Wikipedie:Hlasování o smazání/Rajská zahrada (klášter)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem smazat --Tlusťa 22:14, 29. 8. 2006 (UTC)

Rajská zahrada (klášter)

K hlasování podal(a)

--Aktron 15:22, 22. 8. 2006 (UTC)

Zdůvodnění

Doufám, že zde se rozhodne o nevyjasněném statutu tohoto přesměrování (který bych mimochodem také rád smazal, když je v rozcestníku Rajská zahrada správný odkaz; navíc Rajský dvůr je správný název). Během editační války ([1]) se vlastně nevyřešilo nic, vznikla jakási "kompromisní" verze, která je silně proti logice wiki a naplňuje definice subpahýlu.

Smazat

1. -xfi- ☤ 23:47, 22. 8. 2006 (UTC) Určitě smazat a dále nezakládat: Rajská zahrada (klášterní architektura), Rajská zahrada (architektura), Rajská zahrada (stavitelství), Rajská zahrada (zahradní architektura)… je to totiž zbytečné a ve vyhledaných se to bude jen plést… stejně jako Rajský dvůr (architektura),…
2. ŠJů 00:20, 23. 8. 2006 (UTC) ne kvůli zbytečnosti („zbytečné“ redirekty nemazat), ale protože je zavádějící (jak vysvětlil Moonglum).
3. Reo ⁺ | ^✉ 17:53, 23. 8. 2006 (UTC) Vzhledem k možnému matení. Proti něčemu jako Rajská zahrada (architektura) nic nenamítám.
4. Petr Adámek 08:41, 24. 8. 2006 (UTC) viz ŠJů.
5. Měním hlas, Moonglum mě přesvědčil. — Timichal • 08:54, 24. 8. 2006
6. --Dezidor 22:11, 24. 8. 2006 (UTC)
7. --Hypertornado 16:27, 25. 8. 2006 (UTC)
8. Tlusťa 16:30, 25. 8. 2006 (UTC)
9. --hugo (diskuze) 18:00, 25. 8. 2006 (UTC)
10. Petr K. 18:10, 25. 8. 2006 (UTC) Pokud by už nebylo zahájeno hlasování, mazal bych rovnou.
11. Jedudedek 18:15, 25. 8. 2006 (UTC) - Rozlišovače jsou zde používány tak, že definují heslo, čiliže akceptovatelné by v tomto případě bylo (architektonický prvek) či (architektura). V tomto kontextu je to zavádějící (navíc na Rajská zahrada je rozcestník).
12. Jedudedek ma pravdu. Ten rozlisovac je v tomhle pripade blbe a spis mate. Změna hlasu --Bilboq 23:51, 25. 8. 2006 (UTC)
13. --Solly Klein 11:38, 27. 8. 2006 (UTC)
14. che 21:20, 27. 8. 2006 (UTC)
15. --Zkf 18:47, 28. 8. 2006 (UTC)
16. JiriK 19:59, 28. 8. 2006 (UTC)

Ponechat

1. Mé stanovisko vůči takovýmto redirektům už bylo vyjádřeno jinde. Použít na řešení situace VfD mi nepřipadá normální - leda by to měl být precedent. Cinik 18:13, 22. 8. 2006 (UTC)

   ŠJů 21:49, 22. 8. 2006 (UTC) Nejméně tři lidé projevili o zachování redirektu zájem a zatím nikdo nezrušil zásadu, že i zdánlivě zbytečné redirekty mohou mít smysl, nejsou-li matoucí. Nehodlám podporovat notorické mazače ani podlézání vyhledávačům na úkor vlastních pravidel. změna hlasu --ŠJů 00:20, 23. 8. 2006 (UTC)

2. Bůh Wikipedie žehnej takovým lidem, kteří vytvářejí takovéto redirekty. :-) --UP3 22:59, 22. 8. 2006 (UTC)
3. --Nolanus ✉ 17:40, 23. 8. 2006 (UTC)ten redirect je užitečný, je utvořen zcela podle pravidel Wikipedie, podle logiky nazývání stránek by ho řada lidí mohla využít a navíc ničemu neškodí
4. Ponechat, má smysl!!--Tom 14:12, 24. 8. 2006 (UTC)

