů stávajících tvorů) nebo historie (studium archivů).

Někdy je teorie formulovatelná matematicky (fyzika, ekonomie), někdy z principu ne (fylogenetika, historie). Ale i použití formální, neempirické matematiky nelze označovat za něco absolutního. Nehodlám zabředat do detailů gödelovské neúplnosti a inspiruji se předchozím příkladem Banachovy věty, o které se tvrdí že „platí bez diskuse“. Fyzikální teorie jsou převážně založeny na matematické analýze, ale ta je vybudovaná také s pomocí důkazu sporem, tedy s paradigmatem „správnosti“ dvouhodnotové logiky. Co když mají „pravdu“ intuicionisté a matematika by měla být založena na jejich přístupu a vícehodnotové intuicionistické logice, která ponechá některé matematické věty nerozhodnutelné a je opět empirií, které z těchto vět budu požadovat za platné, protože mi dobře popisují materiální realitu.

Abych to shrnul – ani nejexaktnější discipliny nepředstavují něco absolutního a nadčasového, ale jsou závislé na přístupu ovlivněném historicky a kulturně. Posouzení tohoto přístupu vědci přenechávají filosofům. To není mysticismus, ale „přiznání si vlastních hranic vědy“.

Promiňte, ale končím v této diskusi, která ujela stranou od tématu (i předchozí část tohoto mého příspěvku je proto malým písmem), zvláště když jsem pochopil, že důvodem diskuse o pravidlech navíc možná ani nebyla „správnost“ většinových názorů ve vědě, ale hádky o pojetí homosexuality na wikipedii.--Petr Karel 27. 5. 2010, 15:55 (UTC)

Něco na tom bude. Je-li to skutečně tak, že se celá tato diskuse odvíjí od přístupu k LGBT tématům, pak bych jako větší problém než onu nastíněnou otázku viděl skutečnost, že (v zájmu Wiki doufám, že narozdíl od jiných témat) se těmto tématům v nemalé míře věnují spíše nábožensky-pravicoví aktivisté nebo lidé zatížení náboženskými dogmaty. V takovém prostředí se "věda" dělá dost těžko, když se všechny možné dobré a funkční principy ohýbají tak, aby posloužily účelu, bohužel. Z toho ven nám, obávám se, tato diskuse nepomůže. --Bazi 28. 5. 2010, 00:15 (UTC)

No nevím, nevím. Třeba takový kolega Destinero na mě dojem nábožensky-pravicového aktivisty ani člověka "zatíženého náboženskými dogmaty" nedělá, a přitom atmosféře kolem LGBT témat na této Wikipedii (i podle úsudku Arbcomu) uškodil v poslední době snad nejvíc. A navíc síla Wikipedie spočívá právě v tom, že článkům se věnují lidé nejrůznějších názorů a přesvědčení a vnášejí do nich své podněty, čímž přispívají k dosažení Wikipedie:NPOV. To ovšem je možné jen v atmosféře konstruktivní rovnoprávné diskuse, v níž ateisticky-levicový wikipedista uznává právo na názor svého nábožensky-pravicového kolegy a vice versa.--Ioannes Pragensis 28. 5. 2010, 07:33 (UTC)

Máte určitě přinejmenším dílčí pravdu. Kolega Destinero je problematický v projevu a ve formě své práce (ne už tak v obsahu, protože jím využívané zdroje obvykle jsou silnější a věrohodnější než zdroje protistrany, která častěji usiluje o narušování a zpochybňování odborného mainstreamu prostřednictvím marginálních postojů - a o tom je tato diskuse). Ovšem třeba kolega DeeMusil rovněž nedává mnoho prostoru ke konsensu a jeho arogantní, byť o něco vyspělejší/kultivovanější/rafinovanější forma projevu není až tak moc vzdálena obdobně arogantnímu projevu Destinera a IMHO též bývá častou roznětkou pro Destinerovy přehnaně emocionální reakce. V tom by pomohlo, kdyby se těmto tématům více věnovali editoři s větším odstupem, kteří nejsou takto silně osobně angažovaní a dokáží články zpracovat méně zaujatě a snáze hledat konsensus. Názorová odlišnost je jedna věc, extremismus či fundamentalismus věc druhá. Čím více se do editací a diskusí zapojí méně angažovaní editoři a budou korigovat tyto výbušné elementy, tím hodnotnější mohou články být. Znovu tedy jen připomínám svoji hlavní myšlenku, že jádro problému je v tomto případě trochu jinde než v samotném předmětu této diskuse. --Bazi 28. 5. 2010, 08:31 (UTC)

Bazi, dělá Vám opravdu takový problém předpokládat dobrou vůli? Uvádět mne jako příčinu Destinerovy silně emocionální reakce - víte, nejsme děti a jsme každý odpovědný sám za sebe (alespoň většinou) a to i když o někom takto pochybujete. Destinerův obsah byl možná v pořádku co do dodaných zdrojů, ale textace, editace copypasty a flamewary byly povětšinou špatné a mnohokráte revertované (a to nejen z mé strany). Já být Vámi, sedím, druhé neosočuji, nenaznačuji a mlčím. Svou identitu jste na Wikipedii sdělil veřejně a vaše napojení na homosexuální aktivismus a angažovanost jsou nepochybné. To bychom ale hodnotit neměli, jde totiž především o editace. To byste se totiž jinak musel, jak zmiňujete u angažovaných editorů, méně zapojovat a to byste asi nerad.--DeeMusil 29. 5. 2010, 19:57 (UTC)

Pro předpokládání dobré vůle je třeba ji občas také projevit a především se zdržet projevů opačných. Projevy toho typu, jakým je např. i Vaše soukromá poznámka "pod vousy" v souhrnu editace na vlastním pískovišti poskytují podklad k možnému závěru, že kde nic není, ani čert nebere, tedy že lze jen stěží předpokládat něco, co fakticky chybí. --Bazi 31. 5. 2010, 07:10 (UTC)

Samozřejmě nevidím ostatním diskutujícím do hlavy, ale nemyslím, že by všichni z nich řešili otázku jen z perspektivy jak posílit svou pozici v hádkách o homosexualitě - už proto, že se články o ní zabývají jen někteří. --Tchoř 28. 5. 2010, 04:32 (UTC)

A k té nenadčasovosti matematiky - nenadčasové je přece až to sepjetí s materiální realitou, které není obsaženo v matematice samotné, ale vzniká až jejím použitím ve fyzice a jiných vědách. Ten teoretický základ platný zůstává, byť je možné, že vybudováním matematiky na základě vhodnějších logik se současné pojetí odsune na druhou kolej a stane se spíš zajímavou teoretickou hračkou. To je rozdíl mezi matematikou a fyzikou - když se zhroutil Hilbertův program, tak to neznamenalo, že by nějaká část matematiky byla špatně, pouze to přineslo motivaci najít jinou matematiku, která by mohla sloužit popsání světa lépe. Naproti tomu Einsteinovy objevy znamenaly, že newtonovská mechanika zkrátka obecně neplatí.--Tchoř 28. 5. 2010, 04:32 (UTC)

př. Kr. vs př. n. l.

Na diskuzi kolegy Elma (doporučuji důkladně přečíst) se rozhořela výměná názorů na téma psaní letopočtu před rokem 0. Tímto se tedy ptám ostatních wikipedistů, zda používat př. Kr. (před Kristem) či př. n. l. (před naším letopočtem)? --Silesianus 28. 5. 2010, 10:12 (UTC)

Po přečtení diskuse bych řekl, že to jedno. A editace jen převádějící jedno na druhé zbytečně zanášejí historii. --Tchoř 28. 5. 2010, 10:17 (UTC)

Srozumitelné jsou obě varianty. Přesto encyklopedie má mít jednotný styl, pokud je mi známo, tak každá encyklopedie užívá jen jeden typ datace. V tomto smyslu preferuji př. n. l. (n. l.), a to z důvodu větší neutrality. --Kacir 28. 5. 2010, 10:25 (UTC)

Přesně jak řekl Kacir, př. n. l. je neutrální pojem vhodnější pro neutrální encyklopedii. Palu 28. 5. 2010, 10:55 (UTC)

Wikipedie nikdy jednotná nebude. Myslím si, že v této drobnosti to není nutné. Je rozumné sjednotit vyjadřování v rámci jednoho článku, ale přijatelné jsou podle mě obě varianty a rozhodně bych byl proti nějakému většímu počtu editací, které v článcích nic jiného nemění. Na závěr ještě poznámka: Žádný rok 0 není. Před rokem 1 byl rok 1 př.n.l. --egg 28. 5. 2010, 10:59 (UTC)

IMHO jednotlivé encyklopedie používají jen jednu variantu proto, že je píše jeden autor / jeden tým. Wikipedie je principiálně založená na pluralitě, takže bych možná nelpěl na jednotnosti až tolik. Např. u článků věnujících se historii v souvislosti s křesťanstvím mi přijde "Kr." přípustné a přirozené, zatímco k historii obzvláště se týkající jiných kultur naopak trochu jako pěst na oko.

