Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Průzkum přání komunity 2021

I letos byl na konec roku ohlášen Průzkum přání komunity. Pravděpodobně sem dorazí ještě další upozornění, přesto dávám vědět v předstihu. Pokud nějaký nástroj nebo funkcionalita chybí nebo potřebuje předělat, teď je pravá chvíle o tom začít přemýšlet (nebo diskutovat). Letos už nebude rozhodujícím kritériem, zda byl počet hlasů v top 10, takže šanci na prosazení má daleko víc přání. Z předchozích průzkumů vzešli například nástroj hlídající porušení aut. práv, robot pro přesměrování nedostupných zdrojů do archivu, nástroj s počty zhlédnutí stránek, nastavení napříč všemi projekty, nové nástroje pro blokování uživatelů, omezená doba udělení oprávnění, zvýraznění syntaxe v editorech wikitextu, omezená doba sledování stránky a další. --Matěj Suchánek (diskuse) 9. 11. 2020, 12:13 (CET)

@Matěj Suchánek: Ale chtělo by, aby někdo znalý přeložil do češtiny a běžného jazyka specifika letošního formátu - moc se to tam hemží odborným žargonem, že tomu ani nerozumím (programátorům je jistě jasné, co je backlog, ale BFU?). JAn (diskuse) 9. 11. 2020, 12:21 (CET)

Dobrá připomínka. Na ten překlad se podívám. --Matěj Suchánek (diskuse) 9. 11. 2020, 12:51 (CET)

@Matěj Suchánek, Vachovec1, Martin Urbanec:Není věc na wishlist třeba Částečný a plný blok phab:T194697 „Multiblocks“? Mezi přáními ho nevidím. — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 11. 2020, 17:49 (CET)

Dobrý nápad, za mě určitě. (Souvisí s tím i phab:T202673.) --Matěj Suchánek (diskuse) 24. 11. 2020, 18:02 (CET)

@Draceane: Rád podpořím, pokud někdo přidá. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 11. 2020, 18:34 (CET)

@Martin Urbanec@Matěj Suchánek@Draceane Dobré odpoledne všem, ještě by IMHO bodlo, aby při běžícím plném bloku šla odblokovat jiná stránka/stránky než vlastní diskuse (např. admin zablokuje chronického vandala a založí ŽOO. Vandal pak nemá možnost se jednoduše hájit a musí komunikovat jinými kanály...). Ještě jsme při ŽOO Pavel Fric narazili na problém, že nyní nelze parciálním blokem zablokovat článek na dva roky a příslušnou diskusi jen na jeden rok. Tyto vylepšení blokovacího rozhraní rád podpořím (pokud se v té angličtině neztratím :-D). S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 25. 11. 2020, 16:25 (CET)

Tomu prvnímu myslím odpovídá už vytvořený návrh Reverse Partial blocks, to druhé jsou výše diskutované „Multiblocks“ (hlasovat budete moct od pondělí příštího úterý večer). --Matěj Suchánek (diskuse) 25. 11. 2020, 22:30 (CET)

@Matěj Suchánek děkuju, trochu se v té angličtině ztrácím :-) --F.ponizil (diskuse) 26. 11. 2020, 12:58 (CET)

Tak jsem to zkusil. Přál bych si zpátky možnost stáhnout soubor článků coby knihu v PDF.--Tchoř (diskuse) 25. 11. 2020, 17:35 (CET)

Podal jsem návrh ohledně těch souběžných bloků: meta:Community Wishlist Survey 2021/Anti-harassment/Multiblocks. --Vachovec1 (diskuse) 25. 11. 2020, 19:41 (CET)

@Vachovec1 Dobrý večer, chápu to prosím správně, že ten návrh šel k ledu, kvůli jeho technické náročnosti? Díky za reakci. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 9. 12. 2020, 22:30 (CET)

Jak píše jeden z vývojářů, kvůli technické náročnosti ho odložil původní tým Anti-Harassment (který nedávno přepracoval systém blokování). A kvůli tomuto odložení jiným týmem ho odložil tým, který bude pracovat na přáních (což je podmínka, kterou jsem si při vyjádření podpory výše neuvědomil). --Matěj Suchánek (diskuse) 10. 12. 2020, 10:20 (CET)

Jinak: už jsou známy výsledky průzkumu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 26. 12. 2020, 22:53 (CET)

Přejmenování 4/9 rakouských spolkových zemí

Podal jsem návrh na přejmenování 4 z 9 rakouských spolkových zemí (článků a tím i kategorií, údajů v infoboxech a navazující). Zhodnocení vhodnosti/oficiálnosti a frekvence už za nás udělal ÚJČ a podle toho si myslím, že: Dolní a Horní Rakousy by se přesunout měly (dávám šance 90 %), protože jsou vyhodnoceny jako zastarávající. Burgenland by se přesunout mohl, sice je trochu frekventovanější, ale mohla by zafungovat ta standardizace (dávám šance 60 %). Korutany se asi přesunout nepodaří, ve zdrojích výrazně zaostávají a efekt standardizace asi nezapůsobí (dávám šance 30 %). Nevím, jestli má smysl diskutovat zde pod lípou pospolu, každopádně dávám na vědomí:

• Dolní Rakousy Dolní Rakousy - přesun na Dolní Rakousko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro některé instituce (např. ministerstva) závazný, doporučuje užívat podobu Dolní Rakousko. Podobu Dolní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
• Horní Rakousy Horní Rakousy - přesun na Horní Rakousko - dle IJP: Podobu Horní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
• Burgenland Burgenland - přesun na Burgenlandsko- dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Burgenlandsko. V ostatních případech však lze užít i podobu Burgenland, která je v ČNK frekventovanější.
• Korutany Korutany - přesun na Korutansko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Korutansko. V ostatních případech však lze užít i podobu Korutany, která je v ČNK výrazně frekventovanější.

Chrzwzcz (diskuse) 14. 11. 2020, 09:26 (CET)

První dva případy (tj. Dolní a Horní Rakousy) vidím jako jednoznačné, když ÚJČ jednoznačně doporučuje Rakousko nad Rakousy (jsou to zastarávající varianty). Burgenland bych klidně také přesunul, není zas o tolik frekventovanější. Poslední návrh je za mě diskutabilní – dle ÚJČ jsou Korutany výrazně frekventovanější. Na druhou stranu by při ponechání názvu Korutany mohlo být zvláštní, že všechny spolkové země Rakouska (respektive názvy článků všech spolkových zemí na Wikipedii) končí na -sko, jen Korutany vybočují z řady. Opatrně bych byl pro všechny přesuny, neboť je dle mě ČÚZK dostatečně autoritativní a nejednotnost názvů článků nemusí vypadat úplně dobře. --Patriccck (diskuse) 22. 11. 2020, 13:18 (CET)

Proti přesunu Hradska nemám námitky.

Proti přesunu Korutan jsem dost zásadně – že je to závazné pro pár úřadů je jedna věc, podstatnější je, že se zatím tahle představa zdaleka neprosadila. Jednotnost koncovky nepokládám za podstatný argument. Svět je pestrý, tak to je, Wikipedie má pestrost reflektovat, nikoliv potírat.

Přesun Rakous mi vadí subjektivně, ale objektivní argumenty proti němu nemám.

Ve všech případech jsem zásadně proti tomu, aby to někdo pak plošně začal sjednocovat i v článcích. Například ponechání historičtější varianty názvu v historických kontextech pravděpodobně odpovídá úzu historických publikací.--Tchoř (diskuse) 22. 11. 2020, 13:49 (CET)

Souhlasím s Tchořem. --Týnajger (diskuse) 22. 11. 2020, 14:05 (CET)

Navazuji teď na všechny tři příspěvky a v podstatě se ztotožňuji s tím Tchořovým. Burgendland převažuje, takže sjednocování za každou cenu není dobrý nápad. Paralela: v Sasku je deset zemských okresů, z nich osm v originále začíná slovem Landkreis a dva ne (Erzgebirgkreis, Vogtlandkreis). Druhý zmíněný však máme v rámci jednoty jako zemský okres Vogtland, čili jednota za cenu chybného názvu. U Korutan je situace o to složitější, že současná spolková země nemá stejné hranice jako historické území. Samostatný článek máme i pro slovinské Korutany. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2020, 14:08 (CET)

Sjednotit články, kategorie, infoboxy a texty článků je naprosto nezbytné, nemůže se v tom dělat hokej. Když si tady odkýveme, že budeme dodržovat zhodnocení ÚJČ (proč by probůh taky ne), že Rakousy jsou zastaralost, tak proč najednou psát že Sankt Pölten je (přítomnost) hlavní město Dolních Rakous. V historických výskytech budiž, to bych postavil někam před 1918, ale to bude menšina výskytů. Většina výskytů budou zřejmě "současné významy" - města obce hory doly lesy vody a lidi, no a ty se pak musejí bezpodmínečně odstěhovat spolu s hlavním článkem. Sjednocovat všechny země na -sko není dostatečně dobrý důvod,podobně jako české kraje taky nejsou sjednoceně podle krajského města. Lepší je důvod, že jedině Korutany by nám nedodržovaly standardizaci, ale pokud je zdroji tak mocně odmítáno... Tak třeba sjednotit podle rakouských výletní stránek --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 22:39 (CET)

Podle mně si to tak Tchoř vykládal, a já také, že se se sebezapřením na základě rozumných argumentů rozloučíme s Rakousy. Tím pádem se samozřejmě změní články i kategorie, ale nelze šmahem přepsat všechny výskyty, protože v historických článcích budou ty Rakousy správně. Současné obce musí být naopak jednotné. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2020, 23:24 (CET)

No jen ať se to řekne na plnou hubu co se tím myslí, kolegáček níže už by mě ukřižoval za potírání diverzity, i u těch obcí evidentně. Nebo snad vnucovat poměr z korpusu, část obcí bude ležet v Dolním Rakousku, část v Dolních Rakousích, abychom byli spravedliví, sice náhodní, ale kdo by snad chtěl po Wikipedii systematičnost, že :) --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 23:50 (CET)

Prosím, nevnášejme do toho osobní rovinu. Kategorie musí být jednotná a sousední obce by asi vypadaly blbě, kdyby měla jedna Rakousy a jedna Rakousko. Mne osobně mrzí, že Rakousy jsou zastaralé, nějak jsem to nepostřehl a subjektivně se s nimi budu loučit nerad. Je ale sjednocení a sjednocení. Hodně se hrabu v Sasku a naprosto nechávám na autorovi článku, zda napsal Sasko nebo Svobodný stát Sasko. Vždy je tam totiž Sasko a odkaz na stejný článek. Podobně mi vůbec nevadí Česko vs. Česká republika, sám používám obojí. Takže z mého pohledu by nevadilo, kdyby se používala synonyma typu Dolní Rakousy vs. Spolková země Dolní Rakousy - hypoteticky, to druhé je nesmysl. Ale Rakousy vs. Rakousko by jednotné být mělo. V němčině je obojí Österreich. --Gumideck (diskuse) 23. 11. 2020, 00:01 (CET)

Kategorie samozřejmě nebudou dvě, ale jedna. A stejně tak sousední obce by neměly mít v úvodu nebo infoboxu, že jedna je v Sasku a druhá v Svobodném státě Sasku, i když tam jde o jiný případ. Obojí jsou současné termíny, jeden zeměpisný drtivě používaný, druhý politický, používaný jen hodně málo a evidentně na wikipedii i v nevyhovujících nepolitických souvislostech.To co řešíme zde je jiný typ "synonymnosti" - Rakousko a Rakousy jsou věc typu zastaralý versus novodobý termín. A Horní Rakousy/Horní Rakousko podobně, leč zjevně méně zastaralý, v těch spolkových zemích se ty Rakousy uchytily na delší dobu, asi že se o nich stejně zas tak moc nemele jako o celém státě. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:11 (CET)

Sasko jsem dal záměrně jako příklad synonym, která ničemu neškodí. Nejednota Rakousko/Rakousy by ovšem škodila. Ale vše podstatné jsem už řekl, takže bych se jen opakoval. --Gumideck (diskuse) 23. 11. 2020, 00:22 (CET)

Souhlasím s Tchořovým pohledem a k tomu bych rád dodal, že sladění by se mělo týkat pouze kategorií. Všude jinde by šlo o potírání rozmanitosti, o které mluví Tchoř. Autor textu má respektovat to nekonfliktní a neminoritní synonymum, které zvolil hlavní autor článku, a na něm má být článek sladěn (závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis). --Palu (diskuse) 22. 11. 2020, 23:41 (CET)

"Podobu Horní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech." President, gymnansium, fysika no a Rakousy, překonané zápisy. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 23:47 (CET)

A zkoušel jste si toto tvrzení o zastarávání ověřit? IJP je jistě významná autorita, ale žádná autorita není obvykle absolutní a neomylná. Čili je skutečně frekvence na ústupu ve prospěch Horního Rakouska? --Palu (diskuse) 22. 11. 2020, 23:53 (CET)

Vzhledem k tomu, že u Burgenlandska citují příručku z roku 2019, tak to budou čerstvá zhodnocení, nevím proč by se upsali v tomhle zhodnocování. Naopak ano, upsali se v tom že Horní Rakousko jsou pomnožné, evidentně právě časem likvidovali zastaralé heslo s Rakousy ve prospěch nového modernějšího termínu. Prostě stejně jako Rakousy už jsou pasé, tak s nimi i Horní a Dolní. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:05 (CET)

To je právě to, co říkám - ověřil jste to nebo jste to jejich hodnocení přijal jako dogma? Upozorňuju, že ani IJP není vševědomé a neomylné, o to spíš, že nereprezentuje celou odbornou lingvistickou veřejnost. Na světě není jen slovník IJP a podívat bychom se měli i na výskyt v primárních zdrojích, jestli se skutečně frekvence snižuje a varianta Horní/Dolní Rakousy zastarává, jak píše IJP. --Palu (diskuse) 23. 11. 2020, 00:20 (CET)

Vzhledem k tomu, že to zhodnotilo samo UJČ a ta 4 hesla jsou nejhůře rok od aktualizace, tak já nemám zásadní důvod zpochybňovat jejich odborná zjištění. Zvlášť když u každé spolkové země napsali jiný závěr, takže chyba kopírování to taky nebude. Ale že jste souhlasil s Tchořem, tak proti přesunům Rakousů a Burgenlandu nic nemáte, i když noviny si v nich stále ještě hoví. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:32 (CET)

Rakousy přejmenovat (články a kategorie), Burgenland a Korutansko ponechat (v souladu s tvrzením autority o četnějším výskytu, tedy jde o očekávatelný název). Podtrhuji Tchořovu poznámku s apelem proti plošnému "sjednocování" v textu článků, tam by měl být brán ohled na souvislosti. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2020, 11:03 (CET)

Ať tedy zabráníme nedorozumění o ohledu na souvislostech, co to tedy znamená. Z článků o současnosti Rakousy vyprovodit (obec se nachází ve spolkové zemi Horní/Dolní RakousKO, řeka protéká spolkovou zemí Horní/Dolní RakousKO), v historických souvislostech (Rakousko-Uhersko a dřív) ponechat Horní/Dolní Rakousy. Tak? Ze zhodnocení mi vyplývá, že název Rakousy se přežil mnohem dříve než složené názvy Horní a Dolní Rakousko, jinak by šlo říct, že kde už teď jsou v článku Rakousy, tak tam mají zůstat i Horní a Dolní. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 13:20 (CET)

Rakousy souhlasím, přejmenovat kategorie a sjednotit zápis v úvodu článků o současných místech. Burgenland a Korutany bych klidně ještě nějaký čas počkal, jak se to ustálí. JAn (diskuse) 23. 11. 2020, 12:09 (CET)

Ach, zas to Rakousko (už tedy bez Uherska). :-) Souhlasím s Tchořem (BU ano, KÄ ne), i když u Rakous bych dle mého názoru (na rozdíl od Tchoře) spíš nepřesouval. Jednak se to tu v minulé dekádě mýtilo (D./H. Rakousko → D./H. Rakousy), jednak mám dojem (získaný jen průletem hlavními zpravodajskými weby za poslední rok), že je úzus spíš vyrovnaný, než vychýlený k jedné straně (rychlé G srovnání pro přesný výraz OÖ je 174k pro Rakousy a 204k pro Rakousko). — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 11. 2020, 12:11 (CET)

Nevím proč tyto Slovakismy stále propagujete, čekám kdy přijdou na řadu Anglicko a Francouzsko. --185.174.171.16 28. 12. 2020, 22:58 (CET)

No, pod takový příspěvek bych se taky radši podepsal jen anonymní IP adresou. "Rakousko" slovakismus, fakt pecka :) --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 02:00 (CET)

Zkusil jsem to nějak průběžně dát do přehledu (další reakce jen vítány), snad bez ztráty informací nebo překroucení, kdyžtak překontrolujte

zdroj/wikipedista	Horní/Dolní Rakousy → Horní/Dolní Rakousko	Burgenland → Burgenlandsko	Korutany → Korutansko
ČÚZK (původce)	ano	ano	ano
ÚJČ	ano (Rakousy zastarávají)	možno (ač méně frekventované)	možno (ač mnohem méně frekventované)
velvyslanectví	ne (na jiných podstránkách ano)	ano	ne
oficiální travel guide	ano	ne	ne
BusinessInfo.cz	ano	ne	ne
EU	ano	ne	ano
Chrzwzcz	ano	spíš ano	asi ne
Patriccck	ano	ano	opatrně ano
Tchoř Týnajger Gumideck Palu	ano (objektivně)	ano	zásadní ne
Bazi	ano	ne	ne
JAnD	ano	zatím ne	zatím ne
Draceane	spíš ne	ano	ne
Zbrnajsem	ne	ne	ne
KPX8	proč ne	ne	ne

zastává někdo tuto kombinaci?
ANO	ano	ano	ano
ANO	ano	ano	ne
ANO	ano	ne	ano
ANO	ano	ne	ne
NE	ne	ano	ano
ANO	ne	ano	ne
NE	ne	ne	ano
ANO	ne	ne	ne

Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 14:44 (CET)

Moje stanovisko je, že tahle věc vůbec nespěchá. Místo toho pišme články o Rakousku a Rakušanech. Prosím kolegu Chrzwzcze, aby do tabulky zapracoval tyto moje tři verdikty (v daném pořadí): ne, ne, ne. Eventuálně to zapracuju sám. Bylo by s tím příliš mnoho práce navíc, a kdo ji vykoná? Ten dobrovolník by se tady měl přihlásit, jinak pochybuji o tom, že se to zvládne. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2020, 16:31 (CET)

Kdo by vykonal? Roboti nebo soumar Chrzwzcz. Moc se do toho nehrnu, ale snad se lze shodnout na tom, že terminologie JE rozkolísaná. A někde by už by se možná přispíšit mohlo, že už používáme poetický ale přežitý termín, což by Wikipedii nemělo příslušet, nehledě na to kolik práce by dala modernizace/aktualizace, to se nedá nic dělat pokud Wikipedie nechce být 100 let za opicema. Nadto platí, že v historických výskytech by se ponechala, což značí určitě před 1920, možná více. Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 16:42 (CET)

V tuto chvíli naprosto zbytečné. Až se drtivá většina zdrojů shodne na jedné formě, můžeme je následovat, ale ne zuřivě sjednocovat názvy a kategorie pro sjednocování samotné. --Pavlor (diskuse) 16. 12. 2020, 07:31 (CET)

Argumenty, frekvence a stanovisko ÚJČ bylo prezentováno. Drtivá shoda se vyžaduje málokdy, wikipedie těžko může čekat třeba na 90% shodu, v tu chvíli by nesouhlasila už s 90 % zdrojů. A že je to úprava jen pro legraci, to je taky hodně... zvláštní zhodnocení. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 08:48 (CET)

Encyklopedie ale je ze své podstaty konzervativní, v případě Wiki pouze prezentuje konsensus zdrojů, není aktivistickým propagátorem nějaké změny. --Pavlor (diskuse) 16. 12. 2020, 09:46 (CET)

Když se přejmenuje nějaký stát, tak to se ví že přejmenujeme okamžitě, Severní Makedonii jsme dali za 1 měsíc. Ano, u Horních Rakousů/Rakouska je to míň oficiální a i pravidla připouštějí možnost starší varianty, ale prostě chci ilustrovat, že okamžitá změna JE možná. A bylo snad jasně ukázáno, co si o rakouských zemích myslí ÚJČ a zdroje. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 09:57 (CET)

Argumentace kolegy Pavlora mi přijde rozumná. Počkat, až bude jasný trend.