   Zjevně má alespoň pro některé lidi smysl. Nechat --Bilboq 02:23, 25. 8. 2006 (UTC) škrt a změna hlasu

5. Pokud si dobře vzpomínám, ten redirect jsem původně zakládal já. Neprotestoval jsem sice proti jeho prvnímu smazání, na druhou stranu nepovažuji za nutné mazat ho podruhé. Fakticky je v pořádku. --Petr Kovář 22:51, 25. 8. 2006 (UTC)

Komentáře

Lidi, nenechávejte hlasovat o smazání jednotlivých redirectů, nebo se uhlasujeme :-(. Je třeba se domluvit na obecných pravidlech, která přesměrování tu mít a která ne. Editační války [2] i takováto hlasování jsou k ničemu. Byl bych rád, kdyby tu do vzniku nějakého konsensu nebyly sporné redirecty zakládány ani mazány. --Petr Adámek 15:42, 22. 8. 2006 (UTC)

Bylo by to fajn, ale problémy máme teď a musíme je teď řešit. Dohoda na nějakém obecném řešení je jak vidíme evidentně nutná, bude ale nějakou dobu trvat. Mezitím by se to tu mohlo vystupňovat, probíhat další editační války, nebo ještě horší [3]. A to nemůžeme dopustit. --Aktron 15:48, 22. 8. 2006 (UTC)

Hmm, to docela zírám, tady se hlasuje dokola o věcech, o kterých se s nejasným výsledkem hlasovalo už dříve: [4]. Asi se nedokážete vymotat ze sporů. Když si taky provokativně založím dříve smazaný redirekt, bude se zase hlasovat? Jsou jednotlivé redirekty tak důležité? Neobjevují se v poslední době častěji, protože více lidí zjistilo, že lze takto účinně vyprovokovat konflikt?. Není lepší je nechat být, nějak označit, nepoužívat a počkat, až se udělá pravidlo? Nejsou podobná hlasování jen škoda času a energie? Zatím doufám, že menší projekty podobnými záchvěvy byrokracie netrpí. Stejně tak je podivné, když navrhovatel slovně povzbuzuje k řešení, ale sám se svůj názor v sebou iniciovaném hlasování bojí projevit. Řeší se tu podobným způsobem všechno? --Moonglum 19:03, 22. 8. 2006 (UTC)

Není v silách (některých) lidí na wiki pamatovat si všechna VfD. --Aktron 21:59, 22. 8. 2006 (UTC)

Zásadně nesouhlasím se způsobem, jakým Danny B. vedl revertovací válku proti několika lidem najednou i proti normální logice Wikipedie. Zneužití šablony rychlého smazání pro prosazování vlastních názorů, nahrazování redirektů podivnými nepřímými pahýlo-redirekty, opakované zneužití šablony o dvou verzích článku. --ŠJů 21:53, 22. 8. 2006 (UTC)

Tak proto sem dal hlasovat, aby se to už jednou a navždy tady rozhodlo. Dannyho chování se mi taky nelíbí, jestli tady ten redirect zůstane, tak bude mít jasný důkaz, že s tím smazáním šáhl hodně vedle. A to může předejít sporům dalším. --Aktron 21:59, 22. 8. 2006 (UTC)

Precedent podobného hlasování už tady byl zmiňován, já bych ještě upozornil na obecnou diskusi Wikipedie diskuse:Přesměrování#Redirekt z původního názvu s rozlišovačem po změně rozlišovače. Zatím všichni diskutující (6 lidí) bylo pro zachovávání redirektů s rozlišovačem, z toho dva zachování podmínili dobou trvání takového hesla. Nikdo nebyl obecně proti, protože Danny B. jen maže, diskusí se neúčastní a označuje je za frašky. --ŠJů 23:02, 22. 8. 2006 (UTC)

Na civilizovanějších wiki platí, že pokud u něčeho běžnou cestou rozhodnuto o smazání, pak pro obnovení nebo znovuzaložení je třeba dosáhnout konseznu (tedy 2/3 většiny pro obnovení či ponechání). Naopak pokud chce někdo dosáhnout smazání tak musí dosáhnout 2/3 většiny pro smazání (jak je běžné i tady).