Pokud by to už bylo nutné sjednotit, osobně bych se klonil spíše k "n.l.", protože mi přijde tak neutrálnější, bez náboženského důrazu. "Kr.", byť by mohlo být z určitého pohledu vnímáno jako fakticky přesnější (z jiného pohledu naopak za nepřesné a zavádějící), mi zbytečně připomíná náboženskou hegemonii, která obzvláště v našem českém prostředí neodpovídá skutečnosti. Vycházíme sice z jakýchsi tradic, ale vývojem si je uzpůsobujeme. A od vědy čekáme, že bude na víře a církvi nezávislá, tedy i "náš letopočet" mi přijde "vědečtější", encyklopedičtější. --Bazi 28. 5. 2010, 11:04 (UTC)

Předpokládám, že tato diskuze byla založena proto, aby se zabránilo vedení revertačních válek o formu datace v článcích, takže by bylo vhodné mít nějaký výsledek preference jedné či druhé varianty. --Kacir 28. 5. 2010, 11:27 (UTC)

No vidíte, a já si celou dobu říkal, hlavně až to budeš psát, tak tam dej jedničku, ať se neztrapníš. No a výsledek tohoto snažení přišel jaksi vniveč ;-) --Silesianus 28. 5. 2010, 11:48 (UTC)

Tato diskuse už kdysi probíhala mezi mnou a Cinikem (tuším). Rozhodně se přikláním k variantě př. n. l. (případně n. l.) jako k variantě neutrální, která nikomu nevnucuje křesťanskocentrický pohled na svět. Vzhledem k tomu, že neutralita by měla být ideálním stavem (viz i pravidla o neutralitě), pokládám řešení př. n. l. za více než vhodné. --Faigl.ladislav _slova^činy 28. 5. 2010, 11:09 (UTC)

Jsem také spíš pro př. n. l. a n. l., má-li se to sjednocovat. Jirka O. 28. 5. 2010, 11:13 (UTC)

Jednoznačně př. n l., je to standard, je to neutrální, je to obecně používané a srozumitelné a nespočívá to na historických bludech (i kdyby byl Kristus reálný, v žádném případě se nenarodil na začátku letopočtu). --Kyknos 28. 5. 2010, 11:43 (UTC)

Opravdu, jak říká F.Ladislav, vedli se o to dosti dlouhé diskuse, takže já bych se nesnažil o unifikaci, nechal bych to vždy na autorovi. Nakonec takováto benevolence k určité dvoukolejnosti se zde na Wikipedii i v jiných případech vyplatila. Jinak pro kvalitní encyklopedii by bylo lepší používat „př. Kr.“, protože to jediné odhaluje pravou podstatu toho „našeho“ letopočtu (a není na tom nic proti jiným náboženstvím). --marv1N 28. 5. 2010, 11:59 (UTC)

Když si přečtu pravidla Wikipedie, píše se tam, že kvalitní encyklopedie je především neutrální. A označení př. Kr. neutrální není. Tudíž bych jej nechal liturgii a dějepisu, na moderní encyklopedii bych šel spíše s dobou. Palu 28. 5. 2010, 12:13 (UTC)

Ono by v článku Ježíš Kristus působilo poněkud úsměvně, že se narodil mezi 7 a 1 př. Kr. --Luboš Pruner 28. 5. 2010, 12:16 (UTC)

Ale zase se tím ztrácí podstata věci. Jak říkám, nechal bych to na hlavním autorovi. --marv1N 28. 5. 2010, 12:30 (UTC)

Naopak, podstata letopočtu je měření času, ne náboženství. --Kyknos 28. 5. 2010, 12:46 (UTC)

No, já myslel, že bude jasné, že tím myslím éru letopočtu (oproti vágnímu „našemu letopočtu“, který čtenáři nic neřekne). --marv1N 28. 5. 2010, 14:39 (UTC)

Rozhodně a jednoznačně př. n. l. Už proto, že přesné narození Krista není známo, takže př. Kr. může taky znamenat ±10 let n. l. --Ragimiri 28. 5. 2010, 13:21 (UTC)

Tak já si myslím, že pojem př. Kr. jako terminus technikus je spíše synonymum k př. n. l., takže toto nebezpečí podle mě nehrozí. Myslím, že tu jde opravdu jen o neutralitu pojmenování. Palu 28. 5. 2010, 13:53 (UTC)

Máme už články např. 10 př. n. l. a tento způsob se zmiňuje i v typografických radách a nevidím důvod to psát jinak. Žádný z těch způsobů není ad absurdum neutrální - někomu může vadit Kristus, jinému "náš" letopočet. (diskusi u Elma jsem zatím nečtl)--pan BMP 28. 5. 2010, 15:45 (UTC) PS: Tak jsem si přečetl onu diskusi a tvrzení, že př. n. l. je křesťanskostředné mi přijde jako "vlastní výzkum". Koneckonců socialistický Příruční slovník naučný z roku 1962 používá právě př. n l. a to poslední, z čeho bych chtěl tehdejší "soudruhy" podezírat je jejich křesťanské POV... --pan BMP 28. 5. 2010, 16:16 (UTC)

Doporučoval bych:

• Obvykle používat př. n l.; ne proto, že je to neutrální/neutrálnější, ale proto, že to v moderní češtině pociťujeme jako nejneutrálnější a je to nejběžnější varianta.
• Ještě důležitější je v jednom článku (vyjma doslovných citací jiných textů) mít všechno jednotně - nestřídat oba způsoby.
• A hlavně kolem toho nedělat zbytečné spory; správné asi je v zásadě obojí a pokud hlavní autor článku po zralé úvaze zvolil jeden způsob, neměnil bych to přes jeho odpor, leda by jeho varianta působila nepatřičně či anachronicky. Možná že zejména v nějakých článcích týkajících se křesťanství může i př. Kr. znít náležitě a je zbytečné plýtvat energií a dobrou vůlí na tohle, když tu máme mnohem horší věci k opravě.--Ioannes Pragensis 28. 5. 2010, 17:38 (UTC)

Jako většina zde se přikláním k př.n.l. pro neutralitu a pro jednotné sjednocení. Zbytek už řekl Ioannes. Navíc mi taktéž přijde komické psát v článku Ježíše Krista Většina historiků dnes klade Ježíšovo narození mezi roky 7 a 4 př. Kr.. --Draffix 28. 5. 2010, 19:11 (UTC)

Diskuze vznikla jako reakce na Elmovy změny z př. Kr. na př. n. l. Snažil jsem se zdůvodnit, že "př. n. l." není rozhodně ideologicky neutrální, protože jeden ze způsobů počítání letopočtu sugeruje ostatním jako "náš". Objektivnější je říci, k jakému referenčnímu bodu se vztahuje. Příklon k "našemu" letopočtu chápu trochu jako popření univerzality encyklopedie, hlásí se tím paradoxně pouze k jednomu z kulturních okruhů, k tomu křesťanskému, který označuje za náš. Snažil jsem se, aby byl problém zvažován zejména z tohoto pohledu, což se bohužel nepovedlo. Myslím, že označování let by mělo být jednotné v celé encyklopedii, převahu požadavků na "př. n. l." tedy budu akceptovat. Ohradil bych se jen proti způsobu argumentace "klidem na důležitější práci", který mě trochu nadzvihl. Každý si zde může rozhodnout, čemu bude čas věnovat a čemu ne. Zdraví--Jid 28. 5. 2010, 19:26 (UTC)

Možná jste mou argumentaci nepochopil; sám se tu samozřejmě můžete věnovat čemu chcete, pokud je to užitečné nebo aspoň neutrální. Ale jde o to, že když se pustíte do kontroverzních změn, tak možná plýtváte energií a dobrou vůlí druhých editorů, a to už není jen tak na Vás. Proto je potřebné u takových změn si být rozumně jist, že přínos kvalitě Wikipedie vynahradí „ztráty“ těch druhých.

A jinak Vás mohu ujistit, že žádná "objektivní" a na kultuře nezávislá datace neexistuje. Ať už zvolíme cokoli, vždy to bude éra nějaké civilizace podepřená nějakou jí vlastní soustavou názorů na svět. Hezký den,--Ioannes Pragensis 28. 5. 2010, 20:05 (UTC)

Př. n. l. je vhodnější, neimplikuje nesprávné datum narození Ježíše Krista. --Katolička 28. 5. 2010, 20:13 (UTC)

Nevím, na co se vyvolává už několikrát diskutovaná otázka, ale argumenty jsou skutečně jalové. Nechápu, v čem spočívá neutralita nebo ne-neutralita př. Kr. Za prvé je to označení původnější a ve větší shodě s jinými jazyky, za druhé označovat, že něco bylo před nějakou osobou v dějinách nemá co dělat s neutralitou a za třetí př. n. l. je úplně to samé, protože náš letopočet se prostě vztahuje ke Kristovu narození, lhostejno, jestli ho tehdy Dionysius Exiguus vypočítal správně nebo ne. Když řeknu "náš letopočet", znamená to prostě "letopočet vztažený ke Kristovu narození". Když by se vás pak někdo, kdo má jiný letopočet, zeptal, co to je ten "náš letopočet", protože jeho letopočet to není, co byste mu asi odpověděli? Naopak výraz "náš letopočet" je neutrální daleko méně než př. Kr., neboť jako "náš letopočet" označujeme takový, který nemusí být společný všem lidem, tedy označení "náš" nemá opodstatnění. Čí náš? Nás křesťanů? Nás Evropanů? Nás Američanů? ... Nás, co máme letopočet podle Kristova narození. Pro hnidopichy zabývající se tím, jestli odpovídá Kristovu narození přesně: říkat př. n. l. je nepřesné daleko víc, protože náš letopočet vznikl ještě o pár století později. Kromě toho př. n. l. je více znaků, než př. Kr., takže je to nevýhodné z praktického hlediska. Osobně bych nic nenařizoval a nechal to prostě na autorovi článku. Dobrá by byla určitě unifikace v rámci jednotlivých článků – ze slohových důvodů. Nemusí to být ale unifikováno na celé wikipedii, to je zbytečné. Že je někdo alergický na výskyt čehokoliv, co by jen vzdáleně připomínalo nějaké náboženství, je jeho problém, ale český jazyk ani letopočet stejně nezmění a př. Kr. je prostě všeobecně uznávaný naprosto korektní a spisovný tvar, stále užívaný, takže není důvod zavádět jen další byrokratické blbosti, abychom mohli do zbláznění editovat zbytečnosti a každému nováčkovi zvlášť připomínat, že takhle se to psát nesmí a takhle se to psát musí.--bab_dz 28. 5. 2010, 21:24 (UTC)

„př. Kr. je prostě všeobecně uznávaný naprosto korektní a spisovný tvar“ Smím znát zdroj tohoto tvrzení? Protože jsem se díval do Českého národního korpusu a „př. n. l.“ je tam vůči „př. Kr.“ zastoupen zhruba v poměru 5:1, tudíž o nějaké všeobecnosti bych rozhodně nemluvil. Na Google je pak poměr zhruba 20:3. --Ragimiri 28. 5. 2010, 23:22 (UTC)

