Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2008/01

Archiv diskuse Pod lípou
Předchozí:		Následující:
2007/06	2008/01	2008/02

Automatické Zajímavosti

Během roku jsem byl několikrát tázán - a s příchodem konce roku se kadence dotazů zvyšuje -, zda je možné udělat od Nového roku Wikipedie:Zajímavosti na podobné automatické bázi, jako je Wikipedie:Článek týdne nebo Wikipedie:Obrázek týdne. Střetly se ovšem tři časové koncepce:

1. střídat pravidelně každý týden o půlnoci z neděle na pondělí, podobně jako Článek a Obrázek týdne
2. střídat pravidelně každých čtrnáct dní, tj. každou druhou půlnoc z neděle na pondělí
3. střídat v nepravidelné dny týdne o půlnoci z posledního dne měsíce na první a o půlnoci z 15. na 16. (v únoru 14. na 15.)

Pročež se dohodněte na nějaké variantě a já vám ji sem dám.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:54, 1. 12. 2007 (UTC)

zdravím, osobně jsem pro střídání jednou týdně. pokud je dostatek článků (třeba že by to akceptovalo minimálně od nějaké délky) tak třeba i vícekrát... --Michalli 17:44, 1. 12. 2007 (UTC)

V současné chvíli si myslím, že bychom zvládli výměnu jednou týdně s tím, že změna na čtrnáctidenní cyklus by mohla zůstat v záloze, pokud by to nefungovalo. Taky by možná nebylo od věci, pokud by se Zajímavosti měnily jiný den než v pondělí 00:00, možná ve čtvrtek nebo v pátek, aby změny HS byly v týdnu poněkud rozloženy. --Šandík 23:19, 2. 12. 2007 (UTC)

Já se vyjádřím jako ten, který se o zajímavosti dlouhodobě stará už po tři roky od úplného počátku zprovoznění zajímavostí. Je mi poněkud divné, že já jsem nikým tázán nebyl a na diskusních stránkách k zajímavostem se také nic neobjevilo. Rád bych poprosil ty, kteří se v poslední době Dannyho tázali, aby se ozvali i mně. Nejlépe na veřejné diskusní stránce Diskuse k Wikipedii:Zajímavosti (info), která je k tomu (jako) stvořená.

Já se tedy v posledních týdnech s dotazem nesetkal, pouze Danny se na mne před pár týdny sám od sebe na IRC obrátil, jestli to nepřevést na automatický systém. Nevzpomínám si, že by v této souvislosti zmiňoval nějaké dotazy jiných, natož pak zvyšující se kadenci. Odpověděl jsem, že automatiku můžeme zkusit s tím, že bych rád zachoval tradici - tedy změna dvakrát do měsíce, a to k 1. a k 15. dni v měsíci, výjimka v únoru není nutná. Ale že bych se s tou automatikou rád seznámil s dostatečným předstihem, jelikož v druhé polovině prosince tradičně odjíždím na svátky od mého počítače. Danny se vyjádřil v tom smyslu, že není problém to tak udělat. Takže jsem jaksi zaskočen tímto vláknem na této diskusní stránce, měl jsem totiž za to, že jsme už byli dohodnuti. Ale není problém, abych se o zajímavosti staral dál dosavadním způsobem. --Luděk 05:29, 3. 12. 2007 (UTC)

Já bych se také přikláněl k již výše uvedeným názorům na střídání jednou týdně, aby se to měnilo častěji. Já osobně zajímavosti už ani nesleduji z toho důvodu, jak to tam je pořád jedno a to samý. A přitom v návrzích je taková fronta...

نور الدين مساهمات النقاش‎ 18:03, 3. 12. 2007 (UTC)

Můj názor je, že nemá smysl zavádět novinky pro hlavní stranu, na které nejsou důvěryhodní lidi. Momentálně neznám nikoho takového kromě Luďka, který to chce 2× měsíčně, takže bych to tak i nechal. Myslím, že další problémový chlívek na Hlavní straně by nebyl krok dobrým směrem. --Miraceti 18:38, 3. 12. 2007 (UTC)

Nechal bych stávající práci na Ludkovi, očividně ho to baví a má zájem v tom pokračovat (neb na mne to tak pusobí minimálně). Dle mého to dělá velmi dobře a nemá cenu překopávat dobře fungující systém. Jediné co, tak si také myslím, že by nebylo od věci dávat zajímavosti jednou týdně. Adeptů je dost a osobně rád opět pomůžu něco navybírat. --Chmee2 22:20, 3. 12. 2007 (UTC)

Pokud je dost materiálu, uvítal bych přechod na týdenní cyklus. Jeho začátek bych raději nechal stejný jako u zbylých věcí, je to pro čtenáře pohodlnější, sám mám rád weby, které se pravidelně aktualizují a vím, kdy si mám jít přečíst zbrusu nový aktuální obsah. U současných zajímavostí bych uvítal bohatší wikifikaci, wikifikovat jen jediný pojem ve větě působí prázdně (i když vím, že je to tak schválně), ale možná je to jen můj pocit. --Beren 00:05, 4. 12. 2007 (UTC)

Jak jsem byl avizoval zde na Lípě i ještě dlouho předtím Dannymu na irc, odjíždím ve druhé polovině prosince na svátky mimo svůj počítač. Konkrétně zítra ráno. Nový systém není, takže se s ním nemohu seznámit a od Nového roku tedy na něj nemůžeme najet. Pojedeme dál jako dosud. --Luděk 23:07, 15. 12. 2007 (UTC)

Tak nevím, zdá se mi, že tu vidím spíše převahu názorů pro týdenní střídání, tj. synchronizaci s ostatními měnnými součástmi Hlavní strany. Mezi svátky tedy systém připravím, aby byl od Nového roku k dispozici. Jen bych poprosil nějakého správce o asistenci, neboť některé činnosti dělat nemohu. Děkuji.
Jinak systém není vůbec nijak složitý, takže jeho pochopení je otázka jedné sady aktualizací. S objasněním rád pomohu a případně zajistím první várku či dvě, aby bylo i na čem vysvětlovat.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19:32, 23. 12. 2007 (UTC)

Také se domnívám, že přechod na týdenní cyklus by byl logický a lukrativnější. --Vrbova 01:34, 24. 12. 2007 (UTC)

Děkuji, Danny, jsi laskav, ale nyní se nenamáhej. Pojedeme od Nového roku jako dosud. O zajímavosti se starám jako jediný už čtvrtým rokem (kromě toho, že občas někdo něco přidá do návrhů), takže žádné problémy nevzniknou. Ke změně systému je zapotřebí dohoda těch, kteří se o věc starají. --Luděk 20:33, 25. 12. 2007 (UTC)

Mně příjde logické, aby se to střídalo, podobně jako zbytek stránky, automaticky jednou týdně. Když se to ujme, tak alespoň čtenáři (hlavní stránky) budou vědět, kdy tam budou nové informace. A navíc se to může dělat dopředu, takže na tom může pracovat i víc lidí nezávisle. Petr Kopač 22:28, 25. 12. 2007 (UTC)

Mně přijde logické zejména to, aby se veškeré změny nejprve zkonzultovaly s Luďkem, který se o Zajímavosti dlouhodobě (sám) stará. Jinak je mi vcelku jedno, jestli se na hlavní straně mění jednou, dvakrát či čtyřikrát do měsíce, nemyslím, že by to byl hlavní problém Wikipedie (či i jen hlavní strany). --Mormegil ✉ 22:35, 25. 12. 2007 (UTC)

Mě to, že se o to Luděk stará sám tak dlouho, rozhodně logické nepřipadá. Není to tím, že ruční střídání brání ostatním zapojit se do práce? Automatické střídání, které by dovolilo participovat bez problémů i ostatním, jsem navrhoval už kdysi dávno a dokonce jsem ho implementoval, ale musel jsem to revertovat. Diskuse pak vždycky započala z různých stran a po Luďkově vyjádření nelibosti zase utichla. Pochybuji, že je podobné dvouleté úsilí o změnu se značným respektem vůči tomu, kdo ji blokuje, logické. --Beren 22:50, 25. 12. 2007 (UTC)

(S editačním konfliktem.)

Vzhledem k tomu, že první věta nemá s tím, co jsem napsal, mnoho společného, nemyslím, že bych na ni měl já reagovat.

Odkaz na diff nevysvětluje kontext, takže na něj reagovat prostě nedokážu, ačkoli bych rád. Pokud tedy dostanu nějaké odkazy na ty „započaté diskuse“, „různé strany“ a „vyjádření nelibosti“, budu rád, třeba se dozvím něco, na základě čeho si budu moci opravit názor.

--Mormegil ✉ 23:03, 25. 12. 2007 (UTC)

Kontext byl ten, že Luděk nad mou změnou vyjádřil nelibost a já to vrátil. Když jsem změnu dělal, vůbec mě nenapadlo, že by mohl někdo s automatikou nesouhlasit. Odkazy nedostaneš, diskuse o těchto věcech probíhaly většinou online, tedy na soukromějších kanálech než je wiki. --Beren 23:21, 25. 12. 2007 (UTC)

Poznamenávám, že automatické střídání je již uplatňováno v případě článku a obrázku týdne a rozhodně to není záruka povolené participace. --Li-sung ✉ 23:00, 25. 12. 2007 (UTC)

Chceš snad říct, že participace je nepovolená? Tedy že by mi někdo vloženou podstránku na další, dosud nezpracovaný týden, likvidoval jen proto, že to nemám povolené? --Beren 23:21, 25. 12. 2007 (UTC)

Chci říci, že můj poslední pokus přispět obrázkem na další týden, vyústil v emailovou domluvu od Dannyho B. kterou si jistě mnozí dovedou představit a kdo nedovede, nechť to zkusí, když uvidí, uvidí, když neuvidí, tím lépe ;). --Li-sung ✉ 23:34, 25. 12. 2007 (UTC)

No já byl u výročí dne také dvakrát revertován, když jsem udělal změnu. Ale to nemá s "nepovolením participace" nic společného, věcný spor u jednotlivé věci se samozřejmě vyskytnout může. --Beren 23:55, 25. 12. 2007 (UTC)

Bohužel, obdržená žádost o nezasahování do výběru Obrázků týdne, mi tak tak trochu přijde. Netvrdím, že by případná automatizace zajímavostí vedla také tímto směrem, ba naopak upozorňuji na to, aby se tak nestalo a případní patroni se nedivili, že jim do toho občas někdo hrábne. --Li-sung ✉ 10:14, 26. 12. 2007 (UTC)

Připojuju se se svým názorem. Souhlasím s Luďkem v tom, že pokud se člověk o něco stará, tak by se případné změny měly konzultovat především s ním a jeho názor by se měl respektovat. Prostě nevidím důvod, proč mu něco vnucovat. -- Mercy (☎|Ω) 23:02, 25. 12. 2007 (UTC)

Souhlasím, přesně tak se to tu dělá. Ovšem výsledek tohoto postupu s maximálním respektem je za dva roky nula. To je důvod k zamyšlení. --Beren 23:21, 25. 12. 2007 (UTC)

Akci podporuji. Samozřejmě jen v případě, že bude zajímavostí dost. Určité množství se nachází i na Portálu Doprava a Portálu Balkán, v sekci zajímavosti, v archivu. --Aktron (d|p) 23:03, 25. 12. 2007 (UTC)

Myslím, že materiálu se najde dost, mohlo by se to zkusit zavést, v případě nespokojenosti se vždycky snad můžeme vrátit k ruční práci... JAn 23:43, 25. 12. 2007 (UTC)

Nejsem si úplně jistý, že by Luděk přechod na jiný systém soustavně blokoval. Není snad nutné přecházet jen když se mění kalendářní rok. Zatím tady silně převažují názory pro automatickou změnu jednou týdně. Luděk se vrátí po novém roce, snad není velký problém připravit nový systém tak aby se s ním potom stihl seznámit jak on, tak všichni kdo mají zájem se na zajímavostech podílet, a nasadit jej někdy začátkem ledna. --che 00:26, 26. 12. 2007 (UTC)

Samozřejmě jsem pro první, automatickou variantu. Funguje to jinde, tak proč by to nemělo fungovat i zde. To, že se opět hádá komunita je věc jiná. Doporučím se zamyslet a dohodnout se.--frettie.net 13:00, 26. 12. 2007 (UTC)

Podporuji týdenní cyklus. --Ragimiri 13:09, 26. 12. 2007 (UTC)

Připojuji se k podpoře automatického týdenního cyklu s tím, že to nemusí být hned. Tentokrát by se to už mělo uskutečnit. --Japo ¿ 14:14, 26. 12. 2007 (UTC)

Podporuji týdenní automatický cyklus. --TeX 14:26, 26. 12. 2007 (UTC)

Tak jsem si prohlížel místní komentáře a to jak to funguje a jak by to mohlo fungovat a myslím, si že by bylo nejlepší týdenní automatické střídání. Přecijenom návštěvnost roste a pokud máme článek týdne, tak proč nemít zajímavosti na každý týden jinné i toto.--Juan de Vojníkov 14:32, 26. 12. 2007 (UTC)

Já také podporuji automatický týdenní cyklus. Myslím, že to není špatný nápad. --Mirek256 16:57, 26. 12. 2007 (UTC)

Ten nápad, měnit automaticky zajímavosti a obrázek týdne každý týden, se mi líbí. Myslím si, že pravidelná výměna je pro čtenáře Wikipedie lepší. -xfi- ☤ 09:11, 27. 12. 2007 (UTC)

Já jsem pro první variantu, tj. střídání po týdnu z neděle na pondělí.--Sevela.p 13:11, 27. 12. 2007 (UTC)

Debatu úplně nesleduji, ale pokud se Luďek, tj. ten, který se o zajímavosti stará, vyslovil proti, tak bychom to měli respektovat a nespouštět automatické zajímavosti dříve, než s tím on bude souhlasit. Nerespektovat jej považuji za principiálně velmi špatné! --Šandík 14:51, 27. 12. 2007 (UTC)

Mám stejný názor jako Šandík, pár dnů lze jistě počkat. Jirka O. 15:00, 27. 12. 2007 (UTC)

Ano, sdílím také tento názor. Proti automatickým aktualizacím v libovolném intervalu nic nemám, ale domnívám se, že Luděk, který se o to stará už roky, má největší právo do toho kecat, jakýkoliv přechod by měl být pod jeho taktovkou. Minimálně jako vyjádření respektu k jeho práci. --Bodlina 20:04, 27. 12. 2007 (UTC)

Automatika šetří lidské zdroje, omezuje chyby a dává jistou volnost dosavadním správcům (správci). Pokud to bezchybně funguje na ostatních částech hlavní strany, tak jsem pro automatickou změnu. Pokud je dostatek kvalitních článků pro týdenní rotaci, jsem pro ní, ale nesmí to znamenat snížení kvality obsahu hlavní strany. Interface pro přidávání musí být jednoduchý a zdokumentovaný natolik, že ho bude moci využívat více lidí, než jen několik zasvěcených. Myslím, že tyto všechny podmínky splněné jsou.--PaD ✉ 13:19, 28. 12. 2007 (UTC)

Udělal jsem si čas a pročetl celou diskusi kolem automatických zajímavostí. Několikrát se tam objevil (kromě toho Berenova diffu bohužel nijak dále nedoložený) argument, že je snaha prosadit automatické zajímavosti už dva roky a stále se to pro Luďkův odpor nedaří. Nebyl jsem u toho a nemohu to tudíž posoudit, ale pokud je pravda, že se automatickým zajímavostem Luďek dva roky brání (což osobně příliš nechápu), tak by asi bylo rozumné změnu udělat s tím, že Luďkovi nikdo nebrání pokračovat ve výběru a aktualizaci zajímavostí. Změna od nového roku totiž skutečně má svou logiku a osobně mě také nenapadá jediný věcný argument proti zavedení automatického střídání. Pevně věřím, že to ze strany Dannyho není žádný "osobní útok", nýbrž snaha Wikipedii vylepšit. Je samozřejmě škoda, že se k tomu Luďěk nemůže vyjádřit, ale třeba právě to, že teď je poměrně dlouhodobě mimo internet a nemůže tudíž provést aktualizaci ve správný čas je dobrý argument pro zavedení automatického střídání. Pokud by se zajímavosti střídaly každý týden, měli bychom teď týdenní nebo možná i delší výpadek. Předpokládám, že Luděk sám tuto výhodu později sám ocení. --Šandík 14:36, 28. 12. 2007 (UTC)

Chcela by som sa podeliť o svoje skúsenosti so zaujímavosťami, ktoré udržiavam na astronomickom a kozmonautickom portáli na slovenskej Wikipédii. Zvolila som variantu ručnej údržby, napriek tomu, že sa zaujímavosti snažím obmieňať viac-menej pravidelne (okolo 15.-teho dňa v mesiaci na kozmonautickom portáli a okolo 30.-teho na astronomickom. V prípade, že na to zabudnem, alebo nebudem môcť doplniť nové zaujímavosti, je však myslím oveľa lepšie, keď sú tam staré zaujímavosti, ako keby tam mal svietiť odkaz na neexistujúcu šablónu. Ono tá ručná údržba má svoje výhody. --Eryn Blaire 14:46, 31. 12. 2007 (UTC)

Automatika na hlavní stránce zajišťuje, že se v případě neexistence podstránky k novému týdnu (což se bohužel může stát) natahuje podstránka z předchozího týdne. Jinak chápu, že když je na věc člověk sám a nemíní mít větší zásobu zajímavostí předvytvořenu, tak může být ruční vkládání výhodnější, zejména když nejde o tak exponované stránky jako je hlavní. --Beren 15:40, 31. 12. 2007 (UTC)

Shrnutí

No uzavřeme to s tím, že automatické zajímavosti od nového roku mají širokou podporu a že 14:3 lze považovat za konsensus, navís argumenty jsou na straně této změny. Tak tedy uzavřít se to musí návrh byl od 1.1. velká většina je pro. Tak ať se to uděla a nekdo kdo to umi necht to udela --Vrba 00:52, 30. 12. 2007 (UTC)

S dovolením - nevidím ale podstatné argumenty pro to, aby se to dělalo hned od 1. 1., pokud Luděk, který to dělá, zrovna není přítomen. Myslím, že i v případě, že to přece jen chcete prosadit navzdory jeho názoru, tak by aspoň stálo za to počkat, až se vrátí. Kdybyste to teď spustili urychleně navzdory Luďkovi a bez něj, tak bych to osobně považoval za hodně hloupý naschvál - tak trochu, jako kdyby to mělo být urychleno právě proto, že tu teď není... Okino 02:13, 30. 12. 2007 (UTC)

Pokud tu Luděk 1. 1. nebude přítomen, tak zde budou v Novém roce staré zajímavosti. To přece je dobrý důvod s tím něco udělat. --Beren 02:56, 30. 12. 2007 (UTC)

Člověk ani nemůže na pár dní odjet, aby se za jeho zády nerozehrála nějaká kampaň, nota bene ve dnech, kdy jaksi opravdu nelze očekávat, že člověk bude imrvére sedět u počítače. Zvlášť, když jsem to avizoval předem. Ono vůbec je to zajímavý styl jednání, protože Danny B. se mne na soukromém kanálu zeptal na automatické zajímavosti někdy v první polovině listopadu a dohodli jsme se, že Danny B. připraví automatické zajímavosti s tím, že se budou měnit k prvnímu a patnáctému dni v měsíci a připraví to tak, abych se s tím mohl zavčas seznámit, než odjedu ve druhé polovině prosince od svého počítače na svátky. Danny B. mi dokonce sám od sebe nabídl, že není problém udělat v únoru výjimku a tam to měnit k prvnímu a čtrnáctému (řekl jsem, že není nutné tuhle výjimku zohledňovat, že i v únoru může být změna patnáctého). Takže jsem to bral jako uzavřenou dohodu. Nemám žádný důkaz, protože si neloguji ani hlavní kanál IRC ani případné soukromé místnosti.

Nicméně pak 15. listopadu proběhla na toto téma kratší diskuse na hlavním kanálu IRC, kde jsem na Berenův dotaz shrnul, že souhlasím s automatickými zajímavostmi, pokud to bude k prvnímu a patnáctému a pokud budu mít čas se s tím novým systémem seznámit, protože budu na svém počítači asi jen do 15. prosince. Když jsem nedávno poprosil o log z toho dne, tak jsem zjistil, že Danny B. v mé nepřítomnosti zahájil na toto téma rozhovor na IRC a oproti dohodě se mnou se snažil přítomné přesvědčit, že Zajímavosti by se měly měnit jednou týdně a vždy v pondělí o půlnoci. Pár lidí mu řeklo, že se jim zdá jedno, jestli se to mění v pondělí nebo vždy jiný den. Beren navíc řekl, že i když s Dannym souhlasí, stejně je nutné se dohodnout se mnou (jelikož se o ty zajímavosti starám). Když jsem se pak po několika minutách náhodou připojil, tak se mne Beren optal, zda je pravda, že souhlasím s automatickými zajímavostmi, odpověděl jsem tím, co jsem uvedl na začátku tohoto odstavce. Beren pak ještě Dannymu napsal, že poslední slovo mají ti, kteří to reálně chtějí dělat. To tedy proběhlo 15. listopadu a od té doby nic. Danny zjevně nepřipravoval automatické zajímavosti (i když jsme byli již dohodnuti, jak to má vypadat), až 1. prosince (tedy po více než dvou týdnech) vyvolal tuto diskusi zde na Lípě. Na můj podiv, že přece jsme byli dohodnuti už předtím jinak, Danny nijak nezareagoval. A opět to usnulo.

V neděli 15. prosince jsem napsal, že druhý den odjíždím na svátky mimo svůj počítač, nebudu mít tedy možnost se s novým systémem seznámit, takže pojedeme jako dosud. A zdálo se mi, že Danny to akceptoval a je tedy věc uzavřena. Tím spíš, že na wikisrazu v úterý 18. prosince Danny dokonce několik hodin seděl vedle mne a neprojevil žádnou snahu na toto téma začít rozhovor. Jen chtěl, abych mu z Polska přivezl na ochutnání známý toruňský perník (toruňský perník je v Polsku ještě větším pojmem než pardubický u nás). Až večer před Štědrým dnem Danny náhle napsal sem na Lípu příspěvek, kterým mne chtěl postavit před hotovou věc. Člověk se skoro nemůže ubránit dojmu, že Danny schválně čekal, až čas pokročí a já nebudu přítomen u svého počítače, a vůbec až vypuknou svátky, kdy řada lidí nesedí na Internetu tak často a dlouho. Přiznám se, že tento způsob jednání se mi nezdá být příliš košer.

Není žádný objektivní důvod, proč by se měly zajímavosti měnit vždy v pondělí o půlnoci spolu s některými jinými okénky. To je prostě jen snaha o zmustrování všeho podle jednoho vzoru. Tohoto typu pořádek může někomu být milý, jiný naopak spíš ocení, když není všechno na povel, všechno strojově přesné, ale je v něčem jistá nepravidelnost či vybočení. Názor, že by se Zajímavosti měly měnit vždy v pondělí o půlnoci, tedy vůbec není lepší než názor, že Zajímavosti se mohou měnit jiný den a jinou hodinu, třebas i nepravidelnou.

"Fronta" v Zajímavostech je sice na první pohled dlouhá, ale zdání může klamat. Po celé ty tři roky se totiž snažím o jistou pestrost, nechci dávat několik zajímavosti z jednoho oboru najednou. Nechci, aby třeba v jednom cyklu byly tři zajímavosti z historie či dvě zajímavosti z astronomie. Snažím se, aby každého čtenáře zaujala alespoň jedna zajímavost, aby i příště na toto okénko pohlédl se zvědavostí, jestli tam je něco z jeho soudku. Stejně tak by neměly po sobě následovat obrázky ze stejného oboru nebo se příliš často opakovat obrázky ze stejného oboru. Nechci dát třeba jednou obrázek galaxie, v dalším cyklu obrázek Saturnu, v dalším cyklu obrázek dalekohledu, v dalším cyklu raketu atd. Chci to střídat, aby bylo něco z astronomie, v dalším pak něco z historie, v dalším nějaká kytička, pak třeba nějaká zajímavá vlajka atp. Některé obory jsou v návrzích velice slušně zastoupeny (v poslední době tam spoustu zajímavých věcí dodal Chmee2, když jsem si někdy na sklonku léta či na podzim posteskl, že někdy mám problém z čeho vybírat, abych zachoval onu pestrost), ale jiné obory jsou velmi slabě zastoupeny, například máme poměrně málo o kytičkách a zvířátkách, protože když jsem se občas snažíval něco hledat, tak jsem většinou narazil na to, že článek byl založen nebo rozšířen uživatelem Zp, kde byly dost velké pochybnosti o tom, zda se neporušují autorská práva. Pochybnosti se potvrdily a teď se řada článků maže. V archívu zajímavostí naštěstí nic červeného není, ale v návrzích zčervenala zajímavost odkazující na čolka velkého. Dlouhodobě byl problém s technikou jako takovou (která by se netýkala kosmonautiky). Ekonomika a právo jsou slabě zastoupeny (nelze dávat různé euromince, kde navíc byla řada obrázků z commons smazána). Některé zajímavosti ve frontě jsou dle mého názoru poněkud "zvláštní" nebo zrovna ono tvrzení by chtělo ozdrojovat ("Víte, že… dopustíte-li se znásilnění, hrozí vám trest odnětí svobody na dva až osm roků?", "…pískoviště je důležité pro rozvoj dítěte?", "…z vršku zvaný Hůrka, který leží nad Panoším Újezdem a měří pouhých 490mnm, lze údajně vidět Alpy?"). V jarním a letním období, kdy lidé jezdí na výlety, chci dávat odkazy na české a slovenské vlastivědné zajímavosti, jenže těch máme opravdu po čertu málo. Jakou zajímavou zajímavost byste třeba vypíchli z článku Železná Ruda, kterou by článek dále rozvedl? Také nelze psát u každého města: "víte že v roce X dostalo městská práva?" Některé články z této kategorie zase byly založeny uživatelem Zp, takže se zase nemohou použít (např. Barrandovské skály). Prostě při výběru zajímavostí se řídím řadou takovýchto kritérií a jsem názoru, že zatím nemáme dlouhodobě na týdenní výměnu, aby byla zachována druhová pestrost a skutečná zajímavost. Opakuji, že zajímavost uvedená na hlavní straně musí být v článku rozvedena, nemohu kompletní zajímavost napsat na hlavní stranu, příčemž v článku samotném by už k oné zajímavost nebylo nic dalšího. Mohlo by se uvažovat o desetidenní výměně, tedy k prvnímu, jedenáctému a jednadvacátému dni v měsíci. V každém případě dávám přednost obsahu před vnějšími formami (strojová přesnost). Zatím si nevzpomínám, že by někdo protestoval proti způsobu výběru zajímavostí a jejich pestrosti. --Luděk 09:44, 30. 12. 2007 (UTC)

Lidé chtějí pravidelný cyklus (vím to z vlastní zkušenosti, po časopise, který má nepravidelnosti ve vydávání, se po určité době přestanu ptát, na webové stránky se dívat). Dva cykly, které vzájemně ani nejsou nijak pravidelné neumožňují čtenáři zvyknout si na nějakou pravidelnost a očekávat nový obsah. Kdo si má pamatovat dva cykly? Ten, kdo má věc pod kontrolou, možná shledává nepravidelnosti zábavnými, jenže nebere ohled, že tato vlastnost je pro čtenáře nepříjemná.

Luďku, je absurdní, že věc stavíš jako Ty vs. Danny B. Nevšiml sis, že Danny B. prosazuje pouze automatické změny, ale bylo mu jedno, v jakém intervalu? Jenže je tu ještě jakási komunita, která má nějaký názor. Pokud nejsou věcné důvody proti, je dobré jej respektovat. Nějaké zákulisní dohody s Dannym B. nejsou podstatné (navíc z toho, co jsem viděl, bylo zřejmé, že ses ho ptal, zda by bylo technicky možné to udělat tak a tak a on Ti odpověděl a dal návrhy, jak je to možné udělat), je nutné přesvědčit komunitu. A já zatím nevidím, že by Tvé argumenty někoho přesvědčily pro cyklus, který prosazuješ.

Navíc ses z rozhodování sám vyloučil: [1], [2]. Tyto Tvé projevy mě přesvědčily, že věc je zabetonovaná a dosavadní opatrný přístup plný respektu, který jsem sám prosazoval, je pro projekt škodlivý (vedl jen k zablokování všech vylepšení po dva roky). Ono to není poprvé, kdy jsi použil podobný argument (že se se systémem nemůžeš seznámit, takže jej není možné zavést). Na pouhou automatickou výměnu ale není potřeba žádné školení a seznámit se s ní může každý už teď na jiných částech hlavní stránky. Nepochybuji o tom, že bys to zvládl, kdybys chtěl. Jinak máš pravdu, že o věci rozhodují ti, co na ní dělají. Jenže tak činí na základě volné soutěže argumentů před tváří komunity a ochoty věc dělat. Nikoliv pouze na základě zásluh (ostatně pokud někdo odmítá nabídky ke spolupráci, lze si těžko činit zásluhy z faktu, že na věci dělá dlouhodobě sám), protože podobný princip by vedl ke stagnaci a nevedl by k optimalizaci výsledků naší práce vzhledem k užitku pro čtenáře. Já jsem ochoten pro zajímavosti na hlavní stránce něco udělat, pokud budou otevřeny pro práci všem. --Beren 14:06, 30. 12. 2007 (UTC)

No já nevím, ale mně by přišlo asi zajímavější, kdyby se třeba každý den něco změnilo a mohl bych se přijít podívat, než týden nic a pak prásk všechno najednou. Honza Záruba 14:27, 30. 12. 2007 (UTC)

Chci vyškrtnout jeden zdejší argument: Pokud někdo tvrdí, že kvůli nepravidelnosti by čtenáři přišli o jejich obsah a přestala by je zajímat hlavní stránka, tak to asi spíš ne. Na hlavní straně se pravidelně mění (a v kratším intervalu) Obrázek a Článek týdne, takže pokud někdo chodí sledovat pravidelně, co se tam děje, nepropásne ani žádné vydání Zajímavostí. Hlavní stránka by tak případně mohla přijít pouze o ty potenciální čtenáře, které na ní zaujmou pouze aktuality a chtěli by sledovat pravidelně jejich obsah. Pravděpoodobnost se limitně blíží nule... Okino 14:59, 30. 12. 2007 (UTC)

Můj názor: 1) 2× měsíčně, neboť na častější střídání zatím nejsou kapacity. 2) bych prosil Dannyho, aby se konečně začal chovat slušně. Porušovat dohody a prosazovat změny, když tu odpůrci (a v tomto případě navíc vykonavatelé jeho nápadů) nejsou, slušné prostě není! 3) počkat na Luďka. --Cinik 13:29, 30. 12. 2007 (UTC)

Ad Beren> Tak tenhle tvůj příspěvek už z velké části lze označit za čistou demagogii smíchanou se lží. Luděk především neměl šanci někoho přesvědčit, protože Danny schválně spustil nejvážnější diskusi, až když tu nebyl. Vzhledem k tomu, že Luděk je hlavním správcem a ručitelem rubriky, bylo by to nesprávné a naprosto nečestné, i kdyby se před tím s Luďkem na ničem nedohodl. Takhle je to jen sprostší. Dále lžeš, když tvrdíš, že nikoho nepřesvědčil - cyklus 2x do měsíce zde před tvým příspěvkem podpořilo minimálně 5 lidí.