Srovnávat se změnou oficiálního názvu nějaké země nelze, jelikož obě diskutované varianty nepochybně jsou legitimním a rovnocenným překladem uznávaného názvu a nejedná se jako v případě Makedonie o změnu oficiálního názvu. Žádná autorita ani jedno z těchto synonym nezapovídá ani žádné z nich neprotěžuje. Odrážet bychom měli realitu v rámci tohoto ohraničení, že obě varianty jsou legitimní a navzájem rovnocenné - rozuzlení by tedy měla dát frekvence a změna by měla nastat až po tom, co se projeví nějaký viditelný trend. --Palu (diskuse) 16. 12. 2020, 10:08 (CET)

Hele, už jste se vyjádřil pro, takže stačilo. ÚJČ jasně stanovuje že aspoň ty Rakousy už jsou historie. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 10:18 (CET)

Pro kategorie přejmenovat (kromě Korutan), v textech článků, které se týkají Rakouska, nechat klidně oboje. ÚJČ se opírá o jazykový korpus, aneb o živý jazyk a ten, jak je vidět, kolísá. Podobně píšeme správně Česká republika i Česko a v článcích se používají obě jména. Nepřijde mi, že bychom případného čtenáře použitím obou tvarů mátli, že by nepochopil, o čem se pojednává. Samotné články o těch zemích (až na ty Korutany) klidně přejmenovat. --Pavouk (diskuse) 16. 12. 2020, 12:00 (CET)

Inu, na živý jazyk si nemůžeme moc hrát u oficiálních zeměpisných ani politických názvů zemí, prostě jsou nějak stanoveny a většinou je i méně odborné zdroje rychle přijmou a jeden je nový, jeden je starý. I když samozřejmě starý je frekventovanější, platil léta a náhle přestal, Wikipedie má zde být fakticky správně = aktuální. Na živý jazyk si určitě můžeme hrát u exonym měst, prostě Řezno to bylo, možná už pomalu není a Regensburg by to měl být. Spolkové země jsou tak někde mezi, jsou stanoveny, moc do hovoru nepřijdou, ale narozdíl od takových států Mexika nebo Indie, rakouským sousedským se věnuje i ÚJČ a něco k nim říká. Tady se jedná o dvě varianty zeměpisného jména, proto do toho motat dvojici zeměpisné-politické není zrovna ilustrativní. Střídat zeměpisné a politické v rámci jednoho článku ještě dává smysl, ale střídat Burgenland a Burgenlansko v rámci jednoho a stejného článku je velmi matoucí a nezvyklé. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 12:16 (CET)

Proti přesunu Horních a Dolních Rakous nějak zásadně nenamítám, ačkoli by mi to bylo trochu líto – subjektivně je vnímám jako hezčí, „češtější“ pojmenování. Korutany a Burgenland ponechat – jak již bylo zmíněno, jedná se o častý, očekávaný tvar. A po případném přesunu Rakous bych v článcích nijak divoce nesjednocoval – opatrné „považujeme za zastarávající“ k tomu nedává IMO dostatečný mandát. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 16:03 (CET)

Byť vám přijde, že musím okomentovat každý příspěvek, ono je lepší vyždímat z každého konkrétní stanovisko, aby si pak někdo nestěžoval, že se to udělalo jinak než zahlasoval. Tak: Možná staromilské, jako Švýcary, Bavory a tak :) Divoce nesjednocoval - tak se musí nakreslit lajna. Kategorie jsou navázané na základní článek systematicky, ty v případě přejmenování článků jdou za ním. Šablona data státu taky, takže všude kde je (v infoboxu) šablona Vlajka a název, tak se to změní, tam kde vlajka není, tak co.. nechat? Lepší mi přijde časové než nahodilé hledisko, jak už jsem psal. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 16:27 (CET)

Co už s Vámi, odpovím tedy :). Ano, kategorie a šablony „následují články“, to je standard (alespoň doufám, protože už by mě asi nic nepřekvapilo), měl jsem na mysli normální text v jiných heslech. Třeba Adolf Kriegs-Au a desítky/stovky dalších: chtěl jsem říct, že bych mermomocí nenahrazoval „jako správní úředník v Dolních Rakousích“ → „jako správní úředník v Dolním Rakousku“ a podobně. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 23:18 (CET)

Já to myslel zejména tak, aby nějaké město neleželo dle infoboxu v Dolním Rakousku a dle textu v Dolních Rakousích. Nebo aby jedna víska byla v Horním Rakousku a vedlejší ves v Horních Rakousích, to je neuspořádaný zmatek. Proto jsem navrhoval, že monarchii bych nechal ty historičtější názvy a republice ty novější, to je takové docela zřetelné dělítko bez minima šedých zón, řekl bych. Ale taknějak cítím že některým zde by to připadlo až moc radikální a novějším názvům by dopřáli jen nezbytné minimum, jakkoliv by se to pak v článcích tlouklo. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 12. 2020, 00:09 (CET)

Tlouct se to bude po takových přesunech tak jako tak. Nejlepší by bylo, nechat tu celou akci plavat. Máme jiná pole působnosti. Sám Chrzwzcz teď vidí, do čeho nepřehledného tady nás a sebe sama začal hnát. V některých případech by to šlo vyřešit takhle: Dolní Rakousko nebo jednoduše bez linku. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 12. 2020, 09:49 (CET)

No když se jen přesune, nějaké nekonzistence k vyřešení z toho budou, to už tak po přesunech bývá. Ale odmítat akci jen proto, že se do toho někomu nechce nebo nelíbí, je pošetilost. Wikipedie má odrážet svět, čeština se posouvá od názvů zakončených -y typu Švýcary, Rakousy, Turky a Švédy. Takže do ničeho nikoho neženu, říkám: Hle, ÚJČ sám vám zde říká, že využíváte zastarávající tvar používaný spíš jen v historických souvislostech, Wikipedii píšeme současnou češtinou, takže jestli to myslíte vážně, tak tohle musí prostě proběhnout. Aspoň u těch Rakousů, zatímco u Burgenlandu je ještě ke zvážení, jestli je pro očekávanost a prestiž wikipedie důležitější frekvence v "laických" zdrojích, nebo jestli je zásadnější "odbornější" "oficiálnější" tvar leč na prostou frekvenci zatím (mírně) četností pozadu. U Šalomounových ostrovů jste to sám tlačil nehledě na frekvenci, takže mi přijde dost nekonzistentní tady mluvit opačně, nebo je to holt ve stylu účel světí prostředky, vidím jen to co mi pomáhá když mi to pomáhá, jindy dělám, že to nevidím. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:00 (CET)

Lidí se zapojilo docela dost, podpora pro přesun aspoň některých taky slušná, nejen s odřenýma ušima, ale pro zhodnocení se může počkat ještě nějakou dobu na případná další vyjádření dalších wikipedistů. Tak aby nespadlo do archívu, tak jsem tomu teď pomohl :) --Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 15:44 (CET)

Shrnutí editací

Zdravím, nejde změnit software wikipedie tak, že bez vyplnění shrnutí editace zkrátka editace nepůjde uložit, až tak jako problém mi to nepřipadá, něco podobného má každý internetový obchod (toto políčko je povinné, nejde odeslat), či tak nějak. Pak nebudou zbytečné bloky, Nadvšenec a spol.Mirek256 13. 12. 2020, 08:27 (CET)

Připojuji se. Technicky by to určitě šlo, jde o to, jestli je k tomu vůle. Na jedné straně Wikipedie vyžaduje popisování obsahu editací (prostřednictvím alespoň stručného vyplňování shrnutí), ale nijak to nevynucuje – řeší to pouze individuálními manuálními represivními akcemi (typicky posloupnost šablona → opakovaná šablona → případné další opakované šablony → blok), závislými na pozornosti, resp. ochotě konkrétních správců to řešit.

Tento rozpor je jednou z (mnoha) věcí, na jejíž existenci si člověk za ta léta nedobrovolně zvykl, ale pokud neztratil schopnost nahlížet na věci z odstupu, pak si uvědomuje, že se jedná o další typickou wikipedickou „schizofrenii“. Se zapojením zdravého rozumu lze konstatovat, že možnost ukládání úprav bez shrnutí by měla být „povolena“ jenom v případě, že by komunita současně definovala alespoň jeden typ/skupinu úprav, při níž shrnutí nevyžaduje (třeba malé editace). --Mario7 (diskuse) 13. 12. 2020, 16:11 (CET)

Nebo by se výjimky mohly vázat k určitému vyššímu stupni práv - např. od správce výš - ale na druhou stranu právě ti s uvedením shrnutí editace určitě problém nemívají. Jinak se také k návrhu Mirka256 připojuji, je to nejen koncepčně dobrý nápad, ale i praktický. Občasná skleróza může padnout na kohokoliv z nás a asi každému se občas může stát, že uloží editaci a na shrnutí si vzpomene pozdě. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 13. 12. 2020, 17:29 (CET)

Také bych se přidal, neboť s tím konceptuálně souhlasím . Ale zároveň je mi jasné, že kdo nechce, toho nedonutíme. Prostě tam odklikne tři mezery, nebo bla bla, a systém ho pustí dál. A to už asi neošetříme. Nicméně by to určitě pomohlo všem lidem dobré vůle, kteří by jinak prostě jen zapomněli. :-) Takže pro. KPX8 (diskuse) 13. 12. 2020, 17:38 (CET)

Také to považuji a dobrý nápad. --Gumideck (diskuse) 13. 12. 2020, 18:37 (CET)

Tak, slovenská Wikipedie vyžaduje, aby člověk stiskl pro uložení bez shrnutí tlačítko dvakrát, tuším čínská Wikipedie v minulosti dokonce tlačítko uložit deaktivovala, dokud nebylo vyplněno shrnutí.

Obojí má své nevýhody. Já kupříkladu políčko shrnutí editace nechávám nevyplněné, když zakládám stránku, protože automaticky předgenerované toho zpravidla řekne více. Stejně tak lidé bez rollbacku často ponechávají výchozí shrnutí. Obojí by ovšem bylo považováno za "shrnutí nevyplněno", pokud bychom tuto novou funkci zavedli.

Osobně jsem proto spíše proti, jelikož příklady, kdy se políčko nechává nevyplněné, existují, jak ostatně píše příslušná stránka. --Martin Urbanec (diskuse) 13. 12. 2020, 19:09 (CET)

To by mohlo být řešitelné třeba přidáním zaklikávacího pole "Uložit bez shrnutí" (třeba něco na způsob "malá editace"). To by umožnilo ponechat bez shrnutí editace, u kterých se nepíše, a u těch ostatních by správci stále měli možnost zhodnotit, proč někdo shrnutí neuvádí, a zvážit případnou blokaci. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 15. 12. 2020, 00:49 (CET)

Spíše ne. Mám zapnuté v nastavení "upozorňovat, když chybí shrnutí" (což si může nastavit každý). Jenže pak nastávají případy, kdy údajně není vyplněno shrnutí nebo naopak, kdy se (nes)shrnutí započítá. A třeba slovesnký systém mě svého času dost iritoval --JAn (diskuse) 14. 12. 2020, 08:21 (CET)

Dobrý nápad to je, ale nevím, jak by se to vyřešilo s předgenerovaným shrnutím. --Ján Kepler (diskuse) 14. 12. 2020, 16:37 (CET)

Je to dobrý nápad, ale podle mě to lze velmi snadno obejít a kdo nebude chtít vyplňovat, tak to vyplňovat nebude, ale formálně to vyplněné zůstane, čili za to ani nepůjde možná ani blokovat, čili se ten člověk naučí leda obejít systém, nikoliv to vyplňovat. Za mě to tedy není úplně šťastné a úplně přínosné řešení, jakkoliv to v prvopočátku zní zajímavě. --Palu (diskuse) 14. 12. 2020, 18:32 (CET)

Já myslím, že to nepůjde. I když nepůjde ukládat bez shrnutí, tak tam vloží lidi něco základního jako "oprava" nebo "přidaná informace" a zas víte kulové, a zase by se diskutovalo o nutnosti přesně(ji) popsat v čem spočívala editace apod. --Chrzwzcz (diskuse) 14. 12. 2020, 20:09 (CET)

Já tento návrh příliš nepodporuji, souhlas s Martinem. Kdo to bude chtít obcházet, cestu si najde a zkušené editory to bude spíš otravovat (zvlášť pokud by tam byl třeba ten dvojitý povinný náhled, my wikiholici si kód umíme přeložit v hlavě. :D), ostatně např. shrnutí HotCatu se jako shrnutí nepočítají a už teď mě otravuje, že mě to pořád upozorňuje na nevyplněné shrnutí při HotCatových editacích. — Draceane ^diskuse_příspěvky 26. 12. 2020, 19:25 (CET)

Stránka Editaton a editatony Wikidat

Ahoj, přidal jsem na stránku Wikipedie:Editaton běžící editaton na Wikidatech a Juandev mi to revertoval. Je to de facto správně. Na druhou stranu mi přijde škoda, pokud ty informace někde na Wikipedii nebudou. A pak tyhle aktivity na Wikidatech jsou důležité i pro Wikipedii. Jaký na to máte názor? Existuje místo, kde bych to mohl umístit nebo jak se k tomu postavit? Michal Josef Špaček (WMCZ) (diskuse) 15. 12. 2020, 11:54 (CET)

Na Wikidatech se těžko vytváří prostory "pouze pro českou komunitu", jelikož je z povahy mezinárodní projekt. Z toho hlediska by mi přišlo fajn, kdyby se Wikidata akce pro českou komunitu mohly objevovat i na Wikipedii. Koneckonců podobně se tam objevují akce, v rámci nichž se pracuje i na Wikimedia Commons. --Vojtěch Dostál (diskuse) 15. 12. 2020, 12:00 (CET)

Souhlas, trocha Wikidat na české Wikipedii neuškodí. --Patriccck (diskuse) 27. 12. 2020, 22:34 (CET)

20. narozeniny Wikipedie

Dort Wikipedie

Pěkný večer, jak je vidno z banneru, Wikipedie 15. ledna 2021 oslaví své 20. narozeniny. Jen takové oznámení, které je dle mě trošku významnější než pro zveřejnění sem. Máte někdo nějaké zkušenosti, co je před výročím vhodné připravit (jestli vůbec něco)? S pozdravem --Patriccck (diskuse) 17. 12. 2020, 22:53 (CET)

Možná by nebylo od věci připravit speciální logo? --Mario7 (diskuse) 18. 12. 2020, 01:22 (CET)

Dobrý nápad. Jak se tak dívám, v kategorii zatím není žádné logo pro 20. narozeniny. Zmínka pro kolegy, kteří různá loga vytvořili: @Aktron @Dvorapa @Bazi. Mohl by prosím někdo z vás navrhnout speciální logo? --Patriccck (diskuse) 18. 12. 2020, 10:21 (CET)

Logo

Možnosti tu jsou. V souvislosti s výročím se nabízí celá sada originálně zpracovaných symbolů, čehož jsem zkusil využít k těmto nápadům:

• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-cake.svg
• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-green.svg
• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-green-20.svg
• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-grey-20.svg
• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-20.svg

Osobně mě nejvíc baví ten dort, ale je to poměrně odvážné, nejvíc se vzdaluje standardnímu logu. Takže jsem připravil ještě několik dalších možností, postupně se blížících tomu standardu. Přiznávám ale, že bych byl raději pro ten svěží design glóbu (i třeba v šedé variantě) než pro kombinaci klasického glóbu s dvacítkou, protože mi ty styly nepřijdou moc kompatibilní. Případnému dalšímu doladění se nebráním, bude-li s mírou. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 12:47 (CET)

Zcela upřímně mi přijde použitelný jedině ten dort. A nebo pak ten šedý glóbus, který zmiňujete... Ty ostatní na mne působí, jako kdyby to dělal nějaký student-nováček. --Ján Kepler (diskuse) 18. 12. 2020, 13:02 (CET)

Upřímně se mi taky líbí nejvíc ten dort. Ano, celkem dost se vzdaluje standardnímu logu, to uznávám, ale dle mě je to nejlepší varianta. --Patriccck (diskuse) 18. 12. 2020, 14:50 (CET)

Já bych se toho (nebo jiného) dortu taky nebál. Dal jsem případně dohromady umírněnější verze s tímhle emodži dortem, kde jsou svíčky nahrazeny dvacítkou a druhou se sníženou viditelností (pro taktické použití). Další možnost je ten první (nebo původní) dort odbarvit. Ale nechce se mi to zbytečně nahrávat, tak si to jen představujte. 🙂--TFerenczy (diskuse) 18. 12. 2020, 15:26 (CET)

Ale rozumíme si, že pro 20. narozeniny tu už existuje jakási grafika vyprodukovaná Nadací, takže nejlepší by bylo navázat na ni? Všemožných „umírněnějších“ možností by bylo opravdu hodně, přijde mi ale vhodné jít s tím, co se bude používat i globálně. Ten dort jsem použil právě proto. A právě proto přesně tento dort, ne jiný. Z té grafiky je čerpaná i ta dvacítka i ten globus. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 15:40 (CET)

To jo, ale to je nějaký americký rozteklý želédort. Kdyby byl nějaký češtější zákusek... i když ano, s tím se můžeme vytasit v roce 2022 až budeme zase slavit českou dvacítku. Ta grafika mi přijde taková rozjuchaná a la rok 2001 (že by záměr?) a málo taková suše nudná wikipedijní, prostě zásadní změna stylu jak pro dětičky (wikijunior). Nic proti návrhům, díky za ně, ale já bych ještě ubral a hodil tam prostě nějakou obyčejnější dvacítku, tahle je taková šišatá :) --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:08 (CET)

Na tu českou dvacítku klidně „echte čechiše“ trdelník, přesně podle „vkusu“. ;-) Ad „wikijunior à la 2001“: doporučuji třeba studium díla Keitha Haringa. Konkrétně tu wikinarozeninovou grafiku má na svědomí německo-marocká grafička Jasmina El Bouamraoui spolu s jihoafrickou streetartistkou Karabo Poppy Moletsane. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 16:28 (CET)

Měli jsme tu taková přiměřeně slavnostní loga při oslavách různých mezníků nebo i českých výročí, zde najednou přejímáme nějaké globální opičárny :) Ano, je to oslava 20 let wikipedie jako takové, ale já si nemusím číst umělecká pojednání a vědět kdo to kreslil abych si udělal názor, jestli se mi něco líbí nebo nelíbí nebo jestli mi to přijde vhodné pro konkrétní účel. Vždyť i tady vyjadřujeme jen líbí/nelíbí, to není vyargumentovaná diskuze že se nám to líbit musí, protože slavný autor. Čistě teoreticky se můžeme na oslavné logo úplně vybodnout, a stejně tak teoreticky si můžeme udělat ryze naše logo co se bude líbit nám, no ne? --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:39 (CET)