Nevím, jak přesně to myslel bab_dz, ale já to pochopil úplně jinak než Vy. „Všeobecně uznávaný tvar“ přece neznamená „nejpoužívanější“. O tom, že je tento tvar uznávaný, svědčí snad to, že ho v této diskusi všichni znají... A že je tento tvar spisovný, snad netřeba dokazovat... Kdyby se hlasovalo, hlasoval bych přesto asi spíše pro př. n. l., mám to zažitější. Ale v podstatě souhlasím s bab_dz, že by se to asi nemuselo tolik řešit.--Ben Skála 30. 5. 2010, 18:32 (UTC)

Jsem též pro upřednostnění př. n. l. z důvodu nenáboženského, tedy neutrálnějšího vyznění této verze. Třeba se jednou přestane nazývat "náš" letopočet a bude nazýván např. evropský pro skutečné rozlišení. --Wespecz 29. 5. 2010, 21:30 (UTC)

Myslím si, že by bylo vhodné používat př. n. l. (n. l.). Je to podle mě lepší, jak z důvodu náboženského, tak estetického. --K123456 30. 5. 2010, 08:11 (UTC)

• Obojí určení beru jako přenesený význam, tedy nespojuji si př. Kr. s Ježíšem ani př. n. l. (n. l.) s něčím, co nám patří nebo je specifické jen pro nás. Beru obojí jako český ekvivalent obdobného určení takového počítání času na světě, které je v naší kultuře zažité. Nemám proto problémy ani s "ideologickými" důvody, ani "překladatelskými", stejně jako u neděle ji nepovažuji za den, kdy Hospodin odpočíval ani se nepohoršuji nad tím, že ji nenazýváme den slunce, jako jiné jazyky. Vím, že mnoho termínů vzniklo ze "sebestředného" pohledu jedné kultury či jednoho náboženství, ale nevidím důvod tento původ vztahovat i na aktuální používání (a to nejen v češtině - v mezinárodních názvech měsíců se v západní kultuře projevuje jak náboženství - angl. March podle boha Marta, tak "naše, resp. římské zvyklosti" - September jako sedmý měsíc, ani nemluvě o vlivu politickém - Juli/August). Je mi vcelku jedno, jaký druh bude autor toho kterého článku používat, ale chcete-li (?) prosazovat jednotnost v celé wikipedii, pak se přikláním k tvaru př. n. l. (n. l.), protože ho mám prostě zažitý (i když za to možná může také ideologie) a považuji ho za běžnější i v současnosti, jak ukazuje výše uvedený jazykový korpus či publikace, které jsem o starověké historii četl (není jich mnoho, ale u egyptologů jsem se v článcích s tvarem př. Kr. asi nesetkal; prosím neuvádějte protipříklady, opravdu jsem toho tolik nepřečetl a věřím, že takové budou).--Petr Karel 31. 5. 2010, 10:54 (UTC)

2 NNVZ

Abychom předešli možné následné debatě o významnosti, domníváte se, prosím, že tyto dva zdroje [15] [16] jsou dostatečné pro napsání článku DJ Basslicker? Moc děkuji za odpověď od kohokoliv, --Wespecz 29. 5. 2010, 21:30 (UTC)

Obávám se, že v takovém případě tam někdo šablonu o významnosti vlepí.--Zdenekk2 29. 5. 2010, 22:18 (UTC)

OK, díky, vím, že balancuje na hranici významnosti, tak jsem se radši zeptal na názor druhých. --Wespecz 29. 5. 2010, 22:19 (UTC)

Gregi.net bych za NNVZ bral, samotné rádio ne. Takže je to dosti na hraně. — Jagro 29. 5. 2010, 22:58 (UTC)

Hmm, sorry, já bych nebral ani jeden. Gregi.net z mého pohledu není netriviální zdroj. Odkazovaná zpráva jen píše o tom, že DJ Basslicker bude mít nějaký nový pořad v rádiu (tedy triviální zmínka), o samotném DJovi, který má být hlavní předmětem článku, nic. --Harold 29. 5. 2010, 23:07 (UTC)

@ Jagro, Harold – Moc děkuji za zhodnocení! Takže DJ Bassicker si ještě bude muset na významnost počkat. --Wespecz 29. 5. 2010, 23:30 (UTC)

A co tenhle ? --Jirka62 29. 5. 2010, 23:09 (UTC)

Děkuji, ale Osobnosti nelze brát jako NNVZ, znám to tam. Jakékoliv celebritě založit profil kdokoliv, stejně jako uploadnout životopis. Administrátoři to jen zkontrolují a dají online. --Wespecz 29. 5. 2010, 23:30 (UTC)

Souhlas, jistě máš pravdu. Zmátly mne jen stovky odkazů, které tu na ten web jsou, nemluvě o tomhle ;). --Jirka62 30. 5. 2010, 06:40 (UTC)

Požadavky na správce

Nedá mi to, abych nesepsal obecnou úvahu na téma, co komunita chce od správců. Správci v mém chápání jsou obyčejní uživatelé, kteří mají navíc dvě nebo tři tlačítka. Smazat, rychlejší revert a zablokovat. Nejsou to polobozi, co vládnou tomuto projektu, jsou to jen nástroje, které odstraňují vandalismus a snaží se zde udržet lidskou komunikaci mezi uživateli. Nechápu a nelíbí se mi, že jsou tady soustavně sortou lidí vyvyšování na něco více, když tím nejsou a být nemají. Chápu správce jako kohokoliv jiného tady, kdo píše či čte Wikipedii.

Poslední dobou se objevují ve velkém argumenty, že kandidát je na projektu příliš krátce, nenapsal žádný DČ či NČ, nepřečetl si všechna pravidla, ostatní ho 100 % neznají, nevídají ho v posledních změnách atd... Když jsem kandidoval na správce já (po přibližně 5 měsících na projektu, takže ca 150 dní...), nevěděl jsem o pravidlech na Wikipedii vůbec nic. Věděl jsem, že když někdo založí článek a do něj napíše „Pepík je dobrej kluk“, že by bylo dobrý to asi smazat, jelikož to encyklopedii moc neprospěje. Pokud to někdo napíše 10x po sobě, že by bylo dobré ho zablokovat. S tím jsem kandidoval a docela hodně dlouho mi to jako správci vystačilo. Časem, jak bylo třeba, jsem načítal další a další pravidla a naučil jsem se přibližně pár z nich chápat a tušit, jak je přibližně uplatňovat. Pokud jsem měl udělat něco jako správce a nevěděl jsem jak na to, prostě jsem se zeptal někoho, kdo to tuší. Použil jsem tak základní pilíř Wikipedie, spolupráci mezi námi a využití znalostí jiných lidí. V životě se učíme za pochodu, proč na Wikipedii chceme, aby byl nejdřív někdo všeználek a až pak teprve může být správce?

Snad mi Tlusťa odpustí, když jsme se spolu bavili před chvilkou, sám přiznal, že během svého působení na Wikipedii napsal jeden dobrý článek (respektive jsme ho napsali spolu). Ten článek byla babočka kopřivová, která vznikla v podstatě nedávno. Nikdy více toho na úrovni NČ a DČ nenapsal. Rozumí autorskému právu a jako správce se mu věnuje, proč by měl psát články? Správci nemusí být spisovatelé, každý na Wikipedii dělá něco jiného. Potřebujeme údržbáře, pisatele, odborníky na práva, hlídače posledních změn atd. Vůbec se mi nelíbí představa, že správce musí jen psát články. Popravdě, když musím vyřešit nějaký závažnější problém mezi editory z pozice správce, často mi to sebere den čtení detailů a následně pak delší dobu obhajovat si tento krok, což mne většinou otráví na pár dní vůbec na Wikipedii se jen podívat. Místo toho jsem mohl napsat další DČ, NČ... Chci tím říci, pokud někdo chce být správcem, často to dělá na úkor psaní. Proto lidi, kteří nikdy nic nenapsali a nenapíšou, můžou být stejně tak platní správci jako kdokoliv jiný, jelikož aktivní správci časem na psaní v podstatě musí rezignovat. Stačí mít mozek v hlavě, umět komunikovat s lidmi a být pokud možno přívětivý a tolerantní a správcem ten člověk být může.

Strach z toho, že kandidát neobstojí. Ano, to se stát může. Prostě někomu dám důvěru a on mne zklame. Není nic snazšího, než mu kritiku napsat, probrat jí spolu. Pokud se to nedaří, vyzvat ho k potvrzení, pokud odmítne (což by udělal jen málokdo), tak výroční měsíc a hotovo. Složitá procedura to není. My nové správce potřebujeme a pokud někdo má chuť si to vyzkoušet, osobně mu fandím a podporuji takového člověka.

Často se chce stát člověk správcem v době, kdy na to má čas a chuť. To se může po půl roce změnit, ale ten půlrok, co to bude dělat, to je pro nás všechny obrovská pomoc. Že se za půl roku na Wiki může vykašlat? Za zlé mu to nemám, priority se časem mění, prostě takovému člověku poděkuji a jede se dál. Wikipedie na jedinci nestojí a další nový správce ho (snad nahradí).