Není mi známo, že by Luděk odmítal spoluprácï. A není mi známo, že by Danny hodlal rubriku převzít, či se na ní významě podílet. A názory na vhodnost cyklu od lidí, co to nedělali a dělat nebudou, považuji za příliš nekvalifikované, aby byly relevantní. Z dosavadního vývoje rubriky je zřejmé, že návrhů je na týdenní cyklus málo. Až jich bude víc, můžeme se o ykrácení cyklu bavit, do té doby je to z Vaší strany jen nezodpovědné siláctví, které tutově znechutí ty, co pro rubriku něco skutečně dělají. --Cinik 14:53, 30. 12. 2007 (UTC)

"Děkuji" za nařknutí ze lži. Je to ukázka kultury projevu, kde se od věcných argumentů hned přechází k znecťování druhých, předpokládání zlé vůle způsobem, jaký si nedovolil ani Luděk, který měl mnohem více informací („Danny schválně...“ a z tohoto předpokladu vycházející další moralizující nesmysly). Diskuse byla spuštěna 14 dnů před Luďkovou avizovanou nepřítomností, jen k zjištění názoru komunity. Jinak jsem si nevšiml, že tu Luděk není. On tu ale celý měsíc navzdory svému ohlášení je, byť třeba méně často. (Taky bych mohl vykřikovat o lžích. Ale nebylo by to stejně nefér?). Jinak o cyklus 2x do měsíce vs. týden zase tolik nejde. Luděk totiž nepožaduje jen cyklus 2x do měsíce. On požaduje jeho začátek k 1. dni a 15 dni v měsíci, čímž tento cyklus bude nelogicky nepravidelný vůči obvyklému týdennímu cyklu. Tohle někdo podporuje? Je podstatné, že Cinikovi není známo, že Luděk odmítl Dannyho nabídky, že pomůže, s odůvodněním, že pomoc nepotřebuje, že všechno dobře stíhá? Já také nevím o spoustě věcí, ale za podstatné považuji vyjádření těch, kteří byli přítomni, nemusím vypisovat, co mi všechno není známo. Těch diskusí o zajímavostech bylo za ty dva roky víc, vzpomínám na nedávný neúspěšný pokus Okina přimět Luďka k rozumné wikifikaci zajímavostí. Okino ani netušil, že není první, kdo si na tuto věc stěžoval. Co se týká toho, že návrhů je údajně málo, tak pro jednoho člověka možná ano, ten týdenní cyklus nezvládne. Tedy tento argument svědčí pro to, aby byl systém uvolněn i pro ostatní. Jinak současná zásoba návrhů činí asi 80 kusů (na některých bude nutno ještě pracovat, ale to je normální). To při 4 návrzích na hlavní stránce a týdenním cyklu dělá zásobu na 5 měsíců. Má nějaká jiná rubrika tak zabezpečenou zásobu? Nemá. Tedy argument, že je návrhů málo, je nesmyslný. --Beren 16:59, 30. 12. 2007 (UTC)

Kolegové, přestaňte si prosím nadávat a s chladnou hlavou o tom podiskutujte s Luďkem po Novém roce. Žádná škoda z prodlení nehrozí. Hezké oslavy Silvestra. Okino 18:23, 30. 12. 2007 (UTC)

Jak je vidět, konsensu zdaleka dosaženo nebylo a navíc je dost problematické i načasování a průběh diskuse, jakož i způsob argumentace, jak jsem byl psal výše. A nakonec byly i, lze říci násilně, změny provedeny, ačkoliv konsensu dosaženo nebylo, byly provedeny s mým nesouhlasem a za mými zády. Vrba mne sice předevčírem kontaktoval na privátním irc s tím, že po něm Danny chce, aby mu umožnil provést změny a jak se na to koukám. Odpověděl jsem mu, že s tím nesouhlasím, zopakoval jsem mu řadu mých argumentů včetně toho, že neproběhla standardní diskuse a dokonce, odkazovat se na mechanický počet hlasů bez věcných argumentů je poněkud problematické, ale i tam, kde se o něčem hlasuje, tak je na to hlasování upozorňujě na stránce posledních změn (Šablona:OznámeníRC). Vrba odpověděl, že tedy neví, co má dělat. Já jej požádal, ať nic nemění, dokud se nedojde na základě diskuse ke konsensu (nadhodil jsem zde třeba možnost střídání po 10 dnech). Pak jsem musel na autobus, protože jsem jel do Glivic, což jsem Vrbovi řekl. Vrba se tedy v mé nepřítomnosti rozhodl (nebo byl někým přesvědčen), že umožní Dannymu provést změny, že můj názor není natolik významný. Protože konsensu dosaženo nebylo a jsem jediný, kdo se o zajímavosti čtvrtým rokem pravidelně stará, dovolil jsem si změny vrátit zpět. (Nebudu příliš rozmazávat to, že účastníci změn bez diskuse změnili i způsob odkazování, kdy takřka ze všeho dělali klikací odkazy, čímž se odkaz na hlavní článek se zajímavostí utápěl, i když byl ztučněn. Odkazy na vedlejší články mají vést z toho hlavního článku. A také jsem zmínil výše to, že se snažím dodržovat v zajímavostech obsahovou pestrost, která dle mne nyní dodržena nebyla.) Není žádná časová tíseň, opravdu není žádný objektivní důvod, proč by se s Novým rokem mělo začít něco dělat jinak, zvlášť když jde o kontroverzní krok, jak o tom svědčí i probíhající diskuse. Ostatně kdysi Zajímavosti také nezačaly na Nový rok, ale 13. prosince 2004. Stejně tak mohly začít v koncem dubna nebo v půlce září. --Luděk 15:01, 1. 1. 2008 (UTC)

Už mi to nedalo a musím si trochu rýpnout. Nějak se mi nezdá, že výborní wikipedisté ztrácí čas handrkováním o to, jak často a jakým způsobem se bude měnit jedna z mnoha kolonek na hlavní (a tedy svým obsahem pomocné) stránce. Vaše slohová cvičení jsou sice obdivuhodná, ale užitečnější by bylo psát stejné slohy do skutečného obsahu wikipedie. Omlouvám se, pokud jsem nepochopil hloubku vašich diskusí, s pozdravem --Vojtech.dostal 15:25, 1. 1. 2008 (UTC)

Také jsem chtěl podotknout něco v tom smyslu... --Milhaus 19:52, 4. 1. 2008 (UTC)

Mno, každopádně podporuji Luďkův názor, že v uvedení zajímavosti by měl být pouze jeden link a to ten na hlavní článek. S dalším prolinkováním naprosto nesouhlasím ze stejných důvodů jako Luděk. Osobně opakuji, že tohle, co tu proběhlo, nepovažuji za standardní a legitimní diskusi (z důvodů, které jsem již uvedl) a že tudíž nemyslím, že by v tomto okamžiku k něčemu legitimizovala či dokládala konsenzus. K předchozí Berenově reakci: 1) jednoznačně jsem odůvodnil kde a jak podle mne lžeš, pokud se domníváš, že jde o urážku a neoprávněné předpokládání zlé vůle, tak prosím vysvětli ten příkrý rozdíl mezi tvým tvrzením a zjevnou skutečností, na který jsem výslovně poukázal. 2) Poměrně dost položek v oné podle tebe rozsáhlé sbírce návrhů je podle mne nepoužitelných, neboť dané články nemají dostatečnou kvalitu na to, aby byly odkazovány z hlavní strany. Pestrost zbylých mi nepřipadá dostatečná. --Cinik 19:14, 1. 1. 2008 (UTC)

Pokud jde o formu, tak se mi také více líbí zajímavosti s jediným odkazem, ovšem revert už hotových automatických zajímavostí považuji za ukřivděnou klukovinu, která je zcela kontraproduktivní a zbytečná. V této věci Luďka v žádném případě podpořit nemohu... --Šandík 21:22, 1. 1. 2008 (UTC)

Plně souhlasím se Šandíkem a navíc bych si dovolil takovou menší kritiku. Chyba je podle mne na obou stranách. Na straně Berena, Dannyho B. a možná dalších, když proti vůli garanta rubriky prosazovali týdenní automatický cyklus za každou cenu a následně jej i překotně realizovali. Na straně Luďka vidím chybu v tom, že již provedenou změnu na automatiku revertoval do předchozího stavu (čímž by se dalo polemizovat o zneužití práv správce ve vlastním sporu). Kvůli rozepři ohledně periody nebylo IMHO nutné celý systém revertovat, mohlo dojít s argumenty, které Luděk měl, k dohodě, že týdenní systém je doposud neudržitelný a mohlo poté dojít k úpravě na čtrnáctidenní cyklus, popřípadě se mohly v mezidobí pro diskuzi vkládat dvakrát po sobě stejné zajímavosti. Jako další chybu vidím okamžitou změnu zajímavostí připravených a zveřejněných někým jiným za své vlastní, čímž dal jasně najevo, že spolupráce v této oblasti je pro více lidí uzavřená. --Reaperman 21:50, 1. 1. 2008 (UTC)

Jsem pro to, aby nový způsob publikování zajímavostí dostal šanci. Pak by se také ukázalo, zda máme lidské zdroje na to, aby byly nové zajímavosti každý týden, dvakrát nebo jednou za měsíc. Luďkův revert po 36 hodinách to, bohužel, znemožnil; kromě toho se nemohu zbavit dojmu, že se jednalo o užití práv správce ve vlastním sporu, protože Luděk je jednou stranou a protistrana – zde reprezentovaná Berenem – právo editovat hlavní stránku nemá. Spor, zda jeden nebo více wikiodkazů v jedné zajímavosti, se dá vyřešit za pochodu, aniž by bylo nutné bojkotovat nasazení poloautomatického publikování. --Milda 21:56, 1. 1. 2008 (UTC)

Přesně tak. Tvrdit, že na týdenní střídání nemáme kapacity bez toho, že bychom si to vůbec vyzkoušeli mi připadá poněkud krátkozraké.--Šandík 23:55, 1. 1. 2008 (UTC)

(s edit. konfl.) Je mi líto, že má denní práce přišla vniveč. Je mi jasné, že pokud chceme týdenní periodu, je potřeba pro ni i něco udělat. Dnes jsem Luďkovi nabídl, že jsem ochoten udělat návrhy a naplánování zajímavostí na půl roku (což je asi 100 jednotlivých vět, ač se to nezdá, je to opravdu hodně práce) s tím, že v naplánování budu respektovat jeho poslední slovo a pokud mé naplánování na wiki změní, tak to bude změněno a budu jeho rozhodnuti respektovat. Ovšem to předpokládá, že bude mít kdokoliv možnost plánování a zásahu do něj. Co se týká wikifikace, i když prosazuji, aby se naše wiki prezentovala, že příslušné články má, a čtenář nebyl nucen hledat odkazy jinde, nechť zatím platí dosavadní systém jediného odkazu, pokud komunita nepodpoří opak.
I když diskuse byla velmi dlouhá, nedočkal jsem se Luďkova vyjádření, že by pro něj byl takový návrh přijatelný (nebudu komentovat proč, ani jiné jeho argumenty, chci mu dát možnost celou věc zvážit). --Beren 01:11, 2. 1. 2008 (UTC)

Ad Beren: Poněkud bych polemizoval s Tvým příspěvkem, zdá se mi, že jsi ne zcela věrně popsal problém. Psal jsem Ti dnes (už vlastně včera) v té dlouhatánské diskusi na IRC několikrát, abys svou představu spolupráce napsal na Diskuse k Wikipedii:Zajímavosti (info), abych se na to mohl v klidu podívat a aby to viděli i ostatní. Jenže Ty jsi to nechtěl na Wikipedii psát. A já zase na IRC nechtěl posuzovat Tvou představu, která byla v neuspořádané diskusi. V té diskusi na IRC to prostě bylo nepřehledné a rychlé- proto jsem chtěl, abys to dal na Wikipedii.

Ad Šandík a Milda: O týdenním střídání, aniž by tím klesla kvalita (obsah) pochybuji já, který se o zajímavosti starám po celou dobu jejich existence. Jaká kritéria zvažuji při vkládání nové série zajímavostí na hlavní stranu, jsem psal podrobněji před nedávnem výše od odstavce začínajícího slovy "Fronta v Zajímavostech je sice na první pohled dlouhá, ale zdání může klamat" (to je to o tom, aby nebyl žádný obor přehnaně preferován ani zanedbáván, zmínil jsem třeba problém s články o kytičkách a zvířátkách, které jsou teď hromadně mazány kvůli copyviu). Aniž by na to někdo reagoval. Druhá strana se zabývá jen a jen kvantitativní či technickou stránkou - jak často se to má střídat. Danny B. (který se diskusi vyhýbá) a Beren (se kterým jsem dnes na irc kanálu Wikipedie diskutoval přes tři hodiny) o Zajímavosti z obsahového hlediska nikdy neprojevili žádný zájem (za celou dobu existence Beren vložil jeden návrh na zajímavost 14. prosince 2004 a pak až 31. prosince 2007, Danny B ani to - ten dokonce ani nepíše žádné články, jen na řadě wikiprojektů chce různé věci organizovat, aniž by nějak přispíval k obsahu, takže mám opravdu pochybnosti, že má představu o tom, co to znamená rozšiřovat obsah článků nebo třeba připravovat a vkládat dokumenty na wikisource).

Po poněkud předčasném Vrbově shrnutí se zde objevily hlasy (nejen mé), které některé teze zpochybnily (nutnost právě jen a pouze sedmidenního střídání, nutnost přejít na automatizaci právě jen a pouze 1. ledna). Myslím, že je vidět, že konsensu dosaženo nebylo, o jiných záležitostech (například o nejlepších článcích, které nejsou ani na hlavní straně) se diskutuje déle a bývá na to odkaz na Posledních změnách (Šablona:OznámeníRC), případně se po diskusi i vyhlašuje hlasování, na které je opět odkaz na Šablona:OznámeníRC. Ale zde se vedla diskuse a činily změny v době, kdy zde řada lidí kvůli svátkům není, a bez toho, že by na tu diskusi bylo upozornění na Šablona:OznámeníRC. O týdenním střídání opravdu pochybuji, ale navrhl jsem tedy desetidenní interval.

(Napsal jsem další delší diskusní příspěvek, ale snad mi bude odpuštěno, když uvedu, že jsem před chvílí uložil opravdu dlouhý, skoro dvanáctikilobytový článek o Tadeáši Kościuszkovi.) --Luděk 01:45, 2. 1. 2008 (UTC)

Dovolím si ještě reagovat: Ten připomínaný příspěvek jsem pochopitelně četl a argumenty tam vyslovené beru v potaz. Znamená to, že na týdenní střídání není dost připravených zajímavostí, nebo to, že v české Wikipedii obecně není pro týdenní střídání dostatek článků? To jsou dosti rozdílné otázky. S tím druhým toho vskutku mnoho udělat nejde, to první však snad lze právě větší periodicitou rozhýbat. Pokud některé i značně zajímavé příspěvky jsou připraveny ke zveřejnění více než rok, tak to zřejmě poněkud odradí jejich potenciální vkladatele. --Šandík 08:48, 2. 1. 2008 (UTC)

Tak ještě, jak jsem byl slíbil, k Berenovu návrhu výše ("jsem ochoten udělat návrhy a naplánování zajímavostí na půl roku s tím, že v naplánování budu respektovat jeho [Luďkovo] poslední slovo").

Zdá se mi, že plánovat zajímavosti na půl roku dopředu není moc šťastný nápad, protože za půl roku se může objevit řada článků, které by se v danou chvíli hodily jako zajímavost lépe (např. k nějakému výročí). A naopak, některé články se mohou změnit natolik, že daná zajímavost vypadne (třeba se rozdělí článek a ona zajímavost přejde jinam, nebo se zajímavost uvede na pravou míru). Plánovat má smysl tak na jeden až dva cykly dopředu, víc ne. Leda tak si připravit jednu konkrétní zajímavost na toho půl roku dopředu, aby se na to nezapomnělo, protože třeba bude nějaké výročí. (Jen tak pro zajímavost, Danny B. připravuje Obrázek týdne zpravidla jen pár minut či pár desítek minut před tím, než jej automatika zveřejní, viz [3], [4], [5].)

Příprava zajímavostí na půl roku dopředu přidělává zbytečně moc práce pro případ, že je nutné něco změnit, to se pak totiž musí návrh z nějakého důvodu vyřazený vrátit na stránku námětů a z námětů či z jiného časového plánu přenést zajímavost na ten, odkud byl nějaký návrh vyřazen.

Cinikova revize námětů jaksi zviditelnila, že řada z návrhů je z různých důvodů problematická. Já se některým návrhům záměrně nebo intuitivně vyhýbal a na hlavní stránku jsem je nedával. Bohužel se však stalo, že Beren na pár hodin na hlavní stránku dopustil jednu problematickou zajímavost (ale možná bych do té pasti spadl také), kdy se ukázalo, že jsou dvě nejsevernější města na světě, viz oprava. Jak jsem psal výše, dle mne není vhodné plánovat na půl roku dopředu a také je vidět, že ani těch zajímavostí do zásoby tolik nemáme, že ta fronta byla tak dlouhá jen zdánlivě, že je ve skutečnosti kratší.

Kromě toho se koukám na Berenovy příspěvky a za těch deset dní letošního roku Zajímavosti opět needitoval, takže se jen utvrzuji v dojmu, že přes verbální ujišťování na IRC i zde ve skutečnosti nemá zájem se Zajímavostmi dlouhodobě zabývat, že jeho aktivita na Silvestra byl opět jednorázová (po cca 3 letech). A dělat něco takového jen jednou za půl roku opravdu nemá smysl, protože se pak ztrácejí souvislosti i přehled o tom, co bylo. Takovéto věci je zapotřebí se věnovat soustavně a ne nárazově jednou za dlouhý čas.

Závěr: onen nápad připravit zajímavosti na tak dlouhou dobu dopředu mi nepřijde dobrý, připadá mi spíš jako ztížení než usnadnění přípravy zajímavostí. Případné změny totiž práci dost přidělají a je více než pravděpodobné vzhledem k jeho nezkušenosti v této oblasti či v jeho jiném pohledu na věc (jak se ukázalo při jeho volbě zajímavostí na první týden roku, které dle mne nebyly obsahově pestré) bych asi viděl potřebu provádět dost korekcí. Kromě toho není tolik návrhů, aby byla zajištěna obsahově pestrá nabídka (bez výrazné převahy jednoho oboru, aby třeba v jednom cyklu nebyly tři zajímavosti historické a jedna zeměpisná) na šest měsíců dopředu s ohledněním toho, že by zajímavosti měly pokud možno korespondovat s kalendářem (výročí, roční doba, svátky, ale třeba i aktuální události - např. se Švédové se rozhodnou vrátit Ďáblovu bibli, tak by se mohla dát zajímavost o tomto díle na hlavní stranu [v tomto konkrétním případě už tato knížka na HS byla] atp.). --Luděk 22:37, 10. 1. 2008 (UTC)

Jak myslíš. Většina Tvých argumentů není příliš relevantní. Naplánované věci jdou přeplánovat, klidně i velmi operativně. Dlouhodobější naplánování dává šanci ostatním provést opravu, pokud plánovač udělá chybu. Z pestrosti nedělejme vědu, klidně jsi mohl nějakou jednotlivost, která se podle Tebe opakovala, přesunout. Problémem je hlavně to, jak se stavíš k iniciativě druhých. Napřed jsi deaktivoval to, na čem jsem dělal a když jsem na tom z tohoto důvodu přestal dělat a ptal se, jestli jsi ochoten dovolit, aby má práce měla reálný přínos a nabídl udělat velký kus práce, tak jsi místo okamžité odpovědi na IRC týden přemýšlel a teď mi dokonce začal předhazovat, že jsem na tom přestal dělat. Někdo hledá cesty jak spolupracovat, jiný důvody, proč nespolupracovat. Mou motivací je vždycky reálné vylepšení, které má práce přinese. Tomu jsi zabránil. Navíc jsi začal předpokládat a dokonce vyslovovat, že si nevidím do úst a své nabídky nemyslím vážně. Opravdu účinná cesta, jak odradit člověka, který se nabízí ke spolupráci. Dobře, já to nějak přežiji, existuje spousta jiných prospěšných aktivit. Jen si nedovedu představit, že se bez motivování dalších lidí (ba dokonce se snahou odradit je) rubrika někdy dostane ze současné stagnace. Pokud bys někdy změnil názor, tak řekni. I když asi nebudu mít vyčleněno tolik času, abych přichystal rubriku půl roku dopředu, něco bych přesto udělat mohl. --Beren 15:43, 11. 1. 2008 (UTC)

Stav k 2.1.

Na IRC jsme s Luďkem a Berenem o celé záležitosti trochu pokecali, dospěl jsem k následujícím závěrům:

• Luděk nemá námitky proti automatickému přehazování zajímavostí jako takovému
• zatím není shoda o tom, s jakou periodou by se měly zajímavosti měnit
• zatím není shoda o tom, zda by ze zajímavostí měly vést i odkazy na jiné související články

Zítra se pokusím projít dosavadní diskusi a vybrat z ní příspěvky k věci, které by nám měly pomoci dvě výše uvedené otázky rozseknout. --che 01:07, 2. 1. 2008 (UTC)

Každopádně je potřeba jednat o každém bodu (tj: automatika, periodicita, bohatší wikifikace) samostatně a neslučovat je do jednoho kroku a rozhodnutí, neboť to jsou tři samostatné problémy. --Šandík 08:32, 2. 1. 2008 (UTC)

Slova jsou slova a činy činy. Nemá-li Luděk námitky proti automatizaci, nechápu proč ji deaktivoval (dokonce i promazáním a přesunem, takže obnovení nebude tak jednoduché), když stačilo jen nastavit jinou periodicitu (i kdyby nevěděl jak, byl ke zjištění celý týden). Každý ale může udělat chybu. Pokud skutečně myslí vážně, že není proti automatice, doufám, že ji obnoví. --Beren 11:46, 2. 1. 2008 (UTC)

Berene, zdá se, že jsi ani nečetl Šandíkův příspěvek, který je hned nad tím Tvým. Šandík tam píše, že je potřeba jednat o každém bodu (tj: automatika, periodicita, bohatší wikifikace) samostatně a neslučovat je do jednoho kroku a rozhodnutí, neboť to jsou tři samostatné problémy. Avšak Tebou a Dannym provedená akce zavedla automatiku, kde se zajímavosti měly střídat právě po 7 dnech a vždy v pondělí - k tomu konsensus nebyl a proto ji nemohu obnovit. Kromě toho jste současně zavedli i onu bohatší wikifikaci. Kdyby Danny naprogramoval automatiku tak, jak jsme byli dohodnuti, tedy k prvnímu a k patnáctému dni v měsíci (Danny dokonce sám od sebe nabídl, že pro únor může naprogramovat výměnu ke čtrnáctému dni, na což jsem mu řekl, že se nemusí touhle nepodstatnou výjimkou zabývat), tak by žádný problém nebyl. Šlo by totiž jen o jiné technické řešení toho, co fungovalo bez problémů léta.

Jinak bych Ti, Berene, chtěl připomenout, že sám jsi na hlavním IRC kanále 15. listopadu Dannymu napsal, že poslední slovo ohledně zajímavostí mají ti, kteří to reálně chtějí dělat. Reálně je vidět v historii návrhů, že Beren ani Danny za tři roky žádný zájem o zajímavosti neprojevili (Beren přidal jeden návrh 14. prosince 2004, další pak až teď, Danny B. nikdy nic). --Luděk 12:42, 2. 1. 2008 (UTC)

No ovšem, proto jsi klidně mohl změnit periodu, klidně mohl odstranit wikifikaci, klidně zcela změnit mnou naplánované zajímavosti. Zamrzelo by to, ale budiž. Ale ty jsi zlikvidoval vše, dokonce i automatiku, o níž deklaruješ, že s ní souhlasíš. Tedy v rozporu se Šandíkovým příspěvkem, kterým se oháníš, jsi momentálně Ty. Co se týká toho, jakým způsobem jsem věc zpracoval, snažil jsem se, aby to bylo co nejkvalitnější, tedy včetně bohaté wikifikace usnadňující život čtenáři. Ano, přiznával jsem Ti konečné slovo (a do jisté míry to stále platí), nicméně Ty jsi sám jsi mě později šokoval ([6], [7]) tónem, jako bys rubriku vlastnil (a nikdo neměl právo na žádné vylepšení, nemáš-li čas to schválit). To zcela odporuje duchu projektu. Nemáš právo odmítat vylepšení z formálních důvodů. To považuji za nepřijatelné a taková činnost v mých očích rapidně snižuje zásluhy, který daný člověk má. Wikipedie není pouhá soutěž zásluh, kdy do věcí mají právo mluvit jen Ti, co už přispěli. Zakladatelé mají významné slovo, ale to platí jen pokud neničí iniciativu ostatních (protože to je příznak syndromu zakladatele a cesta ke stagnaci). Jelikož další rozvoj rubriky blokuješ už dlouho, podnítil jsi mě k rozhodnutí investovat vlastní čas k tomu, aby se věci pohnuly kupředu.

Jinak je dost úsměvné argumentovat, že Danny B. nepřispěl do zajímavostí. Nechápu, jaký má ten argument význam, on automatiku do různých rubrik na různých projektech zavádí už dávno. Má snad být podmínkou, že napřed do každé rubriky bude přispívat? Automatiku zavedl, u periody jen respektoval projevenou vůli komunity s tím, že se snažil zajistit, aby týdenní periodicita byla možná. Dokud se většina lidí spontánně nevyslovila pro týdenní periodu, tak to skutečně chtěl udělat podle Tvého přání. Což sám potvrzuješ. Wikifikace byla v dané chvíli jen má iniciativa. Co se týká mě, tak já do zajímavostí nepřispíval, protože jsem se jednoduše na Wikipedii věnoval jiným věcem. Udělal jsem toho málo? Teď jsem přispěl a jsem ochoten odvést nezanedbatelné množství práce, protože vím, že týdenní periodicita není zadarmo a nelze ji žádat bez toho, aniž by někdo nebyl ochoten přispět svou prací navíc. Ale to bys napřed musel odpovědět na můj návrh. Tak ještě jednou. Máš zájem o takovou spolupráci? --Beren 01:25, 4. 1. 2008 (UTC)

Jestli se dala změnit perioda, tak nevím jak, neumím to. Já měl dojem, že je nastavena natvrdo na týden a kolem té periody se točí ten spor. Proto jsem ji zrušil.

Neplatí úměra, že čím víc odkazů v jedné větičce, tím je to kvalitnější. IMHO je rozhodně přehlednější verze s jedním odkazem na hlavní článek s danou zajímavostí, než verze s mnoha odkazy na vedlejší články, kde o té zajímavosti není lautr nic. Ten hlavní článek se tam pak v moři ostatních odkazů utápí, zvláště když rámeček zajímavostí je stejně jako odkazy modrý a co teprve, když se tam objeví i modrý obrázek. To pak tam je víc modrého než černého. Člověk potom vnímá spíš strakatost a nevnímá obsah sdělení. Ale smyslem zajímavostí je přece upozornit na konkrétní článek s onou zajímavostí. Také je nutné mít na paměti, že čtenáři mohou mít různě nastavený prohlížeč, velikost písma, jiné řezy písma, kde třeba nemusí být takový rozdíl mezi standardním textem a tučným, zvláště pak při modrém zbarvení odkazů. Zde je srovnání:

Víte, že… Průčelí zámku Hrádek u Nechanic …operační systém Linux začal jako emulátor terminálu spouštěný přímo z bootovací diskety? …úhel odrazu nedokonale pružné hladké koule při šikmém rázu od pevné hladké stěny je větší než úhel dopadu? Nejnovější články • Další zajímavosti…

Víte, že… Průčelí zámku Hrádek u Nechanic …operační systém Linux začal jako emulátor terminálu spouštěný přímo z bootovací diskety? …úhel odrazu nedokonale pružné hladké koule při šikmém rázu od pevné hladké stěny je větší než úhel dopadu? Nejnovější články • Další zajímavosti…

Ony „šokující“ (jak je Ty označuješ) příspěvky prostě jen zohledňovaly tu skutečnost, že se o rubriku starám sám, nikdo nikdy žádný zájem spolupracovat nevyjádřil. Ostatně dodnes (už více než měsíc) čekám, až se přihlásí ti, kteří údajně kontaktovali Dannyho B., zda prý je možné udělat zajímavosti automaticky. Danny tehdy psal: „Během roku jsem byl několikrát tázán - a s příchodem konce roku se kadence dotazů zvyšuje -, zda je možné udělat od Nového roku Wikipedie:Zajímavosti na podobné automatické bázi“. Zatím se nikdo neozval, takže začínám trochu pochybovat... Zejména pak o té kadenci. Připomínám, že mne nikdo nekontaktoval, až Danny v první půlce listopadu na privátním kanálu IRC.

Rubriku jsem si nepřivlastnil, jen jsem nikde na příslušných stránkách (diskusní stránky k zajímavostem či má diskusní stránka) nezaznamenal od někoho nějaký zájem. Občas někdo něco dá na návrhy, ale ani tam se lidé až donedávna nijak zvlášť nehrnuli, ačkoliv jsem je k tomu občas vyzýval ve shrnutí při pravidelné změně zajímavostí. V březnu, červnu, září, v listopadu a v prosinci 2006 jsem vyzýval o články o kytičkách, zvířátkách, z biologie: [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]. (Chmee2-ho už jsem chválil, jak na moje postesknutí na IRC začal přidávat zajímavosti a ještě jednou mu tímto děkuji.)

Znovu se uchyluješ ke zkreslování, když píšeš: „Wikipedie není pouhá soutěž zásluh, kdy do věcí mají právo mluvit jen Ti, co už přispěli.“ (Tučné zvýrazněné je Tvoje.) Já přece netvrdím, jak naznačuješ, že do věcí mají právo mluvit jen ti, co už přispěli. Na druhou stranu "zásluhy" (já bych volil slovo "zkušenosti") přeci jen dávají slovům dané osoby jistou váhu. Prostě když nějaký nezkušený nováček začne mluvit do ustálených procedur, tak samozřejmě jeho nedostatečné zkušenosti snižují váhu jeho slova. Stejně tak u zajímavostí váha názoru toho, kdo se zajímavostmi nijak nezabývá a dokonce ani nikdy nedal žádný návrh, je IMHO nižší než toho, kdo se tím dlouhodobě zabývá. Domnívám se, že právě tohle jsi měl na mysli, když jsi Dannymu psal na hlavním IRC kanálu, že poslední slovo ohledně zajímavostí mají ti, kteří to reálně chtějí dělat.