Však každý podle svých možností, schopností, zvyklostí. :) --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 16:49 (CET)

Máme někde zaparkovaná ta předchozí oslavná loga? Aby z toho byly poznat ty zvyklosti. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:53 (CET)

Tak jsem si to našel sám, a ne nepřipadá mi, že bychom už někdy takové rozverné/rozjuchané/ošklivé/neformální/nedůstojné/kýčovité (jak kdo) logo na Wikipedii měli, ale evidentně tam nejsou všechny varianty (500 tisíc článků, 100 let republiky apod.) takže aspoň doplnit ten přehled by bylo záhodno, dokud to je nějak v paměti a k dohledání. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2020, 00:09 (CET)

A přitom by stačilo kouknout třeba do kategorie Czech Wikipedia logo variants, kde už ty varianty jsou. Odkazoval na ni hned ve třetím příspěvku Patriccck. Pro zajímavost, zatímco ke 20. narozeninám máme globálně tuto grafiku, před 10 lety byla k 10. narozeninám tato grafika. Proč tehdy Aktron zvolil konkrétně toto logo, a ne variantu s černým puclíkem nebo jakoukoli jinou, já úplně nevím a ani se mi to nezdá úplně směroplatné. Prostě někoho něco napadne, něco navrhne a buď se to ujme a použije, nebo ne. Mimochodem, taky se tehdy v Praze konal k narozeninám koncert vážné hudby, kdyby se snad někdo toužil chopit organizace. :) --Bazi (diskuse) 21. 12. 2020, 01:44 (CET)

Ano, odkazoval, nevšiml jsem si, dík. Dalo by se na to odkázat i z té jiné sajty, to zase jo. Po prohlédnutí všech dosavadních kresbiček tedy stále za mě platí, že tak radikálně odlišné, neformální a rozjuchané logo tady ještě nikdy nikdy nikdy nebylo, takže zvyklosti to bourá. Že jste se odkazoval právě vy na zvyklosti. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2020, 01:56 (CET)

Dobré odpoledne, díky za návrhy, mě se nejvíc líbí ten dort :-) --F.ponizil (diskuse) 18. 12. 2020, 15:36 (CET)

Rovněž jsem pro dort. Kombinace klasického glóbu s „20“ by se mi asi taky líbila, ale graficky mi tam vůbec tato „20“ nesedí. --David V. (diskuse) 18. 12. 2020, 16:04 (CET)

Bazi znovu nezklamal, velký dík za návrhy :). Asi nejvíc se mi líbí dort – je bláznivý a „neseriózní“ (zdůrazňuji ty uvozovky), ale proč by i ze své podstaty seriózní projekt (encyklopedie) nemohl být při tak významné příležitosti trochu odlehčenější a „prostě se bavit“? Právě v tomto kontrastu podle mě spočívá podstata kouzla toho dortu. Jako další v pořadí se mi líbí barevný návrh s číslovkou, která na zeleném pozadí dobře vyniká. --Mario7 (diskuse) 18. 12. 2020, 16:50 (CET)

Zdravím, taky „hlasuju“ pro dort :) --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 18. 12. 2020, 17:43 (CET)

Což ještě zkusit dort s pozadím šedivé wikikoule? --JAn (diskuse) 18. 12. 2020, 20:29 (CET)

Původně jsem o tom taky přemýšlel, ale zavrhl jsem kvůli členitosti dortu, při zmenšení by z něj nejspíš nebylo nic moc poznat. Zkusit se to ale pro představu dá. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 20:32 (CET)

• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-grey-cake.svg
• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-orig-cake.svg

Řekl bych, že dort na wikiglóbu nefunguje. Je tam příliš mnoho drobných detailů, které zanikají a bijí se s pozadím. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2020, 00:33 (CET)

Nějak se mi pořád nejvíc líbí ty šedý koule vpravo nahoře. --KPX8 (diskuse) 19. 12. 2020, 01:26 (CET)

Díky, takhle jsem si to představoval, ale nevypadá to moc dobře.

Přijde mi nejlepší čtyřka (šedý ručně kreslený globus s barevnou dvackou) --JAn (diskuse) 19. 12. 2020, 12:14 (CET)

Dort na glóbu určitě ne, působí to hrozně přeplácaně. Dort samotný není špatný, ale když si ho představím na místě klasického loga, moc mi to tam nezapadá. Ten zelený nebo šedý glóbus s číslem 20 se tam hodí podle mě víc, a spíš tedy obrázek 3 nebo 4, přijdou mi živější, vhodnější pro oslavy. Obrázek 5 se mi zdá zbytečně fádní. --Vachovec1 (diskuse) 19. 12. 2020, 01:40 (CET)

Samotnej dort je skvělej, za mě není co řešit. --frettie.net (diskuse) 21. 12. 2020, 00:00 (CET)

Za mě určitě ten první dort, je skvělej a jistě by byl i dobrej, kdyby se dal jíst. Poznámka k jednomu předřečníkovi, jež píše "češtější zákusek... i když ano, s tím se můžeme vytasit v roce 2022 až budeme zase slavit českou dvacítku." Jde o Wikipedii v češtině, je to globální projekt, pro všechny v celém vesmíru, kdo vládnou češtinou. To je přeci skvělé! Nejde o Wikipedii České republiky či dokonce jen Wikipedii Čech. Taky proto se snad v článcích nepíše "naše"/ "náš", každý z nás může mít to "naše" někde jinde. Takže není důvod chtít nutně "češtější" zákusek. --Pavouk (diskuse) 21. 12. 2020, 00:44 (CET)

Hlavní myšlenkou mého nadneseného příspěvku byl ten rozteklý houpavý-sulcovitý dort, na který se teda já netřesu :) A co kolach, ten by českým čtenářům na Marsu nezachutnal? --Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2020, 01:08 (CET)

Bazimu velké díky za to, že si dal práci s grafickými návrhy. Ten dort je originální, vtipný, jsem pro tuto možnost. --Gumideck (diskuse) 21. 12. 2020, 09:28 (CET)

I když se mi spíš líbí ty návrhy se speciální koulí (ať už šedá, nebo zelená) a dvacítkou (ačkoliv ta dvacítka mi přijde trochu divná – dvojka je zvláštně rozpláclá), tak ten dort také není úplně špatný. A jinak nejlepší wikidorty dělá paní Packová. ;) Letos to ale vypadá na oslavu se psem a bez dortu. :-/ Jak dlouho zde plánujeme to spešl logo pověsit? Týden? Dva? — Draceane ^diskuse_příspěvky 26. 12. 2020, 19:21 (CET)

jj, teď si necháte zajít chuť, leda že by vám ho upekl pejsek s kočičkou (mimochodem: pamatujete si, jak to tehdy s dortem dopadlo? Sežral jim ho zlý pes :) Další rok k dvacetinám české wiki snad ale dort bude (ocenění jsem vyřídil, díky). --Packa (diskuse) 26. 12. 2020, 21:32 (CET)

Ideální by dle mě bylo logo pověsit přibližně týden před výročím a nechat přibližně týden až dva po výročí (třeba taková ČT24 slaví v logu několik měsíců, ale to mi připadá moc). Nasazovat bude asi @Martin Urbanec, tak se může vyjádřit. --Patriccck (diskuse) 26. 12. 2020, 19:34 (CET)

@Patriccck, Martin Urbanec: Jak to vypadá s nasazením? — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 1. 2021, 21:57 (CET)

@Draceane Ahoj, s Martinem jsme domluvení na zítřek. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 10. 1. 2021, 22:18 (CET)

@Draceane Jak píše @Patriccck, zítra to mám v plánu pustit :). Viz T271662. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2021, 23:20 (CET)

@Draceane Tak, logo bychom měli. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 1. 2021, 11:51 (CET)

Článek týdne

A ještě mě napadá, že by bylo krásné, kdyby se podařilo vylepšit na NČ nebo DČ článek o Wikipedii nebo o nějakém blízkém tématu, aby se to dalo použít jako Článek týdne. Kdyby se třeba někdo chtěl toho ujmout... --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 12:53 (CET)

Dle mě je to dobrý nápad, napsal jsem sem námět. --Patriccck (diskuse) 18. 12. 2020, 16:14 (CET)

Od 15. ledna 2021 startuje čtvrtý ročník soutěže Popiš památku!

Ahoj! Od 15. ledna zahájíme již počtvrté soutěž Popiš památku!, která se soustředí na psaní článků o jednotlivých kulturních památkách. Tentokrát bude probíhat od 15. ledna 2021 do 28. února 2021, aby bylo dost času pro všechny účastníky se věnovat těm kulturním památkám, které je těší. V současné době je soutěž ve fázi příprav, ale v polovině ledna bude všechno připravené! Díky za zájem a budu se těšit na nové články :-) Aktron (✆|✍) 18. 12. 2020, 19:14 (CET)

Díval jsem se na seznam žádaných památek a (čest výjimkám), seznam je monotematický. V drtivé většině jsou tam fary a kostely. Opravdu už ostatní památky svoje články mají? Já mám nějaký názor na oficiální náboženství a vzhledem k tomu článek o žádném kostelu psát nebudu. Další náměty v seznamu prakticky nejsou. Obávám se, že akce může také skončit krachem, protože ty kostely, které zatím popsané nebyly, prostě nikoho nezajímají. --Leotard (diskuse) 19. 12. 2020, 07:57 (CET)

@Leotard: Dobrý den. Ten seznam je jen nabídka, není potřeba se držet seznamu. Pokut znáte kulturní památku, která není na seznamu, můžete o ni napsat článek. Je pravda že v seznamu je hodně kostelů a far, ale jsou tam i zámky, tvrze, vily, radnice a domy. Můžete taky použít seznam kulturních památek na adrese pamatkovykatalog.cz, který spravuje Národní památkový ustav. Zde odkaz na výsledky vyhledávání. Už jenom to že máte zájem psát o kulturních památkách články je důkaz že akce neskončí krachem. S pozdravem --Podroužek (diskuse) 19. 12. 2020, 09:16 (CET)

@Leotard: Děkuju za podnět. V soutěži většinou narážíme na to, jak definovat encyklopedicky významné kulturní památky. Ne, nemá být soutěž pouze o kostelích a ano, je potřebné se soustředit i na další budovy, například v historických jádrech měst. Na české Wikipedii jsou seznamy kulturních památek pro všechny okresy a města, postupně jsou tam také dodávány odkazy, aby to bylo pro editování jednodušší. A co se týče automatizovaného výpisu, pokud to vyhazuje jen kostely a fary, tak to správně není, dáme to do pořádku. Aktron (✆|✍) 19. 12. 2020, 16:28 (CET)

Trochu problém je, že mezi kulturní památky se řadí jednak kostely, hrady, domy atp. ale i malé kapličky, mohylníky či hraniční kameny. A zatímco u prvních lze předpokládat existenci zdrojů. u druhých to bude horší. Druhý problém je s vytvářením odkazů - zatímco Kostel svatého Nějakého (Horní Dolní) je poměrně jednoznačný název, automatem vygenerovaný Dům čp. 16 (Dolní Horní) už není tak jednoznačný a často má ten dům nějaký vhodnější název (např. Neumannův dům), který ale nešel při dávném importu tak jednoduše zjistit.

Takže nejlepší je se podívat přímo na seznam pro určité území a v něm si vybrat cokoliv, co by šlo dobře popsat. Nevím, jaká jsou pravidla, ale zřejmě by šel rozšířit i nějaký stávající pahýl, který v seznamu možná není právě proto, že článek již "existuje". --JAn (diskuse) 20. 12. 2020, 15:18 (CET)

Proč na WP:POP nikde nenajdu odkaz na minulé ročníky včetně seznamu vytvořených článků?--RomanM82 (diskuse) 20. 12. 2020, 16:29 (CET)

Dobrá otázka. Odpověď neznám, ale asi jde o toto: 2019, 2020. --Xth-Floor (diskuse) 20. 12. 2020, 17:51 (CET)

Letos by to mělo být takto :-). --Patriccck (diskuse) 20. 12. 2020, 18:39 (CET)

Ano, vím, že je to kdesi zašité. Jenom nechápu, proč nemůže být odkaz přímo na stránce projektu.--RomanM82 (diskuse) 20. 12. 2020, 19:28 (CET)

Za mě dobrý nápad. Co na to @Aktron? --Patriccck (diskuse) 20. 12. 2020, 19:30 (CET)

On tam bude, ještě jsem ho tam nestihl dodat, stejně jako zaktualizovat pravidla. Postupně to uvádím do chodu, do 15. ledna bude vše připravené. Díky za podnět! Aktron (✆|✍) 20. 12. 2020, 19:33 (CET)

Díky! --RomanM82 (diskuse) 20. 12. 2020, 22:28 (CET)

@RomanM82: Některé informace jsem shrnul na tuto stránku, kde je víceméně trivia z předchozích ročníků a také statistika. Chtěl jsem udělat i nějaké grafy, ale abych se přiznal, tak se v jejich tvorbě v kódu moc nevyznám, takže spíš uvítám pomoc, než abych je vytvářel. Na Commons na tom mají šablony, my asi žádné na cs.wiki nemáme, že? Aktron (✆|✍) 31. 12. 2020, 19:07 (CET)

Ahoj, díky za doplnění odkazů, myslím, že grafy nejsou úplně nezbytné (ale kdyby se někomu chtělo je udělat.. já jsem na toto antitalent). Vše nej do nového roku,--RomanM82 (diskuse) 31. 12. 2020, 23:04 (CET)

Prominence, izolace, výšky a vrcholy českých kopců

U řady českých kopců jsou uváděny hodnoty prominence a izolace. V mnoha případech nejsou doloženy žádným zdrojem, popř. je jako zdroj použita tato mapa na soukromém webu Martina Matějky. Za několik let působení na Wikipedii jsem ale nenašel žádnou odbornou publikaci, která by hodnoty prominence a izolace uváděla. S přihlédnutím k obsahu diskuse na webu www.ultratisicovky.cz je zřejmé, že se jedná o vlastní výzkum, jehož výsledky jsou vkládány na Wikipedii. Nasvědčuje tomu i skutečnost, že se obě hodnoty občas mění. Když jsem u Džbánu po jejich změně požádal o zdroj, doplnil @Maoman: tohle. Už jen z poznámky „Zeměpisná mapa Mapy.cz s vyznačenou hřbetnicí k Louštínu, sedlo u Řevničova má výšku 452 m“ je zřejmé, že ani jeden údaj (hřbetnice, nadmořská výška sedla) z mapy.cz nepochází. I kdyby použil přesnější mapu, nedokážu si moc představit, jak bez specializovaného softwaru zjistit některou z hodnot u kopců, jejichž klíčová sedla a mateřské vrcholy apod. jsou od sebe dále než pár kilometrů jako u Džbánu. Příklady dalších změn z poslední doby: Velká Buková, Střížovický vrch nebo Kamenec.

Druhá část problému souvisí s nadmořskými výškami. @VasekPav: už nějakou dobu mění nadmořské výšky kopců (někdy poměrně razantně) – prakticky nikdy se zdrojem, maximálně s odkazem na ZÚ ve shrnutí editace. Určitý náhled na tyto změny dává výměna názorů mezi ním a Gumideckem. Nic proti zpřesňování, ale dostáváme se tak do rozporu se sekundárními zdroji, kterými jsou Základní mapa nebo Mapy.cz, což může vést (vede) ke zbytečným revertům. V souvislosti s tím dochází ke změnám poloh vrcholů, např. u Trojhory.

Údaje o prominenci a izolaci jsou podle mě v rozporu s pravidly Žádný vlastní výzkum a Ověřitelnost a doporučením Věrohodné zdroje. Stránka www.ultratisicovky.cz je primární zdroj publikovaný na soukromém webu jednoho člověka a naše doporučení říká: „Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele.“

Pokud dochází ke zpřesňování poloh vrcholů, nadmořských výšek, a k jejich následnému uvádění na Wikipedii, měly by být změny doloženy zdrojem, tj. nejméně odkazem na Geoprohlížeč ZÚ. Odkaz na ZÚ ve shrnutí editace nestačí, protože (hádám) průměrný čtenář si pod tím nic moc nepředstaví a zdroj nenajde. U izolace a prominence by bylo ideální doplnit věrohodný sekundární zdroj, ale pochybuji, že takový existuje. Změny číselných údajů nebo jejich doplňování bez zdroje u geografických článků běžně revertujeme. Nechci po letech, co tu ty informace jsou, navrhovat jejich odstranění. Sám je považuji za zajímavé, ale zůstává rozpor s pravidly, a proto by mě zajímal názor komunity zejména na uvádění izolace a prominence. --Petr Kinšt (diskuse) 21. 12. 2020, 11:39 (CET)

@Petr Kinšt: Děkuji Petře, zrovna jsem se přihlásil, že tu diskuzi vyvolám, když @VasekPav: na mou prosbu nereagoval. Doposud se nadmořské výšky udávají na základě Základní mapy České republiky nebo podle mapy na Mapy.cz, databáze ZABAGED dává třetí údaj. Tyto tři údaje se vzájemně neslučují, protože zvláště databáze opravuje nadmořské výšky a polohy vrcholů zásadním způsobem. To asi není na škodu, holt máme modernější techniku než naši předci. Měli bychom se ovšem shodnout, co brát jako základ. Doposud to byla Základní mapa České republiky a domnívám se, že neveřejné rozhodnutí dvou editorů brát za základ ZABAGED je poněkud málo. Pokud bychom přešli na ZABAGED jako základní seriózní zdroj, vyžádá si to zásadní úpravy stovek článků - výšky a souřadnice. Hlavně by se ovšem neměly kombinovat vzájemně se vylučující zdroje, jako je tomu nyní v článku Seznam vrcholů ve Šluknovské pahorkatině. Za mě klidně přejděme na ZABAGED, ale uvádějme do závorky "zastaralou" nadmořskou výšku ze základní mapy. Přiznávám, že obecně nejsem příznivcem novátorských přístupů, které přijdou se zcela novými skutečnostmi a vše předtím označí jako špatné. Namátkově jsem vybral pár kopců z okolí a musím říct, že nezůstal kámen na kameni. Když jsem si všiml, že mapa přetahuje vybrané informace z OpenStreetMap, kterou může editovat každý, ale nikdo správnost informací nekontroluje, vzbudil ve mně projekt nedůvěru. --Gumideck (diskuse) 21. 12. 2020, 12:31 (CET)

Ad druhý problém – ZABAGED – vzhledem k tomu, že ČUZK (jakožto autorita) pokládá ZABAGED za svoji primární databázi, ze které třeba Základní mapy vytváří, myslím, že by i pro wikipedii měl být ZABAGED primární, nejvíc věrohodný zdroj. Nicméně, vzhledem k tomu, že Wiki nemá určovat, co je pravda, pouze zprostředkovávat (kritický) souhrn informací publikovaný ve věrohodných zdrojích, nemyslím, že by byl měl být problém uvést v případě sporu mezi více zdroji, které pokládáme za věrohodné, obě tato čísla. Například Vlčí hora je 591 m (ref ZABAGED) nebo 581 m (ref mapy.cz) vysoký vrchol... s tím, že v iboxu bych asi upřednostnil ZABAGED. Pokud ovšem někdo upravuje výšky bez korektního uvedení zdroje, pak je to samozřejmě na revert.

ad první problém – příklad toho Džbánu je samozřejmě ukázkový vlastní výzkum a měl by být odstraněn. Pokud je však prominence a izolace podepřena aspoň nějakým zdrojem, typu údaj z webu ultratisícovky.cz, tak i přesto, že nejde o úplně věrohodný zdroj, tak v situaci, kdy zde jako na běžícím pásu vznikají články o nejrůznějších fotbalistech atd. zcela na základě vlastního výzkumu, a tato praxe je tiše tolerovaná, asi bych dané informace o prominenci a izolaci, byť ne zcela dokonale podložené, nemazal. --Grtek (diskuse) 21. 12. 2020, 14:23 (CET)

Taky díky za vyvolání diskuze. Udávání obou výšek dle různých zdrojů je dobrý nápad. mapy.cz není žádná autorita, to by mohl i kdokoliv jiný, třeba Shocart, který dělá vlastní měření. Prominence a izolace je zatím, bohužel, stále ještě hodně vlastní výzkum a ještě velmi protěžovaný, jelikož je to, dle našeho infoboxu, v podstatě po nadm. výšce ten nejdůležitější údaj, viz třeba Milešovka, ač je to číslo velmi pomocné a spíše v sekci zajímavost. Kde hora leží, je až pod ní, a z čeho hora je - dle někoho zásadní info, jež až pod náhledovou mapou. --Pavouk (diskuse) 21. 12. 2020, 15:04 (CET)

Jako jeden z editorů a hlavní iniciátor změn výšek na Wikipedii se vyjádřím.