No nic, ztratil jsem další iluze, skutečně se zde řeší chování některých wikipedistů a tato stránka slouží především jako klacek na udělení lekce. Dokonce se tak vyjadřuje správce, který raději nehlasuje dle svého přesvědčení, jen aby mohla být snáze udělena. Nad povahou zmíněného redirektu, že je například zavádějící, protože žádný klášter zvaný Rajská zahrada neexistuje (jde o dvůr), nikoho nenapadne ani přemýšlet. --Moonglum 23:23, 22. 8. 2006 (UTC)

Souhlasím s posledním argumentem Moongluma. Kdo to najde ve výsledcích vyhledávání, bude to mylně pokládat za název kláštera, i já jsem si to při úplně prvním přečtení myslel. Jiný článek s tímto rozlišovačem jsem nenašel. Řešit takto sporné případy diskusí a hlasováním považuji za standardní postup, revertovací válku a pochybné znefunkčňování redirektu vloženým textem nikoliv. --ŠJů 00:20, 23. 8. 2006 (UTC)

@ Moonglum: K Vašemu stanovisku si dovoluji upozornit na dvě věci:

• 1) tento redirekt (stejně jako spousta dalších) nebyl smazán regulérním způsobem
• 2) zavádějící není, i když se to někomu může tak jevit - rajská zahrada je stavební prvek kláštera - odlišovač v závorce neříká, že jde o konkrétní klášter, ale že jde o pojem vztahující se ke klášteru. Cinik 03:52, 23. 8. 2006 (UTC)

@ Cinik:

1] byl mazán v rozporu s pravidly a etikou a proti tomu protestuji, to ovšem neznamená, že nemůže být smazán regulérním postupem

2] jak byl rozlišovač míněn, je zřejmé – bohužel však až po přečtení článku nebo po vysvětlení, t. j. je zavádějící, čímž může působit více škody než užitku (obojího nepatrně). --ŠJů 04:50, 23. 8. 2006 (UTC)

@Cinik:

1] Co je na podobném smazání neregulérního [5]? Bylo navrženo ke smazání, správce posoudil návrh jako oprávněný a provedl. Pokud na něm něco neregulérního je, nemá se obnovit většina smazaných stránek (protože je zjevné, že stránkou "Hlasování o smazání", tedy "regulérním způsobem" projde jen minimum skutečně smazaných stránek)?

2] No pokud se někomu může jevit zavádějící, pak zavádějící je, nebudeme se hrát se slovíčky. Vztah rozlišovače pochopí z názvu jen ten, kdo předem ví, co je to Rajská zahrada. Jelikož jsem pojem neznal, předpokládal jsem také, že jde o název kláštera. --Moonglum 09:00, 23. 8. 2006 (UTC)

Zdá se, že problémy s redirecty vznikají jen tehdy, když je chce někdo mazat. Redirecty jsou několika lidmi označovány k smazání a mazány s vírou, že jejich mazání pomáhá Wikipedii, že se mažou pro její dobro. Jenže mazání redirectů působí opakovaně problémy. Jejich příčinou je rozdílnost vnímání smazání – je smazání přínosem či naopak ztrátou pro Wikipedii? O každý mazaný redirect se tedy vedou zbytečné spory. Ty rozhodně neslouží pro dobro Wikipedie, ani jednotlivých wikipedistů. Pokud bychom ale například několik wikipedistů toužících po mazání redirectů zablokovali, zřejmě by tyto spory o mazání redirectů nenastávaly, což by bylo dobré pro Wikipedii. A jelikož mazačům záleží na dobru Wikipedie (neboť v jeho jménu mažou), nebude jejich zablokování problém, neb sami pochopí, že jde o krok pro dobro Wikipedie. Můžeme tedy mazače redirectů najít a zablokovat? =)