Představa, že přijde kandidát, který je v podstatě už znalostně správce, mi přijde úsměvná. Člověk se jím musí postupně stát a stejně, jako když chcete, aby se někdo naučil plavat, je potřeba ho hodit do vody a ne chtít, aby si udělal půl roční přípravu na souši... Správci nejsou vládci Wikipedie, proč se snažit omezit vstup většího množství lidí mezi ně? Čím více jich bude, tím větší kontrola mezi správci, tím lehčí práce pro ostatní a tím přívětivější a lepší tenhle projekt bude... --Chmee2 30. 5. 2010, 11:13 (UTC)

V podstatě souhlasím. Až na to, že správci by měli být pečlivě vybíráni proto, že mají větší moc. Nejde mi až tak o blokování, protože pokud je někdo neprávem zablokován, celkem určitě se nějak ozve - jde mi spíše o mazání. Kniha smazaných stránek je pro nesprávce uzavřená a nikdo mimo správců nemůže správce kontrolovat, co smazali. Netvrdím, že se v současné době děje nějaké nekalé mazání, ale pokud bude mít správce málo zkušeností, může začít mazat články, co se mu prostě nelíbí (špatně odhadne, co je na smazání a co ne - například neodhadne významnost, nebo bude za experimenty a nesmysly považovat něco, co tím není). Neříkám, že mezi současnými kandidáty někdo takový je, ale pokud se zvolní požadavky příliš, taková situace nastat může. A to je to, čeho se bojím.--Slfi 30. 5. 2010, 11:31 (UTC)

To chápu, jen si myslím, že když bude více lidí mezi správci, bude i více těch, co kontrolují, co se smazalo a můžou to kdykoliv obnovit. V současnosti nevím, jestli někdo vůbec prochází, co někdo jiný smazal, ale věřím, že když bude správců dost, někdo takový se mezi nimi dříve či později prostě najde a pak je to lepší, pač máme další nástroj kontroly, jestli se maže jen to, co se skutečně má :) --Chmee2 30. 5. 2010, 11:33 (UTC)

Tak tak, pokud bude více správců, bude i více lidí, kteří budou kontrolovat smazané články a vyhne se tak problémům. Jinak zcela souhlasím s Chmee2em, správci jsou potřeba a mít nějaké vysoké požadavky pro přijetí, nějaký "cedník", si myslím je spíše odstrašující než lákající. --Draffix 30. 5. 2010, 18:52 (UTC)

Chmee2, zajímavé pojednání, v podstatě plně souhlasím, nicméně - na tu liberalizaci těchto práv a tak by to chtělo i zjednodušit samotné odebrání statusu správce, jen nevím jak.--frettie.net 30. 5. 2010, 11:51 (UTC)

Abychom nedebatovali jen obecně, ale také konkrétně a otevřeně, pak pokud jsem správně pochopil kolega Chmee2 fakticky reaguje na poslední kandidaturu kolegyně K123456, které si vážím a své zdůvodnění jsem uvedl u hlasu. Souhlasím s kolegou Miroslavemjosefem, který to napsal stručně a výstižně, s kolegou Faiglem.ladislavem a dalšími. U řady kandidatur v minulosti byla zmiňována určitá zkušenost a vyzrálost kandidáta. Bez těchto atributů by imho kandidát měl počkat. Z posledních dnů si pamatuji na tuto editaci kandidátky, která chybně odstranila urgentní šablonu vloženou správcem a zformátovala text (vlastní výzkum a neencyklopedický). Kdyby poté článek needitovat kolega BobM, tak by zde zůstal další článek špatné kvality. To bohužel ukazuje na nepřipravenost kandidáta. Věřím, že kolegyni budu moci podpořit při příští kandidatuře (pokud by nebyla zvolena nyní).
Pokud se Chmee2 dovoláváš vlastní zkušenosti se zvolením správce, jsem přesvědčen, že "dřevní doby Wiki" jsou už pryč a s nárůstem článků, pravidel, problémů Wiki, se zvýšily i nároky na správce (tedy dnes by pravděpodobně s takovou zkušeností nebyl zvolen žádný wikipedista). V opačném případě dejme všem schváleným strážcům statut správce, protože ti již prokázali, že mozek mají a práva by určitě využili. --Kacir 30. 5. 2010, 19:01 (UTC)

Psal jsem obecně, jelikož se argumenty objevují stále dokola u celé řady kandidátů, stačí si projít HoPSy. Není to reakce na jednu kandidaturu, ale na globálnější tlaky některých zde. Jinak tlačítko smazat a zablokovat na 2 hodiny bych dal všem, kdo automatické strážce mají či se přihlásí na program boje proti školnímu vandalismu. --Chmee2 30. 5. 2010, 19:06 (UTC)

Argumenty se objevují stále dokola, protože jsou asi důvodem voličů pro či proti zvolení, na tom není nic zvláštního... :) Otázka "polosprávců" jen s některými pravomocemi (např. blok 2 hod a mazání) se tu už řešila, protiargument byl, proč dávat někomu prověřenému a dobrému jen částečné pravomoce, když už by je mohl mít všechny (neboli, na delší bloky, přesuny atd. už tak zkušený není?). --Kacir 30. 5. 2010, 19:16 (UTC)

Myslím, že odpověď na tvůj příspěvek dávají současné průběhy voleb, jak se dá pochopit z komentářů tam. Někdo znalosti má, ale je tu moc krátce. Další má čas a chuť, ale nemá detailní znalosti na řešení složitých problému atd. --Chmee2 30. 5. 2010, 19:34 (UTC)

Ano, to je argument znějící logicky. Ono tam těch knoflíků u správce zase tolik není k použití, takže by další varianty spr. práv nemuseli používat, pokud by si nebyli jistí, ale omezení v tomto smyslu by bylo možné. --Kacir 30. 5. 2010, 19:59 (UTC)

Osobně bych při patrolování uvítal tu možnost rychlejšího revertu, i když nevím, o kolik rychlejší to je. Myslím že ta pravomoc není natolik nebezpečná, aby ji nemohli mít všichni například ve skupině Automatičtí strážci.--Slfi 30. 5. 2010, 20:59 (UTC)

Pokud vím, tak máme správcovská revert používat pouze ve výjimečných situací (hromadný vandalismus, selfrevert). V ostatních případech musíme jako ostatní používat "Zrušit editaci" a uvést shrnutí (to hodně lidí nedělá, což je špatně).--Sevela.p 30. 5. 2010, 21:17 (UTC)

Co s arbitrážním výborem? Zrušit pro neschopnost?

Arbitrážní výbor ve své nové sestavě zahájil svou činnost uzavřením arbitráže Destinero versus DeeMusil. Dopustil se přitom závažných chyb, které svědčí o zaujatosti (arbit Okino ještě před svým zvolením osobně útočil na uživatele Destinero) nebo nekompetenci a odmítá je napravit:

• uživateli Destinero byly uděleleny zcela bezprecedentní tresty bez časových omezení. Přinejmenším jeden arbitr to prohlásil za opomenutí, nicméně arbitrážní výbor není ochoten své pochybení napravit. Po upozornění na tuto skutečnost mi bylo vysvětleno, že je to chyba moje/naše (jakožto uživatele), nikoliv arbitrážního výboru.

• v arbitráži byla potrestána pouze jedna strana sporu (opět ta, na kterou arbitr Okino "osobně zaútočil"). Důkazy oproti druhé straně byly ignorovány.

• uživateli Destinero byla udělena omezení zakazující veškěré (tedy i dobré) editace článků na dané téma, toto rozhodnutí považuji za poškozující Wikipedii, neboť Destinero přes své diplomatické problémy přispíval kvalitním obsahem

Co s tím? Osobně bych považoval za správné výbor rozpustit, pokud neporojeví ochotu situaci vyjasnit a napravit --Kyknos 30. 5. 2010, 14:49 (UTC)

Výbor byl zvolen před čtrnácti dny, včetně výrazně většinové podpory pro Okina jmenovitě. Vy jste svůj kritiku Okina vyjádřil dostatečně zřetelně již v těchto volbách, byl jste však v menšině. Co takhle to akceptovat? --Mormegil ✉ 30. 5. 2010, 15:41 (UTC)

Dokud se bude výbor chovat tak, jak se chová, a svými výroky poškozovat Wikipedisty i projekt jako takový, budu ho kritizovat. A Okinovi bych rád sdělil, že mě nezastraší ani výhružky. --Kyknos 31. 5. 2010, 15:27 (UTC)

Souhlas s kolegou Mormegilem.--Zákupák 30. 5. 2010, 15:48 (UTC)

Taktéž souhlasím s Mormegilem. Mimochodem podle workshopu patřil Okino mezi vůči Destinerovi mírnější arbitry (viz komentáře k opatřením "Výhrůžné jednání", "Copy & paste", "Zákaz editace článků o homosexualitě" a dalším) --pan BMP 30. 5. 2010, 16:04 (UTC)

Osobně bych uvítal, kdyby se Kyknos krotil, protože jeho neustálé útoky a absolutní neochota spolupracovat a předpokládat dobrou vůli mne už opravdu velmi unavuje... :-( Když už jde o osobní útoky, považuji za pomluvu (a protože na to byl Kyknos již upozorněn, tak za úmyslnou pomluvu), že jsem osobně útočil na Destinera. Dopustil jsem se jednoho sporného výroku, který jsem nikdy za osobní útok nepovažoval a za jehož možné vyznění v případě, že by druhá strana přece jen předpokládala zlou vůli, jsem se pro jistotu přece jen (opakovaně) omluvil. V žádném případě jsem se ale neprovinil opakovaným jednáním, jaké Kyknos implikuje tvarem slova "útočil". Nevím, jestli se Kyknos může poučit, ale prosím aspoň ostatní, aby se z jeho vzoru poučili, jak se na Wikipedii nemají chovat. Okino 30. 5. 2010, 20:06 (UTC)

Souhlasím s Tebou Okino, s kolegou Kyknosem jsem také učinil podobnou zkušenost... :) Ten text jeví se mi jako kandidatura do klubu... :) --Kacir 30. 5. 2010, 20:20 (UTC)

Když Kykne píšete, že někdo před svým zvolením útočil na uživatele Destinero, co kdybyste to doložil diffem? Stejnětak i ty další věci. Když už jste tedy Destinerův advokát, tak to dělejte pořádně. Ohledně kvality Destinerových editací je to přinejmenším sporné, neboť ke zdrojům, které by akceptovat šlo, přidával textace, které akceptovat nešly. Destinerovy šance podat smysluplný návrh opatření byly stejné jako ty moje, navíc to byl právě Destinero, kdo onu arbitráž vyvolal. Když se někdo neumí chovat slušně, vyvolává konflikty a pak ještě arogantně požaduje výhru v arbitráži roznášením sporu všudemožně, i když vše svědčí od začátku proti němu, co může taky čekat, že? Jak to vidím já, tak jediný rozumný důvod, proč Destinero do tohoto sporu šel, jelikož od počátku neměla arbitráž racionální základ, že chtěl spor od začátku úmyslně prohrát, aby měl černé na bílém potvrzeno, že on je ten, kdo je zde „perzekuovaný“ a mohl dál hrát roli utlačované oběti, nebo alespoň menšiny a na tomto základě si vymohl speciální práva. Jak typické. --DeeMusil 31. 5. 2010, 09:20 (UTC)