Rozumím vašemu postoji, že hlavně u prominence a izolace může jít i o vlastní výzkum. Ale tyto údaje nejsou snad nikde sekundárně uvedeny (kolega @Maoman: by věděl více), neb jejich ZÍSKÁVANÍ JE docela VELMI PRACNÉ a je to koníček nemnoha lidí - u nás v republice snad jen právě kolegy Maoman... Ale jsou vypočítány (NE vymyšleny, či vyzkoumány) z EXATNÍCH (dá se říci primárních) údajů, které jsou ověřitelné - nadm. výšek vrcholů a sedel a věřte mi, že se snažíme (hlavně kolega Maoman), aby tyto údaje byly co nejpřesnější. Jenomže chybka se někdy vloudí (neb je to opravdu pracné), výšky vrcholů se též mění (viz níže), tak se holt prominence i izolace mění... Zrovna jsme ve fázi velkých změn, které ještě nejsou zapracovány - jsou zapracovány jen v tabulkách prominencí (ty jdou totiž dělat automaticky) - proto ty rozpory. ZATÍM nejsou ještě aktualizovány jednotlivé vrcholy. Neb je to práce pracná a nikdo ji systematicky nedělá. A asi by šla částečně nahradit prací robota, ale to by musel posoudit někdo znalejší...

A jestli tyto údaje na Wikipedii vůbec patří - já věřím, že ano, neb stránka Seznam hor a kopců v Česku podle prominence má průměrnou denní návštěvnost 134 lidí.

Za jedinou autoritu v oblasti výšek u nás považuji Zeměměřický úřad. Je to primární, oficiální a hlavně DŮVĚRYHODNÝ zdroj. Např. Mapy.cz budou nejspíše v roce 2021 své výšky vrcholů měnit, neb je mají zastaralé.

A ano výšky kopců se u nás v ČR OFICIÁLNĚ mění. Neb v minulých letech proběhlo laserové skenování povrchu celé České republiky a na základě tohoto skenování se výšky jednotlivých vrcholů změnili a ojediněle se můžou ještě měnit. A snad se shodneme, že jediný a důvěryhodný zdroj výšek jsou Základní mapy ČR vydávané právě Zeměměřickým úřadem. Ale jelikož aktualizace těchto map trvá i desetiletí, tak se tam ty výšky dostávají postupně. A dostávají se tam z modelu ZABAGED (Základní báze geografických dat). Proto beru při rozporu výšek ZM ČR s výškami uvedenými v ZABAGED, výšky ze ZABAGED.

A teď k tomu, že ty výšky a souřadnice nejsou ozdrojované, nejsou... Až na změny u významných a známých kopců, nebo kde byl zdroj uveden přímo u výšky... Je to chyba, to uznávám - zdroj začnu uvádět, ale zpomalí to proces aktualizace a uvedení výšek do pořádku ("bordel" v nich je, to máte pravdu) - je to mým dlouhodobým cílem a snad je to z mých editací i vidět... ODPOVĚĎ JSEM ZMĚNIL... VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 15:36 (CET)

@VasekPav: Děkujeme za obsáhlou odpověď a vysvětlení. Myslím že to všichni chápeme a jsem rádi že doplňujete správné údaje. Wikipedie si zakládá na ověřitelnosti, proto je důležité doplněné informace podložit zdrojem ZABAGED. Jinak děláte zbytečnou práci. Za měsíc se objeví jiný wikipedista, který si tuto diskusi nepřečte a začne vracet informace nazpět, protože si to přečetl třeba na mapy.cz. Proto vás prosím o doplňování zdroje odkud jste čerpal i za cenu zpomalení vkládaných informací. Děkuji za pochopení. --Podroužek (diskuse) 21. 12. 2020, 16:56 (CET)

Také bych velmi podpořil kolegu Podroužka a jeho argumenty. Kvalita nad kvantitu. Pokud nemáte dost času, tak raději jen méně změn. Nebo vymyslet, jak některé úpravy svěřit automatům, tedy botům. --Pavouk (diskuse) 21. 12. 2020, 17:48 (CET)

@Podroužek: Děkuji za odpověď, nevím, jestli se v tomto mohu obrátit na vás, ale u prominence a izolace teda stačí pokud uvedeme odkaz třeba na tuto tabulku? Tyto tabulky jsou totiž primárním a asi jediným zdrojem... Zde právě kolega Maoman uveřejňuje vypočítáne prominence, izolace atd. Nebo je nutné i doložit samotný proces výpočtu? Neb proces výpočtu je na Wikipedii uvedený a každý má možnost si izolaci i prominenci vypočítat a ověřit... VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 18:22 (CET)

A přesně to je vlastní výzkum, který na Wikipedii nemá co dělat bez ohledu na pracnost zjišťování nebo exaktnost dat. Tvrzení, že každý si může izolaci i prominenci vypočítat a ověřit, je arogantní vůči editorům i čtenářům, a je v naprostém rozporu se závazným pravidlem Ověřitelnost („ve Wikipedii publikujeme pouze takové informace, které jsou nepochybné nebo přímo ověřitelné.“). --Petr Kinšt (diskuse) 21. 12. 2020, 19:45 (CET)

Souhlasím.--Tchoř (diskuse) 21. 12. 2020, 19:50 (CET)

Pane kolego, význam tvrzení o výpočtu jistě každý čtenář vnímá odlišně - tvrzení, že je to arogantní sem nepatří, držme se prosím faktů, děkuji.

A kde je prosím v pravidlech závazně uvedeno, že prostý výpočet nadmořská výška vrcholu - nadmořská výška sedla není "přímo ověřitelné". --VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 20:29 (CET)

O něco výše čteme ohledně izolace a prominence, že jejich ZÍSKÁVANÍ JE docela VELMI PRACNÉ.--Tchoř (diskuse) 21. 12. 2020, 21:15 (CET)

Ano, to máte pravdu. Ale to nic nemění na faktu, že se výpočet a izolace dá ověřit. Já se ptám na to, jestli tento výpočet splňuje podmínku "přímé ověřitelnosti". Že se ty sedla, mateřské vrcholy atd. obtížně hledají, to na to nemá vliv - kdo chce, ten si je najde a ověří, i když je to pracné.

Aneb, jak složitý má být způsob ověření se v pravidlech nepíše, nebo ano? --VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 21:30 (CET)

Kupodivu píše: „Pokud se tedy nějaká část článku opírá o primární zdroj, musí pouze popisovat informaci obsaženou v primárním zdroji, přičemž přesnost a relevanci této informace může z tohoto zdroje snadno ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí“. (Wikipedie:Žádný vlastní výzkum). --Petr Kinšt (diskuse) 21. 12. 2020, 21:50 (CET)

Takže výpočet nadmořská výška vrcholu - nadmořská výška sedla nedokáže ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí?

A slovíčkařit s pojmem snadno... To mi přijde nedůstojné. U některých vrcholů je nalezení mateřského vrcholu a klíčového sedla relativně snadné, u jiných obtížnější...

Také tento pojem "snadno" může vyjadřovat to, že se ty informace k ověření dají snadno najít - v našem případě by to mohlo znamenat, že se ty klíčová sedla a mateřské vrcholy dají najít na nějaké dostupné mapě - v našem případě modelu ZABAGED. A ne to, jak obtížné je určit, které sedlo je zrovna klíčové, a který vrchol je mateřský. --VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 22:02 (CET)

No, zrovna každý čtenář si to může spočítat a ověřit mi přijde jako splnění ověřitelnosti, byť možná ne ideálně. Pokud by se ověřitelnost vztahovala jen na to je to napsané tam a tam, tak se obávám, že spousta faktů se stane neověřitelných, protože to není přímo napsáno (aneb slovíčkaření, např. fotografie není napsaná) --JAn (diskuse) 21. 12. 2020, 21:17 (CET)

Já se tedy přiznám, že přesně takhle ověřitelnost vnímám, a snažím se tomu své editace podřídit. Přeformulovat věty, synonymizovat termíny - OK, ale ve zdroji musí dotyčná informace přímo padnout. --GeXeS (diskuse) 21. 12. 2020, 21:46 (CET)

Jistě, jenže o něco výše se dozvídáme něco o pracnosti získávání. Problém nespočívá v pouhém rozdílu dvou nadmořských výšek, ale v určení správného sedla, které může být desítky a nejspíš i stovky kilometrů daleko. Jak přijdu na klíčové sedlo Klínovce? --Petr Kinšt (diskuse) 21. 12. 2020, 21:50 (CET)

Zrovna u Klínovce dost těžko (pokud teda kolega @Maoman neuvede nějaký "jednoduchý" způsob).

Vycházíme proto z přesvědčení, že vědecká a odborná obec obvykle tyto podivínské teorie nebere vážně, a proto nikdy nejsou publikovány důvěryhodnými zdroji. (Wikipedie:Žádný vlastní výzkum)

Dovolím si tvrdit, že informace kolegy Maoman nejsou podivínské, a přesto jsou podivínské, neb odbornou obec tyto informace "nejspíš nezajímají" a ani je nikde neuvádějí... Přesto si myslím, že jsou to informace zajímavé a "přiměřeně věrohodné" a měly by zde být uvedeny. I proto, že se dají "aspoň nějak" ověřit.

Takže opravdu záleží na komunitě. --VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 23:23 (CET)

K některým, ne ke všem vrcholů se dá dohledat další zdroj, například u Klínovce zde:

https://www.peakbagger.com/peak.aspx?pid=37350

Uvádějí 750 m - to je zaokrouhleně 748 m uvedených na stránce Seznam hor a kopců v Česku podle prominence, jak už jsem psal níže, v rámci přesnosti lze tuto odchylku tolerovat.

Sekundární zdroj je též:

http://cs.peakclimber.com/challenges/10/czechultra-thousanders --VasekPav (diskuse) 22. 12. 2020, 22:06 (CET)

Vidím, že se diskuze možná trochu dostala do "patového stavu" tak si dovolím zrovna prominenci u již zmíněného Džbánu ověřit, tak jak by ji snad mohla provést "každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí".

Vyjděme ze stavu, že Džbán má dle modelu ZABAGED výšku 537 m a jeho mateřský vrchol dle definice uvedené v článku Prominence je Louštín o výšce 538 m. S přimhouřením oka tyto informace pokládám za fakt.

Kolega Maoman tvrdí, že prominence je 84 m. Vychází ovšem z chybné výšky Džbánu - pomineme - viz výše, dochází ke zpřesňování výšek, tudíž po přepočtu by měla být prominence 85 m. Potřebujeme výšku klíčového sedla - opět zjistíme z definice na stránce Prominence jako výška Džbánu (537 m) - prominence (85 m) - to máme 452 m.

K samotnému určení a ověření prominence použijeme výbornou aplikaci Analýzy výškopisu Zeměměřického úřadu. Bohužel na její výsledky nelze odkázat, tudíž vám popíši postup:

1. Klikněte na položku Vlastnosti reliéfu
2. Zadejte Nakreslit plochu - obdélníkem v rámci odkazu klidně přes celý prostředek (Džbán je pod obcí Třeboč - má kótu 537 m), až budete mít hotovo, klikněte na Ukončit kreslení
3. V kolonce Zjistit v rámci zadaného území vyberte položku Rozmezí nadmořských výšek. Zadejte výše uvedené výšky 537 m a 452 m. Dejte Spustit výpočet
4. Uvidíte, že vrcholy jsou přes klíčové sedlo "propojené" - tzn. že výška klíčového sedla opravdu dosahuje 452 m. Když zadáte výšku 453 m - už "propojené" nejsou. Tímto jsme ověřili, že klíčové sedlo má výšku někde mezi 452 a 453 m, a že prominence tudíž opravdu sedí. Diskutovat tu o jednom metru snad nebudeme - jestli má klíčové sedlo 452 m, nebo 453 m... V rámci přesnosti určení výchozí údajů (které s přimhouřením oka považuji za fakt) je ověření dostatečně přesné.

Samozřejmě, že tento postup nelze aplikovat na všechny vrcholy... U některých vrcholů prostě není mateřský vrchol na "první pohled" zřejmý (ale aspoň částečně by se opět dal určit použitím zmíněné aplikace). Nebo již zmíněný Klínovec, to samé + aplikace pokrývá pouze území České republiky. Ale třeba za deset let bude nějaká aplikace dostupná i na území Německa... Tím chci jenom naznačit, že technický pokrok v tomto případě dovoluje aspoň již částečně ověřit primární zdroj (web https://www.ultratisicovky.cz/). Jak moc je to dle pravidel, nechť posoudí znalejší...

I proto (mimo již uvedené důvody) bych prominenci a izolaci ponechal, nikdo neví, jaký technický pokrok bude za deset a více let... --VasekPav (diskuse) 22. 12. 2020, 16:51 (CET)

Jestli tohle myslíte po předchozí diskusi vážně, pak byla naprosto zbytečná. --Petr Kinšt (diskuse) 22. 12. 2020, 20:06 (CET)

Bez argumentů se nedá diskutovat, máte nějaké argumenty k uvedenému? Zatím nemáte, nediskutuji. --VasekPav (diskuse) 22. 12. 2020, 23:04 (CET)

Pokud jsou údaje o prominenci uvedené v nějakém sekundárním zdroji, pak asi není žádný problém. Podle mě třeba ty Ultratisícovky tvoří kolega proto, aby šířil osvětu, a ne aby zanášel do světa rafinované chyby. Pokud získáváme prominenci výše popsaným způsobem, porušujeme tím závazné pravidlo zapovídající vlastní výzkum. V tomto smyslu ale kolega Petr Kinšt psal výše a k tomu se vztahuje jeho poslední poznámka. --Gumideck (diskuse) 22. 12. 2020, 23:29 (CET)

Ale kolega Petr Kinšt se ještě nevyjádřil a neargumentoval ke slovu "snadno" z:

Pokud se tedy nějaká část článku opírá o primární zdroj, musí pouze popisovat informaci obsaženou v primárním zdroji, přičemž přesnost a relevanci této informace může z tohoto zdroje snadno ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí“ (Wikipedie:Žádný vlastní výzkum)

To si dovolil přehlížet. Dále psal, že problém spočívá v určení správného klíčového sedla. To jsem mu u příkladu výše uvedeného vyvrátil. Klíčové sedlo bylo ověřeno aplikací Analýzy výškopisu. --VasekPav (diskuse) 22. 12. 2020, 23:55 (CET)

Nástroj na přidávání nových vláken

Pěkný podvečer všem! Na žádost wikipedistky a wikimediánky Whatamidoing jsem přeložil informace, kterými můžete pomoci ve vývoji nového nástroj na přidávání nových vláken.

Co pro to udělat?

• Přejděte na tuto stránku, kde se nachází prototyp nového nástroje. Jedná se o testovací server, takže je občas pomalý a neumí všechno, ale většinou by měl fungovat. Nebojte se experimentovat, můžete si založit účet či editovat pod IP, která by měla být pro všechny neregistrované uživatele stejná.
• Pokuste se přidat nové vlákno stejně jako klasicky na Wikipedii. (Nahoře si můžete vybrat jazyk – některé části však zatím nejsou přeloženy. Výchozí je editor wikitextu, ale můžete přepnout na vizuální editor.)
• Prozraďte nám, co si o tom myslíte. Líbí se vám nástroj? Vyhovuje vám, že je nutné první zadat název sekce a až následně tělo zprávy? Zkusili jste něco komplikovaného? Fungovalo to?
• Odpovědi na otázky v předchozím bodu, ale i náměty, postřehy či nápady na vylepšení přivítáme na této stránce (anglicky) nebo klidně můžete odpovídat hezky česky tady.

Předem díky za účast! --Patriccck (diskuse) 22. 12. 2020, 18:27 (CET)

Patriku, je to fajn. Myslím, že je velká škoda, že to je na tak pomalým stroji – hodně lidí nevydrží čekat X sekund (i nižších desítek sekund), než zmizí "načítání". A pak to nemusí fungovat správně. Ale jinak – když je člověk trpělivý, tak to funguje moc pěkně a dle očekávání. Snad to pak bude rychlejší. --frettie.net (diskuse) 26. 12. 2020, 16:42 (CET)

Díky za vyjádření. Jasně, to dlouhé načítání je prý chyba toho Patchdema (můžeš porovnat i tlačítko pro odpověď, tady to jde rychle, tam to trvá) a nemělo by se promítnout do verze, která bude nasazena zde. --Patriccck (diskuse) 26. 12. 2020, 19:09 (CET)

Mně to je jasný, ale pak se k tomu dostane běžnej uživatel a bude z toho zhnusenej a nebude to chtít ani tady. V tom vidím totální selhání autorů ... Přitom je to pěkně udělaný. --frettie.net (diskuse) 27. 12. 2020, 11:15 (CET)

Územně identifikační registr

Vypadá to, že definitivně přestal fungovat (už asi dva týdny nefunguje) Územní identifikační registr, který je v tisících článků použit jako zdroj zejména k rozlohám katastrálních území. Je to škoda, protože neznám jiný zdroj dat, který by byl podobně pohodlný a obsahoval tolik informací. Prozatím navrhuji roboticky odstranit z externích odkazů šablonu ÚIR a zároveň bych byl vděčný za tip, co použít jako náhradu. Rozlohy se dají najít třeba na www.cuzk.cz, ale použitelnost toho webu je zoufalá. risy.cz obsahují informace jen pro celé obce. --Petr Kinšt (diskuse) 22. 12. 2020, 20:04 (CET)

Ještě bych vydržel, je přelom roku, odstraňovat se dá vždy... Nepovedlo se mi zběžně najít důvod nefunkčnosti, a jestli bude náhrada. Až toto bude jisté, tak teprve potom bych podnikal další kroky...

Možná náhrada:

https://vdb.czso.cz/vdbvo2/faces/cs/index.jsf?page=uziv-dotaz#

Pod položkou Území, sídelní struktura se dá najít plocha k.ú. --VasekPav (diskuse) 23. 12. 2020, 00:25 (CET)

Taky bych počkal, třeba to opraví. Pokud ne, tak těžko řícz, co s tím. --frettie.net (diskuse) 25. 12. 2020, 22:48 (CET)

Externí odkazy v textu článku odkazované ze šablon

Vidím, že šablona {{Citace bible}} vytváří v textu externí odkazy na www.bibleserver.com, které do něj dle doporučení WP:EO nepatří. Původně jsem chtěl EO upravit do reference, ale odkaz je generován šablonou. Pokud by se zde měl takový styl ustálit, pak je vhodné jej doplnit do WP:EO pro zakládání obdobných šablon.--Kacir 24. 12. 2020, 12:39 (CET)

Osobně bych stávající praxi neodkazování externích odkazů přímo z textu, dle WP:EO, neměnil. Hypertextové linky se z těla článku standardně mažou.--Kacir 24. 12. 2020, 12:39 (CET)

Šablona Citace bible by se měla používat jen v referencích, toleroval bych ji nanejvýš jako zdroj v {{Citát}}. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 12. 2020, 10:21 (CET)

Ano, to by mělo být správné použití šablony v této podobě (a někde tak je používána, například v článku fíkovník egyptský). Bylo vhodné to do její dokumentace jasně napsat a postupně nevhodná využití vymýtit.