... a nebo bude stačit, když změníme pravidla tak, abychom tyto věčné a zbytečné problémy neměli? --Adam Hauner 05:29, 23. 8. 2006 (UTC)

Dle tohoto absurdního návrhu doporučuju vyzvat všechny správce, u kterých se prokázalo smazání nějakého redirektu, aby se zablokovali. Z různých ŽoKů se zdá, že to přinejmenším byli Zirland a Tlusta, ale i třeba navrhovatel Aktron ([6], [7]). Tím bude zabezpečeno, že už se nic nesmaže, zvláště ne redirekty, protože každý vytvořený redirekt přece někomu připadal užitečný a ničemu nevadí. Z každé nesmyslně založené stránky lze udělat redirekt, takže mazání skoro nebudeme potřebovat. Je třeba vyznamenávat lidi, kteří budou dle Nolana spoustou redirektů "vylepšovat" výsledky vyhledávání. Udělají jich tolik a s tolika různými rozlišovači, až se editor píšící o daném tématu určitě do některého trefí. Že se ve výsledcích Wikipedie nebude nabízet na předních místech, je nepodstatné, Wikipedii nahradí mirrory. O ty jde především, pokud nebudou na předních místech, nemůžou vydělávat na reklamě. Bude tím sice méně čtenářů a tím pádem i méně náhodných přispěvatelů, ale také menší provoz, takže zvýšenou zátěž databáze způsobenou zbytečnými redirekty nebude nutno řešit a všichni tu budou spokojení ;-) --Moonglum 09:00, 23. 8. 2006 (UTC)

@Moonglum: procedura rychlého smazání není určena k pohodlnějšímu prosazování vlastního názoru, ale k rychlému řešení zjevných omylů, nesporných chyb nebo zjevného vandalismu. Funkce správce není určena k tomu, že by názor správce byl vyšší a konečnou autoritou. Pokud některé typy redirektů mají významnou skupinu zastánců, pak případné smazání musí být zřetelně s vůlí komunity. První takový pokus o smazání může být omluvitelný tím, že vkladatel šablony a mazající správce špatně odhadli situaci. Jednou, dvakrát se to stát může. Ale pokud jeden mazač vede revertovací válku o jeden redirekt se třemi dalšími wikipedisty (jako zde) nebo pokud správce redirekt bez zaváhání smaže včetně diskuse, v níž byly argumenty pro zachování redirektu (to se týká jiného redirektu a jiného mazače), jde o jasné zneužití. Myšlenka masově mazat zdánlivě zbytečné redirekty kvůli zlepšení pozic ve vyhledávačích je v rozporu s dosavadními zvyklostmi a pravidly a proto ji není možné svévolně uplatňovat, pokud se na ní komunita jasně nedohodne a nevymezí ji. --ŠJů 10:45, 24. 8. 2006 (UTC)

@Šjů: Asi už zcela off topic této stránky:

• „...procedura rychlého smazání není určena k pohodlnějšímu prosazování vlastního názoru,...“

Zaujatý správce by asi v problematické oblasti neměl mazat přímo, ale přes šablonu smazat, aby to posoudil i někdo jiný, kdo je ochotný převzít odpovědnost. Ale měl jsem dojem, že v tomto problém není, nebo ano?

• „Funkce správce není určena k tomu, že by názor správce byl vyšší a konečnou autoritou.“

Konečnou autoritou ve smyslu práva veta by správce být neměl. Ale když jste mu svěřili práva mazat, tak snad věříte, že jistou autoritu v oblasti mazání má - že je v ní kompetentní, na rozdíl od běžného uživatele, který kompetentní být nemusí. Aspoň jinde tak na správce pohlížejí. Tady tomu tak není?