Podobné chování je typické pro více lidí, že? --G3ron1mo 31. 5. 2010, 09:49 (UTC)

Že by předpoklad dobré vůle? --Bazi 31. 5. 2010, 12:51 (UTC)

Nezlobte se, ale jiný racionální důvody mne skutečně nenapadají. Samozřejmě jsem byl zvědavý na racionální důvody od počátku, ale až do konce se neukázaly, tedy zůstaly nepochybně skryty. Tímto ohledně racionality z mé strany zde diskusi končím.--DeeMusil 31. 5. 2010, 14:10 (UTC)

Rozlišovače u politiků

Myslím, že by stálo za zvážení zda u politiků používat rozlišovače jako jsou: poslanec, senátor, hejtman, ministr atd. Tyto rozlišovače podle většinou krátkodobé a časově omezené funkce se mi nezdají dobré. Velmi často politik těch funkcí vystřídá politik několik. Pak vznikají situace kdy např. v Seznam členů Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky po volbách 2010 máme poslance s rozlišovačem senátor či hejtman. Což může působit zmatečně. Proto navrhuju, aby u politiků se používal výhradně rozlišovač (politik) nebo rok narození, případně kombinace obou. --Jowe 1. 6. 2010, 15:18 (UTC)

Souhlasím, hlavně proto, že těch funkcí vystřídají více. Můj názor na rozlišovače obecně je takový, že jsou zbytečné, pokud není více lidí toho jména nebo pokud to není nutné z jiného důvodu, jako např. možná záměna z nejrůznějších důvodů. --Wespecz 1. 6. 2010, 15:24 (UTC)

Jsem pro, u rozlišovačů pak používat jednotnou formu po vzoru filmů (politik, rok narození) : např. Josef Novotný (politik, 1951) a Josef Novotný (politik, 1956). On totiž senátor se může stát hejtmanem a hejtman senátorem, záměna funkcí u politiků je navíc poměrně častá. --Kacir 1. 6. 2010, 15:28 (UTC)

S rozlišovačem plně souhlasím i s Kacirem se vzorem filmů, v této branži se funkce mění každou chvilku. --Draffix 1. 6. 2010, 17:17 (UTC)

Souhlas.--Faigl.ladislav _slova^činy 1. 6. 2010, 18:09 (UTC)

+, jen se děsím dne, kdy se objeví dva stejně jmenovaní politici narození ve stejném roce, co bude třetí kolonka? ;) --Elm 1. 6. 2010, 18:14 (UTC)

Takový případ tu už máme Josef Novotný :-)--Jid 1. 6. 2010, 18:26 (UTC)

Souhlas s Kacirem, ale třeba u těch Josefů Novotných je problém. Buď to vyřešit, tak, že jeden bude Josef Novotný (politik) a druhý Josef Novotný (politik, 1952). Druhou možností je dát jako rozlišovač stranickou příslušnost, protože barvy střídají méně než posty, no a tady je pak víc možností, ale asi bych zvolil tu nejjednodušší Josef Novotný (ČSSD) a Josef Novotný (VV). Je to výjimečný případ a myslím, že mnoho takových nebude, ale v žádném případě bych stranickou příslušnost v ostatních případech nepoužíval.--Sevela.p 1. 6. 2010, 18:46 (UTC)

Jedná se o výjimečné případy, vyžadující výjimečné rozlišovače stejně jako u filmů. Tedy u Josefů Novotných buď ponechat současné rozlišovače, dokud ten druhý nebude zastávat funkci svého jmenovce, anebo jednoduše rozlišit podle stranické příslušnosti: Josef Novotný (sociální demokrat) (člen ČSSD) vs. Josef Novotný (evropský demokrat) (člen SNK ED). --Kacir 1. 6. 2010, 18:53 (UTC)

No, senátor byl dříve taky v OF a ODS, hejtman zase v KSČ ... Nevím jak moc stabilní takové označení bude. Spíš bych v těchto vzácných případech volil přesné datum narození. Tady je šance na překryv malá, i když ne nulová.--Jid 1. 6. 2010, 19:04 (UTC)

Myslím, že stranická příslušnost/funkce je vhodná, rozlišovač nemá za cíl popisovat historii členství dané osoby ve stranách, to je napsáno v článku, ale odlišit název subjektu od jiných. Čtenáři budou těžko z hlavy znát, který den v roce se daný Josef Novotný narodil, aby se trefili na první pokus do správného článku. Ovšem, když bude u rozlišovače hejtman vs. senátor, nebo sociální demokrat vs. evropský demokrat, pak je větší šance, že zvolí hned na první pokus správně > očekávatelný název. --Kacir 1. 6. 2010, 19:14 (UTC)

Oba byli právě zvoleni do sněmovny. Takže spíš partaj. Bystřický Novotný je ale členem jiné strany, než za kterou kandidoval ...--Jid 1. 6. 2010, 19:23 (UTC)

Ano, také proto uvádím "evropský demokrat", veřejnosti je znám zejména z prezidentské volby 2008 jako senátor (obvinil ODS z nabízení úplatku), členství ve straně je imho dobrý rozlišovač. --Kacir 1. 6. 2010, 19:32 (UTC)

V tomto vyjímečném případě jako nastal u Josefů Novotných jsem pro rozlišovač podle strany. U všech ostatních politiků jsem pro tvar Josef Novák (politik, 1960). Jinak si nemyslím že čtenář musí podle rozlišovače poznat který člověk je ten správný kterého hledá. Protože pokud někdo hledá politika se jménem Josef Novotný, nejspíše se nejprve dostane na rozcestník Josef Novotný. Tam by mělo být jasně popsáno co je kterej zač. Ne pouze jméno s rozlišovačem, jak je to nyní. --Jowe 1. 6. 2010, 19:50 (UTC)

Rozhodně nezavádět nějaký standardní univerzální unifikovaný komplikovaný rozlišovač. Jistě, u jména typu Josef Novotný se asi neobejdeme bez nějakého velmi podrobného rozlišovače, to ale není důvod komplikovat život u jmen, kde takový mnohonásobný překryv nenastává; tam používat prosté (politik). Vizte též Diskuse k Wikipedii:Rozlišovač#Rozlišovače u osob. --Mormegil ✉ 2. 6. 2010, 07:55 (UTC)

Jistě, vždyť tady také jiný návrh nepadl. Vždy se vychází od nejjednoduššího rozlišovače (politik) ke složitějšímu, a to v případě shody u více osob, které by měli stejný rozlišovač. --Kacir 2. 6. 2010, 16:46 (UTC)

Jasně, jsem rád, že si rozumíme, já jen pro jistotu, aby náhodou někdo (třeba někdy v budoucnu) špatně neinterpretoval větu „U všech ostatních politiků jsem pro tvar Josef Novák (politik, 1960).“ --Mormegil ✉ 2. 6. 2010, 18:24 (UTC)

Urgentně opravit

Chtěl bych poprosit, aby šablona "Urgentně opravit" nebyla vkládána na články, o nichž je již rozhodnuto předem. (Viz seznam na wikipedista:Ladin). Bere to energii a chuť cokoli dělat. Děkuje Chomsky 2. 6. 2010, 07:27 (UTC)

Co myslíte „články, o nichž je již rozhodnuto předem“? Šablona UU se používá „(…) zejména v případech, kdy článek vykazuje velké množství závažných vad po jazykové a slohové stránce, je nedostatečně formátován nebo je celkově psán neencyklopedickým stylem.“--Faigl.ladislav _slova^činy 2. 6. 2010, 07:30 (UTC)

Víte, kolik energie lze ušetřit, když si vkladatel přečte odkazy, které má v uvítání na své diskuzní stránce? Ale pokud někdo vytvoří článek stylem bodových odrážek, nesmí se divit, že nevzbudí nadšení. --Ragimiri 2. 6. 2010, 08:32 (UTC)

Podal jsem si žádost podle oborů znalosti na Wikipedistu Farrana. Možná se ozve i Vám. Ale opravdu nevím, proč mi tak nevěřite. Chomsky 2. 6. 2010, 12:35 (UTC)

Tady se nejedná o to, že bychom vám nevěřili, ale o to, že nejste schopen celými větami popsat, o čem článek je. Wikipedie je encyklopedie, ne slovník. --Ragimiri 2. 6. 2010, 17:35 (UTC)

Prosím, navštivte svou vlastní diskuzi, konkrétně sekci, věnovanou mému článku. Děkuje Chomsky 2. 6. 2010, 18:30 (UTC)

Myslím si, že je snaha dávat {{upravit}}, kdekoliv to jde. Mám zkušenost, že pokud dáte upravit, autor začne upravovat, kdežto s {{urgentně upravit}} se většinou lekne a uteče, nebo začne šablonu opakovaně odstraňovat. Ale ono většinou jen {{upravit}} dát nejde, protože některé texty jsou prostě vkládány v příliš špatném stavu, ať už po stránce vzhledu, jazykové nebo obojí. Pokud Vám někdo vložil do článku šablonu {{urgentně upravit}}, zcela určitě to neučinil jen tak, ale měl k tomu dobrý důvod. --Wespecz 2. 6. 2010, 19:01 (UTC)

No pokud se bavíme o tomto článku, tak by podle mě {{upravit}} stačilo. Palu 2. 6. 2010, 19:05 (UTC)