Ovšem že to lidé používají špatně, je do jisté míry přirozené. V některých kontextech dává smysl zmínit jméno knihy a kapitoly přímo v textu a do referencí přemístit jen samotné odkazy, takže by bylo fajn jim nabídnout nějakou šablonu {{citace bible2}}, která z

a jejich sběrem se zabíral biblický prorok Ámos ({{Citace bible2|Am|1|1}}, {{Citace bible2|Am|7|14}})

vytvoří něco ve stylu

a jejich sběrem se zabíral biblický prorok Ámos (Am 1,1, Am 7,14)

Am 1, 1 (Kral, ČEP)

Am 7, 14 (Kral, ČEP)

(to group tam dávám uměle, aby to nerozbilo nějakou jinou stránku s referencemi, kam se tato diskuse třeba v budoucnu zaarchivuje). Ona Bible je rozsáhlá, zkratky biblických knih jsou oborově dost známé a než vypisovat celá jména konkrétních biblických knih (zbytečně zabírá místo) nebo nezmiňovat umístnění vůbec, ať si je čtenář najde v referencích (zbytečně složité, když to čtenář chce vědět jen zhruba, v které knize to je, ale konkrétní reference ho nezajímá), tak takové využití dává smysl.--Tchoř (diskuse) 25. 12. 2020, 17:26 (CET)

Tomuto přístupu rozumím, díval jsem se na to podobně, ale když si člověk problém racionálně probere (třeba npov test, že si tam dosadíte citace Homéra), tak je podle mě nesprávný. Přebírat praktiky křesťanských textů do neutrální encyklopedie je z více důvodů nevhodné, třeba i proto, že zkratky biblických knih nejsou všeobecně známé. Navíc se mi prakticky dlouhodobě potvrzuje, že ve skutečnosti je v každém kontextu (v textu článku) vhodnější řešení bez té zkratkové citace. Fíkovník je toho krásným příkladem: V článku by měl ideálně být kulturně-historický význam rostliny na základě kvalitních sekundárních zdrojů. Místo toho je tam jakýsi (náhodný?) výběr zmínek v primárním zdroji (=bible). Z pohledu čtenáře, který se chce něco dozvědět a zapamatovat si o fíkovníku, v textu chybí úplně jiné informace (kontext, proč je zmiňován, jaký měl tehdy význam) než přesné číslo veršů, kde se nějaké vybrané zmínky objevují. A ta představa s úsporou místa je podle mě také iluze: Buď je to zásadní informace a v textu článku zabírá místo oprávněně (V 7. kapitole biblické knihy Ámos se fíkovník egyptský zmiňuje v souvislosti s…), nebo není, ale přesto je komfortně na dosah díky referenci. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 12. 2020, 19:02 (CET)

Tak to máme o věci tedy dost jinou představu. Já bych si tam odkazovací zmínky v tomto stylu představil i u Homéra. Nebudu pátrat po konkrétním příkladu, prostě něco ve stylu „Z řeckých literátů tento typ lodí zmiňuje opakovaně už Homér (Ilias 35,15, Odysseia 27,3 a 29,4)“

Zkratky biblických knih samozřejmě nejsou známé všeobecně, ale to třeba řekněme P-věty taky ne – a přesto je třeba v infoboxu zobrazíme, protože pro toho, kdo je zná, je to významné urychlení, protože je to nějaký široce rozšířený standard. A nebylo by chybou zmínit je v závorce i v nějakém v podstatě nechemickém článku („před volbami byl obviňován, že je za tuto dávnou smrtelnou nehodu odpovědný, neboť vědomě rozhodl o chybném skladování v rozporu s klasifikací (P-věty: P402, P403) ve skladě 23, který… “), aby chemik hned věděl, proč dané uskladnění bylo proti předpisům. Podobně u názvů biblických knih budou pravděpodobně z toho důvodu užívat stejné zkratky nejen zdroje „křesťanské“, ale i zdroje zkoumající abrahámovská náboženství a jejich souvislosti „zvenku“, protože je to zavedené a pohodlné a ten, kdo se zajímá o danou problematiku, to pravděpodobně zná.

A tady tedy narážíme i na odlišnou představu čtenáře, který jde článek číst. Já nejčastěji hledám ve Wikipedii nějaké konkrétní informace, nečtu celé články od začátku do konce, abych „si z nich o tématu něco zapamatoval“. Zájemce pro historii Egypta si tam půjde o informace ohledně fíkovníku v Egyptě, zájemce o židovské dějiny si tam půjde o informace o Levantě – ani jedno asi nebude mít v nejbližších desetiletích vlastní článek a celkem přirozeně to do článku o fíkovníku patří, včetně toho, že bychom to i pro tyto čtenáře měli udělat co nejpohodlnější.

A ani Bibli ani Homéra bych tedy nepovažoval za náhodný výběr. Jsou to v nějakých smyslech díla stěžejní, jejichž hrubá znalost patří k všeobecnému rozhledu, které má každý vzdělanější čtenář nějak časově, kulturně a kriticky zařazeny, ke kterým dokonce existující několikeré překlady do češtiny, takže jsou to jedny z mála zdrojů, které už má český čtenář přímo zprostředkované, což asi o většině literatury z té doby neplatí. --Tchoř (diskuse) 26. 12. 2020, 02:04 (CET)

Jako zájemce o židovské dějiny je pro mě plně komfortní šablona v referenci, pohodlnější než zkratka bez odkazu v textu. „Náhodný výběr“ jsem psal ve vztahu k veršům – z textu není zřejmé, proč byly ze St. zákona vybrány zrovna zmínky v 1Král a Am. Čili není zřejmé, proč by se (na rámec zdrojování citátu referencí) měly tyto dva neznámo-podle-jakého-klíče vybrané příklady ještě zdrojovat přímo v textu. Jen pro ujasnění (viz výše): Pokud je nějaký citát tak zásadní, že by si zdrojování (tj. uvedení přesných čísel veršů) v textu zasloužil, tak je to vhodné napsat normálně do věty, bez použití zkratky.

A obecněji: Proč vytvářet nestandardní citační normy pro vybraná „stěžejní“ díla? Jak budeme určovat kritéria stěžejnosti? Jediný důvod jsou zřejmě zvyklosti, jenže zvyklosti z jiného prostředí: tradice tištěných textů, často bez poznámkového aparátu, kde se předpokládá, že čtenář má po ruce Písmo, kde si listuje a rozjímá nad autoritativním textem. Nám v textu nechybí čísla veršů s triviálními zmínkami o fíkovníku, ale význam fíkovníku ve starověké židovsko-křesťanské tradici na základě sekundárních biblistických zdrojů.--Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2020, 12:58 (CET)

Ohledně „stěžejnosti“ jsem se vyjadřoval proto, že nejen wikipedie, ale i sekundární prameny se na taková dobová díla budou odkazovat nejčastěji, protože jsou to díla čtenáři nejpřístupnější, a to i když dojde na takové otázky, jako co víme o pěstování fíků ve starověké Levantě. Žádné zvláštní citační normy bych pro ně nevytvářel. (Citační šablony třeba ano, ale tam bych se řídili prostě počtem využití – bude-li nějaké dílo citováno ve wikipedii stokrát, asi dává smysl jeho citaci unifikovat šablonou).--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2021, 18:43 (CET)

Standard je citaci uvádět v referenci s odkazem online. Zvláštní citační norma v podobě duplicitní „impotentní“ zkratkové citace v textu je zbytečná a narušuje text. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 19:23 (CET)

Tak on ten citační odkaz plní jinou funkci, jde-li o citaci sekundárního zdroje, která má dokládat nějakou informaci, a jinou funkci, pokud odkazujeme přímo do textu, jehož rozbor je předmětem práce. V tom druhém případě je prostě normální odkazovat i přímo z textu, ať už jde o Homéra nebo o Bibli. Ale zrovna v případě Bible takových citací druhého typu bude nakonec napříč wikipedií tolik, že by zvláštní citační šablona možná dávala smysl. Konkrétních textových pasáží nebo i jen frází se samostatnou encyklopedickou významností budou v Bibli patrně desítky, ne-li stovky. Kdybych chtěl pahýl Pláč a skřípění zubů dotáhnout po vzoru německé Wikipedie na dobrý článek, mohl bych se přitom obejít bez toho, že bych čtenáři přímo v textu zmiňoval, o jakých verších je zrovna řeč? A proč bych se vůbec o něco takového měl snažit? --Tchoř (diskuse) 2. 1. 2021, 21:04 (CET)

Přímo v textu můžete dle okolností a vhodnou formou odkázat na knihu, kapitolu, přímo verš nebo příslušnou pasáž rovnou odcitovat, speciální šablona není potřeba ani vhodná. Ten německý článek je odstrašující příklad, jak ty citace nemají vypadat. Článek má být encyklopedický na základě sekundárních zdrojů a ne mě zasypat externími odkazy k samostudiu biblických konkordancí. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 23:18 (CET)

Kvalitu zdrojování německého článku jako celku si netroufám hodnotit, většina z těch bezmála čtyřiceti citovaných zdrojů je tištěná a nemám je k disposici, abych ověřil, že jimi jsou informace v článku skutečně ověřeny. Zmiňoval jsem to jako příklad článku, kde celkem pochopitelně přímo do textu samotného patří čísla kapitol a veršů.

Ale furt mi schází ta informace, proč by šablona neměla být vhodná. Šablony jsou tu pro usnadnění práce a standardizaci formátu tam, kde se něco mnohokrát opakuje, jen se změnou parametrů. Což mi přijde, že je tento případ. Protiargument, že čísla kapitol a veršů do článků nikdy nepatří, nebo patří jen v jednotkách výskytů na celou Wikipedii, se mi tedy už podařilo vyřešit? A jaký tedy má být ten platný protiargument, proč vkládání biblických citací do textu nestandardizovat šablonou? Obava, že se to pak bude znovu rozlézat i tam, kde přímá citace Bible není na místě? Tam bych asi jako protiargument uvedl, že bude-li to standardizováno, bude to naopak snazší strojově kontrolovat, zda se to moc nerozlézá. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2021, 10:34 (CET)

Diskuse trochu utekla, nevím, jestli u stejné šablony vadí i odkaz na wikizdroje, ale předpokládám, že snad ne. Potíž je v tom, že zatímco Bibli kralickou (BK) můžeme mít na WZ, u Českého ekumenického překladu (ČEP) to kvůli autorským právům samozřejmě nejde a „musíme“ odkazovat jinam. Možným řešením by bylo ponechat jen BK, ale to za mě není moc dobrý nápad, ČEP je všeobecně uznávaný všemi českými denominacemi a nabízí srozumitelný jazyk (400 let stará češtin je pěkná, ale běžný čtenář se asi podiví). Rozumným řešením by bylo ponechat šablonu, že by v režimu inline generovala jen zkratku knihy (ty jsou zaužívané, navíc s příslušným linkem na článek nevidím problém) a verše, v poznámkovém/refovém módu by vygenerovala i odkazy na znění úryvku. Vytvořením obdobných šablon pro jiná díla se nebráním, na druhou stranu bude Bible ze srovnatelných děl zdaleka nejcitovanější. — Draceane ^diskuse_příspěvky 26. 12. 2020, 19:33 (CET)

Lepší řešení je šablony v textu přesunout do referencí a zachovat odkaz na ČEP (i BK), než je ponechat v textu a těch odkazů článek zbavit. Navíc je biblická kniha často už odkazovaná v textu a/čili odkazy na článek u každé zkratky knihy je též porušením pravidla o opakovaných odkazech. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2020, 20:00 (CET)

@Draceane, Matěj Orlický, Tchoř: Díky za vyjádření. Konsenzus vidím na přesunu šablony do sekce referencí, který je i v souladu s pravidly. Chystám se tedy požádat botovodiče o otagování <ref>{{Citace bible|Am|7|14}}</ref> a do šablony doplnit použití v referencích, případně v šabloně Citát. K nějaké úpravě šablony, bez odkazů na externí link, se nikdo z komunity nemá. --Kacir 2. 1. 2021, 10:31 (CET)

Do šablony doplnit poznámku o použití v referencích, s tím zcela souhlasím. O strojovém přesunu do referencí mám trochu pochybnosti, ale snad mají botovodiči případně dost soudnosti, aby kontrolovali, nakolik to naruší či nenaruší smysluplnost textu.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2021, 10:41 (CET)

Pokud by to nešlo roboticky, pak to postupně projdu ručně; příklad možného narušení textu změnou na referenci? --Kacir 2. 1. 2021, 11:00 (CET)

Typicky je před tím nějaká pomlčka, „srov.“ „viz“ apod. a za citací interpunkce, která by měla být před referencí, v dalších případech bývá něco na způsob: V Am 7, 14 (Kral, ČEP) se uvádí, že… --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 11:05 (CET)

Předpokládám, že by bylo možné nastavit odstranění i se zkratkami, ale jednalo by se o náročnější nastavení, kde by přesto zůstaly nějaké relikty. Takže budou všechny dotčené články vyžadovat fyzickou kontrolu.--Kacir 2. 1. 2021, 12:08 (CET)

Problém vidím v tom, že ta šablona je často použitá ke generování zkratky v textu a o skutečnou citaci se nejedná (jak jsem se již snažil nastínit). Uvedu příklad z mnou založeného článku: tady by se musela překopat celá věta. Roboticky by šly opatrně nahradit případy ({{Citace bible|Gn|1|1}}) – tj. tam, kde je citace uvnitř závorky. — Draceane ^diskuse_příspěvky 2. 1. 2021, 14:36 (CET)

V takovém případě dané šablony ve formě referencí z článku můžeš odstranit. Základním přístupem českojazyčné verze je neodkazování hypertextových linků přímo z textu článků, natož aby k takovýmto odkazům existovaly šablony pro použití v neomezeném počtu hesel.--Kacir 2. 1. 2021, 14:44 (CET)

Hlavně citace v odkazovaném článku nemají vůbec opodstatnění. To je nějaká výzva čtenáři k vlastnímu výzkumu? Pokud se to nevztahuje k žádnému citátu ani tvrzení, pak to nepatří ani do reference, ale smazat.--Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 15:13 (CET)

Ono patrně půjde ozdrojovat, že ten pozdrav je opravdu parafrází nějakých biblických citací, a patrně půjde dozdrojovat výčet patřičných citací a takový výčet pak jistě bude do článku patřit, včetně přesných odkazů. Že současná podoba článku neodpovídá wikipedijnímu stylu, to by mělo vést k stylové úpravě, nikoliv k odmazání informací. --Tchoř (diskuse) 2. 1. 2021, 18:35 (CET)

Ano, šlo by dopsat na základě dalších zdrojů kapitolku o původu pozdravu a tam by tyto citace v referenci mohly dávat smysl. Teď tam žádné takové informace nejsou a nejde text článku nijak stylově upravit, aby tam ty citace měly opodstatnění – pokud tedy nejsem ochoten provádět vlastní výzkum. Takže to není odmazání informací, ale neodůvodněných odkazů. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 19:23 (CET)

Ta informace tam není explicitně, jak jsem ji teď rozepsal já, ale implicitně tam je. Výzvou „srovnej“ autor čtenáři říká (ovšemže formou ve Wikipedii nezvyklou a nevhodnou), že tam nějaká souvislost s těmi biblickými citacemi je. Jedna možnost je ji formulovat jasně, explicitně a se zdrojem, jiná možnost je ji vymazat. Pokud ta první není moc pracná, měli bychom ji upřednostnit.

Nejde mi tak ani o jeden konkrétní případ, ale spíš o to, abychom plošně nezahodili práci wikipedistů v desítkách článků jen proto, že je tenkrát nikdo nedokopal k respektování citačních zvyklostí. Snahou by mělo být primárně ty články upravit, aby splňovaly standardy, aniž by došlo ke ztrátě pravdivých informací.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2021, 21:04 (CET)

A já zas myslím, že tam ty citace nepatří a pokud někdo chce – implicitně či explicitně – tvrdit, že ano a že pro vysvětlení pozdravu je z celého NZ klíčové zrovna těchto šest veršů, tak ať souvislost doloží zdrojem. Tedy obecněji – nenechme se zmást iluzí, že jakákoli biblická zmínka má v encyklopedii automaticky své místo. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 23:18 (CET)

Já tu žádné pravidlo, že tu jakákoli biblická zmínka má své místo, neprosazuji, a s tím, že by ta souvislost měla být doložena, zcela souhlasím. Ale vstřícnější vůči původnímu vkladateli je to třeba třeba takto. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2021, 10:58 (CET)

Pokud se do toho pustím, budu případy uvozené srovnej apod. přesouvat na diskusi článku, s výzvou vkladateli k zapracování v encyklopedickém stylu a dalšími zvyklostmi.--Kacir 2. 1. 2021, 23:25 (CET)

Teoreticky nic proti tomu, ale mám podezření, že by v řadě případů bylo možné ty informace zachránit s minimálním úsilím i bez přispění původního vkladatele. Zamyslím se, zda bych si zkusil na ta biblická témata najít víc času a pomoci s tím.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2021, 10:58 (CET)

Ať už tu ta diskuse usne, nebo bude pokračovat, navrhoval bych její přesunutí do Diskuse k šabloně:Citace bible. Je tam celkem prázdno a tematicky tam nakonec patří. Odsud (respektive z archivu této stránky) na ni stačí odkázat.--Tchoř (diskuse) 4. 1. 2021, 17:41 (CET)

Pojmenování planetek

Zdravím, máme netradičně a asi špatně pojmenované planetky, většina wikipedíí je má pojmované pořadovým číslem a pak názvem planetky, viz https://www.wikidata.org/wiki/Q152091#sitelinks-wikipedia. Já to klidně pomalu změním, ale na toto chci souhlas komunity. Nějak jsem si toho všiml u této planety, zde nevím jestli je dobře Fučik (planetka). Sice existuje planetka Večerníček, tak by Fučik měl být Fučík? Mirek256 25. 12. 2020, 10:01 (CET)

Z kontextu české wikipedie jsou pojmenovány tradičně, protože první seznamy a články o planetkách vznikaly před 15 lety a psal je opravdu odborník. A 15,5 roku máme ve WP:Název článku zakotveno, jak pojmenovávat články o planetkách.