• „Myšlenka masově mazat zdánlivě zbytečné redirekty kvůli zlepšení pozic ve vyhledávačích je v rozporu s dosavadními zvyklostmi a pravidly...“

Zdá se, že to není pravda, stačí se podívat do knihy smazání, "zbytečné" redirekty se mažou už dlouho. Zjevně jde o místní zvyklost. Kontroloval jsem jen editace místních byrokratů. Snad byly v tomto ohledu reprezentativní. Jestli je tato zvyklost zanesena i do psaných pravidel, to nevím. Ale věřím, že ne, i na "přepravidlovaných" wiki se hodně věcí řídí jen zvyklostmi.

• „...není ji možné svévolně uplatňovat, pokud se na ní komunita jasně nedohodne a nevymezí ji“

Souhlasím, zrovna tak je velmi nefér, když v průběhu dohadování (hledání dohody) účastníci svévolně zakládají dříve smazané redirekty. Zdrženlivost by měli zachovávat obě strany.

• „Ale pokud jeden mazač vede revertovací válku o jeden redirekt se třemi dalšími wikipedisty...“

Ano, mazač zjevně udělal hloupost, že se nechal řádem svatého redirektu k podobnému excesu vyprovokovat. Byl za to po právu zablokován, i když spor vyprovokoval někdo jiný. Tak už to v životě chodí.

• „správce redirekt bez zaváhání smaže včetně diskuse, v níž byly argumenty pro zachování redirektu“

Nevím, ten případ neznám. Pokud ona diskuse o smazání byla přímo u toho článku, tak se diskutovalo na špatném místě, obvykle se diskutuje na speciálních stránkách jako třeba tato.

--Moonglum 13:21, 24. 8. 2006 (UTC)

Heh, pěkná demagogie. Bez dalšího komentáře, přeberte si to, jak chcete. Zanatic ʡ 13:46, 24. 8. 2006 (UTC)

Ovšem výkřik "pěkná demagogie" bez komentáře je sám typická demagogie. Na rozdíl od předřečníka vysvětlím: povrchní, neboť nejde do hloubky, nerozebírá údajné prohřešky v argumentaci, laciný, neboť je ho možné použít bez přemýšlení vždy na téměř jakýkoliv argument druhých, líbivý, neboť vyvolává dojem převahy v diskusi a současně vytváří iluzi, že poskytuje čtenářům prostor pro vytvoření nezaujatého názoru. --Moonglum 09:34, 25. 8. 2006 (UTC)

Souhlas, ale já se tim nijak netajim. Zanatic ʡ 09:36, 25. 8. 2006 (UTC)

K prvnímu bodu kolegy Moongluma: tohoto fenoménu jsem si na cs.wiki již všimnul, tuším dokonce, že u Danny_B, který (pokud to byl on) někam vložil šablonu na rychlé mazání ačkoliv již byl dloho správcem a mohl mazat sám. -jkb- ✉ 13:31, 24. 8. 2006 (UTC)

sice úplně mimo mísu bez přečtení diskuze, ale poslední příspěvek jkb musím podpořit. Danny B to tak dělá běžně --Chmee2 13:58, 24. 8. 2006 (UTC)

Nekolik poznamek:

matouci by redirect byl, pokud by kdy existoval klaster s nazvem Rajska zahrada. zadny sem nenasel a tak nevidim problem. Pokud by klaster existoval, nabizi se rozcestnik /at uz prveho nebo druheho typu/. Ale dokonce i pokud by nahodou existoval, neznamena tonic jineho nez to, ze ze dvou /ci vic/ vyznamu slovniho spojeni nam tu jedno chybi, coz je pomerne bezna vec a nijak nas neposkozuje. Dal musim upozornit na to, ze ten redirect je proste jen redirect, normalne ho proste nikde neuvidite. Sand v abecednim seznamu hesel, ale tam je jako redirect oznacen a navic pochybuju, ze by tenhle nastroj pouzivalo moc lidi. Redirect Rajská zahrada (architektura) se taky nabizi, ale zalozim ho az po ukonceni hlasovani nebot mam obavu, ze v nynejsi atmosfere by to bylo brano jako provokace.