Mohl bych poprosit o doložení slov „Jelikož další rozvoj rubriky blokuješ už dlouho...“? Vypadá to, jako by každou chvíli někdo něco chtěl a já ho furt odháněl. Pomiň současnou neukončenou diskusi, kterou začal Danny příspěvkem 1. prosince.

Není podmínkou, aby Danny B. přispíval do všeho, co vylepšuje. Ale tam, kde nepřispívá, tak tam nemá proti vůli těch, co tam opravdu přispívají, prosazovat své názory, jak to dělat lépe. Protože ne on se pak o to bude další měsíce nebo třeba i roky starat. Tam má respektovat ty, kteří skutečně na tom dlouhodobě pracují. A Danny má se skutečným přispíváním pramálo zkušeností, on jen všechno organizuje, programuje, přeuspořádává, žije ve světě šablon, skriptů a ještě dejme tomu rozcestníků, ale nevzpomínám si, že by si někdy vzal nějaké zdroje a napsal nějaký článek.

Obávám se, že ve větě „Dokud se většina lidí spontánně nevyslovila pro týdenní periodu, tak to skutečně chtěl udělat podle Tvého přání.“ se poněkud míjíš s pravdou. Spontánní nic nebylo. Opakuji už poněkolikáté: Danny sám mne s tou automitikou kontaktkoval na soukromém kanálu, zda ji chci. A slíbil, že udělá střídání k prvnímu a patnáctému, sám od sebe mi dokonce nabídnul, v únoru udělá výjimku ke čtrnáctému dni v měsíci. A pak po více než dvou týdnech náhle napsal první příspěvek v tomto vláknu, že prý byl několikrát tázán (nedoloženo) a že prý se střetly tři koncepce. Kde se střetly? Třetí koncepce (střídání dvakrát měsíčně) je dosavadní způsob. Ale kdo, kdy a kde navrhl první koncepci (střídání každý týden)? Kdo, kdy a kde navrhl druhou koncepci (střídání po 14 dnech)? Na Wikipedii o tom nebyla žádná diskuse. Buď si to tedy Danny B. vymyslel, nebo se o tom bavil jen s vybranými osobami v zákulisí. A zřejmě z vlastní iniciativy. Proč by totiž někdo měl sám od sebe kontaktovat zrovna Dannyho, když ten nikdy se Zajímavostmi neměl nic společného? Takže tady mi to trochu smrdí. O spontánnosti bych tedy nemluvil.

Nikde jsem Ti nevyčítal, že jsi toho na Wikipedii udělal málo, jak by se mohlo z Tvých slov zdát. Takže jen bez donucení potvrzují, že jsi toho pro Wikipedii udělal hodně dobrého. Nicméně já také nebudu Tlusťovi radit, jak má postupovat s imagevio, nebudu Mildovi či -jkb- radit, jak mají pracovat s dokumenty na Wikisource nebo Honzovi Zárubovi, jak má něco dělat na Wikislovníku. Tam budu prostě respektovat jejich zkušenosti a ptát se jich, když narazím na nějakou záludnost nebo mne napadne nějaká věc, kterou budu považovat za vylepšení. Předpokládám totiž, že nejsem takový génius, aby mne po pár editacích napadlo něco, co jim za ta léta soustavné práce do hlavy nepřišlo.

Co se týče Tvého návrhu (připravit zajímavosti na půl roku dopředu), tak si ještě sumíruji v hlavě odpověď a zvažuji klady i zápory.

Jejda, to je zase dlouhý výplod. No jo, no. Když já ale chci své odpovědi vždy podložit argumenty, snažím se vysvětlovat, na základě jakých důvodů a zvažování jsem dospěl právě k této odpovědi. To aby se případně mohla odhalit nějaká má chyba v uvažování (něco jsem pominul nebo špatně vyhodnotil) nebo aby si můj partner v diskusi uvědomil i to hledisko, které ho nenapadlo nebo mu nepřipadalo z nějakých důvodů důležité. --Luděk 21:10, 4. 1. 2008 (UTC)

Compressor

by che k 16:16, 2. 1. 2008 (UTC), editujte s odvahou

perioda

• Michalli, Šandík, Emír, Chmee2, Vrbova, Petr K., Ragimiri, Japo, TeX, Juan, Mirek256, -xfi- a Sevela.p jsou pro střídání jednou týdně.
• Beren je pro týdenní cyklus, bude-li dost materiálu.
• Milda je pro vyzkoušení týdenních zajímavostí.
  • Šandík podotýká že kdyby to nefungovalo můžeme zase přejít na čtrnáctidenní cyklus.
• Luděk, Cinik a Miraceti jsou pro změnu dvakrát do měsíce.
  • Podle Miracetiho by za každým chlívkem na HS měl stát důvěryhodný člověk; jediný takový je pro Miracetiho Luděk, a proto podporuje jeho dvoutýdenní interval.
• Luděk také navrhuje kompromisní desetidenní interval.

fronta zajímavostí ve vztahu k periodicitě

• Luděk poukazuje na to že délka fronty zajímavostí je matoucí, protože nemusí být dostatek položek z různých oborů.
• Podle Cinika má hodně položek ve sbírce návrhů na zajímavosti moc nízkou kvalitu.
• Beren se nabízí, že udělá frontu týdenních zajímavostí na půl roku dopředu.
• Šandík se domnívá, že současný, zdánlivě vysoký počet připravených zajímavostí může působit demotivačně a při týdenním střídání by mohlo dojít k častějšímu přidávání návrhů.

různé cykly obnovování sekcí na hlavní straně ve vztahu k periodicitě

• Beren má za to že dva různé cykly na hlavní stránce by čtenáře mátly.
  • Okino míní, že na hlavní straně jsou i tak chlívky s týdenním cyklem, takže čtenáři Zajímavosti uvidí stejně.

odkazy

• Beren je pro bohatší wikifikaci zajímavostí.
• Luděk a Cinik mají za to že v zajímavosti by měl být pouze jeden link na hlavní článek, neb by se tam jinak ztratil.
• Šandíkovi se více líbí zajímavosti s jedním odkazem.

Cinikův návrh řešení

Nejsem si tak úplně jist, že automatika a periodicita spolu nesouvisí, ovšem na druhé straně periodicitu lze změnit i průběžně. Pokud je automatika schopna splnit následné konkrétní požadavky, tak osobně navrhuji nastavit automatickou periodicitu po 14 dnech a až se hlavní protagonisté shodnou, že připravená (to znamená zpracovaná a zkontrolovaná, což ta dnešní NENÍ) zásoba zajímavostí je dostatečná na řekněme 3 měsíce činnosti, tak to změnit na týdenní.

Z dosavadního průběhu diskuse považuji za legitimní odvozovat, že automatika je schválena minimálně v periodě cca 1x za 14 dní (prozatím bych dal 14 dní). Nejsem si ovšem jist, co je schváleno a zda je současný vytvořený automatický systém je schopen např. vybírat pestře (tj. pokaždé z jiné skupiny zajímavostí), ale pevně věřím, že to se dá vyřešit, že to vyřešeno bude a že někde bude vysvětleno způsobem srozumitelným i pro počítačové analfabety, jako jsem, já, jak systém pracuje. Každopádně ale není možné říci, že mám schválenou automatiku, tak jsem si tady jednu vyrobil a tak ji spustím. Rámcová shoda musí být nad tím, co a jak má automatika dělat!

Návrh na konkrétní realizaci: IMHO systém musí být v okamžiku spuštění hotový. Co si představuji pod pojmem hotový a jak by měl dle mého názoru pracovat:

1. do pevně daných chlívků na stránce návrhy se budou přidávat návrhy (může každý uživatel, případně každý zaregistrovaný uživatel)
2. někdo (viz bod 4) pak bude přesunovat akceptované na stránku zpracovaná databáze
3. automatika bude střídavě z různých chlívků vybírat zajímavosti pro titulní stranu (nejlépe v pevně daném cyklickém pořadí chlívků), pokud to nejde, bude to muset být předpřipravováno člověkem, který to bude přesouvat
4. Systém tedy budou kontrolovat p(r)ověření lidé prostřednictvím přípravy databáze pro automatiku (buďto pověřenec /pověřenci/, např. Luděk a Beren - bylo by lepší, kdyby to bylo víc lidí, specialistů na jednotlivé sekce, nebo třeba všichni správci a byrokrati, nebo kombinace obou)
5. pro všechny výše uvedené činnosti musí být hotové všechny propriety - a) všechny patřičné stránky, b) stručné a srozumitelné návody, jak s nimi pracovat, c) musí existovat minimálně provizorní shoda, kdo dohlíží na databázi d) v databázi musí být tři položky v každém chlívku
6. Možná by stálo za úvahu předělat chlívky, jejich současná jména a vymezení se mi nezdají ideální, ale předpokládám, že to už lze dělat za pochodu, že prostá změna počtu a názvů chlívků nebude snad z prgramátorského hlediska problém (byl by to jeden z mých požadavků na vytvořený systém - aby byl v tomto ohledu flexibilní)

Prosím o konkrétní a praktická vyjádření k mému návrhu. Současně navrhuji, aby byla diskuse přesunuta na patřičné specializované stránky.

Další detaily Pokud Beren tvrdí, že je připraven sehnat dostatečný počet dostatečně pestrých a kvalitních zajímavostí, nejlépe to prokáže tím, že to udělá (pevně doufám, že se o to nepokusí všude, ale jen v oblastech, o nichž má přehled a je schopen říci, že zajímavost je pravdivá a článek kvalitní). Pak už nic nebude týdenní periodicitě bránit - bude-li zde připraveno tak 10 zvláštností v každé rubrice, envidím problém. Podotýkám ale, že musí jít nejen o zajímavosti, ale i o kvalitu článků, v nichž jsou. To co tam je dnes, z velké části nevyhovuje a já hodlám daný seznam (minimálně v oblastech, kterými se zabývám, tj. historie, tradice, víra + věda a technika /biologické části/ + Příroda + Zeměpis a Nezařazené podrobit radikální čistce, očekávám,že přežije tak 25 %. Na druhé straně i něco přidám).

Pokud jde o prolinkování - stejně jako Luděk se domnívám, že jediný odkaz má být na článek se zajímavostí - že máme i ostatní články, zjistí každý, kdo si odkaz otevře. V upozornění další linky pouze rozptylují pozornost. Dále doporučuji vést konkrétnější diskusi (o periodicitě, o prolinkování), na patřičných specializovaných stránkách. Každopádně se domnívám, že pro tento okamžik prolinkování nemá podporu a diskuse o něm musí být vedena odděleně. Dále podotýkám, že pokud se máme na něčem podotknout, veškerá podstatná diskuse a návrhy musí být prezentovány zde na wikipedii, ne na IRC. Pokud možno na jednom místě. Je nás moc a velká část z nás na IRC nechodí či chodí jen občas. A i ti, co to najdou zde, nemají chuť prolézat deset dalších stránek a hledat k nim informace.

Přejděme teď prosím ze stupidních a nikam nevedoucích sporů k práci na konkrétních řešeních! Dodržujme logické pořadí diskuse a práce: 1) chceme automatiku (již zodpovězeno jako ANO), 2) co přesně má dělat, jak přesně má celý systém pracovat (je třeba doprosdiskutovat), 3) udělat to podle dohodnutých požadavků, 4) spustit to. Je na tom pořadí něco špatně? --Cinik 12:37, 2. 1. 2008 (UTC)

Celkově ještě poznámka: Jsem počítačový analfabet, takže technice automatiky moc nerozumím. Automatika musí být jednoduchá a snadno obsluhovatelná. Pokud to nejde tak, jak si představuju, pak mi nevadí jiné řešení, pokud dodrží principy práce se systémem. Není podstatné, bude-li systém pracovat s jedno stranou s chlívky, či s jednotlivými podstránkami připravenými podle návrhů a chlívky budou pouze na návrzích. Podstatné je, aby byl zachován systém kontroly a kvality: 1) návrh dává každý či skoro každý, 2) konkrétní podstránku (či záznam v databázi) schvaluje (a pak případně uzamyká) někdo zodpovědný, 3) připravený dostatek kvalitních příspěvků, 4) možnost zodpovědných v případě nutnosti snadno změnit periodu, 5) stručné srozumitelné vysvětlení, jak robot pracuje a co dělá. Vše ještě před spuštěním. --Cinik 13:31, 2. 1. 2008 (UTC)

Já jsem předchozí diskusi pochopil tak, že že automatika má pouze v předem určené časy "přehodit" odkaz z jedné sestavy zajímavostí na předpřipravenou další (novější) sestavu zajímavostí, nikoliv sestavu zajímavostí sama vytvářet vybíráním jednotlivých zajímavostí z nějakých chlívků. To už by nám automatika začala vytlačovat inteligentní tvůrčí činnost a s tím bych nesouhlasil. "Ruční" vybírání umožňuje přihlédnout k různým aktuálním okolnostem, mezioborovým vazbám mezi vybranými zajímavostmi, popřípadě k tomu, aby vybrané zajímavosti nebyly jen z různých oborů, ale také různé povahy. --ŠJů 15:56, 2. 1. 2008 (UTC)

Dovolím si několik reakcí: 1) ano, skutečně to není tak, že by zajímavosti vybírala automatika 2) způsob přidávání návrhů ani jejich vybírání se použitím automatiky nijak nemění 3) Mám za to, že Danny i Beren od počátku předpokládali, že v Zajímavostech bude pokračovat Luďek 4) Návrh na změnu chlívků se mi líbí - osobně často nevím kam některé zajímavosti zařadit, neboť se mi někdy pro jednu zajímavost nabízejí současně dva stejně vhodné chlívky a nebo jindy naopak žádný.--Šandík 21:13, 2. 1. 2008 (UTC)

Odkazy

Nečtu celé, nemám zájem se plést do délky intervalu mezi výměnami ani do technického způsobu výměny, ale zmínily se tu i odkazy v Zajímavostech. Nejsem proti tomu, aby byly omezené a aby potom nebylo každé slovo s odkazem, ale na druhou stranu mi současná praxe s jediným odkazem (a dva tam být nesmí) připadá nešikovná. Mnohdy není věc/osobnost zajímavá "sama o sobě", ale v konfrontaci s nějakou jinou věcí/osobností. Tak třeba může být zajímavostí příbuzenství dvou osob, porovnání velikostí či jiných vlastností dvou věcí, jejich společná vlastnost (původ...) či jiná společná okolnost. Pak mi přijde naprosto nelogické, aby byl odkaz pouze na jednu věc. Představme si hypotetické zajímavosti: Víte, že:

• Dana Zátopková se narodila ve stejný den jako Emil Zátopek?
• Jazyk plejtváka obrovského váží stejně jako celý slon?
• Stébla šáchoru se používala k výrobě papyru?
• Ludvík Svárlivý byl synem Filipa Sličného?
• Československá strana lidová a SK Sigma Olomouc jsou stejně staré?

apod. Neříkám, že je to ve všech případech stejně nutné, ale aspoň v některých - nepřišlo by vám divné, kdyby někde byl uveden pouze jeden ze dvou odkazů? A který spíš (Emil, nebo Dana)? Nehodnoťte prosím kvalitu zajímavostí, lovil jsem je na první pokus, jde o jejich formu... Jednu takovou zajímavost Luděk zkrátka zavrhl, protože by musela mít dva odkazy. Mně se to nelíbilo a nesouhlasím s tím nadále. Okino 03:42, 4. 1. 2008 (UTC)

Osobně si myslím, že je to dobře, že se tam nechává jeden odkaz. Odkaz by měl směřovat na místo, kde se čtenář o té zajímavosti dočte (k čemu se uvedená zajímavost vztahuje). -xfi- ☤ 19:50, 6. 1. 2008 (UTC)

S výjimkou druhé a poslední dvojice je (nebo by podle mne měla být) informace o zajímavosti vždy v obou článcích. Pořád čekám na odpověď, kde by u první či u čtvrté zajímavosti (Zátopkovi a panovníci) měl být odkaz a kde neměl. Okino 20:31, 6. 1. 2008 (UTC)

Bílé Kapraty

Zdravím pěkně, už dlouho tady straší asi omylem (pod špatným názvem) založený článek Bilé Karpaty. Žádné "Bilé Kapraty" neexistují, existují jen Bílé Karpaty a Biele Karpaty. Je potřeba sloučit články Bilé Karpaty a Bílé Karpaty a stránku Bilé Karpaty pak smazat. Já sám slučovat korektně neumím a pořádně nevím, jak toto vyřešit,a by se neporušovala licence, jak říkal Vrba. Díky --Don Pedro 13:19, 30. 12. 2007 (UTC)

Vyřešeno, díky. --Don Pedro 17:21, 1. 1. 2008 (UTC)

Šablona:Projekt

Na slovenské Wikipedii jsem si všiml šikovné šablony sk:Šablóna:Projekt, jejíž obdoba je i na italské, španělské a portugalské wikipedii. Umožňuje sjednotit způsob odkazování na jiné projekty Wikimedia a zároveň zobrazuje odkazy na jiné projekty i v levém sloupci, podobně jako interwiki. Nechce se někdo ujmout implementace na českou Wikipedii? Příklad použití je třeba v článku sk:Václav Havel. --ŠJů 15:21, 2. 1. 2008 (UTC)

To už tady máme: {{Sisterlinks}}. --Daniel Baránek 21:06, 2. 1. 2008 (UTC)

Pokud dobře vidím, tak zdejší šablona narozdíl od té slovenské neumožňuje zobrazit odkazy na jiné projekty též v levém sloupci podobně, jako tam jsou zobrazeny interwiki. --ŠJů 01:17, 3. 1. 2008 (UTC)

Neumí, ale neměl by být problém tuto funkčnost doplnit, ale protože to vyžaduje hrátky s javascriptem (s vypnutým JS v prohlížeči se vlevo nic nezobrazí), bude se toho muset ujmout některý zkušenější kolega, který navíc má právo editovat ve jmenném prostoru MediaWiki. Jen slepě převzít slovenskou šablonu imho není dobré řešení, ta šablona je velmi komplikovaná, a když už by se s tím něco dělalo, tak připomínám (jak jsem psal před 10 týdny na Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2007/06#Společná šablona pro odkazy na sesterské projekty) nápad rozšířit šablonu o možnost odkazovat na seznam děl v katalogu NK ČR a na tematický portál, což jsou další často používané typy „rámečkových“ šablon. --Milda 07:52, 3. 1. 2008 (UTC)

Společnou šablonu pro sesterské projekty je potřeba řešit velice opatrně, neboť obdobná šablona na španělské Wikipedii způsobila v lednu 2007 kolaps celé serverové farmy. Více jsem napsal v diskusi u šablony Sisterlinks.
Kromě toho je nutné vyřešit i synchronizaci se současnými jednoúčelovými šablonami a co se týče řešení odkazů nad interwiki, tam je nutné dbát na přístupnost, validitu a crossbrowser řešení.
Tuto věc jsem si zkušebně programoval někdy v létě 2006, zkusím to někde vyhrabat. Bohužel to zde nemohu uvést do provozu, takže sem jen dám nějaký screenshot, jak by to mohlo teoreticky vypadat.
@ Milda 07:52, 3. 1. 2008 (UTC) - Nemyslím si, že by bylo vhodné plést Národní knihovnu či Projekt Gutenberg mezi sesterské projekty (obzvláště bude-li řešení s navigací nad interwiki) a už vůbec ne o portály, které jsou něco zcela jiného. Osobně příliš nesouhlasím s tím, že ty dva vyjmenované projekty mají jakési "výsadní postavení" mezi odkazy. Proč tedy nemají i další, často odkazované stránky jako např. IMDb apod.? A kde by měla být hranice, kdo ano a kdo už ne? A nakonec bychom tu místo sekce Externí odkazy měli soustavu nepřehledných nálepek napravo. sesterské projekty jsou pouze ty, které provozuje Wikimedia Foundation, cokoliv ostatního nemůže za sesterský projekt být označováno, a tudíž to ani nemůže mít stejný vizuál.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 17:36, 3. 1. 2008 (UTC)

Funkce pro zobrazení odkazů na sesterské projekty v rámečku vlevo už v našem javascriptu v jisté rudimentární verzi je, jen se dosud nijak nepoužívá. [15] --Mormegil ✉ 19:22, 3. 1. 2008 (UTC)

Seznam českých hor a kopců

I don't speak Czech, but I hope this is the right page for my question. At the list of Czech mountains (Seznam českých hor a kopců) some mountains lack, for example the Kotel (hora). For the Dutch Wikipedia I made a list of the top ten of highest mountains of Czechia. Is there someone who knows if this is correct or not? Thanks in advance! Erwin1990 17:09, 4. 1. 2008 (UTC)

Mountain	Height (m)	Range
Sneeuwkop (Sněžka)	1602	Krkonoše
Luční hora	1555	Krkonoše
Studniční hora	1554	Krkonoše
Vysoké kolo	1510	Krkonoše
Praděd	1492	Hrubý Jeseník
Stříbrný hřbet	1490	Krkonoše
Violík	1471	Krkonoše
Vysoká hole	1465	Hrubý Jeseník
Kotel	1435	Krkonoše
Králický Sněžník	1424	Masiv Králického Sněžníku

According this presentation on ninth position is Malý Šišák 1440 m n.m. Krkonoše. --Li-sung ✉ 17:21, 4. 1. 2008 (UTC)

Thank you very much! nl:Lijst van bergen in Tsjechië is the result :-) Erwin1990 22:00, 4. 1. 2008 (UTC)

Co to je aneb poznejte kytičku

Vyhlašuji soutěž "co to je", vítěz obdrží tatranku ;o)

Ne vážně, když jsem skenoval svoje fotky, tak jsem tuhle fotečku oskenil taky, protože mi připadá povedená. Ovšem jelikož kytičkám vůbec nerozumím tak nevím, co to je a je-li ta fotografie k něčemu užitečná. Pokud bych ji chtěl nahrát na Commons, tak by bylo dobré vědět, co to je. Proto jsem ji zatím nahrál sem a v případě potřeby se to smázne. Prosím tedy kvítek znalé, aby identifikovali a řekli, jestli to má smysl nahrávat na Commons. --Šandík 17:39, 4. 1. 2008 (UTC)

Pro jistotu bych se zeptal, kde to bylo foceno a zda to bylo pěstované na skalce nebo to rostlo ve volné přírodě. Při nahrání na commons je dobré u každé kytky napsat, kde (alespoň zhruba:Alpy, Karpaty atd), kdy datum alepsoň rok, lépe měsíc a rok, to bylo foceno. --Don Pedro 17:44, 4. 1. 2008 (UTC)

Je to foceno na "skalce" (přesněji řečeno skále ;o) jednoho vášnivého skalničkáře z Orlických hor. Jo, a je to foceno na konci září. --Šandík 17:57, 4. 1. 2008 (UTC)

Toho jsem se právě bál, proto se na to ptám. No, je to hořec. Kdyby to bylo z volné přírody Alp či Karpat, nebyl by s určením do druhu problém, ale ze skalky to je horší. Podobný de:Gentiana acaulis a de:Gentiana clusii nemají takhle strašně úzké listy. Přemýšlel jsem o dalších druzích, mám nějaký typ, ale úplně mě to nesedí. Ono u pěstovaných, může to být i hybrid. Takže momentálně se nevyjadřuji, možná má s tím někdo více zkušeností. Možná by tu otázku zodpověděl nejlépe samotný ten sklalničkář, nebo to nahrát na commons jako Gentiana sp. a nezapomenout připsat, cultivated. --Don Pedro 22:51, 4. 1. 2008 (UTC)

Nedokáži přesně určit druh, ale hořec to je na 100%, babička to dlouhá léta pěstovala na zahrádce. --Krvesaj 22:55, 4. 1. 2008 (UTC)

No jestli se jedná o opravdu vášnivého skalničkáře, třeba ví co pěstuje. Tak co se zeptat jeho ??;-) Jedudědek 23:01, 4. 1. 2008 (UTC)

To nepůjde, babička je už léta pryč a na její zahrádce vyrostl nějaký autoservis. --Krvesaj 23:03, 4. 1. 2008 (UTC)

No myslel jsem toho z Orlických hor na jehož skalce to bylo focené Jedudědek 23:05, 4. 1. 2008 (UTC)

On to ví asi určitě. Jenže kdo ví kdy (a jestli vůbec) s ním ještě budu mluvit. Zase tak moc toho člověka neznám. Shánět na něj kontakt, posílat mu fotku poštou (aby věděl o jakou kytku jde) a pak čekat, že mi možná odpoví, na to asi nemám čas. Prostě fotka je teď nahraná na cs, máte-li pocit, že to má smysl tak jí hoďte na commons a jestli ne, tak na ní pověste šablonu "smazat". --Šandík 23:22, 4. 1. 2008 (UTC)

Ne, já to nevzdávám, mám nějaké typy, jen jsem byl včera unaven a šel jsem spát. Musím se podívat na nějaké texty, abych si byl jist. Nerad bych totiž něco plácnul a pak zjistil, že jsem se spletl. Uvidíme, jestli je něco na netu, pokud ne, tak až se dostanu do Brna, tak zjistím určitě. Cenu ta fotka má--Don Pedro 08:14, 5. 1. 2008 (UTC).

Tak jsem to ještě konzultoval s kolegy a závěr je takový, že to je Gentiana sino-ornata nebo něco z blízce příbuzných taxonů, které pocházejí z oblasti Himálaje. Pěstuje se více různých kultivarů těchto druhů a také umělě vzniklých kříženců, proto na nějaké bližší určení si podle fotky netroufám. Takže tatranku asi nedostanu, to nevadí, na sladké moc nejsem. --Don Pedro 21:55, 9. 1. 2008 (UTC)

Klidně ;o)

Jo a přecejenom to vypadá, že pošlu dotaz tomu pěstiteli, nedalo mi to, ale nebude to hned. --Šandík 22:26, 9. 1. 2008 (UTC)

Nejmenuje se náhodou ten skalničkář J. Halda? Ať ano nebo ne, jistě tetno pán z Orlických hor se v hořcích vyzná opravdu excelentně, tak bych se obrátil na něj. --Don Pedro 20:56, 10. 1. 2008 (UTC)

Ne, jmenuje se Jaromír Grulich. Mimochodem, tady jsem našel nějaké fotky té "skalky" http://www.grulich.cz/jan/skalka/ ovšem nejsou PD ;o) --Šandík 21:35, 10. 1. 2008 (UTC)

Mslím si, že je toi nějaký HOŘEČEK (tedy malý příbuzný hořce), ale přesný taxon skutečně pouze z fotografie nelze **--MiroslavJosef 17:53, 21. 1. 2008 (UTC)

Ne hořeček to není, je to Gentiana sino-ornata nebo nějaký blízce příbuzný taxon či umělý hybrid s nějakým blízce příbuzným taxonem. Už jsem napsal výše. --Don Pedro 21:04, 21. 1. 2008 (UTC)

Co to je aneb poznejte...

Inspirován Šandíkovým dotazem, rozhodl jsem se založit stránku mými fotkami, jejichž obsah je třeba identifikovat. Pokud někdo znáte kytičky, houby a zvířátka koukněte se na Wikipedista:Dezidor/Galerie/Poznejte a do diskuse k tomu či přímo k obrázku napište, co to přesně je. Díky, --Dezidor 23:37, 9. 1. 2008 (UTC)

Dezidore, něco jsem tam určil, houby nechám raději na Horsta. Jinak pěstované věci ze zahrádek jsou v některých případech poměrně neštěstí. U některých rostlin existuje od 1 druhu tolik navzájem nepodobných kultivarů, že lidé se spíše učí kultivar a pak následně ke kterému ten kultivar patří druhu. --Don Pedro 20:50, 10. 1. 2008 (UTC)

Na commons http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Unidentified_organisms je na to kategorie a její podkategorie. Všechny další informace užitečné pro identifikaci by měly být v popisu přímo na commons. --snek01 14:33, 26. 1. 2008 (UTC)

Plně souhlasim s Donem Pedrem, ta fotka je sice ne zcela idealni, ale Gentiana Sino-ornata je to urcite, mozna mirne zmutovana rostlina nebo hybrid.Tatranku bych poslal urcite Donu Pedrovi .-))))

Co s dlouhodobě neověřenými fakty?

Udělal jsem si výpis z databáze a zjistil jsem, že

• {{Neověřeno}} je v 193 článcích
• {{Doplňte zdroj}} či přesměrování na ni je v 908 článcích
• {{Bez zdroje}} je v 16 článcích

V mnoha z nich tyto šablony tlejí už měsíce a roky.

Navrhoval bych, aby se tyto šablony vkládaly s časovým razítkem a termínem, podobně jako např. {{Subpahýl}}, {{Urgentně upravit}} nebo {{Urgentně ověřit}} a v případě, že by označený fakt nebyl v dané lhůtě věrohodně odzdrojován, byl by z článku odstraněn.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19:06, 6. 1. 2008 (UTC)

Vkládat šablony s časovým razítkem by sice řešení bylo, ostatně na en wiki to tak funguje, ale pokud bychom měli označit šablonou {{neověřeno}} všechny články, které jsou bez zdroje a tedy jim tato šablona náleží, vyjma pahýlů, u kterých to není nezbytné, měli bychom tady ohromné množství článku k ověření a myslím, že nemáme toliko rukou na to, všechny je ozdrojovat a už vůbec ne nějakém krátkém horizontu. Takové články sice mohou obsahovat nepodložené údaje, ale mnoho z nich, troufám si i říct, že většina z nich, byly psány podle nějakých zdrojů, které ovšem nebyly bohužel uvedeny. Osobně jsem pro ponechání takových článků, ale nebránil bych se tomu, aby šablona v úvodu byla výraznější a čtenář si jí vždy všimnul. A možná by bylo také vhodné označkovat všechny články bez zdrojů šablonou {{neověřeno}} nejpíš nějak roboticky.--Sevela.p 19:40, 6. 1. 2008 (UTC)

Označovat všcnny články kde pouze nejsou uvedeny zdrje je kontraproduktivní. K valné většině článků je sice není problém dodat, ale zdrojuj třeba takový rohlík...

A třeba články o obcích - zdroje jsou uvedeny málokde, ale exituje stránka, kde je možné najít odkazy na zdroje použité téměř ke všem...