Z toho důvodu určitě neměnit bez důkladné předchozí diskuse. --JAn (diskuse) 25. 12. 2020, 21:02 (CET)

Taky bych to asi nechal, je to tu už dlouho. A pro laiky je to myslím srozumitelnější, i když méně odborné. --Packa (diskuse) 26. 12. 2020, 21:39 (CET)

Bývalý kostel vs. zaniklý kostel

Existují Kategorie:Zaniklé kostely v Česku a Kategorie:Bývalé kostely v Česku. Před třemi lety jsem v diskuzi k jedné z nich požádal o definici, podle čeho mají být kostely řazeny do jedné nebo druhé. Protože se ani po třech letech žádná definice nedostavila, obracím se na celou komunitu. Domnívám se, že by buďto měla vzniknout definice (umístěná v obou kategoriích), nebo být kategorie sloučeny. Teoreticky by asi bylo možné, aby jedna kategorie sdružovala stavby, které již neexistují a druhá stavby, které se zachovaly, ale nejsou využívané k náboženským účelům. Pokud možno s jasným vymezením, do které spadají případné zříceniny kostelů, nedostavěné kostely, přestavěné kostely ap.
V jedné z nadřazených kategorií (Kategorie:Bývalé kostely) figuruje věta „Tato kategorie zahrnuje kostely již nevyužívané k náboženským účelům.“, ale není uvedeno, zda má jít pouze o existující kostely, zda tam patří i ony zříceniny ap., případně v čem konkrétně má spočívat rozdíl oproti kategorii druhé. Díky předem za názory, návrhy, nápady… --Xth-Floor (diskuse) 26. 12. 2020, 17:42 (CET)

Viděl bych to tak, že bývalý kostel je existující stavba využívaná k jiným účelům, zaniklý kostel je stavba fyzicky zaniklá zcela (zbořená, shořelá) nebo částečně (zřícenina).--RomanM82 (diskuse) 26. 12. 2020, 17:52 (CET)

Nejsem žádný expert na sakrální architekturu ani stavebnictví, ale čistě intuitivně se mi slovo „zaniklé“ pojí opravdu se stavbou, která už neexistuje, zatímco „bývalé“ spíš s těmi existujícími, ale už nesloužícími tomu účelu. Klidně bych byl pro tohle rozlišení, ovšem souhlasím, že by si to zasloužilo vysvětlení v těch kategoriích, aby každý uživatel a každá uživatelka měli kde tyhle nuance zjistit. Nedostavěný určitě není zaniklý ani bývalý, protože tomu účelu ještě ani nezačal sloužit. Zřícenina je IMHO už v rozkladu, čili ani neslouží jinému účelu, klidně bych ji řadil k zaniklým, i když na tomhle bych netrval, pokud existuje rozumný důvod pro jiné zařazení. Přestavěný kostel, pokud už neslouží tomu účelu, bude asi bývalý. Pokud je přestavěný, ale stále slouží stejnému účelu, nestává se z něj bývalý kostel. --Bazi (diskuse) 26. 12. 2020, 17:58 (CET)

U nedostavěných může být ještě ten problém, že některé větší (a tudíž delší dobu stavěné) kostely byly vysvěcené již během probíhající stavby hned po vzniku presbytáře, aby mohly být používány co nejdříve. Teoreticky by tedy i nedostavěný kostel mohl spadat mezi zaniklé nebo bývalé. Domnívám se ale, že budou existovat případy, kdy není známo, zda byl nedostavěný kostel vysvěcen (a tudíž používán) nebo ne. To by asi chtělo nějak zohlednit. --Xth-Floor (diskuse) 26. 12. 2020, 18:35 (CET)

Máme kategorii Nedokončené stavby takže nedokončené kostely můžou být i tam. Zas tak moc jich asi nebude, aby bylo potřeba dělat extra kategorii. Vysvěcené kostely patří pod kategorii kostely, i když jsou nedokončené. Svatovítská katedrála byla nedokončená 500 let a nikdo s tím tehdy neměl problém.--RomanM82 (diskuse) 26. 12. 2020, 21:55 (CET)

Nemyslel jsem to tak, že by byl problém s tím, zda je to kostel. Spíš jakou kategorizaci volit v případě kostelů, které nebyly dokončené a následně zchátraly. Nabízejí se totiž tři: zaniklé, bývalé a nedokončené. Obecně by se u zchátralých / zřícených mohlo teoreticky přihlížet i k pravidlu, že posvátný prostor zaniká až s narušením obvodového zdiva. Tím pádem by kostely, které mají alespoň obvodové zdivo, mohly být považovány za „funkční“, nikoli za zaniklé a možná ne ani za bývalé. Naproti tomu existuje pravidlo (nikoli bez výjimek), že v kostele (na rozdíl od kaple) se slouží pravidelné bohoslužby. Takže pokud je kostel ve stavu, kvůli kterému se v něm neslouží pravidelné bohoslužby, mohl by asi být považován za bývalý(?) --Xth-Floor (diskuse) 26. 12. 2020, 22:06 (CET)

Ok, kdo bude kontrolovat zda se v kostele provádí pravidelné bohoslužby? Kostelů máme jenom Česku tisíce, a ve stovkách v nich (např. severní, západní Čechy) se pravidelné bohoslužby neprovádí. O cizozemských kostelech nemluvě. Zdá se že si akorát zakládáme na další komplikovanost a hledáme problém tam, kde vlastně není.--RomanM82 (diskuse) 26. 12. 2020, 22:11 (CET)

Zdá se mi, že si stále nerozumíme. Diskuze je o tom, kde vést dělící čáru pro rozlišení mezi zaniklými kostely a bývalými kostely, případně nedostavěnými / zchátralými kostely. Takových rozhodně nejsou na Wikipedii tisíce. Určitě nezakládáme na komplikovanost a problémy, ale snažíme se naopak vyřešit stávající problém, neboť existující kategorie chápe každý jinak, každý do nich řadí něco jiného a v současnosti je v jejich obsahu bordel. Abychom to mohli vyřešit, je potřeba zahájit diskuzi (což se zde děje). V této diskuzi je potřeba zmínit i zdánlivě okrajové modelové případy a všechny možné aspekty, které může (nebo nemusí) být žádoucí při dělení zohledňovat. Pokud bychom tak neučinili a vymysleli si pravidlo bez toho, mohli bychom v polovině jeho implementace při rekategorizaci přijít na to, že řadu případů toto pravidlo neřeší a je tudíž nepoužitelné. --Xth-Floor (diskuse) 26. 12. 2020, 22:48 (CET)

Moje starší vyjádření v Diskuse:Seznam zrušených kostelů, tedy bych na rozdíl od kolegů zříceninu (významnějšího rozsahu) považoval za existující stavbu. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2020, 18:02 (CET)

Dovolte otázku od laika: Tyto seznamy se týkají přednostně římskokatolických kostelů. Předpokládám, že by do seznamů byly zahrnuty i křesťanské kostely jiných směrů. Ale co ostatní stavby sloužící náboženským účelům? Některé protestantské církve označují své prostory jako modlitebny, ne kostely. Patří do těchto seznamů, nebo jim případně budou zřízeny vlastní seznamy? A co synagogy? Myslím, že v definicích seznamů by mělo být jasně deklarováno, že jde o křesťanské kostely jen jednoho vyznání, nebo všech vyznání … Pokud už někdo bude doplňovat definice, měly by být výstižné a komplexní.--Leotard (diskuse) 27. 12. 2020, 08:17 (CET)

Tato diskuze je o kategoriích, nikoli o seznamech. Domnívám se, že „Co je kostel“, pro všechny účely uspokojivě definuje samotný článek kostel („sakrální stavba, která slouží křesťanům k modlitbám a bohoslužbě…“. Kategorie kostely pak obsahuje podkategorii Kostely podle vyznání, kde lze dále rozlišovat, a rovněž existuje kategorie Synagogy. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 09:43 (CET)

Zastřešující kategorie jsou Sakrální stavby (příp. Náboženské a církevní stavby), kam se vejdou i kláštery, synagogy, mešity nebo jiné modlitebny, pokud se nevejdou do definice kostela (Kategorie:Baptistické sbory v Česku). --Matěj Orlický (diskuse) 27. 12. 2020, 09:52 (CET)

No, trochu mi to tu připadá jako v mateřské školce, když se tu řeší význam slov zaniklý a bývalý. Stejně jako RomanM82 bych to okomentoval tak, že se tu Xth-Floor snaží řešit problém, který ve skutečnosti asi není. Píše tu sice o tom, že „existující kategorie chápe každý jinak, každý do nich řadí něco jiného a v současnosti je v jejich obsahu bordel“, ale jak je vidět z diskusních příspěvků, editoři kategorie chápou v zásadě jednotně. A po kompletním proklikání Kategorie:Bývalé kostely v Česku a náhodném a zběžném proklikání Kategorie:Zaniklé kostely v Česku se mi ani nezdá, že by "do nich každý řadil něco jiného" a že by "byl v nich bordel". Pokud má Xth-Floor na mysli nějaké konkrétní články, tak ať je zmíní, případně kategorizaci řeší na jejich diskusní stránce (což by mělo být i do budoucna). Zatím mi to tedy zde připomíná diskusi pro diskusi. Pro nedostavěné stavby tu máme Kategorie:Nedokončené stavby, kde je v současnosti jediný český kostel (Nedostavěný chrám v Panenském Týnci); pokud jich je v Česku víc (žádný další si teď z hlavy nevybavuji; moc jich asi nebude), založí se pro ně podkategorie. A pro zříceniny tu máme Kategorie:Zříceniny kostelů v Česku, kterou tu překvapivě ještě nikdo nezmínil. --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 10:28 (CET)

Namátkou Sněžná, pod řetězem, Sázava. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 12. 2020, 10:45 (CET)

Díky, poslední dva by se určitě do té dosud neexistující kategorie zařadit daly. U Panny Marie Sněžné si nejsem jist, ale to už sem nepatří. --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 12:15 (CET)

Překvapuje mě, že zrovna dlouholetý Wikipedista (1) kritizuje, že případné změně či definici předchází diskuze, (2) odkazuje mě na diskuzní stránku kategorie, když jsem úvodem diskuze napsal, že právě to k ničemu nevedlo (nulová reakce) a (3) tvrdí, že „editoři kategorie chápou v zásadě jednotně“ na základě příspěvků tří Wikipedistů (RomanM82, Bazi, Matěj Orlický, jimž za reakce děkuju), kteří názorově jednotní nejsou (viz „bych na rozdíl od kolegů zříceninu […] považoval za existující stavbu“). Nechci, aby to vyznělo neuctivě, ale možná by bylo lepší, kdyby Wikipedisté, které téma nezajímá, nevěnují se mu a nemají k němu co říct, k němu nic neříkali. Řešit konkrétní jednotlivé případy jednotlivě bez jakékoli obecnější definice / pravidla / doporučení, je postup, který byl aplikován dosud a který vedl ke stávajícímu nevyhovujícímu stavu. Z logiky věci takový postup nemůže být řešením problému. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 11:11 (CET)

(s e.k.) 1) Podle mého názoru je v diskusi zbytečné pitvání významů slov "zaniklý" a "bývalý", protože ad 3 a ad 5. Zároveň jsem uvedl, že by nebylo špatné uvést některé příklady, ať je tu na konkrétních případech ukázáno, v čem a proč iniciátor diskuse spatřuje problém. Zatím se tu diskuse vede jen v teoretické rovině. 2) Nikoho na diskusní stránku kategorie neodkazuji. Psal jsem, že pokud není jasná kategorizace nějakého konkrétního článku, aby v budoucnu toto bylo řešeno na diskusní stránce toho konkrétního článku. 3) Zmíněnou a jedinou vypíchnutou reakci Matěje Orlického, která má údajně dokládat tu nejednotnost, jsem četl. Psal jsem však, že "editoři kategorie chápou v zásadě jednotně", nikoliv jen "chápou jednotně". Drobné nuance se dají řešit třeba na diskusních stránkách konkrétních článků, dvojí kategorizací, kategorizací celé Kategorie:Zříceniny kostelů v Česku do bývalých kostelů... 4) Děkuji za radu, ale je asi mířená na někoho jiného. Protože téma mě zajímá, příležitostně se mu věnuji a domníval jsem se, že k němu mám co říct, proto jsem sem taky napsal. 5) Převážná většina kategorií žádné definice nemá a editoři obvykle ví, jak jsou myšleny, neboť je to z jejich názvu zřejmé. Z reakcí RomanaM82, Baziho a Matěje Orlického (a sám se k nim taky přidávám) vyplývá, že zde to není o moc jiné. Přiznám se, že myšlence z úvodu, že pokud nebudou existovat přesné definice zmíněných kategorií, tak mají být sloučeny, nerozumím. --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 12:15 (CET)

Přidávám ještě několik příkladů k ilustraci toho „bordelu“.

• zachovalý kostel, který je pouze zavřený a nekonají se v něm bohoslužby - Kostel svatého Víta, Václava a Vojtěcha (Horšovský Týn), Kostel svatého Linharta (Mušov) - kategorizován jako bývalý - mají být tudíž všechny kostely, které se nijak architektonicky nezměnily a pouze se v nich nekonají bohoslužby, kategorizovány jako bývalé? Většinou totiž nejsou.
• zřícenina kostela, který má zachované obvodové zdivo - Kostel Panny Marie (Dolní Kounice) - kategorizována jako bývalý
• kategorie Zříceniny kostelů je ale zařazena do kategorie zaniklé kostely, nikoli bývalé kostely

Myslím, že to celkem jasně ilustruje fakt, že současný stav je chaotický (různí Wikipedisté kategorizují různě) a vysvětlení v jednotlivých kategoriích je žádoucí. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 11:52 (CET)

Bývalý kostel by měl být jen ten, co už kostel není, tedy má jiné využití, pro které byl zpravidla upraven. Zříceninu chápu jako jiný stav než zaniklou stavbu – jako v Kategorie:Stavby podle stavu, ale nijak zásadně to neprožívám. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 12. 2020, 12:26 (CET)

Horšovský Týn, Mušov - kostely, které nejsou dlouhodobě církevně využívány a nejsou ani v majetku církevních institucí, ale obcí. Kostel v Horšovském Týně je součást bývalého (zase to slovo!) kláštera, nyní bytového domu v majetku města. Mušovský kostel a jeho nepřístupná poloha uprostřed vodní nádrže a přírodní rezervace hovoří za vše. Proč tyto jsou kategorizovány jako bývalé? Protože je tak někdo, podle mě v souladu s logikou oné kategorie, v minulosti kategorizoval. Proč ostatní podobné nejsou kategorizovány jako bývalé? Protože se této kategorizaci asi dosud nikdo systematicky nevěnoval.

Dolní Kounice - OK, nadbytečné (a souvisí to s dalším bodem)

Kategorie:Zříceniny kostelů - OK, dává to větší smysl Když o tom přemýšlím, spíš by dávala smysl kategorizace do zaniklých i bývalých zároveň. Přeci jenom ty zbytky (zříceniny) můžou být hodně malé - Rotunda svatého Pantaleona (Pustiměř), commons:Category:Ruined church of the Birth of Virgin Mary (Lutová)...

Díky za příklady. Připadá mi však, že nejde o onen zmiňovaný "bordel", ale zkrátka o fakt, že Wikipedie se neustále vyvíjí a je v procesu neustálé tvorby. Tedy, že daný stav kategorizace článků není definitivní a že nelze na základě těchto příkladů tvrdit, že je nutné vymýšlet nějakou přesnou definici, protože kategorie pro zaniklé a pro bývalé kostely jsou zmatečné, nebo dokonce zbytečné a na sloučení. --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 12:41 (CET) upraveno --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 12:56 (CET)

Ve svých příspěvcích jsem nikde ani nenaznačoval, že je nějaká kategorie zbytečná. Předkládal jsem (podle mě logické) možnosti, jak postupovat. Tedy buďto stávající kategorie zachovat a definovat, co do nich patří, nebo kategorie sloučit. Netvrdil jsem, že jsou zbytečné nebo na sloučení. Ptal jsem se na návrhy. Pokud mají být kategorie zachovány (proti čemuž, opakuji, nic nemám), pak je žádoucí, aby bylo jasné, co do nich patří. Výše uvádíš, že to Wikipedistům jasné je, já jsem příklady ilustroval, že není, ale Ty tvrdíš, že je to důsledkem toho, že se tomuto tématu nikdo systematicky nevěnoval. Když tu navrhuji systematické řešení, jsi proti tomu. Upřímně řečeno tomu nerozumím. Nemyslím si, že lze považovat za řešení, aby každý článek byl předložen Haroldovi a ten posoudil, do které kategorie patří. Je vhodné, aby to na základě něčeho - ideálně definice nebo vysvětlení v kategorii - bylo každému Wikipedistovi jasné, co tam patří a mohl vlastní článek zařadit nebo u existujícího kategorizaci opravit. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 13:19 (CET)

Když je jako jediná možnost v případě nesplnění podmínky (vzniku definice) uvedeno natvrdo sloučení kategorií, pak ono vyjádření dost naznačuje, že jedna z kategorií je chybná a/nebo zbytečná. U správných a užitečných kategorií se takové možnosti obvykle nenavrhují... V úvodním příspěvku ses ptal na "názory, návrhy, nápady", tedy jsem svůj názor zde už párkrát napsal, že mi to přijde poněkud zbytečné, protože ti editoři, kteří zde zatím zareagovali, dané, údajně problematické, kategorie chápou vcelku intuitivně a jednoznačně. Ale pokud někdo nějakou definici vymyslí a sepíše, budiž, žádné vidle do toho házet nehodlám. Systematické řešení se však nevytvoří nějakou superpřesnou definiční větou v kategorii, o které se budou wikipedisté nejprve týdny hádat v diskusích, ale kategorizací těch desítek (?) či stovek (?) článků podle očividného záměru autorů kategorií. Hraniční stavby ať jsou buď ESO na základě nějakých argumentů, nebo, pokud si někdo chce o nich popovídat, prodiskutovány na svých DS. Jinak ale taky viz Gumideck, čtenáře kategorie nezajímají, to je zřetelné z jejich návštěvnosti; jen editoři jim přikládají nějaký větší význam. Nevím, proč do toho zas taháš nějakého Harolda, který nemá v úmyslu nic posuzovat a popravdě ani neplánuje se této debaty dál účastnit, protože mu připadá, že to důležité zde už uvedeno bylo a dál by to bylo jen neustálé opakování vyřčeného. --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 15:15 (CET)

Taky mi nepřijde, že by šlo o nějaký obecně rozšířený nešvar. V kategorizaci se obecně chybuje hodně a wikipedisté jí přikládají velký význam, zatímco běžní uživatelé o ní zpravidla vůbec netuší. Nevidím problém v samotné definici slov, ale spíš v tom, že některé stavby jsou hraniční. Jasně zbořený kostel je zaniklý, kostel, který už neslouží jako kostel, je bývalý. U ruin se to asi musí vzít individuálně. --Gumideck (diskuse) 27. 12. 2020, 13:25 (CET)

Ano, žádná definice nebo doporučení nikdy nepostihne celou realitu, protože vždy existují přechody. Pokud je ale řeč o chybování, tak z principu nemůžu říct, že je něco chybné nebo správné, pokud není definováno, co je správné. S ohledem na principy Wikipedie by myslím bylo fajn, pokud by s touto definicí, než bude nějak umístěna, Wikipedisté souhlasili. Zkusím tedy sepsat modelové případy s návrhem, kam by měly patřit, ať se lze vyjadřovat k něčemu konkrétnímu:

• kostel existující, nepřestavěný (k jinému účelu), využívaný -> kostely
• kostel existující, nepřestavěný, nevyužívaný k jinému účelu, pouze bez pravidelných bohoslužeb -> některé jsou kategorizovány jako bývalé kostely, některé jako kostely (navrhuji preferovat druhou možnost)
• kostel existující, nepřestavěný, aktuálně využívaný k jinému účelu (např. skladiště) -> kostely nebo bývalé kostely(?) - nejsem si jistý, podle církve jsou i takové kostely stále posvátným prostorem, lze je využít k obřadu, tudíž by neměly být považovány za bývalé
• kostel existující, přestavěný k jinému účelu -> bývalé kostely (přestavbu lze považovat za narušení obvodového zdiva, tudíž zánik posvátného prostoru)
• kostel existující, původně dostavěný, nyní poškozený (např. bez střechy, bez kleneb) -> zříceniny kostelů
• kostel existující, původně dostavěný, nyní poškozený (chybí část obvodového zdiva) -> zříceniny kostelů + bývalé kostely
• kostel existující, nedostavěný, dochovaný zhruba ve stavu, do jakého byl dostavěn -> nedokončené kostely
• kostel existující, nedostavěný, následně poškozený -> nedokončené kostely + zříceniny kostelů (+bývalé kostely, pokud byl i jako nedostavěný vysvěcen/využíván)
• kostel neexistující (nedochovaly se žádné v terénu patrné nebo vystupující stavební zbytky) -> zaniklé kostely