Ten encyklopedický styl by skutečně ještě potřeboval být přepsán. Moje poznámka byla spíše všeobecná, že vkládání {{urgentně upravit}} se nemá chápat jako zlovolnost, ale jako rada pro další vylepšování v zájmu udržení kvality Wikipedie. --Wespecz 2. 6. 2010, 19:10 (UTC)

To máte pravdu. Palu 2. 6. 2010, 19:11 (UTC)

Ikonečky medailí

Po nedávných diskusích o používání šablon Nobelova cena a Řád Bílého lva tu mám další věc, která spadá do podobné kategorie a u které si nejsem jistý. Jde o mini-ikonky medailí {{goca}} = , {{sica}} = a {{brca}} = . Objevují se stále častěji v místech, kde nahrazují číslovku označující pořadí (1., 2., 3.) - viz například medailový infobox na stránce Michal Handzuš. Obávám se, že takové užívání může vést k celé řadě problémů s přístupností a srozumitelností textu na nestandardních prohlížečích a nástrojích. Prosím o komentáře, a v případě, že usoudíte, že to není problém, tak aspoň prosím odborníky na techniku o upravení šablon tak, aby bylo skutečně vyloučeno, že k podobným problémům dojde. Děkuji mnohokrát. Okino 2. 6. 2010, 21:26 (UTC)

Já jsem zvyklý na zlato, bronz... (např. Jaromír Jágr). Právě v článku Michal Handzuš mě zarazilo, že je dvojka nad jedničkou, i když jsem dopředu věděl, co to znamená :) Pokud zachovat aspoň něco, navrhuji sjednotit ve stylu, jak je to u Jágra.--Ben Skála 2. 6. 2010, 22:11 (UTC)

Souhlasím s Benem ve sjednocení stylu po vzoru Jágra a mini-ikonky vkládat tak jak je to tady v tabulce a nevkládat je do infoboxu. --Draffix 3. 6. 2010, 06:14 (UTC)

Pro zlepšení přístupnosti jsem přidal k obrázkům textovu alterativu. JAn 3. 6. 2010, 06:29 (UTC)

Michal Handzuš i tabulka u Jaromíra Jágra jsou učebnicovými příklady toho, jak se to nemá dělat. A to nejenom z hlediska přístupnosti, ale pomněme např., že se zoveme encyklopedií otevřenou - pokud si ovšem někdo stáhne dump, o řadu informací, vyjádřených tímto proprietárním způsobem, tak přijde. Korektním řešením je inkriminované obrázky nahradit vhodnými textovými ekvivalenty (dle kontextu - tu se použije "1. místo", tam "zlatá (medaile)", onde třeba "semifinále") a potažmo příslušné šablony následně zcela zrušit jako nepotřebné.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 3. 6. 2010, 07:30 (UTC)

Ono by teoreticky šlo udělat i CSS styl, který by jen běžnou textovou jedničku (dvojku, trojku) zobrazil se zlatým (stříbrným, bronzovým) pozadím; to by bylo řekněme alespoň trošičku použitelné z hlediska přístupnosti (byť pořád zůstává otázkou, k čemu je to celé dobré). IMHO by nejlepší bylo ikonky používat maximálně navíc k běžně uvedené informaci o výsledku.

Dlouho jsem se snažil vymyslet, proč se ty šablony jmenují tak nesmyslně. Dobře, go/si/br jsem si ještě domyslel, ale co má znamenat ca, to mě nenapadlo. Tak jsem se nechal poddat: en:Template:Goca je šablonka používaná nějakým wikiprojektem ke značení článků na Wikipedii, zkratka znamená „gold class article“! Myslím, že (zne)užívání této šablony to hezky dokresluje.

--Mormegil ✉ 3. 6. 2010, 10:29 (UTC)

Používat obrázky k tomu co lze vyjádřit úplně stejně dobře (pro vidícího) textem je z hlediska přístupnosti a použitelnosti zcela nevhodné. Obecně mají sportovní stránky na Wikipedii velké problémy s tím, aby byly přístupné a vůle ke změně ze strany editorů této oblasti se věnujících není nijak zvlášť velká. Osobně mi tyto bezohledné grafické parádičky přijdou jako důsledek faktu, že tvorba sportovních článků se v mnoha případech omezuje na rozsáhlé tabulkové výčty statistik, namísto běžného textu, které jsou nepřehledné a nudné, tak se přidá něco, co tu dlouhou nudu trochu naruší. Bohužel na úkor použitelnosti wiki. Jinak děkuji Mormegilovi, že mi vysvětlil ten záhadný název, který mi taktéž vrtal hlavou, a navrhuji ty šablonky zlikvidovat. --Reaperman 6. 6. 2010, 18:50 (UTC)

jak zabránit propagandě a dezinformacím???

jak se lze bránit proti tomu, že zavedený wikipedista přenáší do článku svůj názor a zcela zadupává názor jiný? ____

"Přestaňte prosím odstraňovat obsah ze stránek Wikipedie, je to považováno za vandalismus. Editaci si můžete vyzkoušet na pískovišti. Pokud nepřestanete poškozovat Wikipedii, bude vám zablokována možnost editace. Děkuji za pochopení." ____

To mi bylo odepsáno wikipedistou "Zdenekk2", když jsem ze stránky o Moravanech (ne o politické straně) odstranil jako významné Moravany pány Paroubka, Topolánka a Gottwalda, kteří sami sebe nikdy jako Moravany neoznačili, naopak považují se za Čechy a mají to i napsáno na wikipedii ve svých osobních datech!!!

"Ing. Jiří Paroubek (* 21. srpna 1952 Olomouc) je český sociálně demokratický politik. " "Ing. Mirek Topolánek[1] (* 15. května 1956 Vsetín) je český politik" "Klement Gottwald, 4. prezident Československa, Národnost: Čech"

Když pominu tuto argumentaci, tak snad do takovýchto seznamů se umísťují lidé s větším časovým odstupem od jejich doby, resp. po smrti, a ne takovíto kontroverzní političtí prominenti, kteří jsou stále aktivní v politice!! TO by tam pak mohlo být třeba tisíc současných lidí, co se narodili na Moravě, ale nijak zvlášť tuto příslušnost neřeší, a byli by třeba označeni za Moravany i proti své vůli!

Wikipedie se tak stává reprezentantem jednoho názoru a potlačovatelem názorů jiných. Věci na které je mnoho zcela rozdílných názorů, jsou zde reprezentovány jen jednou názorovou stranou a projevy jiné strany jsou násilně potlačovány a je jim vyhrožováno zablokováním!

David Kříž

Vážený pane Kříž, v pojmu "Moravan" panuje celkem velký zmatek. V určitém smyslu tady dva národy existují, ale upřímně řečeno, možná je lepší že se o tom moc neví. Např. co se týče Topolánka, jste mimo. Topolánek může sám sebe stokrát považovat za Čecha, v hloubi duše bude pořád stejný moravský křupan, Moravák jak poleno. Vy jste si vysnil nějaký ideální Moravský Národ z kterého vyloučujete všechny darebáky, všechny lidi co Vám nejsou sympatičtí. To je iluze, která Vám nevyhnutelně přináší zklamání. Že si tohle zklamání způsobené nesprávným pochopením reality promítáte do svých bližních je především Váš vlastní problém. Moravská duše existuje v hloubce Janáčkovy hudby, nepotřebuje oficiální reprezentaci, nepotřebuje ke své existenci aby ji přežvykovali ve svých tlustospisech vědci, dokonce ani není závislá na tom jestli na ni Češi nebo Moraváci věří nebo nevěří, a zcela jistě ji neudělá šťastnější, když bude živit další politické parazity co se na ní chtějí přiživit. --Pteryx 1. 9. 2010, 23:50 (UTC)

Slova "je českým politikem" znamenají že je politikem v Česku, v tom to kontextu neprozrazují nic o národnosti. Palu 5. 6. 2010, 10:51 (UTC)

v tom případě nechápu, proč jsou přiřazeni pod Moravany, když nikde není podklad ani zdroj o této jejich příslušnosti (u Gottwalda je dokonce přímo psáno Národnost: Čech). Člověk, který se někde narodí, je automaticky přiřazen k té zemi? Když se narodí na Slovensku americkým rodičům pracujícím na americké ambasádě dítě, tak je automaticky Slovákem? To asi ne, viďte... David Kříž

Tak třeba u pana Topolánka není o tom, že je Moravanem, pochyb. U pana Paroubka jsem nic na googlu o národnosti nenašel. To by se ale asi mělo řešit u jednotlivých článků. Palu 5. 6. 2010, 10:58 (UTC)

Na území České republiky by jiná národnost než česká ani neměla existovat, národnost moravská byla zřízena později a uměle. I za národního obrození Moravané bojovali za národ český, jelikož již dříve tyto dva národy (pokud skutečně dva byly, dříve to vlastně byla spousta kmenů, které byli vlivem Velké Moravy na Moravě stmelenější než v Čechách, takže tam už to byl vlastně národ) prakticky splynuly v jeden. A myslím, že nemá cenu to tudíž nějak řešit. Možná by seznam takovýchto lidí měl být na stránce Morava, jako seznam významných lidí, kteří odtud pocházejí, to je ale asi zbytečné, jelikož jich je mnoho. P. S. Nechci vyvolávat vášnivou diskusi o národnostech... --Ria 5. 6. 2010, 11:45 (UTC)

@Ria: když ji nechcete vyvolávat, proč ji vyvoláváte? A popravdě, Vaše znalosti historie jsou velmi chabé, až zkreslené. Jestli Moravané na území Velké Moravy, kteří tak byli označováni i v okolních státech, byli dle Vás kmenem, tak to pak o Češích nelze v té době ještě ani hovořit, v té době to byly ještě opravdu nesourodé kmeny, kde jako Češi se nedalo nikoho označit. Na Vaši nacionalistickou polemiku, že by snad jiná než česká národnost na území ČR ani neměla existovat, raději nebudu reagovat, jen s otevřenou pusou hledím, kde všechno může být označován za wikipedistu/encyklopedistu a rozšiřovat texty, které by pro ostatní měly být nestranné a zdrojem kvalitních informací. Ztratil jsem veškerou iluzi o CZ Wikipedii... David Kříž