Nedokazu pochopit narazky /o to podivnejsi, ze nespecifikovane, ale minen sem zrejme ja/ jako by ten spor ja a mozna snad umyslne vyprovokoval. Tak jestli to chcete vedet, tak k prochazeni knihy smazani a obnovovani uzitecnych redirectu sem byl pohnut pote, co sem si vsiml smazani redirectu ze Seznam filozofů na Seznam filosofů, coz uz teda opravdu nevim, jak bych mel komentovat, to uz by za chvili byly smazany opravdu vsechny redirecty. A vskutku sem pak mezi smazanyma vecma obejvil i napr. redirect z Amaltheia na Amalthea etc. nemam absolutne zadnou vinu na tom, ze Danny B. vedl revertovaci valku i o redirectech, ktere pred nim nezpochybnoval absolutne nikdo /redirecty ze :"Zvanovcovskeho" pravopisu/.

Nemam problem se smazanim cehokoliv po hlasovani, akceptoval sem par smazanych hesel, jez mely urictou uzitecnost, akceptoval sem si mazani redirectu, dokud na tom existoval vicemene konsenzus. Domnivam se proto, ze by bylo od "mazacu" fer kdyby oni nyni akceptovali nemazani, jako sem ja bez problemu dlouho akceptoval mazani. Souhlasim i s pripadnou 2/3 vetsinou pro obnoveni neceho po pravoplatnem smazani,za pravoplatne smazani ale nepovazuju, ze je tam sablona smazat 5 minut s podtextem /snad si toho inkluzionisti nevsimnou/. Vrchol absurdity potom je, vydavat to pak dokonce za argument /bylo to smazano po 5 minutach, tak kde berete tu drzost to zakladat znova!/

Jinak Regulernost smazani se IMHO zrejme neda dokazat po samotnem smazani - da se tezko najit, jak dlouho tam ta sablona "smazat" byla.

Pokud Moonglum pise "Ale když jste mu svěřili práva mazat, tak snad věříte, že jistou autoritu v oblasti mazání má - že je v ní kompetentní, na rozdíl od běžného uživatele, který kompetentní být nemusí. Aspoň jinde tak na správce pohlížejí. Tady tomu tak není?" tak na to musim nerad odpovedet, ze pokud nekdo smaze redirect ze Seznamu filozofu na Seznam filosofu, redirect z Amaltheia na Amalthea, redirect se starym pravopisem /jejicz uzitecnosti byl uz davno konsenzus/ nebo redirect z rozlisovace na nove jmeno hesla, o nemz byl uz predtim odhlasovan precedens, ze toto se proste mazat nebude /ja sam sem pritom o ten precedens explicitne neusiloval, sami "mazaci" to tak oznacovali/, tak musim konstatovat, ze to tak na cs.wiki opravdu neni, bohuzel.

Pridavani sablony smazat Dannym B. aniz by to smazal a dokonce jeji opakovane vkladani pote, co ji nekdo odstrani, skutecne nema logiku, pokud to nekdo dela a ma pritom pravomoc ke smazani, nedokazu si to vysvetlit jinak nez ze: a) chce proste oponenta unavit, aby tu sablonu prestal sundavat, predpoklada, ze mu konflikt nebude stat za to. b) chce se vyhnout obvineni ze zneuziti pravomoce sparvce, coz by rychle smazani pres nesouhlas nekoho jineho IMHO bylo c) doufa, ze si toho oponent nevsimne. Vsechny tyto moznosti vysvetleni postupu povazuju svedci o nekorektnim jednani.

@ Petr.adamek: Domnivam se, ze pokud nejde o redirect vylozene skodlivy /matouci, vandalsky etc./ je hlasovani jedinou moznosti, pokud teda nekomu opravdu tak strasne vadi, /pricemz znova opakuju,ze nemam probloem s rychlym mazanim vandalskych a zavadejicich redirectu/. Pokladam to ovsem za zbytecne otravovani komunity, zatezovani databaze i procesoru /komunita na to ovsem muze reagovat i tak, ze proste nebude hlasovat vubec - potom je heslo ponechano/. Ona se totiz opravdu neda nijak neda dokazat skodlivost redirectu - Danny B. zavedl mantru vyhledavacich, ktera se mi zacina jevit jako priklad fixni idey, to je ale pochybne a nedokazatelne samo o sobe, praxe na en.wiki ani na cs.wiki zhorseni vysledku nijak nepotvrzuje a navic my opravdu o umisteni ve vyhledavacich a uz vubec ne o navstevnost bojovat nepotrebujeme, proste na nas stejne nikdo nema, budme k sobe uprimni a priznejme si to :)