Domnívám se, že kategorie zříceniny kostelů by neměla být řazena do kategorie zaniklé kostely, protože stavba, ač poškozená, stále existuje. Domnívám se, že kategorie zříceniny kostelů by neměla být (paušálně) řazena ani do kategorie bývalé kostely, neboť „nepřestávají být posvátným prostorem, posvátný prostor zaniká až s narušením obvodového zdiva“. Kategorie bývalé kostely by u zřícenin měla být doplňována individuálně, na základě toho, zda je obvodové zdivo kompletní, nebo ho alespoň část chybí. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 20:06 (CET)

Tak nějak by to v zásadě asi mohlo být, jenže hned mě napadá několik ale. Bod 2: kostel, v kterém se momentálně neslouží mše, je stále kostel, nikoliv bývalý kostel. Bod 3: bývalý kostel to bude ve chvíli, kdy jej daná církev opustila a předala k světskému využívání. Typicky kostely z josefinských reforem nebo kostely předané např. obcím, které je využívají jako koncertní sály, galerie apod. U poškozených staveb je asi taky důležitý pohled stavebního úřadu :-) Z mého života: mám na pozemku továrnu - skelet, chybí velká část střechy. Já ji považuji za zříceninu, ale stavební úřad za stavbu, byť poškozenou. Takže stavební úřad by ji zařadil do kategorie továrny, wikipedista mezi zříceniny továren a asi zároveň mezi bývalé a zaniklé továrny. Pohled stavebního úřadu je přesný, ale neslučuje se s pohledem wikipedisty. Takže se nabízí otázka, jak přesně definovat tu zříceninu? Když nemá všechny stěny, není to budova, je to zaniklá budova, zbořeniště s torzem stavby. Zřícenina hradu taky není hrad, je to zaniklý hrad. Celkově si ale myslím, že zrovna v této kategorizaci obecný zmatek nepanuje, a to se zrovna kostelům a kaplím věnuji intenzivně. --Gumideck (diskuse) 27. 12. 2020, 21:34 (CET)

Ano, tři Wikipedisté tu už konstatovali, že obecný zmatek nepanuje, ale v celé výše proběhlé diskuzi už jsou tu 3 různé názory, jak by měly být některé případy kategorizovány :-) Bodem 2 jsem myslel například zmíněný Kostel svatého Linharta (Mušov). Jde o nevyužívaný kostel, který je ale stále posvátným prostorem, ve kterém by v případě zájmu všech dotčených stran mohla proběhnout bohoslužba, svatba a jiné církevní obřady. Jde tedy o kostel aktuálně nevyužívaný, nikoli bývalý. Ke komentáři k bodu 3 - pokud je kostel dlouhodobě určený pro jiné využití (koncertní síň, galerie, byty…), došlo obvykle ke stavebním úpravám, takže jde myslím o situaci popsanou v bodě 4. Obecně bych v případech, kdy se rozhoduje mezi kostelem a bývalým kostelem, považoval za klíčové hledisko církve a to, že do narušení obvodového zdiva jde o posvátný prostor, což znamená, že bez ohledu na to, komu kostel aktuálně patří a že byl využíván k jinému účelu, v něm stále lze provádět bohoslužby a může plnit funkci kostela; logicky by pak mělo jít o kostel, nikoli bývalý kostel. „Když nemá všechny stěny“ - můžu požádat o jednoznačnější formulaci? Tuto lze shodou okolností chápat dvojím způsobem. Je myšlen stav, kdy všechny stěny chybí (tzn. existuje hromada sutě), nebo stav, kdy chybí alespoň jedna stěna (tzn. ještě tři stěny stojí)? Zříceninu (kostela) bych definoval jako stavbu, kde v důsledku absence pravidelné údržby došlo ke zřícení části stavby (střechy, kleneb, stěny…) a toto poškození nebylo odstraněno, ani se jeho odstranění nechystá. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 23:58 (CET)

Obecný zmatek by panoval, pokud by bylo zmatečně zařazeno opravdu velké procento kostelů. Pokud je drtivá většina jasných případů zařazena správně, jsem v klidu. Hraniční případy budou vždy, jako třeba ten kostel na ostrůvku. Bod 3 jsem takto nemyslel, památková ochrana v současnosti něco takového těžko dovolí. Měl jsem na mysli něco jako Červený kostel ve Varnsdorfu. A ano, klíčový bude určitě pohled církve. Jenže zase: vloni nám rumburský děkan ochotně odsloužil svatomartinskou mši na paloučku, kde stával v Brtníkách kostel :-) Takto bych mohl pokračovat dál, zkrátka vždycky se najde nějaké to ale. Zakončím takto: pokud se ti to chce uspořádat lépe, jen houšť, ale netrápil bych se těmi několika spornými případy, které se při tom třídění vyskytly a ještě vyskytnou. Protože ten Červený kostel je třeba bezesporu bývalý kostel, jenže až ho postupně opraví a udělají z něj kulturní sál, zcela nepochybně někoho napadne uspořádat tam nějakou bohoslužbu :-) --Gumideck (diskuse) 28. 12. 2020, 00:15 (CET)

A ještě pikantní doplnění: náš bývalý kostel svatého Linharta je na stránkách diecéze veden jako filiální k farnímu kostelu svaté Anny farnosti Pasohlávky :-) --Gumideck (diskuse) 28. 12. 2020, 00:21 (CET)

Zápis letopočtových rozlišovačů v názvech článků a kategorií

Princip užívání letopočtů v názvech článků a kategorií je v některých případech dost nejednotný, a možná pochybný a nečeský

• Kategorie:Fotbal v roce 1993 - OK
• Kategorie:Události roku 1993 - OK
• Kategorie:Postaveno 1993 - Tak snad Postaveno roku nebo v roce 1993, ne?
• Kategorie:Lodě objednané 2001 - v kategorii Doprava v roce 2001
• 2009 v loďstvech - Co 2009? Asi číslo lodi, ne?
• Mistrovství světa v ledním hokeji 1993 - OK, ročník sportovní události
• Volby prezidenta USA 2020 - OK, naplánovaná periodická událost
• Úniky toxických látek do Bečvy 2020 - to byl nějaký ročník soutěže/ naplánovaná událost? Správně má být Úniky toxických látek do Bečvy v roce 2020, nebo Úniky toxických látek do Bečvy (2020), ne?
• Povodně ve střední Evropě 2013 - podobně a přitom máme ve stejné kategorii článek Povodně v Čechách (2013), kde je ten letopočet v závorkách!! Proč?!?

Už teď (viz ten Fotbal s rokem a Postaveno bez roku) to evidentně není nějak centrálně vymyšleno. Že jde u kategorií o myslitelné zjednodušení asi taky neobstojí, protože snad bylo jasně ukázáno, že to je náhodné. Možná k tomu půjde najít i nějaký lingvistický podklad proč jsou označené varianty špatně, zatím takhle pro začátek. Chrzwzcz (diskuse) 26. 12. 2020, 21:15 (CET)

Jasně, ta kategorizace nemá hlavu a patu. Ten chaos registruji dlouhodobě, ale nechtěl jsem si s tím kazit náladu. To víte, když to tady nikoho nevyrušuje :)... viz také Kategorie:Lodě podle sešrotování (místa, času, způsobu?) nebo některé další podkategorie Kategorie:Lodě. Plus stovky dalších „nelodních“ případů. Jsou toho kvanta a je to všechno samozřejmě k smíchu. Za mě tedy přejmenovat/sjednotit (viz podkategorie Kategorie:Vzniklo 2009 a dalších), abychom alespoň předstírali zdání seriózní encyklopedie. Docela se divím, že nekategorizujeme také „Fotbal 2003“ apod. --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 11:56 (CET)

Díval jsem se na kolegův příklad s podkategoriemi Kategorie:Vzniklo 2009 a nevidím tam velký problém. Pokud je tam adjektivum (typu "založené"), je tam jen "roku"; pokud je tam substantivum ("alba"), je tam "z roku" (nedávno jsme měnili třeba "opery roku X" na "opery z roku X", abychom se vyhnuli spojení "opera roku" chápanému kvalitativně); popřípadě pokud jde o něco trvajícího, je tam podle smyslu "od roku". Leda by se dalo doplnit to "roku" v "Postaveno 2009" a "Lodě spuštěné 2009", ale více bych to nesjednocoval. Vedle toho máme kategorie typu "2000 v hudbě / ve filmu / ve fotografii" apod., ale to mi taky nepřijde nutné předělávat, v ostatních jazycích to také jmají podobně ("2000 in music", "Musik 2000", "2000 en musique", "Música en 2000", "Hudba z 2000" (sk), i když pravda "2000 год в музыке".--RPekař (diskuse) 29. 12. 2020, 17:17 (CET)

Nepřijde nutné předělávat? 1) inkonzistence - jasně jsem předvedl, jak stránky ze stejné kategorie používají naprosto náhodný systém 2) nečeskost - vážně tady argumentujete zněním v cizích jazycích? Jako fakt? V češtině se před rok dává slovo "rok", to nám příklady z italštiny a němčiny sotva předvedou. A českou wikipedii doufám ještě pořád chceme mít v češtině. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 18:36 (CET)

Pokud jsem se Vás svým příspěvkem nějak osobně dotkl, je mi to líto a omlouvám se.--RPekař (diskuse) 2. 1. 2021, 15:00 (CET)

Velký seznam by měl ukázat zmiňovanou nejednotnost a to i v rámci hodně příbuzných kategorií a témat článků. Chrzwzcz (diskuse) 8. 1. 2021, 17:02 (CET)

Podstránky portálů

Dobrý den, rád bych zde na základě komunikace na žádosti o provedení práce vyslechl názor komunity na problematiku rozdílné velikosti písmen v názvech podstránek portálů (například v rámci portálu Vietnam je podstránka Úvod psána malými písmeny, zatímco podstránka ZAJÍMAVOSTI velkými písmeny etc.) Samozřejmě se nejedná o žádný existenční problém, avšak tato nesystematičnost je pro mě, jakožto wikipedistu poměrně matoucí. S pozdravem--Jurkij (diskuse) 28. 12. 2020, 01:08 (CET)

Velkými písmeny se názvy stránek nepíšou, mimo názvy článků, které jsou zároveň zkratky. Podle mého názoru je nutné je změnit. --Podroužek (diskuse) 28. 12. 2020, 07:23 (CET)

Sice se jedná o podstránky, ale přesto se zdráhám přijmout jakoukoliv tezi, že na podstránky lze nahlížet volněji a že jde třeba o domluvu, jak zvýraznit NOVÉ a ZAJÍMAVOSTI apod. Beztak to určitě ani velkými písmeny není konzistentně napříč portály. Takže ano, vyeliminovat tyhle nesystémové zbytečné výstřelky, a to i v případě, že někdo přijde s nějakým vysvětlením (nebo spíš výmluvou), proč to tak historicky vzniklo. Ani fakt, že to doposud zůstalo bez povšimnutí není důvod to tak nechat (já jsem si všiml, ale už si vybírám své bitvy :)) --Chrzwzcz (diskuse) 28. 12. 2020, 10:30 (CET)

Nevidím zde žádný problém. Jde o podstránky portálů, ne o články či podstránky článků, proto nevidím důvod, proč by to mělo vzrušovat kohokoliv, kromě samotných pečovatelů o portál, kteří nechť se dohodnou mezi sebou dle svého estetického vkusu. Zabývejme se raději smysluplnými věcmi. --Týnajger (diskuse) 28. 12. 2020, 11:14 (CET)

Spíše sjednotit – chce-li se někomu do toho investovat čas a energii, pak v tom nevidím problém. Subjektivně to vnímám jako jeden z reliktů internetového pravěku. I když se ale trochu hrozím toho, že cswiki to má ráda rozmanité, prostě takový klasický český bordel ve jménu „tvůrčí svobody“. --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 11:27 (CET)

cswiki velmi velmi ráda sjednocuje různé uvozovky a pomlčky a trojtečky a jiné grafické titěrnosti, takže proč by nesjednotila VIDITELNĚJŠÍ věci jako jsou náhodně VELKÁ písmena, byť to jsou podstránky? "Tvůrčí bordel" obhajuje jen pár jedinců ve stylu "je to nepodstatné, nevidím problém, jsou důležitější věci", ale takový "argument" bledne právě při poznání toho, že cswiki naprosto běžně takové věci řeší a vyřeší (a nejen z mého popudu, zdaleka ne). Takže pryč s relikty a nahodilými neobhajitelnými výjimkami. Napadá mě omluva, že velkými písmeny se značí podstránky nesloužící k samostatnému přečtení, ale stránky "includované" do jiných stránek, typicky do hlavní strany daného portálu. Jednak to považuju za případnou špatnou praxi a za druhé pochybuju, že to je všeobecně dodržovaná konvence napříč portály, pokud jsem se trefil do výmluvy. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 12. 2020, 11:34 (CET)

Ano, přesně tu „includaci“ do hlavních stránek některých portálů jsem měl na mysli tím internetovým pravěkem – řekl bych, že ta praxe asi vycházela z nějaké šablony nebo prvotního vzoru. Mimochodem, zkusil jsem se podívat na enwiki a do vyhledávacího pole zadávat „Portal:Biography/“, „Portal:Europe/“, „Portal:Vietnam/“ a další – výsledek (názvy návrhů) je, řekněme, očekávatelný :). --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 12:11 (CET)

Upozorňuju ale, že podstránky šablon "/doc" jsou zas standardně komplet s malým písmenem. Takže, jak z toho ven? :)¨ --Chrzwzcz (diskuse) 28. 12. 2020, 19:08 (CET)

Jo, o tomhle problému vím léta, měl jsem za to, že je to nějaký úzus portálistů. Ale osobně nechápu jejich (portálů) smysl a tak mne to příliš netrápí a rozhodně se v tom nehodlám angažovat, ale pokud potřebuješ, tak souhlasím, že se to může sjednotit. --JAn (diskuse) 28. 12. 2020, 12:52 (CET)

Obyvatelé z WD v infoboxu sídlo světa

Diskuse „přesunuta“ sem. --Patriccck (diskuse) 28. 12. 2020, 14:44 (CET)

Zdravím, zdá se že u některých IB sídlo světa je problém se zobrazením obyvatel, např. Brémy nebo Řezno. Přitom šablona počet obyvatel v úvodu článků tahá data normálně. A u jiných měst např. Frankfurt nad Mohanem se problém nevyskytuje. Poradí někdo co s tím? Díky, --RomanM82 (diskuse) 28. 12. 2020, 13:51 (CET)

Ahoj, Wikipedie:Pod lípou (technika) bude vhodnější. --Patriccck (diskuse) 28. 12. 2020, 14:26 (CET)

Ahoj, tohle nevypadá na chybu iboxu. Tohle vypadá na ne tak úplně povedený import dat o počtech obyvatel německých měst. --frettie.net (diskuse) 28. 12. 2020, 19:38 (CET)

Ve skutečnosti tam byl červený error, ale ten už jsem opravil. (Je ale fakt, že se objevil jenom tam, kde jsou údaje podobně "povedené"...) --Matěj Suchánek (diskuse) 28. 12. 2020, 20:21 (CET)

Super, nicméně – jsem jako zvědav, jak to budou opravovat. :) fakt jim to nezávidim. --frettie.net (diskuse) 28. 12. 2020, 21:27 (CET)

Předělání stránky Wikipedie:Kontakt

Ahoj, nějakou dobu jsem přemýšlel, co se stránkou Wikipedie:Kontakt: přijde mi ve své současné podobě příliš zdlouhavá na to, aby někomu poskytla rozumnou informaci. Zkusil jsem (podle vzoru Wikipedie:Na en wiki to tak mají) udělat novou verzi, viz Wikipedie:Návrh stránky Kontaktujte nás. Naplnil jsem ji nějakým textem (povětšinou přeložený z enwiki/inspirovaný enwiki verzí), ale v žádném případě netrvám na tom, že to musí být nutně takto.

Rád bych, aby tato stránka nahradila WP:Kontakt, a poskytla komukoli, kdo by o to stál, přehledné informace, co v běžných situacích, se kterými se ne-wikipedista na Wikipedii setká, může udělat.

Jakékoli návrhy jsou vítány, ať už zde, nebo přímo v návrhu (WP:ESO).

Díky, --Martin Urbanec (diskuse) 29. 12. 2020, 23:56 (CET)

Až na to, že ten design se mi vůbec nelíbí, jsem pro. Jen tam nikde nevidím odkaz na FB cswiki, myslím tu skupinu. Hodil by se tam. A ještě někam odkaz na Nadaci? --Ján Kepler (diskuse) 30. 12. 2020, 11:13 (CET)

Pokud FB má být Facebook, tak jsem proti. Wikipedie má propagovat otevřené technologie, nikoliv uzavřené.--Tchoř (diskuse) 30. 12. 2020, 11:35 (CET)

@Ján Kepler Co se vám na něm nezdá? :-) Odkazovat na WMF jako takovou mi nepřijde jako dobrý nápad – na obsahové stížnosti WMF odpovídá standardizovaným dopisem ve stylu „my jen provozujeme servery, obraťte se na komunitu“. Možná tam může být někde odstavec „Pokud chcete věc řešit soudně, obraťte se na právní oddělení WMF“, ale takové situace zas tak často nenastávají, takže nemyslím si, že by to tam bylo vyloženě nutné. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 12. 2020, 14:31 (CET)

Jo, ten link na FB by nebyl špatnej. Wikipedie sice může propagovat otevřené technologie, ale čtenáři je musí používat a to si troufnu tvrdit úplně vždycky neplatí.--frettie.net (diskuse) 31. 12. 2020, 13:36 (CET)

Díky za iniciativu. Také vidím problém v designu, že chybí nějaká koncepce, viz např. ty různé úvodní stránky nápovědy a úvody pro nováčky/studenty/seniory. Což se vlastně týká i koncepce toho, zda to má být jako článek členěný přehled všeho, nebo takováto co nejstručnější kompaktní klikací tabulka (oboje má jistě své pro a proti). --Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2020, 11:40 (CET)

@Matěj Orlický Nemyslím si, že stránka by měla obsahovat všechno, to ani není možné – museli bychom do sebe slít všechny nápovědy, informační stránky v JP Wikipedie, a byla by z toho nepřehledná sjetina všeho :-).

Připomínku ke koncepci nechápu – myslíš koncepci této konkrétní stránky, nebo hlubší koncepci „nápovědních“ stránek? --Martin Urbanec (diskuse) 30. 12. 2020, 14:30 (CET)

Tím „všechno“ jsem myslel všechen obsah, co je teď rozdělen do těch několika podstráneček a mohl by jako u současné podoby WP:Kontakty být na jedné stránce bez klikání. Což záleží na přístupu a preferencích, viz např. (trochu jiný případ) diskuse o úvodní str. nápovědy, kdy na jednu stranu stránka výrazně zkracovala na současnou podobu, ale Helena Dvořáková by tam radši viděla kompletní seznam veškeré nápovědy.