JAn 20:02, 6. 1. 2008 (UTC)

To je problém. Příklad za všechny: Kdysi jsem z angličtiny přeložil Leiden a kdosi tam vložil několikrát "Doplňte zdroj", ovšem přestože je velmi pravděpodobně zmíněná informace pravdivá, prakticky neexistuje způsob jak ji ověřit a orefovat. Kromě toho existují případy, kdy byly tyto šablony vloženy wikipedisty s poměrně vyhraněným a zaujatým postojem k dané věci a pak je téměř jakékoli přepracovávání článku značně složitou, nepříjemnou a stresující prací v níž občas nechybí ani reverty a ostrá slova v diskusi. Typickým příkladem jsou články dotýkající se víry a křesťanství. Obávám se, že v kombinaci s časovým razítkem by se dotyčné šablony staly ještě "dokonalejším" nástrojem v nesprávných rukou než dnes... Proto jsem zásadně proti! --Šandík 19:52, 6. 1. 2008 (UTC)

Šablona s časovým razítkem oznamující, že nějaké tvrzení je neozdrojované, by dle mne měla být. Zatímco neozdrojované očerňující informace (politik XY byl načapán s miliónem korun v kufříku) by se měly mazat ihned, tak jiné by stačilo jen označit nějakým časovým razítkem, aby bylo vidět, jak dlouho už tady ten neověřený údaj je. Časové razítko by tedy spíš jen ponoukalo k tomu, že se někdo podívá, která neověřená informace zde smrdí dlouho a třeba ho to přiměje k nějakému rozhodnutí (ozdrojování, smazání daného tvrzení).

Shodou okolností jsme akorát dneska večer na IRC s Miracetim řešili jeden způsob, který zde byl diskutován už loni a výsledkem je dnešní {{fakt}}. Není to šablona dokonalá, ale zařazuje články do Kategorie:Údržba:Fakta k ověření podle času vložení oné šablony. Nic víc se s tím neděje. Možná by nebylo od věci to řešit tak, že se bude vytvářet kategorie podle měsíců či dokonce dnů vložení. Když už použití šablony "chybí zdroj" se blíží ke svému miléniu a zároveň lze předpokládat, že různí nováčci a anonymové budou přibývat, tak asi už je dost zapotřebí nějak ty články členit podle délky neověřenosti. Přeci jen, než se nováčcí naučí, že se mají psát informace tak, aby splňovaly pravidla věrohodných zdrojů a ověřitelnosti, tak to také chvíli potrvá. Ostatně ani my, zkušenější uživatelé, zatím nezdrojujeme vše, co bychom měli. Když vidím, že třeba něco píše Šandík nebo Jirka O., tak já osobně nemám důvod nějak jejich informacím nedůvěřovat (narozdíl od jiných uživatelů, zejména začínajících nebo známých svým častým POV).

Jinak samozřejmě je pravda, že taková šablona se může stát v rukou některých jedinců docela dobrou holí na své oponenty, ale takovou holí se může stát jakákoliv šablona, jakýkoliv nástroj (přesnost, neověřeno, POV, celkově zpochybněno, VfD...). Snad dokážeme jako obec wikipedistů rozpoznat, zda se daný člověk chová rozumně, nebo zda mlátí různými šablonami kolem hlava nehlava, jen aby naštval svého oponenta nebo aby zničil článek, který koliduje s jeho světovým názorem. Nemám dojem, že by dosavadní šablony s časovým údajem byly nějak zneužívány. --Luděk 20:33, 6. 1. 2008 (UTC)

Hele, nechci držkovat, ale kdo se o to bude starat? Už teď je takových kategorií milion a pořád se o ně skoro nikdo nestará.--frettie.net 20:44, 6. 1. 2008 (UTC)

S návrhem příliš nesouhlasím, maximálně si myslím zhruba to, co Luděk píše v prvním odstavci. (A jinak máme taky {{urgentně ověřit}}.)

Ale mám dotaz k šabloně fakt: jak se liší od šablony doplňte zdroj?? Já totiž nevidím vůbec žádný praktický rozdíl. Jak si mám vybrat, kterou šablonu do článku vložím?

--Mormegil ✉ 10:57, 7. 1. 2008 (UTC)

Taky nevidím rozdíl mezi {{fakt}} a {{doplňte zdroj}}, podle mě by stačilo předělat šablonu {{doplňte zdroj}} tak, aby při substituci vkládala časové razítko.--Sevela.p 12:28, 7. 1. 2008 (UTC)

Rozdíl je jen v té kategorii a v tom, že fakt se vkládá pomocí substu: ({{subst:fakt}}). --Luděk 12:33, 7. 1. 2008 (UTC)

Můj návrh na sjednocení a zjednodušení šablon: Zachovat jen dvě šablony:

• {{Zdroj}} bude vypadat takto (bez mezer). (Název šablony je jednoduchý pro všechny, protože vypisuje text zdroj?.):

^{[ zdroj? ]}

Šablona bude vkládat kategorii Kategorie:Články bez zdrojů. Může to rovnou vkládat datum a pokud to není možné tak vkládat s datem pomocí subst:Zdroj.

Smazat šablony {{Doplňte zdroj}}, {{Fakt}}, {{Urgentně ověřit}} a nebo udělat redirekty.

• {{Neověřeno}} pro upozornění pro čtenáře.

Smazat šablonu {{Bez zdroje}}.

To je vše k rozmanitosti a počtu šablon. Další rozdělení na případné podkategorie např. podle data doporučuji jen automaticky aby běžný editor s použváním šablon neměl potíže ale tak aby údržbář měl vhodně vypsané články, které je třeba řešit. --snek01 13:00, 7. 1. 2008 (UTC)

Souhlasím s takovýmto sjednocením a šablonu {{zdroj}} bych vytvořil přesunutím {{Fakt}} a ponechal bych stejné vkládání pomocí subst. Pokud jde o {{Doplňte zdroj}}, tak bych jej přesměroval na {{Zdroj}} a jako nesubstituované bych je řadil do podkategorie Kategorie:Články bez zdrojů, jako např. Kategorie:Články bez zdrojů (nesubstituované). --Sevela.p 02:02, 10. 1. 2008 (UTC)

(Ad Danny B.): S tímto návrhen nesouhasím - není to řešení problému. To furt budeme vymýšlet nové a nové postupy jak probudit u wikipedistů zájem o Wikipedii. V prvopočátku stačilo vybudit zájem lidí, kteří danému článku rozuměli, když tam byl, nějaký blábol. Pak nastoupily tyto šablony a teď chceme mít časové šablony. Je nutné si ale uvědomit, že článků je mnoho a specialistů na obor málo, navíc v současném systému to funguje tak, že je stále určité procento nedokonalosti. Nejvíc se obávám toho, co se stane po odstranění šablony, pokud nikdo nedoplní zdroj - to se zcela zpochybní úsilí toho, kdo tam tu šablonu vložil. Navíc dojde ke ztracení informace typu "ano, víme, že tady potřebuje čtenář víc". Myslím, si že toto by bylo i pro čtenáře snížení kvality článku. Pokud neumím napsat profesionální článek, tak je hezké, že umí napsat co chybí. Navíc též hrozí, že někteří snaživí wikipedisté se budou snažit zakaždou cenu dohledat zroj - to povede k chybám, které budou těžko opravitelné. Na závěr nutno říct: "Ano, někdy se tyto šablony zneužívají, ale když chce někdo najít cestu jak útočit na jiného tak si ji vždy najde, šablona nešablona." Bohužel na české wikipedii si někteří vykládají právo svobodně měnit obsah, jako právo buzerovat jiné. Takové právo ale neexistuje, ani v reálném životě. Proto bych uvítal, pokud se to musí řešit, nějaké lepší řešení, které nebude problém skrývat. I když je fajn, že o tom diskutujem teď, když je takových článků 1200 - až jich mude 120 000, bude to daleko horší.--Juan de Vojníkov 08:12, 10. 1. 2008 (UTC)

Jen drobné podotknutí: už sem párkrát myslel na to, že čas od času se do Kategorie:Články obsahující nedoložená tvrzení podívám, pár hesel projdu, a neozdrojované informace vymažu; jedna z věcí, jež mě od toho odrazuje je, že jeden čas Chmee2 a snad ještě ve svérázné snaze donutit ostatní ke zdrojování tu šablonu nasázeli do x hesel hlava nehlava; nehodlám ničit cizí práci de facto kvůli cizí demonstraci vlastního přesvědčení.

BTW, o časovém razítku by se tu vůbec nemuselo diskutovat, kdyby se tu nepohybovali lidé ignorující náhled a shrnutí editace a kdyby se roboti chovali šetrněji k historii hesel. /pak by se doba neozdrojování dala rychle zjistit pohledem do historie/. --Nolanus ✉ C E 14:26, 10. 1. 2008 (UTC)

Zřejmě jsi nepochopil, o co tady jde - nikomu tady nejde o nahlížení do historie, ale o to, že by časové razítko roztřídilo neozdrojované články do kategorií (popř. by je v nějaké kategorii seřazovalo) podle času vložení. Nebuď prosím jako Cato starší a necpi svůj oblíbený náhled všude. --Daniel Baránek 14:31, 10. 1. 2008 (UTC)

Jenže tohle je jeden z příkladů proč je historie a její jakás takás přehlednost velmi užitečná; pochopil sem to tak, že časové razítko by mělo smysl proto, že dlouho neozdrojované informace by se pak mohli mazat přednostně, ovšem jak píšu, kdyby nebylo zvykem historii tak zaplácávat, tak bysme se bez tohoto instrumentu obešli. --Nolanus ✉ C E 14:36, 10. 1. 2008 (UTC)

Pro označování jednotlivých faktů, které je třeba ozdrojovat (pokud má smysl žádat zdroj k jednomu tvrzení - článek jako celek pochyby nevyvolává (to se dává {{Neověřeno}} ({{Bez zdroje}} je přebytečná) na začátek - ale i tam by se hodila časová známka)) by se hodila jedna jediná šablona, která by se vkládala jednoduše (tedy spíše se příkláním k nějakému krátkému názvu). Měla by mít časové razítko, ale toto razítko by nemělo znamenat, že po nějaké době se ten údaj smaže (jsem zastánce toho, že ozdrojováno má být všechno, ale jsem realista). Místo toho by možná bylo dobré, kdyby takový požadavek byl jako součást šablony, její nepovinný parametr. Jako další nepovinný parametr bych chtěl poznámku - někdy není zcela zřejmé, co přesně, co se objeví před tou šablonou v textu, je třeba ozdrojovat. Pro takové účely by se hodila poznámka. Otázkou je, jestli by i časové razítko mělo jít vkládat jako nepovinný parametr (v nějakém lidském tvaru). Někdy by se hodilo tam vložit spíše datum, kdy bylo to pochybné tvrzení vloženo, nikoli, kdy si ho někdo všiml (protože obvykle půjde o delší období, stačil by jen měsíc a rok). Jestli se do toho někomu chce, byl bych rád, aby takovou šablonu spíchnul a mohli jsme se zbavit všech těch variant. Nebráním se přesměrováním, leckdy mi ulehčí život. --Miraceti 14:53, 10. 1. 2008 (UTC)

Nemyslím,že by se měly jednotlivá neozdrojovaná fakta mazat automaticky po určité době, ale bylo by vhodné, aby někdo aspoň trochu té věci znalý dané heslo po určité době shlédl a vymazal to, co se zdá opravdu pochybné. --Nolanus ✉ C E 15:03, 10. 1. 2008 (UTC)

Nolane, už jsem po celodenním překládání poněkud unaven, takže asi nevidím, kde se tady v tomto vláknu píše, že by se měla jednotlivá neozdrojovaná fakta automaticky po určité době mazat. Mohl bys mi tedy říct, kdo a kdy to napsal, nejlépe to doprovodit diffem? --Luděk 17:06, 10. 1. 2008 (UTC)

Návrh po určité době označená tvrzení či celé články mazat je v Dannyho návrhu. Proto jsem také byl tak rezolutně proti... --Šandík 17:53, 10. 1. 2008 (UTC)

A jo, tam opravdu něco takového je. Jenže ono by to stejně nešlo dělat automaticky. Někdy se ona šablona může týkat jedné věty nebo jen půlky věty nebo naopak dvou vět jednoho odstavce či dvou odstavců. --Luděk 18:09, 10. 1. 2008 (UTC)

Luďku, ono je jedno, zda to bude automaticky nebo mechanicky/otrocky člověkem. Jak někdo zjistí, že je tu možnost takto projektu pomáhat, jistě se toho ujme a vyčistí českou Wikipedii od obsahu =) --Adam Hauner 18:18, 10. 1. 2008 (UTC)

I když nejsem sám nějaký delecionista (aspoň myslím), tak chci upozornit všechny "strašpytle", že zásada mazat neozdrojované údaje, kde se zdroj odůvodněně požaduje (spornost...), je jednou ze základních zásad Wikipedie. Wikipedie v tuto chvíli netrpí mazáním neozdrojovaných údajů, ale častou absencí zdrojů. Existují tu např. řady článků, v nichž je uveden nějaký doslovný citát - a není uvedeno, odkud je převzat, tj. jestli není možné ověřit, zda není zkreslený apod. Čím déle se to nechá být, tím horší bude situaci dodatečně napravit - bude to stejné jako s copyvii, pokud se k nim přehání tolerance. Situace je tristní i v tom, že i v současnosti jsou nové články zakládány velmi často (namátková kontrola několika posledních nových - platí pro cca dvě třetiny) bez uvedení jakýchkoli zdrojů. Okino 18:55, 10. 1. 2008 (UTC)

Souhlasím, ovšem právě na příkladu přeloženého článku Leiden jsem dokládal, že to není šťastné řešení. Dalším příkladem jsou články lidí, kteří již projekt opustili. Důraz na zdrojování je jistě správný, ale uplatňování pravidla mazání nezdrojovaných sporných věcí může být kontraproduktivní, minimálně zpočátku – vzhledem k již vloženým informacím. Možná by nebylo od věci předkládat články se spornými tvrzeními do nějaké recenze Projektu Kvalita. --Šandík 19:27, 10. 1. 2008 (UTC)

Myslím, že tohle dlouhé kecání je stejně zbytečné. Danny má ode mne pochvalu, že to nechtěl spustit sám od sebe, za což by ho někteří další wikipedisté zcela nezaslouženě rozcupovali, ale bude jen dobře, pokud se najde někdo, jako je parta lidí kolem vrby řešící copyvia Zp a dalších, a tou děsnou hromadou se prohrabe a udělá to podle svého nejlepšího vědomí a bez čekání na verdikt komunity. Nějaké dlouhé řešení co s tím tomu nepomůže. Stejně tak je jediná šance se začít prohrabávat jinými kategoriemi údržby. Články přibývají a čím déle se budou všechna řešení odkládat, tím hůř. Nejpravděpodobnějším řešením bude to, že se řekne, že než to dělat rázně, tak raději vůbec, aby se neublížilo projektu. Bude to tedy vlastně IAR v nepředstavitelně masovém rozsahu.

Projekt Kvalita je sice hezká věc a chválím ty, kteří se o něj starají, ale jsem velmi skeptický ohledně jeho všespasitelnosti.

Na druhou stranu - abychom neházeli všechno jen na zakladatele článků - je stejná chyba vrazit šablonu "zdroj" a nechat ji tam hnít bez jakékoli péče i od toho značkovatele (i když první i druzí mohou mít nějaké důvody, proč je za to není nutné kamenovat). Kdyby se do té šablony povedlo dokonce zadat kromě razítka časového i razítko vkladatele, bylo by to fajn - i pro vkladatele, kteří by je mohli sami lépe stopovat, i pro ostatní, aby viděli, kdo se o to stará, nebo jestli třeba někde ty šablony ve velkém nezbyly po nějakém wikipedistovi, který už v projektu není.Okino 19:54, 10. 1. 2008 (UTC)

Obávám se, že "parta kolem Vrby řešící copyvia Zp" (Tedy Já a Jitka + Vrba jako mazač) má dost práce s Copyvii Zp a není příliš reálné, že by v dalším cca roce měla čas na další. Alespoň já osobně se do ničeho dalšího pouštět nechci, za Jitku mluvit nemohu... --Šandík 20:16, 10. 1. 2008 (UTC)

Tak vám všem děkuji, že jste pod mým textem diskutovali o něčem jiném. Chtěl jsem se dovědět, co si myslíte o mém konkrétním návrhu, abychom se někam pohnuli, a místo toho jsem se dočkal obecných úvah o tom, proč je mazání potřeba nebo proč je to zlo. Vážně díky! --Miraceti 11:21, 29. 1. 2008 (UTC)

Představu, že by tyto de facto údržbářské šablony měly být nějakým ultimátem, považuji za naprosto kontraproduktivní. Je třeba vycházet z reálného stavu, že na jedno tvrzení označené touto šablonou připadají na Wikipedii stovky a tisíce jiných neověřených a mnohdy pochybných tvrzení, která takovou šablonou označena nejsou. Samozřejmě je chvályhodná snaha Wikipedii zdokonalovat, ale patří k povaze průběžného otevřeného projektu, že zatímco deset nedostatků odstraníme, dalších sto jich mezitím jinde vznikne, v rámci běžného rozšiřování obsahu Wikipedie. Pokud se někdo rozhodne systematicky doplňovat zdroje k tvrzením a článkům označeným šablonou, je to užitečná práce. Pokud by se někdo rozhodl systematicky mazat tvrzení a články jen kvůli tomu, že jsou opatřeny prošlou šablonou, to by bylo horší: může to vést k představě, že tyto šablony nejsou výzvou pro wikipedisty ke zdokonalení článku a upozorněním pro čtenáře, aby označená tvrzení brali s větší rezervou, ale že jsou nějakým nástrojem delecionismu nebo dokonce „trestání“ autorů článků či násilným prosazováním vlastního POV.

Zjevně nepravdivá nebo silně pochybná tvrzení nebo taková tvrzení, která bez údaje o zdroji jsou informačně bezcenná, mají být smazána ihned, bez vkládání šablony. Šablona má smysl zejména pro taková tvrzení, která nějakou informační hodnotu určitě mají, ale pro jejich zpřesnění, určení a vymezení kontextu tvrzení a zvýšení informační hodnoty je vhodné doplnit ještě zdroj. Šablona je užitečným upozorněním i pro čtenáře a pokud nikdo článek v tomto místě nedoplní a nezdokonalí, může být šablona plně funkční a plnit svou úlohu třeba i po řadu let, aniž by byl důvod situaci nějak urgentně řešit. Neozdrojované tvrzení označené šablonou je encyklopedicky užitečnější a je "menším zlem" než neozdrojované tvrzení, které žádnou šablonou označené není. Proto je nesmyslné považovat počet šablon umístěných v článcích za nějaké zlo. --ŠJů 21:58, 10. 1. 2008 (UTC)

Stoprocentní souhlas! --Šandík 22:04, 10. 1. 2008 (UTC)

Málo článků o současných uměleckých dílech

Přeji vám všem pěkný nový den i ty následující,
přijde mi, že např. v kategoriích Kategorie:Alba roku 2007, Kategorie:Filmy roku 2007 a zvláště Kategorie:Knihy roku 2007 je povážlivě málo článků, přitom jejich tvorba by nemusela být zas tak náročná (napsání alespoň základních informací), nejnáročnější asi u těch knih. Zvláště bych byl rád za články o českých albech, filmech a knihách, ty totiž nejsou ani na en:. Co kdybychom s tím s novým rokem něco provedli? Spočítal jsem, že loni mělo u nás premiéru 3,6 filmů na týden, což není nijak nezvladatelné číslo. Mohl by třeba i vzniknout na toto téma WikiProjekt. Těším se na vaše reakce. S pozdravy --Ben Skála 23:48, 9. 1. 2008 (UTC)

Ono tady je obecně málo článků o "uměleckých dílech" (i když řadit do této kategorie paušálně alba, knihy a filmy bych si netroufal, asi profesionální deformace ;o). Každopádně pokud by se výše zmíněným oblastem někdo chtěl věnovat, rád ho uvítám také v řadách přispěvalů připravovaného portálu Umění a kultura --Šandík 00:44, 10. 1. 2008 (UTC)

No, nepřišel jsem rychle, jak jinak to obecně nazvat, proto "umělecká díla".--Ben Skála 11:34, 10. 1. 2008 (UTC)

Vznik WikiProjektu nic nespasí, je potřeba najít člověka nadšeného pro tuto oblast. Co se zkusit rozhlédnout na kultivovanější webových fórech zaměřených na nové knihy a nové filmy a pozeptat se, zda by si na to někdo nenašel čas? BTW co se týká filmů, Franta Fuka je myslím příležitostným wikipedistou, zeptej te se i jeho. --Adam Hauner 08:31, 10. 1. 2008 (UTC)

S poznámkou týkající se WikiProjektu souhlasím, sám se taky do žádného nehrnu, spíše jsem jen chtěl upozornit na (v mých očích) menší problém. Třeba na tom někdo začne pracovat a je přece jedno, jestli je zapsaný v nějakém projektu nebo ne. Co se týká Fuky, tak je sice wikipedistou, ale myslím, že nenapsal jediný článek o filmu, asi se mu do toho nechce.--Ben Skála 11:34, 10. 1. 2008 (UTC)

No, já sem tam něco píšu, ale taky mám jen určitej čas a když se najde banda wikipedistů, kteří stejně napíšou, že takové články tady nemají co dělat, protože to není sto let starý dílo. nebo aspoň 98 let, aby byla výjimka. :) Český filmy roku 2007 jsem nějaký napsal, zahraniční, sem tam, když něco vidím a mám čas, tak napíšu, teď se chystám na Božský Evan, ale jestli najde čas? netuším. :/--frettie.net 13:45, 12. 1. 2008 (UTC)

Fajn. V pohodě. Díky moc. --Ben Skála 16:13, 12. 1. 2008 (UTC)

Nespokojená připomínka. V hesle Miroslav Sabev (současný malíř) jsem použil obrázky malířových děl. I přesto, že jsem měl souhlas autora s uveřejněním fotek na wiki a i přesto, že on zaslal svůj souhlas na wiki a později mi to i nějaký admin potvrdil, obrázky někdo smazal a už je tam nevrátil. Psát heslo o malíři bez jediné ukázky jeho tvorby je trochu divné. To mě odradilo od hesel podobného typu i od vkládání obrázků do wiki vůbec. Ale to už je dávno --Bibliofil 10:25, 13. 1. 2008 (UTC)

To je samozřejmě velký problém, ale žel s ním nelze nic dělat... Pokuste se prosadit změnu zákona, to by bylo jediné řešení. --Šandík 14:17, 13. 1. 2008 (UTC)

PS: Jste si zcela jist, že obrázky byly smazány neoprávněně?

V tomto případě jsem si zcela jist.--Bibliofil 16:06, 13. 1. 2008 (UTC)

Tak je jednoduše nahrajte znovu. --Šandík 16:10, 13. 1. 2008 (UTC)

Přestože si je kolega Bibliofil tak jist, záležitost se má úplně jinak. Do systému OTRS byl doručen "výslovný souhlas s uveřejněním fotografií obrazů. které nahraje (kolega Bibliogil) na Wikipedii", který zaslal pan Sobev dne 28. listopadu 2006 v 09:42:16 (pravděpodobně UTC). Takové vyjádření bylo pochopitelně zcela nedostatečné, proto jsem mu na tento mail odpověděl v 10:34:03 s tím, že jsem mu vysvětlil problematiku licencování a upozornil ho na možné konsekvence svobodných licencí. Požádal jsem ho o specifikaci, pod jakou licencí budou tyto fotografie zveřejněny. Na tento mail nebyla do systému OTRS doručena odpověď, proto v souladu s nastavenými pravidly po měsíci byla záležitost uzavřena neúspěšně a obrázky byly smazány, neboť k nim nebyl udělen souhlas. Celá záležitost je vedena na OTRS pod číslem 2006112810008711. --Zirland 17:53, 14. 1. 2008 (UTC)

Chápu, že se wikipedie chrání, ale když už mám své obrázky díla, které smím se svolením autora publikovat na wiki, tak už nevím, co ještě k tomu přidávat. Upřímně: nevyznám se v těch licencích. Hlídání licencí na české wiki mi připadají přísnější, než na anglické (paradoxně). Lze snad uveřejnit obrázek k článku s tím, že: "má pouze ilustrovat obsah článku..." apod.? Toto běžně vídávám na en wiki. U nás ne.

S tím souvisí i tato svízel. Jsou k dispozici fotografie (většinou portréty osobností), které jsou staré 70-100 let, ale dávno není jasné, kdo je pořídil. Dnes jsou většinou ve sbírkách soukromých sběratelů, ale autoři jsou dávno neznámí. Přesto je není možné pověsit na wiki nebo je? --Bibliofil 18:44, 14. 1. 2008 (UTC)

To, že je anglická Wiki "méně přísná" souvisí s odlišnými zákony ohledně autorského práva v České republice a USA. --Šandík 19:53, 14. 1. 2008 (UTC)

Zdroje zařazující tvrzení do kontextu

V matematice a dalších oborech, jejichž vnímání je deformováno tím, že mnoho wikipedistů v nich není vzděláno vědecky, ale jen školsky, jsou mnohé články naprosto neozdrojované a někteří wikipedisté se dokonce nerozpakují z nich požadavky na ozdrojování odstraňovat. Otázka, zda je to žádoucí stav, a otázka účelu zdrojování textů jsou otevřeny v diskusi na adrese Zdroje zařazující tvrzení do kontextu. --ŠJů 21:28, 10. 1. 2008 (UTC)

Formát čísel

Zdravím, nevím jestli se to tu už někdy řešilo, ale radši se zeptám... Je nějaký obecně dodržovaný formát delších čísel (u počtů obyvatel, rozloh apod.)? U mnoha článků se totiž objevuje "mezinárodní" verze s čárkami místo mezer (např. Kurganská oblast). Jsem toho názoru, že by všude měly být mezery, čárky se přecejen u nás používají na oddělení desetinných míst, pokud se nepletu... Ale raději se předem ptám, než to začnu někde opravovat. Děkuji za odpověď :) – Tento příspěvek přidal(a) Jakubisko, 11:43, 12. 1. 2008 SE(L)Č

Používejte české zvyklosti, toto je encyklopedie v češtině. Ty "mezinárodní" často vznikají jen překladem z cizích zdrojů a překladatel tyto věci často neřeší nebo dokonce ani netuší, že třeba v angličtině či ruštině je leccos jinak, co se vnější úpravy týče. --Luděk 10:48, 12. 1. 2008 (UTC)

Asi tak. V Kurganská oblast jsem to spravil, když to někdo objeví někde jinde, tak to může taky spravit --Křžut 12:29, 12. 1. 2008 (UTC)

Jak psát čísla
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:25, 12. 1. 2008 (UTC)

Firmy versus Společnosti

Nolanus se v poslední době pokouší dělat pořádek v kategoriích. Patří mu za to dík, je to nevděčná práce a z letmého sledování mám pocit, že Nolanus ji provádí vcelku přínosným způsobem.

V poslední době ale hromadně umisťuje do názvů kategorií se slovem „společnosti“ návrh přejmenování na „firmy“, a zdůvodňuje to potřebou sjednocení názvů. Myslím, že diskuse o těchto změnách by se neměla tříštit k jednotlivým návrhům, ale měli bychom si to probrat třeba tady celkově.

Otázkou je, zda má smysl samotné sjednocování. Například je běžný termín železniční společnost, ale v jiných oborech zase může být běžnější používat slovo firma. V běžném jazyce je sice rozdíl mezi těmito termíny málo znatelný, ale snad by mezi nimi měl být ten vztah, že společnost je ona právnická osoba, zatímco firma je původně slovo označující zápis názvu společnosti do rejstříku. Články by asi měly pojednávat spíše o společnostech. Na druhou stranu, kategorie s názvem "firmy" může snadněji zahrnout živnostníky i společnosti podnikající v tomtéž oboru do společné kategorie. Co vy na to? Napadají vás jiné argumenty pro či proti některému z těchto termínu, pro či proti sjednocování názvů kategorií? --ŠJů 23:00, 12. 1. 2008 (UTC)

Mno, faktem je, že ke spoustě výrazů se "firma" dát nedá... ale nějak mě nenapadá výraz, kde by šla "firma", ale nešla "společnost"...pomůžete mi? Protože teď mám spíš dojem, že pokud už sjednocovat, tak spíš pod společnosti... Samotné sjednocení asi potřeba je, ale zas bych to neviděl tak akutně, z nějaké výjimečné odchylky bych se nezbláznil... --Jakubisko 23:40, 12. 1. 2008 (UTC)

Myslím, že sjednocení netřeba, český jazyk v tomto ohledu není moc jednotný. Hlavní kategorie by se ale určitě měla jmenovat "Firmy", protože pod "Společnosti" bychom museli zahrnout třeba i "Českou astronomickou společnost, což je něco úplně jiného. Podkategorie už mohou být nazvány různě, podle toho, jaké slovní spojení je v češtině zaužívanější (např. Železniční společnosti), přílišná uniformita není nutná. Jan.Kamenicek 23:47, 12. 1. 2008 (UTC)

Samotná kategorie Firmy by se mohla jmenovat Obchodní společnosti, aby bylo jasné, že tam nepatří třeba vědecké společnosti. U jednotlivých podnikatelských oborů už je to slovo "obchodní" zbytečné, protože je zastoupeno názvem oboru (dopravní společnosti atd.). Družstva, holdingy, významné živnostníky (kteří si jakožto firma zaslouží vlastní článek) atd. bych asi do těchto podkategorií podle oboru podnikání řadil bez rozlišení, jako by šlo také o obchodní společnosti, souběžně je možné vytvořit podkategorie podle formy právnické osoby (některé už existují). --ŠJů 03:08, 13. 1. 2008 (UTC)

Doporučuji všem zúčastněným přečíst si prvních 9 paragrafů Obchodního zákoníku, ujasnit si obsah pojmů podnikatel, obchodní společnost, obchodní firma (firma), společné jméno a pak jen pevné nervy při kategorizaci. --Luboš Pruner 11:37, 14. 1. 2008 (UTC)

Také mám blíže k tomu právnickému pojetí, ale pravdou je, že třeba v ekonomii znamená firma (též teorie firmy) zas něco úplně jiné. --Dezidor 11:42, 14. 1. 2008 (UTC)

Nejdřív k drobnostem: "Společnosti" bychom museli zahrnout třeba i "Českou astronomickou společnost, což je něco úplně jiného - ne, nemuseli, nekategorizuje se podle slov, která sou třeba náhodně stejná, ale podle významu; ten je jasný z obsahu kategorie, v případech, kde by to mohlo někoho svádět je vhodné napsat definici kategorie. Ovšem možné zmatení je samozřejmě jedním z důvodů, proč upřednostňuju firmy. Ad: obchodní společnosti: to by se mohlo napsat do definice kategorie, je zbytečné to komplikovat.

Pod slovem obchodní spoelčnosti, by běžný čtenář nepochybně hledal společnosti zabývající se primárně obchodem, jeho zprostředkováním, čili např. obchodní řetězce etc. /samozřejmě, že obchodní společnost je de facto každý podnikatelský subjekt, ale to je příliš odtažité na to, aby se podle tohoto pojetí kategorizovalo, to patří do příslušných hesel/.

Shrnuto: právnické pojetí je jen jedno z možných, ale je příliš málo známé a je odtažité a nevhodné pro kategorie. Navíc onen obchodní zákoník se týká jen Česka, mi chceme kategorizovat obecně, i věci mimo Česko!