Jak řekl jeden moudrý sociolog (nebo politolog) - „Národnost je každodenní plebiscit“. --Silesianus 5. 6. 2010, 11:49 (UTC)

Ryze faktické upřesnění: Ernest Renan tak definoval národ.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 6. 6. 2010, 14:09 (UTC)

Můžete důvod odstranění uvést na diskusní stránce nebo alespoň ve shrnutí. Takto mi to (editace z IP adresy bez uvedení důvodu alespoň ve shrnutí a zvláště nyní po volbách) připadalo jako záměrné (vandalské) odstraňování částí článku.--Zdenekk2 5. 6. 2010, 11:58 (UTC)

a napsat tam a tolerovat takový nepodložený nesmysl není vandalství? Zvláštní přímer... David Kříž

OK takže když to smažu a napíšu ke stránce důvody, tak moje úprava nebude vandalsky anulována? David Kříž

Se zdůvodněním taková úprava nebude posuzována jako vandalismus.--Zdenekk2 5. 6. 2010, 12:15 (UTC)

IMHO přijde na to, jestli v článku Moravané mají/mohou být jako "Známí Moravané" řazeni ti, kteří mají prokazatelně moravskou národnost nebo se k ní hlásí (jak tu místy zaznívá v diskusi), anebo všichni ti, kteří trvale žijí na území Moravy či z něj pocházejí (jak je napsáno v úvodu článku). V druhém případě lze nejspíš zahrnout Paroubka i Topolánka coby rodáky z Hané, resp. Valašska stejně jako Gottwalda, který má rovněž svůj rodný dům v Dědicích u Vyškova. V prvním případě bychom samozřejmě museli pátrat hlouběji a hledat zdroje. Jinou věcí je skutečnost, že známých lidí pocházejících z Moravy či zde trvale žijících jsou mraky a výběr upřednostňující politiky může být zavádějící, ovšem pak by to bylo spíš na doplnění dalších, anebo na jiné systémové řešení. --Bazi 5. 6. 2010, 12:23 (UTC)

@ David Kříž Dobrý den, chtěl bych Vás poprosit, abyste vyplňoval shrnutí editace. Pokud tak nečiníte, může se snadno stát, že za Vaším jednáním, byť činěným z dobré vůle, mohou ostatní editoři vidět prosté odstraňování obsahu za účelem Wikipedii poškodit, a podle toho také jednají. Pokud byste napsal, proč dané informace odstraňujete, nemuselo k výše popsané situaci vůbec dojít. --Wespecz 5. 6. 2010, 14:06 (UTC)

Upozorňuji na to, že národnost si volí každý občan sám a libovolně. Řídit se podle ní je nesmysl. Kdyby si například Václav Klaus nechal do občanky napsat národnost ukrajinskou, stejně ho zde v kategoriích nebudeme řadit mezi Ukrajince, ale stále mezi Čechy. Chcete-li někdo řadit někam Moravany, vymyslete si nějaké lepší kritérium.--bab_dz 6. 6. 2010, 09:03 (UTC)

Moravan není národnost, ale označení místa přebývání, stejně jako Pražák, Brňák, Hanák — máme to i v úvodu článku. Takže nechápu, proč se tady operuje s nacionalismem. Každopádně bych celou sekci významní lidé vyhodil — Morava je velká a do článku se vejde jen malý výběr, který bude nepochybně subjektivní. Navíc u současníků už skutečnost, zda se narodili v české částí České Republiky, nebo v moravské, nemá valný význam — s nástupem masmédií se rozdíly v kultuře výrazně stírají. --Tchoř 6. 6. 2010, 09:21 (UTC)

Ano a Čech taky není označení národnosti, ale jen označení místa přebývání že? --Silesianus 6. 6. 2010, 10:16 (UTC)

Ne. Čech je ten, kdo mluví primárně česky. --Tchoř 6. 6. 2010, 11:19 (UTC)

Záleží na kontextu, jestli se myslí Čech stejně jako Moravan nebo Čech jako národnost. V prvním případě se pak jedná o to samé, jak už psal Tchoř. V druhém případě o občanství v zemi. --Draffix 6. 6. 2010, 11:24 (UTC)

Čech může být také označení občana České republiky bez ohledu na jazyk, kterým mluví, či jeho národnost. ;) --Ragimiri 6. 6. 2010, 14:26 (UTC)

To už jsem psal o řádek na tebou - "občanství v zemi" neboli občan ČR :-D --Draffix 6. 6. 2010, 20:17 (UTC)

Japonština - transkripce

Ahoj. Může mi někdo prosím vysvětlit, proč se články a romanji výrazy přepisují do českých fonetických výrazů jako třeba "Išikawa", "Čúbu", "Juri/šódžo-ai", "Šódžo Kakumei Utena"? Podle jakých pravidel se to tak děje? Proč zrovna japonština? Proč to tak neděláme i s angličtinou? Olbert Ejnštajn, Semi Kón (Sammy Cahn), Dý drýtendrs (The Pretenders), Frenk Sinátra, Spešl forsis operejšnl dýtišment-delta (1st Special Forces Operational Detachment) - je to fakt směšné; předem děkuji za odpověď.

P.S. Ptám se protože jsem zvědavý, výrazy typu "šódžo", "čubu" slyším fakt poprvé. RockandDiscoFanCZ 7. 6. 2010, 14:55 (UTC)

Protože angličtina používá latinku. Kdybychom měli místo prefektura Išikawa článek 石川県, moc by si to čtenáři neužili. Naopak s Albertem Einsteinem problém nikdo nemá. Wikipedii v tomto jen kopíruje zvyklosti z médií. --Tchoř 7. 6. 2010, 15:02 (UTC)

Japonština taktéž ve speciálních případech používá latinku, říká se jí romanji. Psát tu v originálních znacích kanji "石川県" by bylo absurdní. RockandDiscoFanCZ 7. 6. 2010, 18:41 (UTC)

Přepis japonských výrazů do češtiny se řídí pravidly/předpisy Ústavu pro jazyk český. Jentak mimochodem, nejedná se o čistě fonetický přepis, i když ten český přepis je fonetické podobě japonského výrazu výrazně blíž než přepis anglický.

A jak už poznamenal Tchoř, přepisujeme je proto, že „sypanému čaji“ zde málokdo rozumí. Latinka se nepřepisuje, neb je to písmo pro nás přirozené a pod jednotlivými znaky si představíme konkrétní písmeno (i když pravda v reálu se může číst poněkud jinak;-)

P.S.: k vámi uváděným příkladům 1. fonetický přepis by vypadal trochu jinak 2. mluvíte o angličtině a jako první příklad uvádíte Alberta Einsteina ?? ;-)

Jedudědek 7. 6. 2010, 15:25 (UTC)

K tomu Einsteinovi: Nic jiného mně tehdy nenapadlo ;-D RockandDiscoFanCZ 7. 6. 2010, 18:41 (UTC)

S přepisem obecně souhlasím, ale přesto jsou podle mě sporné jazyky používající divokou latinku, jako třeba vietnamština.

Pro RockandDiscoFanCZ: podívejte se na příklad ruštiny - také má jiné písmo, a také se běžně používá transkripce do češtiny, třeba Ovečkin je určitě lepší než Ovechkin. Aneb transkripci použít musíme tak jako tak, tak proč používat anglickou, když česká je nám bližší a je kvalitativně lepší? --R.U.R. 7. 6. 2010, 15:32 (UTC)

Ano, na druhou stranu, i to je výhoda použití české "transkripce", ale jak už poznamenal kolega Hellooo, každý "to" má rád trošku jinak. RockandDiscoFanCZ 7. 6. 2010, 18:41 (UTC)

Osobně si myslím že je to taky otázka zvyku. Mě se český přepis někdy čte celkem špatně, jindy zas naopak, záleží na slově. Mám dokonce doma atlas, který kombinuje oba přepisy v jedné mapě (oba názvy jsou přitom milimetr od sebe). I při zadání do googlu nebo seznamu slov Hirošima/Hiroshima, Išikawa/Ishikawa nakonec vyjde, že jedno se častěji vyskytuje v prvním přepisu a druhé zas v tom opačném. Je to o lidech, co jim zní po jazyku "přirozeněji". Wikipedie by ale měla používat jednotný styl a zvolit jednu variantu přepisu, dvojitý přepis se zde moc používat nedá. --Hellooo 7. 6. 2010, 16:07 (UTC)

Je to jednoduché, česká Wikipedie je psána českým jazykem a musí tedy používat česká transripční pravidla. Palu 7. 6. 2010, 17:01 (UTC)

To mnohé vysvětluje. Ani jsem nevěděl, že čeština má transkripční pravidla pro přepis japonštiny do "fonetičtější" formy. RockandDiscoFanCZ 7. 6. 2010, 18:41 (UTC)

Jinak, děkuji všem zůčastněným za jejich odpovědi. ;-) RockandDiscoFanCZ 7. 6. 2010, 18:41 (UTC)

Obrázek roku 2009 - finále

Na Commons běží finále ankety Obrázek roku 2009. Hlasovat je možné do 11. června 2010 23:59 (UTC), tedy 22:59 našeho času. Ve finále je možno hlasovat jen pro jeden obrázek (na rozdíl od prvního kola), jinak vše jako v prvním kole. Hlasovací rozhraní i popisky všech obrázků ve finále jsou přeložené do češtiny (případné zlepšení překladů samozřejmě vítáno). --Jklamo 8. 6. 2010, 00:19 (UTC)

11. června 2010 23:59 (UTC), je snad 12. června 2010 00:59 našeho času (CET je +1 UTC). --Kacir 8. 6. 2010, 02:26 (UTC)

Když už, tak 12. června 2010 01:59. Je léto :-) Chápu, že při tomto způsobu léta si to člověk ani neuvědomí... --Packa 8. 6. 2010, 21:53 (UTC)