Koncepci ano myslím designu nápovědních a podobných stránek, aby vzhled a ovládání atd. bylo jednotné, člověk si připadal jako „doma“ a to mu usnadňovalo orientaci celkově v nápovědě. Teď mi tyto zmiňované úvodní/uvítací ap. stránky připomínají takové maloměstské náměstíčko, kde má každý dům jinou, pěkně namalovanou fasádu, ale za náměstím se ukrývá změť všelijakých šedivých uliček pravidel a klasické nápovědy. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2020, 15:18 (CET)

Nápad se mně líbí. Stránka je přehledná a jednoduchá pro ne-wikipedistu. Proti designu nic nemám. Když bude jiný taky mně asi vadit nebude. Pouze u obrázku mám pocit, že červená vlnovka je hodně podobná písmenu S které používá Seznam.cz. Na této nové stránce Wikipedie:Návrh stránky Kontaktujte nás chybí některé informace, které jsou na WP:Kontakt. Taky by mně zajímalo jak často na odkaz na tuto stánku klikají ne-wikipedisté.--Podroužek (diskuse) 30. 12. 2020, 12:00 (CET)

Můj návrh je skutečně výrazně stručnější, než stávající stránka Kontakt – jak píši v úvodním příspěvku, stránka WP:Kontakt se snaží obsahovat skoro všechno, zatímco můj návrh se snaží pokrýt jen nejčastější situace, poskytnout „první pomoc“, a pro další odkázat na WP:OTRS, kde jsou lidé zvyklí komunikovat s veřejností. Chybí ti v návrhu nějaké podstatné informace?

Co se návštěvnosti týče, ta je vcelku vysoká, kontaktní stránka je navštěvovaná zhruba 170 lidmi denně – pochybuji o tom, že většinu tvoří wikipedisté, jelikož ti už zpravidla vědí, kde se jaké záležitosti řeší. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 12. 2020, 14:28 (CET)

Update je velice vítán, protože současná podoba stránky je skutečně zcela „out“, obsahově i graficky. Ovšem nejsem si jist tím dělením na jednotlivé záložky – zkusil jsem to všechno sloučit a výsledná podoba podle mě není nijak nesrozumitelná nebo nesnesitelně dlouhá. Z obsahového hlediska bych smazal adresu nadace minimálně v souvislosti s „nalezením nepravdivých informací“. Obsah by se měl řešit výlučně veřejně. A vůbec se mi zdá, že té nadace je tam docela dost – chodí Vám málo e-mailů, Martine? --Mario7 (diskuse) 30. 12. 2020, 16:40 (CET)

Mým „přehledem všeho“ myšleno Mariovo názorné všechno sloučit. Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2020, 17:25 (CET)

Sloučená podoba není určitě nepřiměřeně dlouhá, ovšem myslím, že dnešní čtenář si spíš přečte jeden dva odstavce textu maximálně (které se ho týkají), a snáz se "vyděsí" z kupy textu, co mu předáme. Ale pokud komunita záložky nevezme, i tak by to bylo zlepšení :). --Martin Urbanec (diskuse) 30. 12. 2020, 18:05 (CET)

To mi přijde škoda chybějící koncepce, že je postup: zkusím si to vypůjčit třeba z enwiki a třeba to komunita vezme (tj. když bude mít pár wikipedistů okolo silvestra příznivou náladu). Dokážu si představit, že bychom měli definované stránky „první linie“, na které se zcela nezkušený uživatel nejčastěji dostane, a jejich podobu, že mají být přehledné, stručné a udělané pomocí záložek, aby se cílový uživatel „nevyděsil z kupy textu“. A ze seznamu těch stránek by možná bylo zřejmé, že na Kontaktech si vlastně zároveň zkoušíme možnou budoucí podobu stránky Potřebuji pomoc, kde „Položit dotaz“ by bylo jen jedeno z tlačítek/odkazů. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2020, 18:43 (CET)

Mně osobně se to takto líbí, je to přehlednější. Záložky jsou dle mě dobré, jak píše výše Martin – nejlepší je přečíst si jen to, co je pro daného člověka důležité. --Patriccck (diskuse) 30. 12. 2020, 18:39 (CET)

Je to pěkný! --frettie.net (diskuse) 31. 12. 2020, 13:36 (CET)

Moravský zemský archiv - odkazy na matriky

Zdravím, dnešním dnem byla spuštěna nová verze ACTAPUBLICA, vzhledem k ukončení podpory FlashPlayeru. Všechny odkazy na prohlížení matrik v Moravském zemském archivu bude potřeba co nejdříve, nejlépe nějakou hromadnou změnou opravit. MZA nabízí převodník starých odkazů na ty nové zde. Společnost Adobe podporuje FlashPlayer pouze do konce roku (pokud nebude nějaká změna). Dnes tedy staré odkazy fungují s možností prohlížení možná naposledy.--Rosičák (diskuse) 31. 12. 2020, 17:05 (CET)

Děkuji. Už se o tom diskutovalo zde. --Radek Linner (diskuse) 31. 12. 2020, 17:14 (CET)

No konečně! :) --frettie.net (diskuse) 31. 12. 2020, 18:25 (CET)

SDC

Zdravíčko, co je to SDC copyright license?

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Creative_Commons_CC0_1.0_Universal_Public_Domain_Dedication_missing_SDC_copyright_license

To je zase nějakej úřední wikišiml, nebo oč jde? --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 2. 1. 2021, 14:19 (CET)

@GALAXY 2018 A7: SDC jsou „Structured Data Commons“, tedy strukturovaná data uložená na Commons, podobně jako na Wikidatech. Co se týče smyslu té kategorie, tak ten také nechápu – ale starosti bych si kvůli tomu nedělal. Obecně ty SDC jdou dost mimo komunitu Commons a vztah valné části správců vůči nim je rezervovaný až nepřátelský. — Draceane ^diskuse_příspěvky 2. 1. 2021, 14:32 (CET)

Víš... mám takovou zkušenost, že v čím menším množství "organizačních" kategorií moje soubory jsou, tím lépe. Už vidím zase nějakého snaživce, co si řekne "to je nějaký divný, raději to navrhnu na smazání, ať na nás nepošlou NAVY SEALS. --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 2. 1. 2021, 14:41 (CET)

Jasně, to chápu. Řekl bych, že je to v té kategorii, protože jsi to označil jako CC-0 a ještě to neprojel bot, aby údaje o licenci převedl do SDC. Viz u mé poslední fotky – udělá to řekněme do dne. Kdyby to tam bylo i zítra, napiš. — Draceane ^diskuse_příspěvky 2. 1. 2021, 15:00 (CET)

Děkuji za nabídnutou pomoc... --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 2. 1. 2021, 15:02 (CET)

Znak obce Hostim

Díval jsem se na znak obce Hostim a zdá se mi, že ačkoliv znak užívají i na webových stránkách, podle REKOSu oficiálně udělen nebyl. Nebo se pletu? Jak ale teď postupovat – odstranit z článku, smazat z Commons, protože nejde o PD-CZGov? — Draceane ^diskuse_příspěvky 6. 1. 2021, 17:18 (CET)

Myslím že se jedná o znak historický, viz zde. Jestli byl nebo nebyl udělen PSP je z hlediska zákona 121/2000 irelevantní.--RomanM82 (diskuse) 6. 1. 2021, 17:28 (CET)

Pojmenovávání článků o leteckých neštěstích

Zdravím, rád bych inicioval diskusi nad změnou pojmenovávání leteckých nehod. Pamatuju si, že už jsem tuto debatu někde nakousl, ale už si nevybavuju kde a s kým přesně, už je to dlouhá doba.

Současný systém pojmenovávání leteckých nehod je pravděpodobně převzat z en.wiki, ale v prostředí cs.wiki nedává smysl. Články se pojmenovávají podle identifikace letu (například Let Indonesia AirAsia 8501), zatímco všechny ostatní události včetně havárií ostatních dopravních prostředků se na cs.wiki pojmenovávají způsobem "co v kde (kdy)" (například Sestřelení bombardéru City of Savannah 5. března 1945, Nehoda autobusu v Chorvatsku 2012, Útok kamionem v Jeruzalémě (leden 2017)). Pro normálního člověka je způsob Let Indonesia AirAsia 8501 zcela nesrozumitelný a je to celkově kocept, který jde zcela proti očekávatelnosti. Zkuste si vyhledat nějakou konkrétní nehodu v této kategorii - bez rozklikávání nemožné, nikdo si nepamatuje, jestli měl let v Paříži v roce 1989 číslo 8405 nebo 8571 nebo jaké byl společnosti. Možná odborníci, ale těm není primárně obecná encyklopedie určena.

S tím souvisí také problém, že v Wikipedie:Název článku zcela chybí kapitola o pojmenovávání událostí, která by se mohla na základě této diskuse také doplnit.

Osobně tedy navrhuju sloučit letecké havárie na jednotný formát se všemi ostatními událostmi (Let Sriwijaya Air 182 >>> "nehoda indonéského letadla (2021)") a přidat kapitolku do Název článku. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 11:01 (CET)

Částečně se to překrývá s mým #Zápis_letopočtových_rozlišovačů_v_názvech_článků_a_kategorií, i ve vašich příkladech se s časovým údajem zachází ledabyle a nečesky. Na "kdy" se nedá česky odpovědět "2012", ale "v roce 2012" nebo "v lednu 2012" nebo "1. ledna 2012", na wikipedii se to dá vložit do rozlišovače (2012), takže "Nehoda autobusu v Chorvatsku 2012" je prostě nevhodné. Takový "Zlatý slavík 2012" je v pořádku, protože to není odpověď na otázku "kdy", ale "který ročník" nebo přímo součást názvu předem plánované akce, na rozdíl od nehod autobusů.Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 11:36 (CET)

Což je ale v téhle debatě podružné, protože se to netýká podstaty. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 12:30 (CET)

V Wikipedie:Název článku zcela chybí kapitola o pojmenovávání událostí. To by mělo vyřešit podstatu obojího. Zkusil jsem namátkou Let Lion Air 610 a interwiki to taky označují jako nehodu letu 610, nehledě na to, že to na první pohled nic moc neřekne. A pokud bychom to právě chtěli přejmenovat, nastoupí můj problém: jak udávat letopočet, aby se rozhodlo mezi několika podobně obecně pojmenovanými nehodami. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 12:41 (CET)

Já navrhuji změnit formát z formátu Let Sriwijaya Air 182 na formát "nehoda indonéského letadla (2021)". Podle mě je tvar rozlišovače podchycen ve Wikipedie:Rozlišovač, takže bych tím tuhle debatu příliš nezatěžoval a pokud, tak spíš až po tom, až se rozlouskne, jestli je souhlas s návrhem celkově změnit ten koncept pojmenovávání. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 12:55 (CET)

Nehoda, pád, katastrofa, zmizení... Na jednu stranu železniční nehody (nebo útoky a havárie autobusu) mají takový navrhnovaný obecný přebásněný systém pojmenování. Na druhou stranu interwiki u letadlových neštěstí taky popisují přímo konkrétní let. Asi je číslo letu letadla důležitější a známější než číslo spoje železničního apod. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 13:05 (CET)

Je jedno, jestli nehoda nebo katastrofa. Jde o to, aby to bylo podle názvu dohledatelné a identifikovatelné. Ne každá jinojazyčná WP používá náš formát, jiné používají například Katastrofa Boingu 737 u Jakarty (2021). A i kdyby všechny WP světa používaly náš formát, tak to samo o sobě není argument, maximálně indicie. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 13:12 (CET)

No tak můj názor asi už padl - za mě jsem v tomhle zdrženlivý. Teď je to systematické a ve shodě s interwiki, ač mírně neproniknutelné kdy a komu se ta nehoda stala. A to přesto, že "Let Sriwijaya Air 182" zní na první pohled jako článek o pravidelné letecké lince a ne o nehodě. Nebo můžu zkusit navrhnout "Nehoda indonéského letadla Sriwijaya Air 182 (2021)", kde pro odborníky je "Sriwijaya Air 182", pro laiky "Nehoda indonéského letadla (2021)", i když přiznávám že dohromady už je to překonkretizované, jako by snad v jiných letech taky měl nehodu zrovinka Sriwijaya Air 182. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 13:21 (CET)

Tak já ten problém s nekonzistencí a neočekávatelností názvu zkusím ještě ukázat na průřezu různými událostmi:

Teroristický útok v Nice 2020

Zemětřesení v Egejském moři 2020

Požár panelového domu v Bohumíně 2020

Úniky toxických látek do Bečvy 2020

Výbuch v bejrútském přístavu 2020

Sucho v Česku 2014–současnost

Intenzivní bouřky v Evropě 6. až 10. července 2019

Tsunami v Sundském průlivu 2018

Hurikán Michael (2018)

Pandemie covidu-19 v Česku

Železniční nehoda u Českého Brodu

Sestřelení bombardéru City of Savannah 5. března 1945

Nehoda autobusu v Chorvatsku 2012

Potopení francouzské floty v Toulonu

atd..

A teď Let Malaysia Airlines 17 alias Sestřelení malajského letadla nad Ukrajinou (2014)

Kdyby to měl být problém jen té nekonsistence názvů, tak budiž, ale je to problém ve vyhledávání jak v okénku s lupou, tak v kategorii. Název by měl být především funkční, což tady platí jen pro naprosté odborníky. Očekávatelnost a dohledatelnost pro obyčejné smrtelníky nulová. Takže na základě čeho byste byl rád zdrženlivý? Na základě toho, že to je sladěné mezi sebou? To bude i po případné přeorganizaci, takže? --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 14:15 (CET)

Vždyť už jsem říkal: Názvy JSOU konzistentní, v rámci subžánru letecké (!) nehody. Že to není konzistentní napříč jakýmikoliv událostmi, no to není a v tom jsem zdrženlivý něco měnit, třeba (!) to u těch leteckých nehod má nějaký hezký specializovaný důvod, možná ne, ale ladí to s interwiki. Jestli chcete delší seznam, sepisoval jsem ho právě pro zmiňovanou kapitolu o letopočtech a tady je. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 16:02 (CET)

Jak to může ladit s interwiki, když ta je v tom nejednotná? A navíc už jsem říkal, že interwiki není argument. Takže raději bych, kdybyste argumentoval nějak věcně, třeba právě tím, jaký má důvod současný stav. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 17:05 (CET)

Prokliknul jsem si pár článků o leteckých (!) nehodách a viděl jsem stejný systém pojmenování jako u nás pro letecké (!) nehody. Za kompletní shodu do posledního článku neručím, prostě zdá se býti konzistentní, i když se podaří nakonec vyštrachat nějakou výjimku, která to nedodržela jak na interwiki tak u nás pro letecké (!) nehody. Já nahoře řeším téma letopočty, v tom systém není, takže je to zjevně špatně. Tady řešíte pojmenovávání leteckých nehod, systém v tom JE, takže proto jsem zdrženlivý. A kvůli tomu nemusím poslouchat, že vám to nepřijde věcné. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 17:45 (CET)

Já s tím návrhem souhlasím. Třeba když kouknu na letecké nehody v Rusku, tak z Letecká havárie v Jaroslavli v roce 2011 nebo Havárie Tu-154 u Smolenska hned vím, oč jde. Kdyby tam byla nějaká čísla letů, tak se nechytám. Kombinace místa a roku poslouží lépe než číslo letu. --Tchoř (diskuse) 10. 1. 2021, 17:21 (CET)

Také se základní myšlenku souhlasím. Pojmenování s číslem letu může být jako přesměrování a klidně může být i nějak kategorizováno (např. Kategorie:Letecké nehody dle čisel letu) . JAn (diskuse) 10. 1. 2021, 21:48 (CET)

Celé téma pojmenovávání událostí, zejména nehod (Nehody) a katastrof (Katastrofy) včetně leteckých neštěstí, by si zasloužilo ŽOK. Jeho závěrem by měl být alespoň základní návod, jak postupovat při tvorbě názvu událostí – použití roků, dat obecně, rozlišovačů, slovosledu. Druhou variantou je přímo vypracovat wikistránku a návrh nechat projít komunitu. Toto je věčné téma, které se opakovaně vrací a vracet bude. --Kacir 11. 1. 2021, 00:13 (CET)

Podle mě bude stačit projít a popsat současný stav než vymýšlet ŽOKem něco úplně nového. Zdá se, že problémy jsou jen u leteckých katastrof (neproniknutelný název letu jako název článku) a u letopočtů - 2021 - roku 2021 - v roce 2021 - (2021). Jinak by mělo stačit hodit na papír pár existujících příkladů za každý typ události. A narovnat pár výjimek, které z toho vybočují. Ano, současný stav vzít jako základ, nezačínat zcela od nuly. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 10:36 (CET)

Taky souhlasím se základní myšlenkou a návrhem, tedy preferenci očekávatelnosti. A také, aby to bylo, pokud jde, v češtině dávalo smysl. --Pavouk (diskuse) 11. 1. 2021, 11:28 (CET)

K prvotnímu návrhu bych dodal, že rozdíl leteckých nehod oproti všem ostatním událostem může spočívat právě v tom, že lety mají globálně takovéto jednoznačné rozlišení, proto i název článku zahrnující označení letu je jednoznačný. Je v tom obecně uznávaný systém. To pro různé autobusy, vlaky a jiné nehody může platit stěží, proto se tento jednoznačný systém nedá dost dobře aplikovat na ty ostatní události.

Pokud už by se mělo nějak systematicky opouštět dobře zavedený letecký systém ve prospěch jiného, plně podporuji Kacirovu připomínku, že by bylo záhodno postupovat formou ŽOKu tak, aby se nejprve trochu ujasnil celkový systém pojmenovávání těchto článků o událostech. Zrovna aktuálně jsme měli diskusi i kolem útoku na Kapitol. Obecně vzato souhlasím např. s námitkou, která už tu zazněla, vůči nehezkému pojmenovávání letopočtem, což je také jakýsi přístup přebíraný z enWiky, který IMHO v prostředí češtiny nepůsobí dobře. Takže by bylo záhodno to trochu ujasnit a pohledat vhodný formát. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 12:21 (CET)

Snad by mohla být shoda na obecném tvaru "co kde kdy", nebo chcete-li "<Druh/typ události> <údaj o místě> <údaj o datu>", kterému asi většina uvedených příkladů vyhovuje (do toho se vejde i "Havárie letu ABC nad Tramtárií v roce XXXX"). Pak by se šlo posunout a dál se bavit o tom, jak by měly vypadat jednotlivé části. --Xyzabec (diskuse) 11. 1. 2021, 13:30 (CET)

Nové logo

Ahoj! Je nekde nejake vysvetleni, co znamena nove logo ceske Wikipedie (takovy ten dort)? Na nem je akorat "Navstivit hlavni stranu". Zatim, --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:19 (CET)

Pravda, to asi trochu chybí. Spravil by to třeba banner s odkazem sem? Nebo někoho napadá jiná vhodná forma? Odkaz ze samotného loga by asi neměl vést na stránku na Metě, to by bylo až moc nezvyklé a uživatelsky matoucí. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 13:23 (CET)

@Ozzy Ahoj, „Navštívit Hlavní stranu“ se zobrazí po najetí myší i na starém logu, to se nezměnilo. Dočasně se změnilo logo, neboť Wikipedie brzy oslaví dvacáté narozeniny. Bylo nasazeno dle konsenzu výše. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 11. 1. 2021, 13:24 (CET)

Jak to funguje je asi v poradku (a ze to funguje porad stejne), jen me zarazilo, ze se zmenilo logo, ale nikde k tomu neni prave ani ten banner, nebo neco, co to ma byt. --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:28 (CET)

A je pravda, že by se asi hodilo upřesnit, že Wikipedie slaví dvacet let. Text mohou (dočasně) změnit správci na této stránce, takže kdyby zde byl konsenzus, tak to klidně změním třeba na: „Wikipedie slaví 20. narozeniny od založení. Kliknutím se dostanete na hlavní stranu.“ --Patriccck (diskuse) 11. 1. 2021, 13:29 (CET)

Jo, to je imho dobry napad. --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:34 (CET)