Primárně je mým cílem sjednocení, nezaleží mi tolik na to, zda pod firmy nebo spoečnosti, firmy se mi líbí víc protože:

• je to kratší, což je u kategorie podstatné

• společnost nemusí být jen obchodní /to není hlavní argument ovšem/

• je to běžné i ekonomické označení.

• Nemyslím si, že železniční společnost není firma; na druhou stranu cestovní kanceláře či obchodní řetězce bych nechal pod současným názvem. --Nolanus ✉ C E 16:06, 14. 1. 2008 (UTC)

Už jen několik poznámek:

• do encyklopedií se dívám, abych se něco nového dozvěděl; nikoli proto, abych si utvrdil svůj laický pohled. Vypadá to, že nejsem dostatečně běžný čtenář -:)

• encyklopedie je obrazem světa celého, nikoli zjednodušeného a sjednoceného;

• vytvářet vlastní kategorizaci je luxus na hraně vlastního výzkumu;

• právnické pojetí je vhodné, široce známé, koresponduje svým vývojem s vývojem struktur podnikatelských subjektů a může se stát základem kategorizace subjektů registrovaných i mimo Českou republiku;

• každý podnikatelský subjekt není de facto obchodní společností;

• čím si cestovní kanceláře či obchodní řetězce zasloužily, že nebudou nově kategorizovány?

• doporučuji nastudovat: ČERMÁK František & BLATNÁ Renata (eds.), 1995: Manuál lexikografie. Jinočany: Nakladatelství a vydavatelství H&H. ISBN 80-85787-23-7. Je to poměrně čtivé, podrobnější literatura už je hůře stravitelná. --Luboš Pruner 08:15, 15. 1. 2008 (UTC)

Díky všem za připomínky a návrhy. Začátek obchodního zákoníku i další odbornou literaturu je jistě užitečné si přečíst, ale o tom, jak máme na Wikipedii kategorizovat, se tam nedočteme nic. V obchodním zákoníku nenajedeme nic více a nic méně než terminologii obchodního zákoníku, zatímco na Wikipedii musíme zohledňovat i několik dalších hledisek a vztah k jiným terminologiím a běžnému (což neznamená chybnému) jazykovému úzu. Luboši, můžete tedy na základě Vámi nastudované literatury předložit nějaký návrh zásad kategorizace a vyjádřit se k dosud padlým návrhům a argumentům?

Pokusím-li se shrnout některé argumenty z diskuse, tak proti unifikaci názvů kategorií na názvy "... firmy" lze namítnout jednak z hlediska obchodního zákoníku terminologickou nepřesnost (ovšem metonymické přenesení významu z názvu subjektu na subjekt samotný je v ekonomických publikacích i obecném jazyce vcelku vžité), a dále to, že v některých oborech je mnohem vžitější používat výraz "společnosti". Proti unifikaci na názvy "... společnosti" je ten argument, že existuje širší škála podnikatelských subjektů než jen společnosti (resp. obchodní společnosti). Další otázkou je, zda a do jaké míry je nutné názvy kategorií takto unifikovat.

Osobně jsem proto, aby všechny tyto kategorie byly zastřešeny kategorií "Firmy" (název Společnosti by nezabránil záměně třeba s vědeckými společnostmi, název Obchodní společnosti je v běžném jazyce chápán v užším smyslu než v terminologii OZ). Avšak u podkategorií bych už velmi váhal s nějakou unifikací a spíše bych se přikláněl ke slovnímu spojení obvyklém v příslušném oboru: pokud jde o obor, v němž podnikají převážně obchodní společnosti, tak bych se přikláněl k názvu "... společnosti", a existuje-li v oboru nějaký speciální termín (například Dopravci, Provozovatelé drah, Cestovní kanceláře, Obchodní řetězce, Výrobci (něčeho), Zpracovatelé (něčeho) atd.), tak bych mu dal přednost před názvem "... společnosti" i před názvem "... firmy". --ŠJů 20:58, 26. 1. 2008 (UTC)

Souhlasím. Jan.Kamenicek 23:17, 31. 1. 2008 (UTC)

Já osobně si myslím, že slovo firma je sice výstižné, ale podstatně přesnější sousloví je podnikatelský subjekt. Právní terminologie sice není moc čtivá, ale zato je z hlediska zákona zcela jednoznačná, což je její hlavní výhoda. Kromě přesné právní terminologie existuje také kategorizace firem podle OKEČ, což je záležitost Českého statistického úřadu (eviduje všechna IČ), který pro všechny podnikatelské subjekty provádí jednotnou kategorizaci všech firem. Právníci mi teď prominou, laici se v některých záležitostech opravdu ne dost dobře orientují. Kromě podnikatelských subjektů, jenž podnikají podle Živnostenského zákona a obchodních společnosti zřízených podle Obchodního zákoníku existuje také velké množství různých komerčních podnikatelských subjektů, které podnikají na podkladě zvláštních zákonů (např. lékaři, veteináři a další profese). A zdaleka ne všechny firmy jsou zapsány v Obchodním rejstříku, převážná většina podnikatelů - fyzických osob tam zapsána vůbec není. Píšu to jen pro upřesnění pojmů. Takže pokud jde o mne tak já bych u všech podnikatelských subjektů na WIKIPEDII (pro každý subjekt zvlášť), doporučoval systém 3 a více různých kategorií : a) právní forma podnikání podle platných právních norem (kategorie odpovídají přesně zákonu resp. platným právním normám) b) kategorie podle OKEČ Českého statistického úřadu (je tam sice fůra chyb, volovin a nepřesností, ale je to oficiální evidence zcela běžně a veřejně dostupná prakticky komukoliv) c) kategorie podle pravidel WIKIPEDIE Je to možná trošku složité, ale bylo by to zcela jednoznačné a navíc plně v souladu se státní evidenci a právními normami **--MiroslavJosef 23:41, 1. 2. 2008 (UTC)

Označení koncentračních táborů - návrh

Hezký den. Navrhuji sjednotit nadpisy hesel o koncentračních táborech na:

Koncentrační tábor (a název místa). Např. Koncentrační tábor Sobibór.

Někteří wikipedisté zakládají hesla pod názvem Vyhlazovací tábor Sobibór apod. Je to věc diskuze, ale myslím, že název by měl být jednotný a až v samotném textu hesla specifikovat, zda se jednalo o vyhlazovací, sběrný, pracovní etc. Z faktického hlediska nebyly žádné KT původně zakládány jako vyhlazovací, v to se některé proměnily později. Navíc předpokládám, že info na wiki budou hledat spíše lidé, kteří danou problematiku až tak neznají, než odborníci. A myslím, že častěji budou používat termín koncentrační. --Bibliofil 10:28, 13. 1. 2008 (UTC)

Názvy nemají být jednotné, ale především mají vyhovovat pokud možno jak skutečnému charakteru konkrétního tábora, tak způsobu, jakým je běžně označován. --ŠJů 19:27, 13. 1. 2008 (UTC)

Nesouhlasím, pokud vím, tak některé tábory byly skutečně účelem vyhlazovací (především ty ve východním Polsku). Myslím, že toto různé označování může např. přiblížit rozdíl mezi tábory typu Terezín a Osvětim. --Milhaus 19:34, 13. 1. 2008 (UTC)

Pokud vím, tak Terezín byl vždy označován jako Ghetto Terezín [16]. Nejednalo se o koncentrační tábor. --Šandík 19:45, 13. 1. 2008 (UTC)

Určitě ne vždy. ...v pevnostním městě Terezín začalo být budováno "židovské sídliště", které bylo záhy přeměněno na největší koncentrační tábor na českém území. Miroslav Kárný et al., Terezínské studie a dokumenty 2001, str. 7.

Koncentrační tábor je poměrně obecné označení místa, kde byly za různými účely koncentrovány určité skupiny obyvatelstva. Ghetto Terezín se pod tento pojem určitě vejde také. Jan.Kamenicek 21:30, 13. 1. 2008 (UTC)

Souhlasím, koncentrační tábor je nadmnožina těch vyhlazovacích... i v Osvětimi se lidé koncentrovali a až následně vyhlazovali, ale nikde se nedali vyhlazovat bez koncentrace. Terezín byl pak "jen" právě koncentrák, neboť v něm k hromadnému vyhlazování nedocházelo, ale určitě ne ghetto...--Jakubisko 21:38, 13. 1. 2008 (UTC)

Byl to v té době používaný termín a jako takový ho používají i současní historici. Varšavské gheto také nelze nazvat koncentračním táborem. Už proto ne, že to bylo město se vším všudy. S kavárnami, obchody, policií atp. Pochopitelně město „poněkud“ zrůdné, ale rozhodně ne tábor, minimálně ne v té podobě jakou mají Treblinka, Mauthausen nebo Osvětim... --Šandík 22:54, 13. 1. 2008 (UTC)

Terezín rozhodně lze nazvat koncentračním táborem, neboť ho tak historici nazývají, viz můj předchozí příspěvek. Jan.Kamenicek 00:00, 14. 1. 2008 (UTC)

Máte pravdu, moje reakce byla příliš zbrkle vyslovena, respektive napsána. Samozřejmě je nutné diferencovat mezi tehdejším a současným užitím slova. --Šandík 00:35, 14. 1. 2008 (UTC)

Milhaus nemá pravdu. Nesouhlasím se ŠJŮ. Pokud je to tak jak říká, tak proč se sjednocují názvy jiných hesel? Je-li wikipedie encyklopedií, měla by mít určitý systém, aby se v ní lidé mohli orientovat. Jakubisko to vyjádřil nejlépe. Hlaví skupina a další specifické skupiny a podskupiny. --Bibliofil 09:16, 14. 1. 2008 (UTC)

Wikipedie má určitý systém, a ten spočívá například v tom, že jednotlivým článkům se dávají tzv. očekávatelné názvy, tedy zpravidla ty, jimiž je příslušný jev nejběžněji označován. Tento princip by se do jisté míry měl promítat i do kategorizace, třebaže v ní je nutno uplatnit i věcná kritéria třídění.

Mezi ghettem a táborem bych viděl především ten rozdíl, že tábor je dočasnou stavbou, zatímco pojem ghetto se používá zejména k označení míst, kam je nějaká menšina segregovaná dlouhodobě. Varšavské a terezínské ghetto jsou na pomezí těchto pojmů, šlo o jednorázové několikaleté akce z větší části v původní trvalé zástavbě, a proto by měly být zařazeny do obojího (mezi koncentrační tábory i mezi ghetta) a článek o nich by měl být nazván tak, jak jsou tato místa (či spíše tyto akce) nejběžněji nazývány, s tím, že trochu větší váhu lze při posuzování dát označením odborným. --ŠJů 17:24, 16. 1. 2008 (UTC)

Šablona Upravit

Čas od času se tu setkávám se šablonou upravit, která obsahuje poměrně legrační větu: Můžete Wikipedii pomoci tím, že ho (článek) vylepšíte, alespoň náhradou této výzvy za konkrétnější.

Má nějaký smysl vkládat do článků šablonu, žádající čtenáře, aby ji nahradili jinou šablonou?

Možná by se dala přidat ještě jedna žádost: Prosím, vyberte takovou šablonu, kterou již nebude třeba dále nahrazovat :-) Jan.Kamenicek 22:14, 13. 1. 2008 (UTC)

Nevím, jestli je vhodné vkládat tyto šablony do článků místo do diskusních stránek, ale sama výzva význam má, sám ho někdy využívám. Viz stránka Wikipedie:Údržba/Články k úpravě. Nerozlišené neprohlížím, ale občas aspoň ty oblasti, které mne zajímají. Okino 18:52, 14. 1. 2008 (UTC)

Na diskusní stránce by to snad šlo. Ale ještě lepší by bylo vkládat rovnou šablonu, kterou už nebude potřeba nahrazovat. I bez podrobného čtení skoro vždy lze na první pohled poznat, jestli jde o článek biologický, historický nebo jiný. Běžní čtenáři na wikipedii chodí z jiných důvodů, než aby nahrazovali šablony. A pokud je žádáme o spolupráci na tvorbě, mělo by se v první řadě jednat o tvorbu obsahu. Není dobré vyvolávat dojem, že ani neumíme vložit správnou šablonu. Jan.Kamenicek 06:07, 15. 1. 2008 (UTC)

Běžní čtenáři chodí na Wikipedii z jiných důvodů, než aby vůbec editovali. Že neumíme vložit správnou šablonu, je prostě fakt. --Kalupinka 11:16, 15. 1. 2008 (UTC)

Jedním ze základních principů Wikipedie je, že editoři jsou jejími čtenáři a každý čtenář je vyzýván být editorem, i kdyby se měl zapojit třeba jen u jednoho tématu, kterého zajímá nebo o kterém něco ví, nebo i kdyby měl jen opravit sem tam nějakou hrubku. Proto obecně jsem pro to, aby šablony s výzvami k úpravám nebyly uklízeny příliš za roh do diskusí. Nicméně otázka jejich výraznosti i formy je jistě vhodným tématem k dalším diskusím. Myslím si, že výzva k nahrazení šablony konkrétnější šablonou už by do textu šablony patřit neměla – lepším řešením je, aby se prostě někdo z wikipedistů nebo několik wikipedistů ujalo role třídicího komanda a prostě jednou za čas projeli články z obecnějšími šablonami, protože to už je opravdu práce vyžadující velmi specializované povědomí o šablonách. --ŠJů 13:19, 16. 1. 2008 (UTC)

Nemohl by tu práci (aspoň zčásti) udělat robot? Mohl by využít znalost kategorizace článku a existujícího stromu kategorií. --Jvs 11:47, 17. 1. 2008 (UTC)

Zonner57

Teď nemám čas řešit to sám, ale koukněte někdo pls na editace uživatele Zoner57. Infoboxy přidané do článků o amerických hokejových klubech, přidávání vlaječek do textu (např. Colorado Avalanche). Jedudědek 11:12, 15. 1. 2008 (UTC)

Zoner už byl dříve upozorňován, že by se mohl na wiki věcem ve sportu věnovat z trochu jiného pohledu než je tvorba statistického serveru, tím bylo dosaženo, že přestal zakládat články jenom s tabulkou, a začal tam psát alespoň krátký úvod. Nehledě na to, že v řadě jeho seznamů jsou poměrně tvrdé nedostatky s formátem zápisu, mi přijde přidávání vlaječek jen pro některé národnosti (čímž se IMHO narušuje princip NPOV) a způsob nic neříkajícího vyplňování shrnutí odskoky nevhodné. To co jsem viděl jako infobox mi už připadá jako hodně špatný vtip (takhle by to vypadat opravdu nemělo). Doporučuji to ale řešit na jeho diskusní stránce, aby to nebylo jednání o něm bez něj. --Reaperman 12:17, 15. 1. 2008 (UTC)

Vizte Florida Panthers, trošku jsem se na to podíval, upravil stávající infobox a nainstaloval ho na ten to článek, co na to říkáte?--frettie.net 01:35, 16. 1. 2008 (UTC)

Paráda, takhle si to nějak představuju :) --Jakubisko 12:59, 17. 1. 2008 (UTC)

Komerční sféra

Milí, na jistém VfD padl návrh toho, že by se měla nějak doplnit sféra komerce, jako jsou firmy, ...

Tak, co myslíte, že by zde mělo být, co nemělo, ... Existuje nějaký seznam firem, který třeba jsou největší nebo nejvíc působné v ČR?

Rád se toho zhostím, tohle mě baví a je to současnost a někteří to jistě budou neradi trpět.--frettie.net 00:56, 16. 1. 2008 (UTC)

Minimálně existuje Index PX, který zdá se eště není na wiki zcela pokrytý. --che 03:20, 16. 1. 2008 (UTC)

Firmy, o nichž existuje mnoho nezávislých informací (články v tisku, rozbory, recenze, polemiky), nejsou problém a být by tu měly. Firmy, o nichž není k dohledání nic než jejich PR články, problémem jsou a být by tu neměly. Vizme wp:významnost (a také wp:NPOV - bez nezávislých zdrojů lze těžko udělat neutrální článek). --Postrach 05:36, 16. 1. 2008 (UTC)

Myslím, že by bylo dobré pro to otevřít nějaký wikiprojekt (to megalomanské slovo v tomto případě znamená stránku, kde by se pár lidí pokusilo sesumírovat, které jsou jsou významné obory průmyslu, obchodu, služeb, dopravy - a koneckonců i veřejné sféry, název wikiprojektu mě nenapadá). Jeho cílem by bylo

• vytyčit, které subjekty jsou v těch oborech (jak v současnosti, tak v pohledu do historie) nejvýznamnější a jestlipak nám článek o nich nějakým nedopatřením ještě nechybí.
• téma lze zpracovávat nejen po subjektech, ale i po oborech a oblastech, zejména v těch oborech, kterým se věnují převážně drobnější subjekty, ale přesto jde o významnou činnost. Začít třeba články o stavu a historii oboru celkově v zemi (Strojírenství v Česku, respektive České strojírenství, protože české firmy významně působí v zahraničí) a pak to doplňovat specializovanějšími články - napadá mě třeba Sklářství v Pojizeří, Velká obchodní centra v Praze, Autobusová doprava v Jihočeském kraji, Průmysl na Smíchově a podobně.
• načrtnout strukturu kategorií pro ty oblasti, kde dosud nevznikla spontánně nebo je problematická a nekompatibilní, a dohledat již existující články a podkategorie, které je třeba do této větve kategorizace zařadit.

Snaha systematicky doplňovat témata od nejdůležitějších by nijak neměla zabraňovat souběžnému vzniku článků o menších tématech, která dosáhnou na laťku encyklopedické významnosti. --ŠJů 13:47, 16. 1. 2008 (UTC)

Nevim, tyhle clanky, takovy knizni a slohovy, to nevim.--frettie.net 18:50, 16. 1. 2008 (UTC)

Pokud jde o mne osobně, jsem spíš proti článkům o konkrétních firmách. Nicméně je mi jasné, že se tomu nelze vyhnout, jsou věci jako ŠKODA nebo PRAZDROJ a mnohé další, které patří do české národní kultury (v nejširším slova smyslu). Problém je na WIKIPEDII se články o soukromých rádiích, televizích, divadlech a hudebních firmách, zde je opravdu potřeba dávat hodně pozor na skrytou reklamu. Je zde ještě další problém v tom, že ač se jedná o moje oblíbené rádio, o můj oblíbený LABEL, o moji milou televizi, jsem povinen se chovat neutrálně a být nezaujatý, což je někdy momořádně těžké ** Byl bych také proto vyčlenit stávající články o soukromých podnikatelských subjektech mimo WIKIPEDII zvlášť o speciálního projektu, alespoň bychom viditelně oddělili komerční sféru od nekomerční ** navrhoval bych třeba WIKIMARKET nebo tak něco **--MiroslavJosef 12:09, 23. 1. 2008 (UTC)

Rozdělit Wikipedii na komerční a nekomerční sféru je nesmysl. Například kvalitní literární dílo může být zároveň kvalitní komerční produkt. Je prostě důležité dodržovat pravidla Wikipedie:NPOV a Wikipedie:Ověřitelnost a nezávislé netriviální zdroje atp… Jedudědek 12:21, 23. 1. 2008 (UTC)

Jsem také proti rozdělování Wikipedie na komerční a nekomerční sféru, ani to není reálné. Riziko "sebepropagace" víceméně hrozí u článku jakéhokoliv typu nebo tématu (každý píše hlavně o tom, co ho zajímá), ale i komerční témata lze zpracovat nezaujatě a je k tomu i dost zdrojů. Kromě NPOV a ještě před ověřitelností bych ještě zdůraznil kritérium významnosti: budou-li tato tři pravidla dodržena, tak není žádný problém, ani kdyby takový článek napsal sám majitel firmy. Vzniku tendenčních článků se dá předcházet i tím, že o významných firmách včas napíšeme objektivní článek ještě dříve, než někdo stačí založit "sebepropagační". Pokud se najdou wikipedisté, kteří se orientují v podnikatelské a ekonomické sféře, tak by nebylo od věci pracovat na tom systematicky v rámci speciální WikiProjektu. Možná by také bylo užitečné zpracovat speciální pravidlo (doporučení) o posuzování významnosti firem: o všech firmách jsou základní informace dostupné v nezávislých zdrojích (minimálně obchodní rejstřík), ale ještě to nezaručuje významnost. Je třeba encyklopedicky významná firma s ohromným obratem, pokud není středem zájmu médií? A co naopak? --ŠJů 21:30, 26. 1. 2008 (UTC)

Jenom upozorňuji na nepřesnost či neznalost věci - ne všechny firmy jsou zapsány v obchodním rejstříku - podnikatelé fyzické osoby v obchodním rejstříku být zapsány nemusí a také jich tam převážná většina zapsaná opravdu není - žádný pořádný státní informační systém stále ještě neexistuje a i ve státní evidenci podnikatelksých subjektů stále panuje dost velký nepořádek - nejlepší informace má Ministrestvo financí od Finannčích úřadů, ale ty nikomu žádné informace neposkytují ani náhodou - na oficiální informační zdroje není žádný velký spoleh - je to dost smutné 17 let od Sametové revoluce, ale v tomto ohledu jsme pořád v hluboké totalitě - nedělejte si žádné přehnané iluze - WIKIPEDII hrozí i v komerční sféře nejen sebepropagace, ale i papouškování státního nepořádku **--MiroslavJosef 23:20, 1. 2. 2008 (UTC)

A já měl dojem, že v totalitě o všem právě moc dobře věděli. --Li-sung ✉ 23:26, 1. 2. 2008 (UTC)

Kromě finančáků, ze kterých nikdo nic nedostane, existuje jediná jednotná evidence Českého statistického úřadu, ta je veřejně dostupná vlastně komukoliv, ale je v ní obrovské množství nepřesností, chyb, neaktuálních dat, spousta chyb vznikla na počátku 90. let při startu soukromého podnikání, kdy i tato evidence byla v plenkách a ve stádiu zrodu - tyto staré chyby dnes nikdo systematicky neodstraňuje ** Existují dílčí evidence Živnostenských úřadů, ale ty zase nepodchycují podnikateksé subjekty podnikající podle zvláštních zákonů (ťěch je ovšem celá dlouhá řada) a nejsou zcela běžně veřejně dostupné ** Zde je, prozatím, každá rada drahá ** Potýkáme se s tím v naší zdravotní pojišťovně doslova každý den - to jen na vysvětlenou odkud toto všechno vlastně vím ** podnikatelských subjektů s vlastním IČ nebo IČO je v České republice nyní evidováno asi 3,3 miliónu, bráno unikátně podle tohoto čísla (tedy včetně subjektů již zaniklých) **--MiroslavJosef 00:08, 2. 2. 2008 (UTC)

Oprava a upřesnění mého předchozího tvrzení : jedná se o celkový počet všch IČO, tedy i i IČO z nekomerční sféry a IČO subjektů již dávno zaniklých, vyjádřil jsem se před chvíli hodně blbě a dost nepřesně, pozdní moční hodina udělala své ** nicméně kdyby z toho chtěl někdo vygenerovat 3,3 miliónů krátkých minipahýlů do WIKIPEDIE, klidně by to udělat mohl, to jen na okraj problému ** --MiroslavJosef 01:11, 2. 2. 2008 (UTC)

Zásady pro odstraňování šablon

Už se to tu několikrát probíralo (například Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Odstraňování šablon v článcích v únoru 2007), ale opakovaně tu narážíme na problém, že je velmi snadné nějakou šablonu se zpochybněním, návrhem nebo výzvou k úpravě vložit a velmi těžké je pak rozumně posoudit, kdo a za jakých okolností ji smí odstranit.

Jistě tu máme pár sebevědomějších jedinců, kteří to podvědomě cítí tak, že když oni nějakou šablonu vloží, nikdo ji nesmí odstranit, a když oni ji odstraní, nikdo ji nesmí zpátky vložit. Jiní se naopak submisivně snaží vyjednávat, takže jsou fakticky nuceni ustoupit, když diskuse nikam nevede. V některých šablonách (například {{Smazat}}, je přímo napsáno, že ji smí odstranit kdokoliv, kdo se smazáním nesouhlasí, což by odpovídalo tomu, že je šablona určena jen pro případy absolutního konsensu, například u omylem založené stránky, ale co když šablonu odstraní vkladatel článku, který jinak nevyhovuje požadavkům na články?

Týká se to návrhů na sloučení, rozdělení, přejmenování nebo smazání stránek, šablon zpochybňujících významnost, NPOV, přesnost nebo ověřitelnost tématu, šablon vyzývajících k úpravě článku, šablon označujících pahýly a subpahýly a mnohých dalších.

Naposledy jsem se setkal s vložením šablony {{Významnost}} do článku Seznam obchodních středisek v Třebíči v době, kdy článek již obsahoval odkazy na přinejmenším tři významné, nezávislé a netriviální zdroje k tématu (pochopitelně tématem článku je celková situace na třebíčském trhu a konkureční boj obchodních středisek, nikoliv jejich seznam). Šablonu bych tedy považoval i bez další diskuse na neopodstatněnou, ale kdo a jakým způsobem ji teď smí odstranit? Mají se o nich vést revertační války, jak je zde na Wikipedii obvyklým zvykem těch, komu se, ať již z jakýchkoliv důvodů, nedaří věcná diskuse? Slušnost ani rozumnost tady diskusí nevyrobíme, ale nepomohlo by přece jen pokusit se na nějakých přesnějších rámcových zásadách a procedurálních pravidlech pro odstraňování šablon dohodnout? --ŠJů 13:34, 16. 1. 2008 (UTC)

Stoprocentní souhlas! --Šandík 15:25, 16. 1. 2008 (UTC)

Myslím, že není vhodné zmiňovat zde konkrétní spory, neboť používáte chybné logické vazby typu článek čerpá z významných zdrojů => téma je významné. --Martin Kozák 20:27, 16. 1. 2008 (UTC)

To není logicky chybná vazba ale základní definice významnosti. --Pasky 12:04, 17. 1. 2008 (UTC)

Tedy promiňte, ale pokud někdo vytvoří článek na téma Účast Václava Klause na plesech, tak lze doložit existenci Václava Klause a i že se v nějakých novinách objevuje zmínka, že na nějakých plesech byl. Téma však není encyklopedicky významného aby to mělo vlastní článek, neboť to by v novinách musel být takový netriviální nezávislí přehled, nikoliv jen krátké jednotlivé zmínky. --Li-sung ✉ 12:19, 17. 1. 2008 (UTC)

Přesně tak. Nesmí to být v rozporu se zákazem vlastního výzkumu, téma musí být zpracováno v solidních nezávislých zdrojích jako takové, nikoli jen jeho jednotlivé aspekty jako u Klase na plese nebo třebíčských obchodů. Nicméně zpět k otázce ŠJů: Já si myslím, že by se to mělo posuzovat bez přílišného extremismu. Čili ani přílišná submisivnost, ale ani dojem, že jenom moje rozhodnutí ohledně údržbových šablon je jediné správné. Myslím, že by tomu mohlo napomoci takovéto dílčí pravidlo (a nevím, zda už tady takové není): Když vkládáte nebo odebíráte údržbovou šablonu, jejíž smysl (resp. nedostatek smyslu) není úplně nabíledni, tak svůj krok zdůvodněte ve shrnutí editace nebo ve složitějších případech na diskusní stránce. Přihlížejte k názorům ostatních wikipedistů. Případné spory neřešte revertační válkou ale diskusí. Nejste-li schopni se dohodnout, požádejte o názor někoho třetího, nejlépe v rámci projektu, který se o danou stránku stará či projektu Kvalita. Hezký den,--Ioannes Pragensis 12:27, 17. 1. 2008 (UTC)

Nevím, zda zrovna v případě Václav Klaus na plesech, ale v řadě dalších případů lze nalézt nejen zmínky, ale i samostatné články a přesto nějak tak všichni tušíme, že věc významná nebude. Pak opravdu nezbývá nic jiného než vytvořit ve VfD lex specialis pro konkrétní téma. --Dezidor 14:55, 17. 1. 2008 (UTC)

U sundavání šablon bych to viděl tak, že jsou šablony, které by měl mít právo sundat každý a (až na zcela zjevné případy prokazující neopodstatněnost takového sundání) ostatní by to měli respektovat (typicky šablona smazat a ty urgentně cosi), pak jsou šablony, který by neměl v určitých situacích sundavat nikdo (typicky VfD v době hlasování, polozamčeno v době polozamknutí atd.) a pak jsou v celé škále ty zbylé, u kterých je třeba se v konkrétním případě vždy nějak domluvit. Asi opravdu uspěje pouze ten, který dokáže přesvědčit ostatní svými argumenty (či všechny ostatní unavit anebo jsou ti ostatní jeho známí), ale to je samá podstata fungování Wikipedie. V podstatě bych to viděl podobně jako v případě sporů o obsah článku. --Dezidor 14:55, 17. 1. 2008 (UTC)

Dosud jsem například šablony s návrhy na sloučení či rozdělení chápal jako výzvu k diskusi. To znamená, že šablona by měla na stránce zůstat přiměřenou dobu (minimálně týden, ale klidně i měsíc) jako výzva, aby se další lidé připojili k diskusi, a rozhodně by neměla být odstraňována dříve, než diskuse zřetelně skončí a než jsou věcně vypořádány všechny argumenty v diskusi. Odstraňovat například šablonu Rozdělit pouhé tři hodiny po jejím vložení, jak to udělal Elm, anebo dokonce pět minut po vložení (Li-sung), považuji za naprosto nepřijatelné. Pro tato šablony přece nemůže platit zásada, že je může odstranit první, kdo s návrhem nesouhlasí, anebo jakákoliv nátlaková skupina, která zamítnutí návrhu třeba v některých případech ani nedokáže věcnými argumenty obhájit a odstraněním šablony jen zabráňuje tomu, aby se do diskuse zapojili ti, kdo by návrh mohli podpořit. --ŠJů 19:15, 20. 1. 2008 (UTC)

V diskuzi se 5 lidí vyjářilo proti rozdělení, nikdo s další než navrhovatel nevyjářil souhlas. Mám dojem, že to je celkem slušný počet lidí, málokterá diskuze článku dosáhne takovou účast. --Li-sung ✉ 20:27, 20. 1. 2008 (UTC)

Řeč je zde o tom, jaká doba má být ponechána pro diskusi, t. j. i po jakou dobu má na článku zůstat šablona s návrhem. Odstranit šablonu tři hodiny po vložení se mi zdá opravdu velmi málo, i kdyby momentálně v diskusi převažovaly jen názory proti, zejména pokud věcná diskuse o návrhu v té chvíli ještě nebyla nejen skončena, ale téměř ani započata. Kdybychom to takto brali, tak by se pak mohlo dít, že si někdo na svoji podporu nahonem svolá pár kamarádů, a širší komunita nedostane čas a šanci se vyjádřit. A máme tady i jedince, kteří jsou schopni šablonu s návrhem, se kterým nesouhlasí, odstrańovat dokonce i okamžitě, když názory jsou 1:1. --ŠJů 03:53, 21. 1. 2008 (UTC)

Je tohle normální?