No zase je fakt, ze jsou i redirety, ktery na prvni pohled vypadaj dost divne az vandalsky a maj pritom logiku (na en. wiki treba Dubya -> George W. Bush. Dokonce je tam zamcenej :) --Bilboq 11:50, 25. 8. 2006 (UTC)

Hmm, zajimave. Otazka je, nemel-li by tam teda spis rozcestnik :)

Ale neni zamcenej, jenom polozamcenej /urcitou dobu zaregistrovany wikipedista ho editovat muze/. --Nolanus ✉ 12:00, 25. 8. 2006 (UTC)

@Bilboq „Rajská zahrada (architektura) se taky nabizi, ale zalozim ho az po ukonceni hlasovani“: pokud by takový název z nějakého důvodu již vznikl, jistě by měl být jako redirekt zachován, ale speciálně jej zakládat by mělo jen v případě, kdybychom tu již měli desítky hesel z oblasti architektury a aspoň tak asi polovina z nich by měla rozlišovač architektura. V jiných případech zakládat redirekty s rozlišovačem opravdu nemá smysl. Rajská zahrada (klášter) může být matoucí nejen v případě, jestliže takový klášter existuje, ale i v případě, když název článku mezi výsledky vyhledávání navozuje dojem, že takový klášter existuje. Pokud cokoliv vyhledávám a jako výsledek hledání mi vyskočí desítky názvů, tak je velmi důležité, aby se i pouze z nich dalo vytušit, o čem článek pojednává. Je to sice komplikace nepatrná, ale v tomto případě podle mě převažuje nepatrný přínos zachování redirektu. --ŠJů 16:33, 25. 8. 2006 (UTC)

To sem byl ja Šjů:). Myslim, ze u rozlisovacu naprosto neni rozhodujici kolik jich uz existuje, jednak by potom vlastne zadny nemel vzniknout, jednak si to prave je jen rozlisovac, tj. hesla o architekture by ho mela v zavorce jen tehdy, pokud by prislusny termin byl zamenitelny s terminem jinym a jeste navic jeho pouzivani nebylo dominantni je jasny, v stejnych rozlisovacu /t.j. valsten stejneho slova v zavorce bude proto vzdycky malo. Druhy argument je jeden z mala, ktery povazuju za vazny a pokdu by se jednalo treba o relativne malo vyznamny redirect Permutace (kombinatorika), akceptoval bych ho. Jenze si nemuzu pomoct, ten termin s timto vyznamem existuje a kdo ho uslysi, mel by mit moznost to u nas najit. A protoze existuje rozcestnik, je rozlisovac treba, nemuzu si pomoct. Co myslis vysledkem vyhledavani? Google? Interni hledani?Abecedni seznam hesel? Podle mne bude hrozi komplikace jen u toho abecedniho vyhledavani. --Nolanus ✉ 16:56, 25. 8. 2006 (UTC)

@Bilboq

• „Matouci by redirect byl, pokud by kdy existoval klaster s nazvem Rajska zahrada. zadny sem nenasel a tak nevidim problem.“

Že se najde člověk, kterého to nemate, je irelevantní. Mě to mate a najdou se i další. Srovnejte:

• Ostrov (klášter)
• Rajská zahrada (klášter)

• „Redirect Rajská zahrada (architektura) se taky nabizi, ale zalozim ho az po ukonceni hlasovani.“

Proč? K čemu vám takové redirekty jsou? Píšete články o architektuře? Nebo se cítíte povolán vložit do Wikipedie cokoliv, co by mohl byť i velmi teoreticky někdo v budoucnu použít?