Apel na komunitu ve věci odmazávání údajů

Prosím o posouzení komunitou, jak je nakládáno s článkem Severoslovanské jazyky (viz i diskuse). Je mi tam podsouváno, že protlačuji nějaké nevýznamné termíny (to zásadně odmítám - s přemětem článku nejsem nijak spjat, nejsem ani autor, ani nijak zvláštní fanoušek!). Dále jsou podle mého názoru bez jakékoliv opory v pravidlech mazány naprosto vhodné údaje, které se vztahují k tématu článku, čili "Severoslovanské jazyky" a zcela bez opory v pravidlech je upíráno vkládat obohacující informace. Argumentem k mazání je 2NNVZ, což je kriterium pro založení vlastního článku, nikoliv kriterium pro vložení jakékoliv informace. Obracím se na komunitu proto, že jsem článku věnoval dost práce a proto, že mi je ta práce ničena bez jakéhokoliv opodstatnění, pouze na základě nějakých osobních, ničím nepodložených, postojů ("to je reálně nevýznamné", atp.). Doufám, že komunita buď pomůže vysvětlit na základě jakých pravidel jednají Miraceti, Ioannes a Jedudedek nebo jim naopak vysvětlit, že nemohou pokřivovat pravidla podle svých osobních postojů. Palu 8. 6. 2010, 12:50 (UTC)

2NNVZ je kritérium nejen k založení článku, ale i samostatné sekce. Pan kolega má k umělým "severoslovanským" jazykům jeden vážnější pramen, psaný sice skutečným jazykovědcem, ale v odlehčeném tónu do nějakého festschriftu. Tam se píše o těch umělých jazycích, ale autor jasně dává najevo, že autory těchto jazyků jsou hračičkové na internetu, někdy také cvoci (jeden např. se prý kromě tvorby jazyků věnuje také boji proti genocidě Slovanů ve Švýcarsku). A tak podobně. Sám Palu v článku přiznává, že "jazyky ještě nejsou předmětem slavistického bádání"; až budou, tak já budu ten poslední, kdo bude Paluovi v jeho činnosti na tomto poli bránit.--Ioannes Pragensis 8. 6. 2010, 13:02 (UTC)

Všechno co jste řekl platí. Já ale samostatný článek těchto jazyků zakládat nehodlám a diskutovaného článku se to nijak netýká. Pokud se tedy nezakládá věta "2NNVZ je kritérium nejen k založení článku, ale i samostatné sekce." na pravdě, což nikde v pravidlech nevidím. 2NNVZ se podle této stránky vztahuje pouze na samostatné články, na jednotlivá témata článků, nikoliv na podtémata. Palu 8. 6. 2010, 13:05 (UTC)

Uvědomte si, že subjektem je zde termín Severoslovanské jazyky jako celek. Palu 8. 6. 2010, 13:07 (UTC)

Odstavec o umělých "severoslovanských" jazycích je samostatným tématem, na zbytku článku nezávislým. Bylo by třeba proto prokázat jeho významnost. A Wikipedie:NPOV také chápeme i v tom smyslu, že článek nesmí nadměrně zdůrazňovat zcela okrajovou záležitost. Jak jsem už řekl, krátká zmínka na základě Bergerova článku nevadí, ale nesmí se z toho udělat hlavní obsah našeho encykloepdického hesla a musí se postupovat skutečně podle toho pramene.--Ioannes Pragensis 8. 6. 2010, 13:15 (UTC)

Toto je článek, který se věnuje souhrnně tématu Severoslovanské jazyky, nikoliv jen jednomu z významů. Tudíž pravidlo 2NNVZ se vztahuje na ten termín, nikoliv na jeho významy. A chtělo by to, kdyby se vyjádřil také někdo nestranný. Palu 8. 6. 2010, 13:23 (UTC)

Já osobně bych byl pro to, aby se vytvořil článek Umělé slovanské jazyky, kde se mohou uvést ty významnější, jako Slovio, a pak tam zmínit tyto málo významné umělé jazyky. Tím se imho vlk nažere a koza zůstane celá.--R.U.R. 8. 6. 2010, 13:29 (UTC)

To zase naráží na 2NNVZ :-( Palu 8. 6. 2010, 13:33 (UTC)

IMHO ne, téma článku budou všechny umělé slovanské jazyky, nebude již imho platit "Odstavec o umělých severoslovanských jazycích je samostatným tématem, na zbytku článku nezávislým." Ale bylo by dobrá aby se vyjádřil asi ještě i někdo další.--R.U.R. 8. 6. 2010, 13:39 (UTC)

2NNVZ se vztahuje na předmět článku (byť třeba abstraktní). A články až na vyjímky o termínech nejsou (k tomu slouží slovník, nikoli encyklopedie). Miraceti 8. 6. 2010, 17:06 (UTC)

Ta diskuse začala věcně. Že jsi to vztáhnul na svou osobu a ještě se urazil, je jen Tvoje soukromá věc. Diskutuju ostře, protože mě irituje dlouhodobá snaha tyto výtvory do jednotlivých mutací Wikipedie protlačovat. Jinde se jim možná tolik nevěnují, tak je nechávají. Mně ale už stálo spoustu času ověřování, co a jak je opravdu v těch zdrojích napsáno. Takže to tak hodlat nenechám.

Mé pochybnosti o Tvé motivaci podporuje Tvá obava o osud samostatného článku Umělé slovanské jazyky. Ona ta obava je správná. Existuje totiž také tato stránka. Každopádně tato má pochybnost je vcelku irelevantní. Jde mi hlavně o to, aby se tu tenhle spam nevyskytoval. Je mi putna, kdo konkrétně a kam přesně ho davá. Miraceti 8. 6. 2010, 17:04 (UTC)

V té konečné verzi se nevyskytuje nic, co by nebylo v onom věrohodném zdroji. Tudíž Vaše snaha o odstraňování "neozdrojovaného" se míjí účinkem a ke škodě Wikipedie díky tomu, že Vy to berete tolik osobně, smazáváte i kvalitně ozdrojované. Palu 10. 6. 2010, 11:53 (UTC)

Mezi slovy si klidně kličkuj, stejně tím ničeho nedosáhneš. Ale alespoň nelži. Miraceti 11. 6. 2010, 08:54 (UTC)

Nelžu. Pokud si myslíte, že lžu, tak mě jednak opět urážíte, což Vám evidentně dělá upřímnou radost nebo to děláte kvůli tomu, že ke mě cítíte nějakou osobní nevraživost, to už je na Vás. Ukažte, co je v rozporu se zdrojem nebo se mi alespoň omluvte. Tyhle Vaše neopodstatněné výpady mě už velmi nebaví a já navzdory Tlusťovi opět přestávám cítit Vaší dobrou vůli. Článku jsem se ujal, zvelebil ho do aspoň nějak užitečné podoby a sklízím za to akorát Vaši aroganci a vyloženě naštvanost - když už se mám vyvarovat sprostých slov. Tak Vám tedy díky, sire! Zajímavé, že ostatní se umí bavit bez vášní ... Palu 11. 6. 2010, 11:07 (UTC)

Pokládal bych za lepší pokračovat v diskusi přímo u článku. O obecnou věc se nejedná a na konkrétní spor byla už komunita upozorněna dostatečně. --Tchoř 11. 6. 2010, 11:20 (UTC)

Odpovídám na Palův původní dotaz, na základě čeho je možné mazat z obecného článku informace o nevýznamných věcech. Wikipedie:Příručka pro aplikaci NPOV#Prostor a vyváženost: „Aby se články hodily do encyklopedie, myšlenky uvedené v článku musí být důležité. Velikost prostoru, který si zaslouží, závisí na jejich důležitosti, a také kolik zajímavých věcí lze o dané věci říci.“ --egg 11. 6. 2010, 12:04 (UTC)

Kapitalverbrechen

Zdravím, jak byste přeložili do češtiny de:Kapitalverbrechen, je to linkováno na en:Felony. Nechce a nesedí mi překlad hrdelní zločin. Děkuji. Felony je ovšem zpět do němčiny linkováno na něco jiného, to pak vede na český zločin. Moc děkuji.--Mirek256 9. 6. 2010, 14:58 (UTC)

Podle mne to hrdelní zločin je, aspoň když jsem si přečetl definici v němčině. Dělám teď náhodou na českém letopisu z 18. století a tam se používá pro výkon trestu obrat "mečem na hrdle ztrestán", přičemž označení zločinů jsou v latině (ex capite sodomiae, furti, deserturae atd.). Přesto bych hrdelní zločin klidně použil. Jirka O. 9. 6. 2010, 15:09 (UTC)

Tak hrdelní zločin použiji.Děkuji.--Mirek256 9. 6. 2010, 15:23 (UTC)

Přepis z ruštiny

Zdravím, pracuji momentálně na jednom článku, kde se objevují ruské názvy obcí. Moc si nevím rady s přepisem do češtiny u vesnic končící na -ицы (-icy): Куровицы (Kurovicy), Лужицы (Lužicy; pojmenovaná podle řeky Лужица - Lužica). Má se to správně ponechávat ve tvaru, který je uveden v závorkách, nebo se to ještě počešťuje (tzv. Kurovice, Lužice)? U některých ruských měst jsem už takovou počeštělou podobu (vzácně) viděla, ale nevím nakolik je správná. Děkuji za odpověď. --Hellooo 11. 6. 2010, 13:51 (UTC)

Nejsem sice lingvista, ale podle mě je správné ponechat původní podobu těch názvů, tedy Kurovicy, Lužicy, já sám jsem nedávno založil článek Volžskij, nikoliv Volžský. Ale jestli je to na 100% správně podle pravidel českého jazyka, tak to říct neumím. Našel jsem jeden odkaz, kde se to zhruba vysvětluje: [17]--Senimo 13. 6. 2010, 18:27 (UTC)

Dle této transliterace bych nechal původní tvar. Počeštěný, jen pokud je daný název u nás vžitější.--Zdenekk2 13. 6. 2010, 18:41 (UTC)

Děkuji, použiju tedy původní tvar. --Hellooo 13. 6. 2010, 20:21 (UTC)