Chci zavést diskuzi nad chováním jistýho wikipedisty, tím jistým je kolega Honza Záruba. Chová se víc a víc jako hovádko. Posledním příkladem je tohle (rozdíl mezi dvěmi verzemi, povšimněte si shrnutí). Podle mě je to na pár facek a tak týdenní přestávku, co váš názor? Jako souhlasím, to že mě nemá rád už je asi známo, ale proč? to asi ví jen on a další jemu podobní.

Navíc, v tomhle případě jsem vycházel z oficiálních stránek Orco Group, které jsou mi víc, než nějaký honění si ega Honzy Záruby, navíc, podle mě to je i gramaticky správně, to že kolega to vidí jinak je jeho boj.

Prosil bych tedy o komentář jak jeho, tak i jiných. Nechci ho naštvat, chci si vyříkat, co proti mě má. (Viz "Frettieho Třebíčopedie", to jsem vzal jako osobní urážku, stalo se to na VfD Seznamu obchodních středisek v Třebíči).--frettie.net 23:38, 19. 1. 2008 (UTC)

A nemohli byste si to vyříkat mezi sebou bez ostatních, a teprve když to k ničemu nepovede, tahat do toho ostatní? --Reaperman 23:42, 19. 1. 2008 (UTC)

O čem je přesně řeč? Nevím o tom, že bych tě neměl rád. Honza Záruba 23:43, 19. 1. 2008 (UTC)

koukám na shrnutí a je zvláštní, ale už ho chápu. Jedná se dle mého o nepochopení, ale nevyvozoval bych z něho podobné závěry. Třebíčopédii jsem bral jako pěknej vtip, nikoliv jako osobní útok :) Taky tě mám spojeného s Třebíčí. Stejně jako kdyby mne označil za Marsofila :) tak bych se tomu usmál a konec :) ale chápu, že to třeba tak pochopeno nebylo. Bral bych to ale v pohodě a s úsměvem, tohle je v net prostředí normální, že se lidi nechápou a myslí to přitom dobře.

jinak vysvětlení shrnutí je tady:

{{Infobox společnost 
|nazev=ORCO Property Group
|typ=akciová společnost
|zalozeni=1991
|sidlo=Lucemburk, Lucembursko
Praha, Česká republika
|vedeni=Jean-François Ott (prezident),
Aleš Vobruba (viceprezident)
|odvetvi=investice, developerství, hotelnictví
|produkce= reality, hotely
|zamestnanci=2 500
|web=www.orcogroup.com

}}

Diakritika tam chybí... --Chmee2 23:49, 19. 1. 2008 (UTC)

No, dobře, ale teda, opravit tím jen president v prezidenta a tohle napsat, to je ujetý. vždycky budu psát infoboxy takhle. --frettie.net 09:37, 20. 1. 2008 (UTC)

Ten vzkaz o diakritice nebyl vůbec směřovanej na Tebe, ale na nedohledávaného autora infoboxu. Tak z toho nedělej aféru. Okino 10:19, 20. 1. 2008 (UTC)

Tím pádem na mě. :)--frettie.net 11:03, 20. 1. 2008 (UTC)

No, chtěl bych vědět, jestli to věděl... Ale stejně to pusť z hlavy a nepřeháněj. Okino 11:08, 20. 1. 2008 (UTC)

Tušil, ale neřešil víc než jen údivem ve shrnutí. Honza Záruba 11:20, 20. 1. 2008 (UTC)

Frettie.net, nezlob se, ale na uvedené editaci ani na zmíněném shrnutí nevidím vůbec nic špatného nebo dokonce namířeného proti Tobě. --Petr Adámek 11:26, 20. 1. 2008 (UTC)

Zmíněná editace (oprava jednoho překlepu, dvou nepreferovaných pravopisných variant a doplnění jednoho odkazu) i shrnutí editace byly vcelku v pořádku – až na to, že připomínka k infoboxu byla napsána "na špatném hrobě", patřila sem, ale podle všeho také Frettiemu. Někdejší poznámka o Třebíčopedii by možná byla vtipná, pokud by nebyla napsána tak, jako by šlo o relevantní důvod ke smazání nějaké stránky. --ŠJů 19:03, 20. 1. 2008 (UTC)

Miniportál

Nevíte prosím někdo jak se založí miniportál? Já zatím pochopil že asi z normálního článku. Nevím... Jestli mi nědo odpoví tak děkuji.--Kuvaly

Wikipedie:Miniportál Je po přečtení této stránky stále něco nejasného? --Miraceti 16:57, 25. 1. 2008 (UTC)

Takže jsem měl pravdu že se založí článek a ten se tak nazve? A děkuji.--Kuvaly – Tento příspěvek přidal(a) 89.24.5.69, 18:18, 25. 1. 2008 SE(L)Č

Jaký portál byste konkrétně chtěl založit? Jak by se měl jmenovat? --Luděk 17:20, 25. 1. 2008 (UTC)

Chtěl bych založit miniportál koně. Co se děje je něco spatně?Kuvaly – Tento příspěvek přidal(a) Kuvaly , 18:31, 25. 1. 2008 SE(L)Č

Tak klikněte na Portál:Koně a zakládejte. Ptal jsem se jen proto, abych Vám mohl nabídnout konkrétní odkaz na kliknutí. --Luděk 17:38, 25. 1. 2008 (UTC)

Hlasovací a diskusní podstránky

Protože jde o dlouhodobou praxi a protože nepatřím mezi uživatele, kteří by zde měli možnost editovat s odvahou, rád bych svůj názor prodiskutoval zde:

Máme zde několik hlasovacích či diskusních skupin stránek. ŽOK, ŽOPS, HOS, NNČ a ještě nějaké další. Ty jsou postaveny tak, že na kořenové stránce je popis, pravidla, vodítka atd. a na podstránkách jednotlivé případy. Až na ŽOK, který jako jediný funguje, jak by dle mého názoru měly všechny tyto stránky fungovat, je praxe, že podstránky se vkládají do mateřské. To má za následek (typicky u mnoha HOSů najednou nebo u NNČ) naprosto obludné natažení hlavní stránek daných oblastí, jež se pak mj. zbytečně dlouho stahují, a přitom jde o stránky, které kvůli své obecnosti zajímají mnohem více lidí, než jejich specifické podstránky. Proč nutit čtenáři, jehož zajímají obecná pravidla o mazání článků, ještě tuny diskusí o právě mazaných článcích, když se jich ani nechce zúčastnit?

Domnívám se tedy, že by bylo nanejvýš vhodné ve všech těchto případech zavést systém, který je u ŽOKů, a to na podstránky odkazovat a nikoliv je vkládat.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 09:46, 26. 1. 2008 (UTC)

Zajímavé. Bude to mít nějaký technický dopad? Repektive bude složité na tento systém přejít. Viz např. u NNČ?--Juan de Vojníkov 09:51, 26. 1. 2008 (UTC)

Vůbec ne. Prostě se jen pouze místo {{/podstránka}} napíše [[/podstránka]], takže místo vložení kopy textu se objeví jen odkaz.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 09:55, 26. 1. 2008 (UTC)

To mi přijde jako rozumný nápad. --Petr Adámek 10:03, 26. 1. 2008 (UTC)

Přijde mi že výhodnost jednotlivých řešení záleží na tom jestli jsou podstránky spíše hlasovací či diskusní. Na Commons je třeba velestránka s kandidáty na nejlepší obrázky, a já jako uživatel tam funguji tak že si ji jednou za čas otevřu, postupně si prohlédnu co tam je, a u obrázků na které mám názor si v novém tabu otevřu editační okno a zahlasuji. Naopak pokud by tam nebylo hlasování, ale spíše delší diskuse o méně fotkách, ke kterým bych se vracel, pak by asi varianta s odkazy měla smysl. Myslím že podobná situace určitě platí pro žádosti o komentář. Nejsem si jistý do jaké míty u VfD. Přeci jen člověka, co jde na stránku "hlasování o smazání", může zajímat spíš hlasování o smazání než obecná pravidla mazání článků. --che 14:04, 26. 1. 2008 (UTC)

Osobně považuji za praktické, když mohu na jedné stránce vidět najednou "rozvinuté" všechny aktuální diskuse s hlasováním o smazání. To by asi po té změně možné nebylo, že? Myslím, že není jen náhoda nebo nesystémovost, že zatímco skončená hlasování v archivu jsou odkazovaná tak, že se zobrazují každé zvlášť, tak u aktuálních diskusí se zobrazují všechna najednou. Naproti tomu třeba u ŽOKů sleduji jednotlivé případy spíš přes Sledované stránky, takže na přehledu ŽOKů upřednostňuji seznam odkazů před přímým vkládáním. Sjednocování nepovažuji za rozumné, ale diskusi o formě u jednotlivých typů diskusí nezavrhuji. Řekl bych, že obecně systém pouhého odkazování bude spíše vyhovovat těm wikipedistům, kteří častěji mívají na diskutované otázky hotový názor předem a nemají potřebu sledovat další diskusi, zatímco vkládání celých podstránek bude vyhovovat těm, kdo chtějí obhajovat, oponovat, sledovat reakci na svůj názor anebo i dodatečně měnit svůj hlas. Ale záleží i na dalších faktorech: obvyklé délce a počtu podstránek (Nevýznamní fotbalisti ve VfD byli spíš nárazovým vybočením, nikoliv běžným stavem) atd. --ŠJů 21:15, 26. 1. 2008 (UTC)

Souhlasím s předřečníky: přehledová hlasovací nadstránka je užitečná. Pokud je opravdu problém s tím, že obecná pravidla jsou na ní, stačilo by vyčlenit je zvlášť. --Flere-Imsaho 09:53, 28. 1. 2008 (UTC)

redirecty z rodu na druh

Tyto redirecty jsou přípustné jen u monotypických rodů, jako je třeba šmel. Pokud je druhů jistého rodu více než 1, tak se nedělá rozcestník, ale článek o rodu. Třeba u jednoděložných má už hodně rodů svůj článek, jinde to je horší. Píšu to sem proto, že někde jsou přesměrování, která nejsou přpustná, např. šalvěj, orsej nebo blatouch, tyto rody mají více než 1 druh. Proto rozhodně podobná přeměrování nevytvářet a bylo by to lepší smazat, ono někdo časem ty články o rodech vytvoří. --Don Pedro 10:00, 26. 1. 2008 (UTC)

Já si zase myslím, že dokud článek o rodu neexistuje, tak přesměrování je lepší než nic, zejména směřuje-li na nejznámější druh a nedá-li se v dohledné době počítat se vznikem článku o dalších druzích. Přesměrování neznamená "téma nalezeného článku je zcela totožné s hledaným pojmem", ale přesměrování je praktickou pomůckou k nalezení informací o hledaném. Lepším řešením pro takové případy by se mi zdál (jako provizorium) jednopoložkový rozcestník, ale obávám se, že někteří wikipedisté by jej automaticky mazali. --ŠJů 21:03, 26. 1. 2008 (UTC)

Je to nesmysl. Jak určíme, který druh je nejznámnější. Když to vezmu z jiného oboru, tak český generál Zdeněk Novák tady bohužel ještě nemá článek. Tak aby to nebylo červené, můžu vytvořit redirect na článek Arne Novák, protože se mi zdá ze všech Nováků nejznámnější a bude to dobré provizorium, než někdo napíše článek Zdeněk Novák. Mě se tyhle redirecty prostě nelíbí, protože modří něco, co modré není a klamou čtenáře, protože to vypadá, že neexistuje jiný druh šalvěje než šalvěj lékařská, což není vůbec pravda. --Don Pedro 22:34, 26. 1. 2008 (UTC)

Wikipedie:Přesměrování#Přesměrování z konkrétnějšího na obecnější. Prosím ŠJůa, aby nevymýšlel další šjůoviny. Díky! --Miraceti 22:39, 26. 1. 2008 (UTC)

Miraceti, klidněte se s těmi osobními útoky, tady se diskutuje. Mám odkaz na oddíl, který jste před měsícem a půl vytvořil a vložil Vy sám, shazovat tím, že mu budu říkat "miracetioviny"? To by asi nebyl vhodný způsob diskuse. Do diskuse nepřispějete kromě urážek ničím? Zkuste kdyžtak alespoň přidat odkaz na diskusi, kde se došlo ke konsensu, že se nesmí přesměrovávat z obecnějšího na konkrétnější. Až si prostuduji, jak diskuse o této zásadě probíhala, tak budeme mít na co navázat. Prozatím jsem diskusi o Vaší úpravě otevřel na stránce Diskuse k Wikipedii:Přesměrování#Přesměrování z obecnějšího na konkrétnější.

Done Pedro, není to zas tak neobvyklé, že třeba slovy Hitler, Caesar nebo Goethe většina našinců rozumí v vždy v první řadě jednu konkrétní postavu, ač lidí s takovým příjmením, titulem atd. bylo či je více. Takže váš příklad s Novákem není trefný a redirekty z obecnějšího významu na užší jsou na Wikipedii (navzdory "Miracetiho dodatku") osvědčené a zavedené, jde jen o to, aby byly užívány jen ve vhodných případech. Otázka, který význam je nejznámější, nejběžnější atd., se v případě rozcestníků a rozlišovačů řeší a zohledňuje běžně a odedávna. Takže uvažovat o ní u biologických rodů a druhů není nesmysl.

Ten druhý argument souvisí jednak s tím, jestli odkazy v článcích máme pro čtenáře, nebo pro editory, a za druhé s tím, jaký přístup mají editoři k tvorbě článků.

• K první otázce: pokud kdesi v jiném článku bude zmínka o kachně a ten odkaz bude červený, tak pro čtenáře to znamená: aha, na Wikipedii ještě nemají vůbec nic o kachně. Pokud by odkaz byl modrý, tak na něj čtenář klikne, a ať už se mu objeví článek o rodu, nebo nějaký rozcestník, nebo článek o jednom druhu kachny, tak jednak vidí, kam se dostal (takže zmást ho to nemůže), a za druhé má možnost se velmi jednoduše zorientovat a proklikat na jiné druhy kachen.
• K druhé otázce: argument o potřebě červených odkazů platí, zjednodušeně řečeno, jen ve vztahu k těm editorům, kteří považují za důležitější vytvářet nové pahýly, než dělat z dosavadních pahýlů články. Ostatním editorům ani červený ani modrý odkaz sám o sobě nezaručuje existenci kvalitního článku, takže jak modrý, tak červený odkaz by pro ně měl být stejnou výzvou. Červený odkaz znamená pouze tolik, že je zbytečné na něj klikat, nechce-li člověk nic editovat. --ŠJů 01:01, 27. 1. 2008 (UTC)

Diskuse o potřebě dotvoření článků o rodech (resp. alespoň jakýcholiv jiných stránek s rodovými jmény, ať už by šlo o rozcestníky či přesměrování) je soustředěna ve WikiProjektu Klasifikace biologie. Konstruktivně reagovali tehdy víceméně pouze Karakal a Reo On), ale zatím se nikdo té práce systematicky neujal (Cinikův a Juan-de-Vojnikův přístup k tehdejší diskusi raději nekomentuji), došlo se jen k názoru, že to není práce pro boty, protože český "rodový název" mnohdy neodpovídá aktuální vědecké klasifikaci rodů. --ŠJů 01:16, 27. 1. 2008 (UTC)

Lituji, že jsem to tady vůbec zmiňoval, dovedla mě k tomu tato revertovací válka [17]. Místo rozumného řešení dojde ještě ke zhoršení situace a budou se hromadně zakládat kraviny. Takže je lepší připustit existenci několika málo nesmyslných redirectů než jich tady mít 5000. Proto prosím zapomeňte raději všichni, že tento problém kdy existoval. Pokud se to nějak rozjede, tak poruším pravidlo 3 revertů. --Don Pedro 01:24, 27. 1. 2008 (UTC)

Máte pravdu, omlouvám se za tu revertovací válku. S pozdravem a přáním pěkné neděle -- Mercy (☎|Ω) 14:19, 27. 1. 2008 (UTC)

Víte co, nechte to být. Těch špatných redirectů zase není tolik, aby kolem toho muselo být nějaké dusno. Články o rodech rostlin píšu rád a už jsem jich tady napsal cca 100 a budu v tom pokračovat a časem se k tomu dostanu a redirecty nahradím článkem. Jenom bych prosil, další podobné už nezakládat a počkat, až to někdo napíše. Já teď dodělám druhy u článku ostřice, ještě mi jich zbývá slabých 20, protože nemám rád nedodělanou práci a pak se zase vrhnu na rody.--Don Pedro 15:40, 27. 1. 2008 (UTC)

To je asi nejrozumnější řešení. --ŠJů 04:08, 28. 1. 2008 (UTC)

Válečnický server

Revertnul jsem příspěvky tohoto uživatele. Prosím válečnické specialisty o posouzení, jestli některý z odkazů není relevantní, ale připadaly mi vesměs chudší než články na en wiki. --Postrach 06:16, 29. 1. 2008 (UTC)

Jules Verne a jeho genitiv

Nolanus zde založil kategorie s tvary "Julesa Verna". Pokusil jsem se je opravit na "Julese Verna", ale Honza Záruba to revertoval.

Vycházel jsem z toho, že na Wikipedii jsem našel 137× Julese a 14× Julesa, na Googlu ±98 100×Julese a ±41 300×Julesa.

Nechci zde nějakou revertační válku, takže si, prosím, rozhodněte sami, který tvar by měl být použit. Osobně se každopádně domnívám, že by bylo vhodné, aby byl používán jen jeden.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:18, 29. 1. 2008 (UTC)

Jazyková poradna dí:

„

Pro oko vypadá lépe, píšeme-li Jacquese, Julese, Anouilha. Ty tvary však máme vyslovovat [žaka, žila, anuje] a způsobem psaní to můžeme čtenáři naznačit a napsat Jacquesa, Julesa, Anouilhe. Nerovnováha tu bude ovšem vždycky: např. milý [žán-žaku] nelze napsat jinak než milý Jean(e)-Jacquesi, takže chceme-li tvary takových jmen sjednotit, volme spíše podoby přijatelné oku.

“

:--Doktory 21:28, 29. 1. 2008 (UTC)

Čte se to "Žila" bez "Žila", proto je v písmu "Jules" bez "Julesa". /s edit. konfl.--Nolanus ✉ C E 21:30, 29. 1. 2008 (UTC)

Je nutné to sjednocovat, když oboje je dobře? --Li-sung ✉ 21:31, 29. 1. 2008 (UTC)

Sjednocovaly se tu i jiné věci, např. kategorie končící na ~ici/~ové. Tam se dokonce sjednocovalo tak, že v mnoha případech se sjednotilo spíše na tvary méně používané.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:43, 29. 1. 2008 (UTC)

Tak názvy kategorií celkem chápu, tam stejně když někdo napíše něco jinýho tak to hned pozná, protože se to špatně zařadí, avšak v textu článku to celkem nevadí navíc, když to někdo nově napíše tak se to stejně nepozná. --Li-sung ✉ 21:50, 29. 1. 2008 (UTC)

Doktory citoval Wikipedie:Skloňování cizích jmen resp. [18]. Pro sjednocení sem a je mi dokonce celkem jedno na co sjednotit, ale zatím nikdo neřekl co. --Nolanus ✉ C E 21:38, 29. 1. 2008 (UTC)

No já se snažil převést ty názvy právě teď zakládaných kategorií na tvar Julese, který je častější (a, jak praví i citát, oku lahodnější).
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:43, 29. 1. 2008 (UTC)

Osobně bych dával přednost tvaru Julese, kterýžto zdá se býti i jazykovou poradnou preferovanější pro zápis. Přijde mi takový správnější. Stejně jako pátý pád se vyslovuje /žile/, ale rozhodně nelze psát v takovém případě Julese, ale píše se Julesi. --Reaperman 22:06, 29. 1. 2008 (UTC)

I já bych se přimlouval za Julese Verna, varianta Julesa Verna je naprosto hrozná. :) --Ragimiri 22:56, 29. 1. 2008 (UTC)

Pokud jsou obě varianty správně, jednoznačně se přimlouvám za Julese. --Petr Adámek 01:42, 30. 1. 2008 (UTC)

Mohu se zeptat, co je to ta jazyková poradna? --Don Pedro 08:33, 30. 1. 2008 (UTC)

Jde u Ústav pro jazyk český Akademie věd ČR a jeho jazykovou poradnu.--Tlusťa 08:37, 30. 1. 2008 (UTC)

Díky, já to totiž občas také potřebuji.--Don Pedro 08:52, 30. 1. 2008 (UTC)

Svět, který Wikipedie popisuje, je sám o sobě nejednoznačný a variabilní. Kromě osobních přání nevidím důvod zjednodušovat a sjednocovat encyklopedii tam. Lidem, kteří s potěšením pochodují při muzice, v řadě, v šiku, se zjednodušený svět a jeho zjednodušený popis líbí. Přitom se však vytrácí encyklopedičnost. Kromě toho, i zjednodušování či sjednování je, dle mého názoru, vlastní výzkum. --Luboš Pruner 07:52, 31. 1. 2008 (UTC)

Myslím, že Luboš Pruner to vyjádřil výstižně. --Luděk 10:23, 31. 1. 2008 (UTC)

Myslí, že co se týče psaní v textu, je úplně jedno jak se to (v rámci vícero správných možností;-) napíše, ale co se týče kategorií, tam by jednotný tvar opravdu neškodil. Jedudědek 10:40, 31. 1. 2008 (UTC)

Stoprocentní souhlas s Lubošem Prunerem! --Šandík 17:46, 31. 1. 2008 (UTC)

Já souhlasím s tím /zřejmě na rozdíl od Luboše Prunera, i když nejsem úplně vc rozporu s tím co napsal/, že sjednocení kategorií je užitečné; drobný problém je ale v tom, že tady prostě o žádné sjednocování nejde, aspoň teda nikdo neřekl, c čím je třeba sjednotit.

Další věc je, že imho, na rozdíl od některých názorů, není vůbec jasné, co UJČ upřednostňuje, formulace v odpovědně není jasná; určitě o tom ale existuje podorbnější pasáž v pravidlech, já se ji kdysi učil, na to zatím nikdo neodkázal.

A poslední věc je, že tu nikdo neargumentoval racionálně, prostě "to zní hrozně"; otázka je co zní hrozně? "Žil Verne bez Žila Verna" imho ne, a to je správné znění v původní významu; jestli ale někdo čte "Jules Verne bez Julese Verna" pak je to špatně. --Nolanus ✉ C E 20:29, 31. 1. 2008 (UTC)

Trochu nechápu tvou otázku, „s čím sjednotit?“ Asi každému je jasné že tvar zápisu Julese/Julesa v kategoriích, i když uznávám, že po tvé práci není moc co sjednocovat, neboť je to tvým přičiněním unifikováno na Julesa. UJČ se sice vyjadřuje vyhýbavě, přesto se dá ale vyčíst, že preferují Julese: „Pro oko vypadá lépe, píšeme-li Jacquese, Julese, Anouilha. …takže chceme-li tvary takových jmen sjednotit, volme spíše podoby přijatelné oku.“ Do pravidel jsem se díval a pasáž o které mluvíš mi asi unikla, mohl bys jí specifikovat? --Reaperman 19:08, 2. 2. 2008 (UTC)

No, ona před mou činností existovala jenom kategorie Jules Verne; že sem jednu či 2 původně založil s Julese a navíc bez "děl" byla prostě chyba, chvilková nepozornost.

Já nevím, zatím sem to taky nenašel, možná to je v nějaké podrobnější verzi pravidel nebo vůbec ne v pravidlech, ale někde v nějaké podrobnější gramatice, podívám se. --Nolanus ✉ C E 15:33, 3. 2. 2008 (UTC)

Viz Mluvnice češtiny, 2. díl, Tvarosloví, Academia 1986, ved. red. Jan Petr /taková ta známá trojdílná:)/: Skloňování cizích vlastních jmen se řídí v češtině především podle jejich podoby vyslovované. Protože však grafická podoba ovlivňuje morfologii proprií víc než morfologii apelativ, řídí se skloňování cizích vlastních jmen kvůli snazšímu nebo vhodnějšímu začlenění i podle podoby psané, která zároveň umožní snáz identifikovat původní podobu jména (France - Franceovi, Glasgow - Glasgowa). Je tomu tak hlavně tehdy, není-li na konci Nsg (a většinou i tvarotvorného základu) korespondence foném - grafém, která je ubvyklá v češtině.

Týká se nás hlavně první věta, protože podmínky ve větě druhé a třetí splněny nejsou. Navíc bych řekl, že se to od té doby posunulu ještě víc k nesklonnosti a řízení se podle výslovnosti, jak je vidět právě na příkladu toho Glasgow, kde je už dneska tehdy preferovaná varianta naprosto menšinová. --Nolanus ✉ C E 09:56, 6. 2. 2008 (UTC)

A mohl bys to ještě přeložit do lidské češtiny? --Reaperman 10:04, 6. 2. 2008 (UTC)

Druhá a třetí věta říká, že se řídíme podle psané podoby tam, kde by to mohlo vyvolat nedorozumění; France x Francovi nejde, neboť není jasné, jak by byl ten člověk v první pádě a jak by se vlastně četl, /odlišnost vlastních jmen oproti jiným podstatným jménům/.

Ovšem není problém napsat např. Verne - Vernovi, /což se divím, že nikdo nezpochybnil/, stejně tak z tohoto hlediska není rozdíl mezi Julese a Julesa/. Na druhou stranu si nejsem jist, zda lze tuto gramatiku chápat jako kodifikační; navíc je už relativně stará /sou ovšem asi i novější vydání/; ale pokud se něco posunulo, tak imho spíš ve prospěch řízení se podle výslovnosti. --Nolanus ✉ C E 11:57, 6. 2. 2008 (UTC)

Takže na očekávané názvy už se na Wikipedii nehraje?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 16:16, 6. 2. 2008 (UTC)

Ech, očekávatelnost se tu jako argument objevuje poprvé, zatím se tu mluvilo o sjednocování /aniž by bylo jasné s čím sjednocovat/ a o tom, že to vypadá hrozně; očekávatelnost je dobrá věc, ale ne jediná; /nehledě na to, že např. pro mě není očekávatelné, že někdo řekne "Žil bez Žile"/.

Pokud gramatika doporučuje víc jedno a praxe je jiná, nevím, co si vybrat; v kategoriích je navíc dobré dbát i na jednotnost systému a já pochybuju, že u všech jiných obdobných cizích jmen dopadne googletest stejně. --Nolanus ✉ C E 18:14, 6. 2. 2008 (UTC)

Dužnina, Dužina

Jazyková poradna praví toto: Slovník spisovné češtiny uvádí jako správnou podobu "dužnina" i "dužina". Obě varianty jsou rovnocenné.

S pozdravem

Šárka Tůmová Ústav pro jazyk český AV ČR oddělení jazykové kultury – jazyková poradna

Takže myslím, že by to chtělo současný stav asi změnit. Rozcestník by měl být pod názvem dužnina ne dužnina (rozcestník), přesměrování dužina na dužninu a pak odlišovačem rozdělit ty 2 články. Ale nevím, zda to zvládne nesprávce a co s tím. --Don Pedro 12:54, 30. 1. 2008 (UTC)

---

Reseni: obsah hesla dužina presunut na dužnina (rostliny) a na puvodnim miste udelano presmerovani na dužnina (rozcestník). Do obou hesel doplnena zmínka o ekvivalenci duziny a duzniny. --Limojoe 11:03, 31. 1. 2008 (UTC)

To řešení se mi moc nezdá. Jestli to jsou opravdu ekvivalenty, měl by na rozcestník přesměrovávat i termín "dužnina". Nejlepší by bylo přesunout současný dužnina (rozcestník) na heslo dužnina, heslo dužina přesměrovat na dužnina, na rozcestníku dužnina dát linky na dužnina (rostliny) a dužnina (houby). --Vojtech.dostal 16:56, 2. 2. 2008 (UTC)

Ano souhlasím, tohle řešení jsem měl přesně na mysli. --Don Pedro 18:23, 2. 2. 2008 (UTC)

Téměř hotovo, čekám jen na přesun, který mohou udělat jen správci. --Vojtech.dostal 18:58, 2. 2. 2008 (UTC)

Zdvojení slova

Všimnul jsem si toho, že když u nějakého konkrétního článku vyberu z horní lišty možnost přesunout, tak na stránce přesouvání je text Stránku není možno přejmenovat, pokud pokud pod cílovým názvem již nějaká stránka existuje (...). Je správně, že je tam dvakrát slovo pokud? Pokud pokud je to nějaká povolená češtinářská hříčka, tak se omlouvám... ;) --Jagro 13:32, 30. 1. 2008 (UTC)

Už ne :) --Tlusťa 15:04, 30. 1. 2008 (UTC)

OK, díky za rychlou úpravu do správné podoby... ;)--Jagro 15:29, 30. 1. 2008 (UTC)

Kategorie Čeští sportovci

Nejsem si jist, co je kritériem pro zařazení sportovce do kategorie:Čeští sportovci, jestli země, za kterou sportuje, nebo národnost. Protože je však vedena jako podkategorie Sportovců podle zemí (nikoliv Sportovců podle národností), dá se usuzovat na první případ. V tom případě ovšem v kategorii nemohou být sportovci, kteří ukončili kariéru před vznikem České republiky, ti by měli být řazeni pouze jako sportovci českoslovenští. V současné době je to takový chaotický mix obou hledisek, ale myslím, že by se mělo vybrat jen jedno z nich. Jan.Kamenicek 22:51, 31. 1. 2008 (UTC)

Nejsem si jistej, jestli je vhodné mít tu paralerně dvě obsahově ve většině případů téměř identické kategorie Sportovci podle zemí (které reprezentují) a Sportovci podle národností.

Jako řešení je tedy buď psát osobu do více kategorií (český/československý sovětský/ukrajinský) a nebo (to mě napadlo zrovna teď:-), vytvořit např. pro československé sportovce podkategorii českoslovenští sportovci české/slovenské národnosti. Což by sice bylo asi nejlepší, ale pouštěl bych se do toho až při větším počtu článků. Navíc tu je problém, že národností bude mnohem více (poláci, maďaři, němci :-( ) a mnohdy se bude dost těžko zjišťovat. Jedudědek 23:20, 31. 1. 2008 (UTC)

Já jsem nenavrhoval vytvoření kategorie Sportovci podle národností. Jen jsem upozornil, že zmíněná kategorie je řazena v kategorii Sportovci podle zemí (a ne podle národností), a proto by se do ní měli řadit jen sportovci dané země.

Řešením tedy podle mne je, zařadit sportovce, kteří ukončili kariéru před vznikem ČR, pouze do kategorie Českoslovenští sportovci. Další vznik národních podkategorií nepovažuji za nutný. Řada československých sportovců možná sama sebe nikdy za české nebo slovenské nepovažovala, někteří mohou být i národnostně smíšení a, jak píšete, zjišťovat to bude těžké. Tehdy prostě žili a sportovali v Československu, tak jsou českoslovenští. Možná, že někteří sportovci z České republiky se hlásí k tzv. "moravské národnosti", určitě budou i romští sportovci, možná by se u nás našli i polští, ale nezakládal bych kvůli tomu národní podkategorie Českých sportovců. Jan.Kamenicek 23:44, 31. 1. 2008 (UTC)

Pokud tedy není námitek, tak to postupně začnu překategorizovávat. Jan.Kamenicek 13:01, 3. 2. 2008 (UTC)

Diskuse pokračuje na Kategorie diskuse:Čeští sportovci Jan.Kamenicek 01:38, 4. 2. 2008 (UTC)

Komiks na české wikipedii

Zjistil jsem, že na wikipedii chybí velké množství článků o tomhle skvělém médiu a pokud tu jsou, jsou to hodně často pahýly... chci se zeptat, mělo by cenu

1. udělat komiksům zvláštní pahýl? (přijde mi divné články jako Superman cpát pod literaturu, ačkoliv tam teoreticky patří)
2. udělat něco jako wikiprojekt komiks nebo wikiportál komiks? (moc se v těhle interních věcech nevyznám, ale vím že to existuje)

Jde mi hlavně o to, jestli se komiks pahýl/komiks portál uživí, aby to nebyl další pahýl, co bude mít dva nebo tři články, viz Šablona:Pahýl_o_Řadě_nešťastných_příhod... --...a mějte se hezky. Running 17:33, 1. 2. 2008 (UTC)

Šablona komiksového pahýlu by se určitě uživila o portálu i wikiprojektu bych měl ale pochybnosti. Úplně nejlepší by ale bylo, pokud byste vy nebo někdo další, pokud jste toho schopní, rozšířili ty pahýly na plnohodnotné články. --Reaperman 17:36, 1. 2. 2008 (UTC)

Ano, o to se taky budu snažit, ale když by bylo lidí snažící se o totéž víc, bylo by to lepší.. --...a mějte se hezky. Running 17:47, 1. 2. 2008 (UTC)

Nechci Vám brát iluze, ale ono to je tak, že pokud se pustíte do některé spíše okrajovější oblasti, tak budete na článcích té oblasti velmi pravděpodobně pracovat spíše sám. Budete-li mít štěstí, bude v ní řada slušných článků od nějakého předchůdce, ale spíše to budou jenom pahýly, při troše dobré vůle snad použitelné k rozšíření. Všechny ty věci jako projekt, specializovaný pahýl atp. pomáhají koordinaci více lidí a mají smysl až ve chvíli, kdy Vás bude víc. Pokud vás víc není, tak je to plýtvání silami. Má to i výhodu, protože máte klid na práci a nezdržuje Vás věčné dohadování o drobnosti, jaké zažívají wikipedisté píšící o některé oblasti, která je touto společností považována za důležitou ;o) --Šandík 18:14, 1. 2. 2008 (UTC)

Na druhou stranu třeba založení portálu může člověku trochu koncentrovat práci, má to sám uspořádané atd. Dá se i doufat, že přes portál se časem objeví nějaký spolupracovník (zejména u tématu "Komiks"). --Mmh 18:19, 1. 2. 2008 (UTC)

Jo, a specializovaný pahýl také pomůže v uspořádání práce i osamělému bojovníku (říkám z vlastní zkušenosti). --Mmh 18:20, 1. 2. 2008 (UTC)

OK, začnu s pahýlem, na wikiportál / wikiprojekt zatim kašlu .... jo, počítám s tim, že to budu asi psát (a asi hojně překládat z EN wikipedie) sám - jak už jsem zjistil u jednoho článku, co si člověk neudělá tak za něj nikdo další nenapíše :( --...a mějte se hezky. Running 21:31, 1. 2. 2008 (UTC)

Zdravím. Budete-li vytvářet pahýl, můžete „obšlehnout“ kód z {{pahýl - antropologie}}, je to jeden z posledních pahýlů a asi s nejnovějším kódem (od Dannyho B.) --Doktory 21:48, 1. 2. 2008 (UTC)

Hm, potřebuji poradit s názvem kategorie - chci založit kategorii pro to, co se v angličtině nazývá "comics artist" - tedy ten, kdo dělá u komiksu kresbu, a nenapadá mě vhodný překlad, jenom "komiksový kreslíř" (kategorie:Komiksoví kreslíři) a to mi zní celkem uměle, ale nic lepšího mě nenapadá... nemáte někdo lepší nápad? --...a mějte se hezky. Running 23:23, 1. 2. 2008 (UTC)

Co je na komiksovém kreslíři divného? Mě to zní normálně. navíc goole --Li-sung ✉ 23:30, 1. 2. 2008 (UTC)

titulky

Na jaký projekt nadace Wikimedia lze umístit (vlastní český překlad) titulky k těm filmům, které jsou celosvětově public domain? Umístit je na Wikisource nebo Wikiknihy? Domnívám se že na Wikisource. V jaké podobě je nahrát? Lze je nahrát přímo ve formátu SubRip jako .srt soubor např. http://cs.wikisource.org/wiki/Nějaký_film.srt nebo na http://cs.wikisource.org/wiki/Nějaký_film a do něj přímo vložit obsah .srt souboru nebo obě stránky a „hlavní stránka filmu“ bude odkazovat na soubor ke stažení nebo nějak úplně jinak? (Uvedené) povolené formáty souborů na wikisource jsou [19] png, gif, jpg, jpeg, xcf, pdf, mid, sxw, sxi, sxc, sxd, ogg, svg, djvu). Také by šlo uvést jen dialogy bez časových údajů, ale pak by nešlo wikisource použít jako zdroj pro titulky. --snek01 21:25, 2. 2. 2008 (UTC)

Tak, jak by se vám to líbilo nejvíc, asi na žádný z existujících. Na Wikicitáty by mohly přijít jednotlivé „hlášky“ a dialogy, na Wikisource naopak kompletnější dílo, např. celý scénář. Zkuste se ještě poptat na Wikiknihách nebo Commons, ale jako nejvhodnější se mi jeví založit si účet na nějakém freewebu, soubory umístit tam a z článků na Wikipedii na ně odkazovat – protože, jak píšete, se bude jednat o obsah, jehož šíření není v rozporu s autorskými právy a zároveň bude rozšiřovat encyklopedické články, nemyslím si, že by byly z článků odstraňovány jako spam. --Milda 22:22, 2. 2. 2008 (UTC)

Děkuji za příspěvek. Je to Váš názor nebo fakt? Uveďte, prosím, proč to nelze použít, nejlépe s uvedením zdrojů. Děkuji. --snek01 10:01, 3. 2. 2008 (UTC)

(zbytek diskuse, týkající se vhodnosti/nevhodnosti filmových titulků na Wikisource, přesunut na Wikisource:U pramene#Titulky k filmům)

Vandalismus na Článek týdne?

Na stránce Wikipedie:Článek týdne se mi zobrazuje opravdu nehezká série obrázků pohlavního údu. Nechápu ale, kudy se tam dostaly. Má ještě někdo podobný problé, nebo je chyba na mém přijímači? Popřípadě, může to někdo vyřešit? --Reaperman 23:01, 5. 2. 2008 (UTC)

já je vidim taky (Opera), další 2 wikipedisti prej ne :) netušim --Chmee2 23:12, 5. 2. 2008 (UTC)

ps: právě tedka už je nevidim a to jsem před tim zkoušel i ctrl+F5 refresh stránky. Začínám věřit na duchy... --Chmee2 23:15, 5. 2. 2008 (UTC)

Taky žádné údy nevidím (mám explorer). --Krvesaj 23:16, 5. 2. 2008 (UTC)

U mě už je to taky pryč. Že by někdo hacknul wiki? Informace, že tam ten soubor je se mi zobrazovala i ve zdrojovým kódu. --Reaperman 23:27, 5. 2. 2008 (UTC)

Prostá vandalizace šablony {{Cizojazyčně}}, kterou používá šablona {{Vjazyce2}} použitá v textu publikovaném na HS. Konkrétně jde o tuto editaci: [20] s použitím nyní již zamčeného obrázku. Blbé je, že ten člověk používá čím dál rafinovanější postupy a to do té míry, že je to pravděpodobně někdo z wiki. Jeho znalosti jsou IMHO větší než má většina běžných wikipedistů ;o\ --Šandík 01:00, 6. 2. 2008 (UTC)

Není to jen tady. Už jsem se s tím samým před nějakou dobou osobně setkal na hornosrbské wiki. Asi se tím někdo dobře baví. --Petr C. 07:57, 6. 2. 2008 (UTC)

Ale stejně je to divný, mně se to zobrazovalo jen na tý stránce článek týdne, na podstránce připravené už ne a na hlavní stránce taky ne. A to jsem všude vynucoval obnovení cache. --Reaperman 08:29, 6. 2. 2008 (UTC) Navíc mi tam nějak nesedí datum, k tý vandalizaci šablony došlo čtvrtýho. --Reaperman 08:33, 6. 2. 2008 (UTC)

Wikiverzita

Pomozte nám vybudovat wikiverzitu. Stará se o ní jen málo lidí. Je to dobrý projekt. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Gggg (diskuse)

Nefunkční externí odkazy

Upozorňuji na návrh ohledně dokončení čistky nefunkčních ext. odkazů na stránce Diskuse k Wikipedii:Nefunkční externí odkazy#Dokončení. --Reaperman 18:53, 8. 2. 2008 (UTC)

Povinnost zdůvodnit "zpochybňovací šablony" v diskuzi?

Docela rád bych tu viděl povinnost zdůvodnit šablony NPOV, Přesnost a Celkově zpochybněno (případně další, které mi zrovna nepřišly pod ruku) v diskusi, nebo aspoň ve shrnutí editace (formou seznamu výhrad, případně něčeho podobného, jako je zdůvodnění VfD). Je k tomu několik důvodů. Předně se docela snadno může stát, že pro neodborníka není úplně jasné, proč byla šablona použita, a proč byla zvolena právě tato (Prokletí básníci), dále takové zdůvodnění výrazně usnadňuje pozdější úpravu článku a jeho napsání v případě, že jde o rozvážený a objektivní krok, není a nemůže být nic až tak komplikovaného, vzhledem k tomu, že zpochybňující zpravidla zpochybňuje článek kvůli nějakým konkrétním bodům, které se sepíší velmi snadno. Nehledě vůbec na to, že v textu šablon je napsáno "podrobnější zdůvodnění najdete v diskusi", což působí dost divně v případě, že je odkaz na diskusi krvavě rudý, nebo, pokud náhodou není, zájemce na diskusní stránce nic nenajde (jen tak namátkou: Unie grafického designu, JCDecaux, Prussian Blue - tam je to aspoň ve shrnutí editace, Dějiny Švýcarska). Možná je to u některých wikipedistů a článků konvence, ale není dodržována tak široce, jak by bylo záhodno. Můj osobní názor je, že by takové opatření velmi pomohlo kvalitě encyklopedie. --Váš Mostly Harmless 10:28, 9. 2. 2008 (UTC)

Připojuji se, taková šablona bez jasného zdůvodnění uvedeného minimálně ve shrnutí editace je spíš vandalismus než pomoc. Měla by vůbec být jasná pravidla jak s takovými šablonami zacházet, tj. i kdo je může odstranit a za jakých podmínek atd.--Ioannes Pragensis 11:19, 9. 2. 2008 (UTC)

Taktéž souhlasím. --Ragimiri 14:18, 9. 2. 2008 (UTC)

Taky podporuji. Dokonce bych šel ještě dál - zpochybňující šablony (kromě šablon požadující zdroje), které by nebyly v diskuzi odůvodněny na řádných argumentech (tedy žádné „Je to POV, protože je to psáno tendenčně.“) by mohly být odstraňovány. Zmínka ve shrnutí je podle mne nedostačující, nikdo nemá IMHO povinnost hledat v historii kdo, kdy, kde a jak. --Reaperman 14:33, 9. 2. 2008 (UTC)

Ale ve všech těch třech šablonách je napsáno (různými slovy), že podrobnější zdůvodnění je v diskusi. Čili ta povinnost tu už dávno je, byť není vyjádřena kategorickým imperativem. A pokud se tam to zdůvodnění po vložení šablony během několikanácti minut neobjeví, tak snad klidně kdokoliv může tu šablonu sundat se shrnutím, že šablona nebyla na diskusní stránce zdůvodněna. Samozřejmě by bylo lepší nejprve napsat do diskuse zdůvodnění, a pak teprve vložit do článku šablonu. --Luděk 14:26, 9. 2. 2008 (UTC)

V tom případě navrhuju vložit do všech stránek těch šablon jako "nápovědu pro uživatele" odstavec typu: "Tato šablona se vkládá do článků, které porušují pravidlo ... Jak uživatel, který do článku šablonu vloží, tak uživatel, který z článku tuto šablonu odstraní, je povinen na diskusní stránce článku tento krok zdůvodnit pomocí co nejkonkrétnějších výhrad, založených na pravidlech Wikipedie. Pokud tak neučiní do patnácti minut od vložení / odstranění šablony, bude jejich změna revertována. Šablonu je možno odstranit pouze v případě, že žádný z bodů, který je ve zdůvodnění kritizován, již není platný, případně, pokud dotyčný bod zdůvodnění není pravdivý, nebo v případě, že šablona nebyla včas zdůvodněna nebo se zdůvodnění nezakládalo na pravdě či nebylo podloženo řádnými argumenty a bylo v diskusi vyvráceno." --Váš Mostly Harmless 15:20, 9. 2. 2008 (UTC)

Ještě otázka - na jaké "úrovni" by toto opatření muselo být? Můj názor je, že jde prostě o změnu v použití šablony, kterou stačí prostě prodiskutovat na diskusní stránce příslušné šablony (nebo, v případě, že jde o víc šablon najednou, tady) a pak změnit. Nebo by bylo potřeba nějaké pravidlo apod.? --Váš Mostly Harmless 08:14, 10. 2. 2008 (UTC)

V případě, že by se tam měl cpát tak dlouhý odstavec, jako jsi výše navrhl, tak bych spíš dal přednost samostatnému doporučení, na které by se odkazovalo. --Reaperman 08:47, 10. 2. 2008 (UTC)

No...ono by to šlo celkem dost radikálně zkrátit, pokud by to bylo nutné (zvlášť ten konec je jednak celkem samozřejmý, jednak dost kostrbatě sestylizovaný), ale dlouhé nápovědy by neměly být problém, u šablon je to celkem běžné (Šablona:Zvýrazňovač). Můj osobní názor je, že doporučení je kvůli třem šablonám zbytečné, ale s jeho založením by taky nebyl problém. --Váš Mostly Harmless 09:01, 10. 2. 2008 (UTC)

Jó, pokud by to bylo v dokumentaci šablony, tak žádný problém, ale nerad bych viděl v článku šablonu, jejíž účel by se ztrácel v hromadě textu, za jakých podmínek je možné šablonu odstranit. --Reaperman 09:55, 10. 2. 2008 (UTC)

Šabona IMHO musí být odůvdoněna už teď. Většinou. Jediná, u které to IMHO není systematicky děláno, je šablona upravit, obvykle jde ale o zcela jasné záležitosti, kde ji nikdo se zdravým rozumem nezpochybní. --Cinik 11:27, 10. 2. 2008 (UTC)

To, že to občas někdo odůvodňuje a že je to napsáno v textu šablony, neznamená, že se to dělá systematicky. V prvním příspěvku jsem dal příklady čtyř neodůvodněných šablon NPOV. IMHO je kategorický příkaz v tomto případě nezbytný. --Váš Mostly Harmless 12:22, 10. 2. 2008 (UTC)

To ani nutné není. Neodůvodněnou šablonu je možno odstranit (pokud není její odůvodněnost patrná na první pohled). Její opakované vkládání bez odůvodnění už bylo, pokud si vzpomínám, stejně jako odstraňování odůvodněných odměňováno banem. --Cinik 12:38, 10. 2. 2008 (UTC)

Aha, to mi nebylo známo. Přesto pokládám za užitečné mít to napsané, aby se nepsaná konvence změnila na závazné ustanovení, na něž se je možno odvolat. --Váš Mostly Harmless 13:45, 10. 2. 2008 (UTC)

Návrh zakotvit tuto povinnost ve formě určitého pravidla stoprocentně podporuji. Pokud jde o šablonu "upravit", tak i u ní je zdůvodnění více než záhodné. Příklad za všechny je zde: [21]. Musím-li vysvětlení, co se dotyčnému na článku nezdálo (navíc zřejmě jako výsledek velmi povrchního přečtení a IMHO zcela nesmyslně) doslova loudit pomocí IRC kanálu, tak je asi něco blbě. Kromě toho jsem nejednou v historii některých článku viděl urputnou snahu začátečníka, kterému na jeho prvním nebo jedním z prvních článku přistála bez vysvětlení šablona "upravit". Dotyčný přitom naprosto netušil, že to je kvůli absenci úvodního shrnutí. Zpravidla začal článek zuřivě přepisovat či rozšiřovat, případně se na to jednoduše vykašlal... To je hazard s ochotou potenciálních wikipedistů. Právě u této šablony, kterou je zhusta "oceněna" práce nováčků je shrnutí dosti potřebné... --Šandík 15:38, 10. 2. 2008 (UTC)

Takže resumé: jednoznačné stanovení povinnosti ke zpochybňovacím a upravovacím šablonám, kde důvod umístění šablony není jednoznačný (nejmasověji Šablona:Upravit) dodat zdůvodnění podporují téměř všichni. Ještě nebyla rozhodnuta docela podstatná otázka: udělat to formou doporučení nebo formou odstavce v dokumentaci jednotlivých šablon? --Váš Mostly Harmless 16:53, 10. 2. 2008 (UTC)

Stává-li se to velmi často právě nováčkům, tak by patrně nemuselo být obtížné zjistit často se vyskytující chyby (třeba uvedené shrnutí na začátku), a nějaký druh zdůvodnění by mohl být přímo součástí šablony. Jestli je to ovšem technicky možné a přijatelné. --EdmundSquirrel 16:57, 10. 2. 2008 (UTC)

To je dobrý nápad. Z mého pozorování jde o několik věcí. Naprostí začátečníci často nedodržují encyklopedický styl a naprosto nepoužívají odkazy. U pokročilejších je často problém úvodní shrnutí. Někdy také externí odkazy v těle textu a podobné věci. Je to trochu individuální. Někdo rychle pochopí technické možnosti Wiki a má problém s formou textu, někdo jiný zoufale bojuje už s těmi technickými možnostmi. --Šandík 17:02, 10. 2. 2008 (UTC)

Nechci jmenovat, ale při namátkovém průzkumu zdůvodňování a nezdůvodňování šablon NPOV (kde to mě osobně irituje nejvíc) převažují v nezdůvodňování šablon spíš pokročilí, ba i mimořádně zasloužilí wikipedisté. Souhlasím s Vámi, bylo by zajisté vhodné informovat o tomto požadavku na nejpřístupnějším místě - v textu šablony. Odkazování na nějaká doporučení by celou věc jenom komplikovalo - stejně jako nadměrně dlouhá šablona. Ale by nebyl problém kombinovat nejstručnější informaci jako součást šablony ("Pro vkladatele šablony: napište prosím na diskusní stránku zdůvodnění zpochybnění článku.") s podrobnější informací (viz výše) v její dokumentaci. --Váš Mostly Harmless 18:33, 10. 2. 2008 (UTC)

Nesouhlasím s tím, aby u šablony upravit bylo povinné její zdůvodnění v diskusi. Pokud na článku není zkušenému wikipedistovi na první pohled zřejmé, že je dost špatný, tak tam ta šablona vůbec nepatří (nováčkovi to vskutku být zřejmé nemusí), to je IMHO případ té Betlémské kaple. Je vhodné se ve shrnutí editace o zdůvodnění zmínit (přinejmenším pokud není zcela zjevné), ale dál bych to netahal. --Mormegil ✉ 21:12, 11. 2. 2008 (UTC)

Vložil jsem do šablon NPOV, Přesnost a Celkově zpochybněno příslušné texty (případně prosím o opravu grafické podoby nebo stylu). Do šablony upravit jsem to nevkládal, jelikož z diskuse nevylezl koncensus. --Váš Mostly Harmless 13:26, 12. 2. 2008 (UTC)

Českopis

Doporučuji koupit únorové číslo Českopisu, je tam docela dost fotek z Wikipedie, některé poznám na první pohled (jedna je i moje).--Mirek256 10:37, 10. 2. 2008 (UTC)

A jsou řádně označeny? ;) --Ragimiri 11:21, 10. 2. 2008 (UTC)

Je tam uvedeno foto www.wikipedie.cz --Mirek256 12:33, 10. 2. 2008 (UTC)

Žádost o radu s interwiki odkazy

Ahoj kolegové. Chtěl bych vás požádat o radu v této situaci: vytvořil jsem článek BBP a boti mi tam občas přidají odkaz na německou wiki, na heslo se stejným jménem ale zcela jiným významem. Lze tomu nějak předejít? Zakázat v kódu stránky umístění konkrétního odkazu? Článek se mi přejmenovávat nechce, z hlediska české wiki k tomu není důvod. Díky --Johann 21:00, 10. 2. 2008 (UTC)

Ano, - řešením je buď odstranit odkaz ze všech ostatních jazyků (přesně tak jak to teď někdo udělal) nebo dodat do článku správné interwiki (což v tomto případě nelze) nebo napsat jiný článek v češtině, na který se potom může odkazovat onen zahraniční. JAn 21:07, 10. 2. 2008 (UTC)

Aha, díky. Jenom nechápu, jak to ten bot propojil, když já jsem při vytvoření hesla BBP na německou wiki odkaz neumístil... Johann 21:28, 10. 2. 2008 (UTC)

Spoilery

Dobrý den, všimnul jsem si že Čseská Wikipedie stále používá Spoilerové nápisy, já si myslím že je to přebytečné a neencyklopedické, hlavní Anglická Wikipedie je již nepouživá a jsem si vědom že tady není EN wiki ale připadá mi zbytečné označovat Spoilery, je to přece jasné že článek o filmu, knize... bude to dílo detailně probírat. Chtěl by sem vědět názory ostatních Wikipedistů.--The Dominator 21:21, 10. 2. 2008 (UTC)

Já bych označení nechal, jsem docela překvapen, že je na enwiki zrušili. Kolikrát jsem takhle byl zklamaný, když jsem hledal informace o nějaké knize (ale jen třeba dostupnost v čr, délku apod.) a z prvního řádku na mě vybaflo "Jak se hlavní hrdinka na konci oběsí, tak se její syn dá na víru." Sem si pak tu knížku holt nekoupil :) A myslím že je fér to na wiki označit, kromě toho to nepůsobí nijak extra rušivě.--Jakubisko 21:32, 10. 2. 2008 (UTC)

Podepisuji se pod Jakubiska. V podstatě napsal to, co jsem chtěl napsat i já =) Gortis 21:34, 10. 2. 2008 (UTC)

Myslím že by se děj neměl vykládat v intru článku, problem s tím je že když ten Spoiler nápis vidí tak si myslí že se děj nemá probírat a napíše jen část děje což je velmi špatné pro encyklopedii. A když konec je napsaný v první větě tak vám {{Spoiler}} moc nepomůže.--The Dominator 21:41, 10. 2. 2008 (UTC)

1. tohle není en wiki..., 2. můžete na nějakém konkrétním případu doložit, že konec děje je vyřčen v první větě?, 3. to, že kvůli spoileru není vylíčen celý děj, je zcela jiný problém, 4. spoilery (aspoň co já jsem viděl) vedou výhradně k tomu, že je děj probírán ve zvláštní a označené části článku, což je určitě užitečné, 5. co je na tom neencyklopedického? --Váš Mostly Harmless 06:27, 11. 2. 2008 (UTC)

1. Ano, já vím, ale to není zlaté pravidlo cs Wiki, když to přestala používat jedna z nejůspěšnějších encyklopedii v historii, tak je to určitě důvod se do toho podívat i tu.

1. Já jsem řekl pravý opak, že děj by neměl být v první větě, to že je děj v první větě řekl Jakubisko.
2. Není, lidé se bojí tam spoilery dávat kvůli nápisu
3. A co když je potřeba děj probrat jinde?
4. Třeba to že žádná psaná encyklopedie to nepouživá, to že encyklopedie má dávat informace a ne být ohledna vůči těm kteří tu informaci nechtějí.--The Dominator 15:12, 11. 2. 2008 (UTC)

1. Je jasné a pravda. 2. Pak se omlouvám a prosím o vysvětlení jeho. 3. Můžete doložit na nějakém konkrétním případě nebo dokázat jinak? 4. Pak se i to dá zaspoilerovat, ale IMHO jde jen o stylistické schopnosti pisatele. 5. Encyklopedie - a internetová tím spíš - má být user friendly. Spoilery jsou IMHO prvek uživatelské přátelskosti. --Váš Mostly Harmless 16:38, 11. 2. 2008 (UTC)

S prvním řádkem to byl jen příklad toho „nečekaného“ spoileru. Pokud existuje třeba pahýl, kde je akorát dvouřádkový prolog a pod tím odstavec o ději...tak stačí jen zavadit pohledem a je to :) ale myslim že to asi všichni znáte.--Jakubisko 06:30, 12. 2. 2008 (UTC)

Osobně jsem pro to spoilery užívat. Dokonce bych jejich použití i rozšířil, u některých děl se neužívají - tuším u opery mi ho relativně nedávno někde umázli. Okino 17:05, 11. 2. 2008 (UTC)

Prvním problémem se spoilery pro mě je jejich nadužívání (vzpomínám na historku z dřevních dob, kdy zde byly spory o to, zda na úplném začátku hesla Jára Cimrman by měl být spoiler, sic by někdo mohl se šokem zjistit, že to není skutečná osoba, a tím o něco přijít!). Pokud mi nějaká část textu prozradí to, co se dozvím na první stránce té knihy, tak to není spoiler.

Pokud by na mě v článku první či druhou větou vybaflo rozuzlení detektivky, pak by to jistě nebylo to pravé a tam by asi spoiler patřil. Jenže tam je problémem už ta struktura článku. Pokud by článek byl dost dlouhý (mně třeba trochu na en: vadí přílišné zestručňování popisů knih či filmů, kterého jsem si tam nedávno několikrát povšimnul), tak snad každému člověku s vlastním mozkem je jasné, že pokud si přečte celý dvoustránkový text v kapitole „Děj románu“, zejména i jeho podkapitolu „Dopadení vraha“, tak se asi dočte i nějaké ty spoilery a není mu to třeba cpát ošklivou šablonou. (Komu z vás se stalo, že si v anglické Wikipedii četl článek o nějaké knize či filmu (opeře???) a překvapil ho tam spoiler, který tam nechtěl a nečekal?) I já podotýkám, že v klasických encyklopediích nic takového nenajdete, a to ani v těch obecných, ani v těch, které se na film či literaturu specializují.

--Mormegil ✉ 21:05, 11. 2. 2008 (UTC)

Máte pravdu Mormegil, když už se použivat budou tak by se měli alespoň vynechat z podkapitoly "Děj".--The Dominator 23:12, 11. 2. 2008 (UTC)

Škodíme sami sobě

Vážení Wikipedisté, hlavně správci této Wikipedie. Zcela náhodou se mi přihodilo následující: Včera, tedy v neděli jsem se rozhodl vytvořit článek Kavkazský pastevecký pes. Pořídil jsem si Standard tohoto plemene na webové stránce chovatelské stanice Erudit, kde jsem si koupil štěňátko a abych v kynologickém popisu neudělal žádnou chybu zkopíroval jsem celý text standardu do nového článku, abych nemusel všechno vypisovat. Ještě během první editace se ale objevila výstraha copyright jak na článku samotném, tak i na mé osobní diskusní stránce. Když jsem pak článek dokončil objevilo se během velice krátké doby upozornění: {{Upravit část}}.

Oznámil jsem tedy Wikipedistovi, který tuto šablonu vložil, že základním úkolem Wikipedistů není vkládání šablon, ale případné vylepšení článku vlastním přínosem. Když někdo z nás zjistí, že nový článek v něčem nevyhovuje, tak je zcela nevhodné zveličovat negativní aspekty, ale je třeba vyzdvihnout pozitivní aspekty a tvůrce článku podpořit tím, že jej sami vylepšíte. Je zcela nevhodné ospravedlňovat umístění šablon tím, že nechcete urazit autora v jeho tvůrčím zápalu - právě naopak - tím, že umístíte do článku šablonu {{Upravit část}}, je všechna tvůrčí činnost autora zpochybněna před širokou veřejností. Toto jsou intimidační praktiky které praktikoval komunistický režim po celých 40 let a zlomil vůli k tvůrčí činnosti mnoha schopných osobností.

Toto zjištění mě inspirovalo k dalšímu výzkumu a zjistil jsem následující: V kategorii plemena psů je 79 článků, z nichž je 71 umístěno do kategorie pahýly o kynologii, což v prvním impulzu vyvolává dojem, že Češi jsou národ 'hňupů' a jediné, co dovedou vytvořit jsou 'pahýly'. Nezapomeňme, že toto umístění říká něco o článku samotném, ale i osobě, která tento článek do pahýlů umístila. Všichni patříme totiž do kategorie Čechů. Ve srovnání s Německem, kde neumístili ze 451 článků do pahýlů ani jeden, Anglií, 288 z 520 článků s se Slovenskem, 12 z 57 zaujímáme velice nečestné 1. místo. Přitom, hlouba české kynologie, článek Československý vlčák je umístěním do pahýlů také zpochybněn. Zajímavé také je, že v žádné jiné zemi, kde převzali prakticky doslovně text českého článku tento článek do pahýlů umístěn není.

Co bych z tohoto příkladu chtěl vyvodit a v následující diskusi nechat potvrdit je:

1. my Češi jsme hrdý, sebevědomý národ, jsme si vědomi své rovnocennosti s jinými národy a vážíme si tvořivé činnosti každého svého občana,
2. vzájemně si neškodíme, vyzdvihujeme pozitivní přínos k dokonalosti celku, a sami se aktivně podílíme na jeho zdokonalení,
3. jsme si vědomi toho, že články umístěné ve Wikipedii nevynikají svou encyklopedičností, ale jsou pravdivým příspěvkem každého z nás a společným úsilím se je pokoušíme vylepšit a dovést na úroveň, která vyjádří naší společnou snahu,
4. jsme si vědomi toho, že každá kategorie má své specifické požadavky na encyklopedičnost a že emotivnost a vlastní zkušenost je v některých kategoriích přijatelná,
5. ověřitelnost a věrohodnost není závislá na oficiálním názoru vládnoucí většiny, ale na diskusní věrohodnosti argumentů,
6. nezneužíváme mocenských přístupů k prosazení názoru většiny vůči jednotlivci,
7. ověřitelnost a věrohodnost není závislá na českých vědeckých, polovědeckých nebo politických publikacích, ale nejdůležitějším měřítkem je konsenzus diskutujících stran ve sporných věcech,
8. výstrahy a jiná upozornění umisťujeme teprve po uplynutí minimální doby, která je nutná k vytvoření článku a tím dáme možnost autorovi článkem dokončit do konečné úpravy.

Všechny vás pozdravuje, --Hubený 08:45, 11. 2. 2008 (UTC)

Umístěním cizího, chráněného díla do Wikipedie porušujete autorská práva. Článek nelze založit porušením autorského zákona. Pokud ten původní text není svobodný a nebo pokud nemáte souhlas držitele práv k jeho šíření pod licencí GFDL, nemá takový text ve Wikipedii nikdy co dělat. Šablony {{copyvio}} a {{copyvio autor}} byly tedy použity správně a Reaperman postupoval bezchybně. Stačí si přečíst to velké červené upozornění pod editačním oknem.--Tlusťa 08:57, 11. 2. 2008 (UTC)

Bezpochybně. Politici postupovali při volbě prezidenta České Republiky také bezchybně. Ale co základní pravidla slušnosti, lidskosti a zdravého selského rozumu? Copak snad hoří, když zpochybněný text zůstane na Wikipedii jednu nebo dvě hodiny? --Hubený 09:11, 11. 2. 2008 (UTC)

Sice nehoří, ale ukradený text je pak třeba mazat z historie stránky, jinak by tu zůstal napořád. Zdravý rozum (snad) radí nepřidělávat práci těm, kteří tohle musí dohledávat a napravovat. Mnohem lepší je kradené texty sem nedávat. Jinak škodíme sami sobě. --Postrach 09:18, 11. 2. 2008 (UTC)

Sám pracuji v datových systémech, tak mi nevykládejte, že smazání a vyhledání textů v profesionální databankách, kterou Wikipedie je, trvá schopnému udržovateli systému déle jak 2 minuty, přižemž dočasné užití již někým katalogovaných údajů ušetří autorovi aspoň 2 hodiny práce, zbytečné překlepy a s tím spojené editační úpravy. --Hubený 09:34, 11. 2. 2008 (UTC)

Především je třeba zjistit, že je třeba text hledat. Většina lidí, která články hlídá, sleduje poslední změny. Po uplynutí několika hodin už článek zmizí v kupě několika ticíc jiných článků. Proto je nejúčinnější článek okamžitě označit šablonou. Autor samozřejmě může použít tlačítka náhled, což jej stojí stejné úsilí jako uložení a uložit může až verzi, která neobsahuje zkopírovaný text. --Postrach 09:42, 11. 2. 2008 (UTC)

Není nic špatného, že je článek označen jako pahýl, to si jen špatně vykládáte. To označení má právě přilákat další lidi, aby se podíleli na jeho vylepšení a úpravě.

Váš výklad ověřitelnosti a věrohodnosti zní úplně jinak než dohodnuté (nebo zakladatel určené?) principy Wikipedie Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:Věrohodné zdroje.

Ano může se počkat několika hodin, leč pak editace zmizí z posledních změn (nejoblíbenější stránky wikipedistů) a hrozí, že už si jí nikdo nevšimne. --Li-sung ✉ 09:20, 11. 2. 2008 (UTC)

Kolik z těch kinologických pahýlů bylo podle vás vylepšeno a upraveno? --satjagraha 09:36, 11. 2. 2008 (UTC)

pár se jich najde --Li-sung ✉ 09:49, 11. 2. 2008 (UTC)

V tom se mýlíte, udržovatel systému by se měl postarat o definitivní nápravu. --Hubený 09:40, 11. 2. 2008 (UTC)

Promiňte používáte nějaká divná mě neznámá sousloví. Co to je udržovatel systému a co definitivní náprava? Promiňte tohle je Wikipedie. Všichni kdo chtějí se starají o články a žádný článek není nikdy hotový, vždy se může něco vylepšit.--Li-sung ✉ 09:49, 11. 2. 2008 (UTC)

@satjagraha: Porušovat zákon se prostě nemá. A je jedno jestli hodinu, dvě nebo minutu. Vkládat text do Wikipedie, který není svobodný, se prostě nesmí. Kromě toho, že je to v rozporu s pravidly (a se zákonem), je to neetické a přidělává to práci ostatním. --Tlusťa 09:27, 11. 2. 2008 (UTC)

Takže jsme zase na začátku, kde jsem podle mého názoru, již odpověděl na tento váš argument. --Hubený 09:47, 11. 2. 2008 (UTC)

Zcela souhlasím s Tlusťou. Ukrást něčí text je blbost. Dát ho na Wikipedii je větší blbost a dožadovat se omluvy za jeho odstranění je blbost non plus ultra. --Ragimiri 09:29, 11. 2. 2008 (UTC)

@satjagraha:Navíc některé pasáže jsou stále zcela shodné s [22]. Je to prostě pořád copyvio. --Tlusťa 09:59, 11. 2. 2008 (UTC)

Není, toto je přesný popis mého vlastního psa a že se shoduje s popisy psů uvedených na jiných webových strákách je zcela pochopitelné. Kdyby se ten popis odlišoval tak by se asi nejednalo o to samé plemeno. Žádám vás důrazně o odstranění copyvio z této stránky. --Hubený 10:10, 11. 2. 2008 (UTC)

Vážený kolego, kdyby se shodoval popis, tak by to bylo v pořádku. Tady se shoduje všechno - slovo od slova, takže je to zjevně porušení autorských práv - možná jste vycházeli oba z jednoho zdroje, nicméně zcela určitě nejste autorem tohoto popisu sám, aby to bylo Vaše volné dílo.

Pokud jste postupoval tak, že jste chtěl vycházet z jednoho zdroje, není to vhodný postup, protože vzniká odvozené dílo a to je bez souhlasu původního autora z hlediska autorského zákona velmi problematické. I kdybyste to ale takto chtěl přesto řešit, nevkládejte původní doslovnou verzi do článku, ale úpravy provádějte mimo Wikipedii. Nejlépe ale z více zdrojů, nikoli z jednoho. Děkuji za pochopení. Okino 10:24, 11. 2. 2008 (UTC)

Popis samozřejmě má popisovat totéž. Ale to neznamená, že musí být zcela shodný po jazykové stránce. Máme tu popisy stovky různých zvířat, přesto není nutné jejich popisy odnikud kopírovat s podobným "vysvětlením". Označování článků porušující autorská práva, neúplných článků apod. je důležitou službou jak pro ostatní editory, tak hlavně pro uživatele encyklopedie.

Myslím, že si pletete fanouškovské stránky s obecnou encyklopedií s dost přísnými pravidly. To není nic výjimečného, stává se to snad každému. Ale měl byste si to co nejdřív uvědomit. Pomůže to jak Vám, tak projektu. Díky za pochopení. --Miraceti 10:29, 11. 2. 2008 (UTC)

Ještě Vás chci poprosit, abyste zvážil úpravu svého podpisu, protože neobsahuje Vaše uživatelské jméno, což je v rozporu s doporučením Wikipedie:Podpis. Děkuji. Okino 10:35, 11. 2. 2008 (UTC)

Souhlasím z ostatními, to nemůžete napsat svůj článek?--The Dominator 15:21, 11. 2. 2008 (UTC)

I Vás, kolego, prosím o totéž - zvažte prosím změnu svého podpisu, jelikož nyní neobsahuje Vaše uživatelské jméno, jak požaduje doporučení Wikipedie:Podpis. Okino 16:26, 11. 2. 2008 (UTC)

Také souhlasím po vysvětlení Wikipedisty Okino v diskusi ke článku Kavkazský pastevecký pes. Popis jsem nyní shrnul vlastními slovy v několika větách a dále jenom na Standard odkazuji. Moje prohlášení, že aspoň polovina článků v této kategorii žádné pahýly nejsou, pořád ještě platí. V anglické, německé, nizozemské a slovenské verzi Wikipedie jsou za pahýly označeny jenom články, které obsahují jenom dvě úvodní věty. V podstatě stačí úmístit do většiny českých článků šablonu doplnit část. --Hubený 19:06, 11. 2. 2008 (UTC)

Na české Wikipedii jsme obvykle trochu náročnější. Dvě věty by nemusely stačit ani na pahýl. Nemá smysl zbytečně snižovat laťku. --Miraceti 19:28, 11. 2. 2008 (UTC)

Pokud jde o pahýly, tak nejdůležitější jejich vlastností není jejich krátkost, ale jejich neúplnost. Může hypoteticky existovat i heslo o dvou větách, které už skoro není pahýlem. Na druhé straně např. článek o dějinách nějakého státu bude možná označen za pahýl i v případě, že má několik odstavců, např. v případě, že některé éry dějin naprosto pomíjí. Okino 20:05, 11. 2. 2008 (UTC)

Bohužel, ona úplnost je dost relativní pojem. Absolutní úplnosti článku totiž není možné, ani žádoucí dosáhnout. Wikipedie nemá obsahovat všechny poznatky, jen je vhodně shrnovat. A (IMHO) ona "komprese" informací v článku se přímo odvíjí od významnosti subjektu. I proto souhlasím s panem Hubeným, že se šablonou Pahýl se u nás poměrně plýtvá. --Adam Zivner 20:31, 11. 2. 2008 (UTC)

Pokud jde o významnost, tak souhlasím. Jde samozřejmě i o významnost, i o rozsah tématu. O obecní knihovně v Horní Dolní jistě nebude článek nikdy tak rozsáhlý při stejné hloubce detailů jako o Národním muzeu. Pokud jde o plýtvání šablonou - celkem bych souhlasil (ne tak dávno jsem říkal, že v naprosté většině českých encyklopedií současnosti jsou zdejšími měřítky jen pahýly, což mi přijde zvláštní), ale s tím, že na některých článcích šablona pro změnu spíš chybí, protože se všem zdají být dlouhé, i když jsou ale zjevně neúplné, tj. pahýlovaté. Okino 21:03, 11. 2. 2008 (UTC)

V takových případech je ale lepší nepoužívat šablonu Pahýl, nýbrž Šablona:Pahýl část. --Adam Zivner 21:11, 11. 2. 2008 (UTC)

Myslím, že by bylo dobré se konkrétně podívat na článek Československý vlčák a rád bych, aby mi někdo vysvětlil, proč je tento článek označen jako kynologický pahýl? O Standardu se tam moc rozepisovat nemůže, protože by jsme se dostali do konfliktu s autorskými právy. Jinak je tam podle mého názoru všechno. Původ, Vzhled, Užití, FCI info, Externí odkazy, Wikimedia commons, Galerie. Co tedy brání tomuto článku být plnohodnotným? --Hubený 21:52, 11. 2. 2008 (UTC)

Těžko říct. Myslím, že můžete zkusit šablonu vyhodit. Možná bych si ale představil ještě trochu více údajů o užití, ale přesto myslím už to pahýl není. Ale nejsem kynolog, tak nevím, co důležité tam může chybět. Okino 21:59, 11. 2. 2008 (UTC)

Československý vlčák opravdu délkou jako pahýl nepůsobí. Buhužel Zp, který pahýl přidal, je dlouhodobě neaktivní, takže se přímo od něj vysvětlení nejspíš nedočkáte. --Dezidor 22:01, 11. 2. 2008 (UTC)

Souhlas s Okinem (ač také nejsem kynolog). Často je článek opahýlován jen z toho důvodu, že se po jeho rozšíření zapomene šablona odstranit. Jinak, editujte s odvahou. --Adam Zivner 22:03, 11. 2. 2008 (UTC)

Tak vida, diskuse na Wikipedii může být i povznášející. Jediné, co těmto článkům chybí je úprava vzhledu, a třeba rozdělení většího odstavce na dva a tím podpořit encyklopedičnost a celkový vzhled. Asi tomu věnuji nějaký čas a určitě se tam najde aspoň polovina plnohodnotných článků. Dobrou noc. --Hubený 22:19, 11. 2. 2008 (UTC)

Nikdo není dokonalý

@Vbhubeny alias satjagraha: Sice bych asi neměl, neb můj postřeh je značně neencyklopedický, osobní a možná i POV, ale nedá mi to... Po přečtení Vašeho úvodního příspěvku se mi na mysl neodbytně vkrádá jedna otázka: Jak je možné, že guru trávící život v meditacích je tak nesmírně ješitný, vztahovačný a sebestředný? --Šandík 20:29, 11. 2. 2008 (UTC)

To byste fakt asi neměl... Pevně věřím, že tudy se další diskuse nepovede. Okino 21:03, 11. 2. 2008 (UTC)

Na rozdíl od Wikipedisty Okino považuji poznámku Wikipedisty Šandíka za velice aktuální a bylo by dobré si o tom podiskutovat. Podle mého názoru, neříká nic špatného. V podstatě potvrzuje jenom to, co o sobě vím. A když to o sobě vím, tak mě tím nikdo nemůže zaskočit. A tím, jak naznačuje nadpis této diskuse, se zařazuji mezi zcela normální lidské bytosti se svými lepšími a horšími vlastnostmi. Mé potvrzení v tomto směru je bezpodmínečně nutné, protože platí, že ten, kdo druhého posuzuje to dělá jenom ze svého vlastního úhlu pohledu a promítá jenom sebe sama na toho druhého. Proto posuzuje každý z nás toho druhého úplně jinak a vznikají tím velká nedorozumění. Prvotním předpokladem dobré diskuse je začínat slovy: "podle mého názoru", nebo to považovat za všeobecné pravidlo. Je ale dobré to opakovat, protože tím druhého uklidníme.

Téma diskuse, kterou Wikipedista Šandík svým příspěvkem předložil je velice široké a přívlastky meditace, ješitnost, vztahovačnost a sebestřednost je lepší probírat samostatně. Chtěl bych se omezit ke komentování přívlastku guru, kterého nejsem hoden, ale který v tomto kontextu vyjadřuje jednu z hlavních podstat české povahy - vzhlížet k nějakému idolu, který nám pak dodává sebedůvěru a všechny nás sjednocuje - vzpomeňme na Masaryka, všechny kulty osobnosti v době komunismu a Havla v době po sametové revoluci. Nyní potřebujeme Švejnara, aby nám pomohl zapomenout nechutné divadlo 281 českých zákonodárců, kteří listují v knížkách o pravidlech, místo toho aby si odhlasovali zákon, který špatná pravidla zruší a tím si umožní důstojné zvolení prezidenta České republiky.

Sanskrtské slovo Guru (v dévanágarí गुरू) je neoddělitelnou součástí Védské filosofie. Až se k tomu dostanu, tak článek Guru, který je ve Wikipedii opravdovým pahýlem, dostatečně rozšířím. Poslední můj komentář bych chtěl věnovat změně přívlastku satjagraha na své vlastní jméno. Mezi Wikipedisty chci být znám jako "ten, který se zabývá pravdou", což v překladu do češtiny toto sanskrtské slovo znamená. --Hubený 06:48, 12. 2. 2008 (UTC)

Máte-li zájem, můžete si nechat změnit své uživatelské jméno na satjagraha. Technicky to není problém.

Pokud jde o mou poznámku, pak bych jí rád vysvětlil, ale celé je to velmi subjektivní, neboť souvisí s mou cestou k víře. Nebráním se však vysvětlení na některém soukromějším komunikačním kanále ;o) --Šandík 18:42, 12. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

IRC

Nemůžu se dostat n IRC. Nefunguje, nebo je porblém na mojí straně? --Cinik 08:41, 12. 2. 2008 (UTC)

Funguje, takže problém bude asi u tebe. Jinak to asi nepatří pod lípu, ale třeba na diskusi někoho o kom víš, že tam touhle dobou bývá. --Karakal 08:51, 12. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Tady to snáz někdo najde, potřebuju poradit - IRC mi hlás tohle:

	NickServ	This nickname is owned by someone else
	NickServ	If this is your nickname, type /msg NickServ IDENTIFY <password>
	ChanServ	[#wikipedia-cs] Kanál pro editory encyklopedie Wikipedie v českém jazyce. http://cs.wikipedia.org Zveřejňování logů je zakázáno! Jako kódování diakritiky používejte UTF-8.
	===	#wikipedia-cs [freenode-info] if you need to send private messages, please register: http://freenode.net/faq.shtml#privmsg
	===	You may not connect to this server: Your host was found in the Anoxs DNSBL. For further information visit dnsbl.anoxs.net/index.php?page=remove&ip=77.48.45.229 Please contact kline@freenode.net with questions (2008/02/12 09.10)
	[ERROR]	Closing Link: nat-4.starnet.cz (K-lined)
	[ERROR]	Connection to irc://irc.freenode.net/ (irc://irc.freenode.net/) closed.
	[INFO]	Connecting to irc.freenode.net via irc.freenode.net:6667, attempt 1 of 5...
	===	*** Looking up your hostname...
	===	*** Found your hostname, welcome back
	===	*** Checking ident
	===	*** No identd (auth) response
	===	*** Banned: Your host was found in the Anoxs DNSBL. For further information visit dnsbl.anoxs.net/index.php?page=remove&ip=77.48.45.229 Please contact kline@freenode.net with questions (2008/02/12 09.10)

Chápu-li to správně, jsem zabanovaný, ale nechápu absolutně proč a kým?! --Cinik 09:13, 12. 2. 2008 (UTC)

Nějaký Katlyn přidal Tvou IP adresu do seznamu open proxy. Jestli máš dynamicky přidělovanou IP, tak to nemusí být vůbec Tvoje vina, prostě někdo před Tebou dělal bordel. Požádal jsem o odstranění této IP z toho seznamu. Za pár hodin by to mohlo jít, pokud ovšem nefunguješ jako opravdová open proxy (nechytnul jsi nějakou rýmu). --Miraceti 09:29, 12. 2. 2008 (UTC)

Aha. Jak je to s mojí IP nevím, ale rýmu jsem nenašel ani po důkladném testu spolehlivým a aktualizovaným AV systémem. --Cinik 10:19, 12. 2. 2008 (UTC)

Pokud si pamatuji, tak Starnet to má tak, že IP co je vidět z venku, je pevná a společná pro půl sídliště nejméně. Buď je to IP pojítka, nebo ještě nějaké vzdálenější brány, nevím, jak to je přesně. Každopádně to znamená, že ten problém nemusí být u tebe, ale u kteréhokoliv tvého souseda, nebo u Starnetu jako takového. --Karakal 10:30, 12. 2. 2008 (UTC)

Zatím se nic nezměnilo. :-( --Cinik 16:28, 12. 2. 2008 (UTC)

Mám stejného providera a taky se nepřipojím. I když po restaru jsem tam na chvíli byl... JAn 19:52, 12. 2. 2008 (UTC)

Stěžujte si u providera, případně ho změňte, pokud to nepomůže. --Miraceti 09:09, 13. 2. 2008 (UTC)

Nečestná prvenství

Jak je možné, že česká Wikipedie má tolik šablon? Kategorie:Šablony Wikipedie. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel vbhubeny (diskuse • příspěvky) 07:13, 13. 2. 2008 (UTC) (CE(S)T)

Napříkald proto, že velká část z nich jsou infoboxy nebo navigační šablony. Pokud máte na mysli šablony typu {{neověřeno}} {{upravit}} atp., tak těch zas tolik není, leda v mnoha variantách. Vanessa 07:25, 13. 2. 2008 (UTC)

Jak je možné, že česká Wikipedie má tolik šablon? Wikipedie:Šablony Je to snad skrytá forma censury? Ve srovnání s anglickou verzí Wikipedie, která má přes milión článku, má anglická Wikipedie 28 podkategorií a česká verze s 80000 články jich má 31 s průměrným počtem článků v každé podkategorii asi 40 dá letmým propočtem neuvěřitelných 1200 šablon, které je možné vkládat do článků. Existuje snad skupina Wikipedistů, kteří se zabývají vkládáním šablon, místo vylepšování článků? Nepřipomíná to až moc způsob, jakým byly v dávno minulé době kontrolovány všechny odlišné myšlenkové proudy? Existuje nějaké jednoduché vysvětlení pro toto nečestné prvenství české Wikipedie? --Hubený 07:28, 13. 2. 2008 (UTC)

Naprosto nechápu, jak jste došel k těm absurdním závěrům. Co mají proboha společného šablony (které se používají k tisíci různých účelů) s nějakou cenzurou??? Vaše počítání šablon je také dosti pochybené. Počet všech šablon račte porovnávat na jejich úplných seznamech (cs, en).

(A příště laskavě nepřepisujte svůj příspěvek do diskuse, pokud už na něj někdo reagoval.)

--Mormegil ✉ 08:56, 13. 2. 2008 (UTC)

Jde mi o systém, který byl vytvořen. Jestli jsou v praxi užívány je věc druhotná. Někdo tento systém musel vytvořit. Proč? K čemu? V kategorii pahýlů je napaříklad vytvořeno 198 článků ve dvou podkategoriích - k čemu tolik práce, když nám jde o vylepšování článků a ne jejich pahýlování. Já v tom žádnou rozumnou logiku nevidím. --Hubený 09:13, 13. 2. 2008 (UTC)

Šablona pahýl slouží k označení článku, který je radno rozšířit, protože je neúplný. Vložením této šablony se článek zařadí automaticky do kategorie. Pahýly jsou rozčleněny podle oborů, aby ten, kdo chce rozšiřovat články v nějakém oboru, měl usnadněno vyhledávání těch, které je třeba rozšířit. Co má mít tohle společného s cenzurou, také nechápu. --Postrach 09:22, 13. 2. 2008 (UTC)

To v podstatě potvrzuje mojí doměnku, že se někdo profesionálně zabývá pročítáním článků a jejich pahýlováním, místo toho, aby článek hned opravil a vylepšil. Obyčejný uživatel Wikipedie se ani v nejmenším nemůže vyznat ve všech šablonách pahýlů, které jsou vytvořeny. Bylo by dobré zjistit, jestli platí to, co říkáte - že řadoví Wikipedisté jdou do kategorie pahýlů, vyhledají tam nějakou kategorii, a pak některý článek opraví. Z jakého zdroje jste čerpal pro toto tvrzení. --Hubený 09:43, 13. 2. 2008 (UTC)

Například já to dělám. --Vojtech.dostal 09:50, 13. 2. 2008 (UTC)

Já to dělám také. A mimochodem: profesionálně se Wikipedií nezabývá nikdo. Všichni přispěvatelé jsou amatéři (v tom smyslu, že za práci na Wikipedii nejsou placeni). --Postrach 09:54, 13. 2. 2008 (UTC)

Napíši-li článek o němž vím, že je krátký a neúplný, tak jej jednoduše označím šablonou "pahýl". To je prosté konstatování faktu, nic víc a nic méně. --Šandík 10:17, 13. 2. 2008 (UTC)

Dobře, nic ve zlém, když se k tomu bez ostychu dokážete přiznat, tak máte podle mého názoru čisté úmysly. Jenom mi vadí, když už se tím článken zabýváte a rozumíte obsahu do té míry, že dokážete posoudit jeho nedokonalost, ho zcela jednoduše nevylepšíte a spoléháte se, že ho vylepší někdo jiný? - což se stává velice zřídka a článek zůstane pahýlem navždy. --Hubený 10:25, 13. 2. 2008 (UTC)

Může být, nemusí. Taky rád píšu hotové články, ale někdy to jednoduše nejde. Ono je rozdíl, věnujete-li článku hodinu nebo hodin deset... Kromě toho slouží šablona i jako informace pro čtenáře. Říká mu, že článek neposkytuje veškeré podstatné informace k tématu. A konečně, není tak nepravděpodobné, že právě ta šablona donutí nějakého nováčka, že se tou věcí začne zabývat. --Šandík 10:32, 13. 2. 2008 (UTC)

To je jednoduché. Je tu nějakých 80 000 článků, které potřebují rozšířit. Na vylepšení každého z nich potřebujete minimálně několik hodin. Řekněme, že by bylo potřeba tak čtvrt až půl milionu člověkohodin. To je asi 125 až 250 člověkoroků (pracovních). Prostě ty pahýly se upravují, jen to nejde tak rychle! Radši se nechci ani zajímat, proč Vás to vlastně zajímá. Nemám na to čas. Běžte dělat něco užitečnějšího než hledat censory tam, kde si každou editaci může každý prohlédnout. Diskusi považuji za ukončenou. --Miraceti 10:39, 13. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Kategorie Československé opevnění

Neměla by se kategorie Československé opevnění přejmenovat na Československá opevnění? Pokud ano, mohl by to někdo udělat? Díky, --Lenka Vybíralová 06:14, 14. 2. 2008 (UTC)

Podle úvodní věty stejnojmenného článku bych se klonil k názoru, že teď je v souladu s touto definici. ("Československé opevnění byla soustava pevností a pevnůstek různých velikostí, budovaná v letech 1935–1938 na československých hranicích s Německem a Maďarskem rozdělená do jednotlivých úseků ŽSV (Ženijního skupinového velitelství).") --Limojoe 11:15, 16. 2. 2008 (UTC)

Linky na již neexistující stránky

Mrkněte na editaci [23]. Je to nově lepší, nebo to bylo lepší předtím? --Miraceti 12:00, 15. 2. 2008 (UTC)

Volba prezidenta ČR

Myslíte si, že by bylo vhodné udělat ke každé volbě prezidenta samostatný článek?(Volba prezidenta České republiky 1993 atd.) Hrhr2

Nejsem proti, ale nevím jestli bude dost informace.Dominik92 21:30, 15. 2. 2008 (UTC)

Nevím, zda frašky patří do encyklopedie… ;) --Ragimiri 23:44, 15. 2. 2008 (UTC)

Jsou tady kytky, mohou byt i frasky. :) Navíc, tohle vstoupí do historie. :)--frettie.net 10:11, 16. 2. 2008 (UTC)

Co má volba prezidenta jako společného s kytkami? --Don Pedro 10:21, 16. 2. 2008 (UTC)

Tady je to fakt samej suchar. Smysl pro humor je pro společnost věc potřebná.:) Nápověda - Smajlíci. --frettie.net 14:59, 16. 2. 2008 (UTC)

Když to podložíte zdroji, tak rozhodně ano. --Miraceti 10:14, 16. 2. 2008 (UTC)

Frašky takových kalibrů by neměly být zapomenuty. Pokud si dá někdo tu práci prolézat stohy novinových článků a udělat z toho pořádný, propracovaný článek včetně všech podrobností, proč ne? --Reaperman 10:20, 16. 2. 2008 (UTC)

A co kdyby se začal jeden článek pro všechny volby, něco jako Volba prezidenta České Republiky a pak každé volby by byly podkapitolou, a až bude dost informací a zdrojů tak uděláme samostatné články.Dominik92 15:15, 16. 2. 2008 (UTC)

To už máme: Volba prezidenta ČR --Vojtech.dostal 15:18, 16. 2. 2008 (UTC)

hmm... a je tam dost informace pro samostatné články kromě roku 1993 ale něco se určitě najde.--Dominik92 16:32, 16. 2. 2008 (UTC)

Pomoc při "modrání" Seznamu epizod seriálu Simpsonovi

Zdravím
Nevím jestli to tak úplně patří sem, dyžtak mě někdo opravte =)
Říkal jsem si, že by nebylo naškodu doplnit popisy všech, nebo alespon velké části dílů seriálu Simpsonovi, no a jak se říká:"společně jde všechno líp," tudíž bych byl velice rád, kdyby se našlo pár dalších ochotných lidí a dohromady by jsme na tom zapracovali. Gortis 16:12, 16. 2. 2008 (UTC)

Ahoj, já bych hrozně rád, ale ač koukám na simpsony fakt rád, tak na to nemám sílu. Sem tam možná něco přeložím. Ale. :)--frettie.net 16:19, 16. 2. 2008 (UTC)

Nedávno jsem začal Wikiprojekt Simpsonovi tak se přidejte, jednotlivé články pro epizódy je jeden z našich cílů.--Dominik92 16:28, 16. 2. 2008 (UTC)

Stará alba fotografická

Zdravím, chtěl bych požádat wikipedisty, aby vytáhli na světlo stará alba s fotografiemi, které mají doma a koukli se, jestli tam náhodou nemají nějakou starou fotku někoho známého, koho máme na Wikipedii. Určitě se mohlo někomu přihodit, že se jako malý například fotil s někým známým, hercem, politikem atd a měl by možnost získat například od rodičů, kamarádů souhlas, aby ta fotka byla PD, či jiná licence. Je to vynikající způsob, jak získat fotografie lidí, kteří již nežijí a nebo těch, které nemůžem sehnat. Není nic snazšího než pak tu fotku nascenovat a nebo jinak digitálně převést :) Pokud by se Vám to podařilo, byl bych Vám velmi vděčen :)

Mne se povedlo takle najít Michala Tučného, i když kvalita fotky nic moc, ale lepší jak nic :) --Chmee2 21:22, 16. 2. 2008 (UTC)

Zkusím oskenovat Dočolomanského, kterého jsem jednou vyfotil jako závodníka do vrchu. --Postrach 09:55, 18. 2. 2008 (UTC)

Pražské jaro 1968

Přesunuto do Diskuse:Pražské jaro 1968.

Dotaz

Zdravím, měl bych ke komunitě jeden dotaz, který druh datla takto poškozuje - ani se nedá psát o poškozování - smrk má v sobě hodně broučků...který ptáček toto dělá do smrků? Nahrál jsem to na commons a nevím jak to tam zatřídit.--Mirek256 16:54, 20. 2. 2008 (UTC)

Vizuj: commons:Image:Bark beetle and woodpecker signs on spruce bark, May 2007, Bialowieza National Park, Poland.jpg. Jistě by poradil w:pl:User:Beentree. Jinak není třeba pro zařazení do cat znát přesnýho původce.--Juan de Vojníkov 22:12, 21. 2. 2008 (UTC)

Editor

Umisteni napisu 'Nekopírujte do Wikipedie cizí texty bez výslovného svolení autora, porušujete tím zákon č. 121/2000 Sb.!' v editoru Wikipedie je na dost nepraktickem miste pro ty, kdo casto pouzivaji radek 'Zvláštní znaky', pridanim tohoto napisu se prodlouzila stranka tak neprakticky, ze clovek musi casteji rolovat a ztraci tak cas. Navrhuji presunout treba nahoru nad editor.--StaraBlazkova 22:45, 21. 2. 2008 (UTC)

Rychlé řešení je též nandat si potřebné a často používané znaky do toolbaru.--Juan de Vojníkov 23:09, 21. 2. 2008 (UTC)

Jinak myslím existuje skript (či tak nějak), který to upozornění registrovaným uživatelům odstraní. Ale to je vše, co o tom vím :-) --Doktory 23:22, 21. 2. 2008 (UTC)

(po editačním konfliktu) Dá se to také udělat tak, že do svého monobooku vložíš následující kód:

#editpage-copywarn2 { display: none; }

a po aktualizování cache by měl text úplně zmizet. --Sevela.p 23:26, 21. 2. 2008 (UTC)

Případně #editpage-copywarn odstraní i další jeden nebo dva řádky, čímž se klikací seznam znaků dostane ještě výš. --Milda 23:32, 21. 2. 2008 (UTC)