• „Nedokazu pochopit narazky /o to podivnejsi, ze nespecifikovane, ale minen sem zrejme ja/ jako by ten spor ja a mozna snad umyslne vyprovokoval.“

Ne, vás jsem na mysli neměl, ale tady Nolana, který se k procházení seznamu smazaných stránek a obnovování některých přiznal.

• „Jinak Regulernost smazani se IMHO zrejme neda dokazat po samotnem smazani - da se tezko najit, jak dlouho tam ta sablona "smazat" byla.“

Aha, takže smazání je regulérní jen pokud Vy nebo ostatní měli dost času si jej prohlédnout a nenamítali jste nic. Za těmito požadavky se ale skrývá touha mít podobnou pravomoc nad smazáním jako mají správci (kteří na to mají dost času i po smazání). Proč na správce nekandidujete? Zvláště když v následujícím odstavci zpochybňujete jejich kompetenci smazání posuzovat. V tom případě byste mohl působit jako kontrolní prvek. Dále je třeba říct, že k tomu, aby správci plnili vůli komunity, musí mít zpětnou vazbu a to adresnou zpětnou vazbu. Tedy když se Vám práce správce nelíbí, měl byste mu to sdělit. Pokud správce něco smazal a neměl, je třeba kritizovat jej, protože on na sebe smazáním vzal odpovědnost, a nikoliv toho, kdo to ke smazání označil.

• „redirect z rozlisovace na nove jmeno hesla, o nemz byl uz predtim odhlasovan precedens“

Kde? Já našel jen jedno hlasování, které dopadlo půl na půl, což nemůže mít váhu precedensu ani v jednom ani v druhém směru.

• "„mantru vyhledavacich, ktera se mi zacina jevit jako priklad fixni idey, to je ale pochybne a nedokazatelne samo o sobe" "o navstevnost bojovat nepotrebujeme"

Bojovat? To asi ne, ale proč si výsledky uměle zhoršovat? [8] Dokázat to samozřejmě není lehké, na to je potřeba sledovat výsledky vyhledávače v řádu měsíců a zjišťovat, co se děje (mají také určitou setrvačnost) a záměrně svůj algoritmus nesdělují - z více důvodů. Pokud existenci penalizace prohlašují nějací odborníci za fixní ideu, prosím o odkaz.

Ve výčtu možností nekorektního chování byla (záměrně?) vynechána možnost „d) měl představu, že by smazání měl posoudit nějaký jiný správce a po odstranění šablony jej nenapadlo, že další logický krok má být hlasování o smazání.“ Ale ta by asi nezněla tak negativně.

Je zajímavé, že když se vyjmenovávají příklady nesprávného mazání, tak se nejmenují aktéři, případně se skryjí pod neadresným pejorativním "mazači" a nakonec je vždycky jmenován jen Danny B., který ale nic z jmenovaných věcí nesmazal. Našli jsme si obětního beránka, kopněme si do něj všichni. Je to asi tabu vyslovit, ale všechny kritizované věci smazal Zirland. Ony "mazače" se dráždit bojíte nebo jsou to kamarádíčci, co?

--Beren 17:14, 25. 8. 2006 (UTC)

Heh, tak se prozradila má Moonglumí epizoda. Považoval jsem za nutné nastavit zrcadlo, co se tady děje a to výjimečně i docela ostře. Mějte se pěkně a nezlobte ;) --Beren 17:18, 25. 8. 2006 (UTC)

Moznost d IMHO neplati, je nelogicka, protoze pak by nemel protestovat a nasilne ji vracet, pokud ji nekdo odstrani. Bylo receno hodnekrat, ze spravci nejsou nejakymi konecnymi arbitry nebo uzivateli s vetsimu pravy posuzovani relevantnosti. Pokud je o tom Danny B. presvedcen, je to pro me stejne negativni jako prechozi body.

Abych rekl pravdu, sem si samozrejme vedom, ze nektere ty veci smazal Zirland, ale nevedel sem uz co smazal on a co Danny B. /bylo samorejme snadne to zjistit, ale zvitezila lenost/, jak je myslim videt z diskuze u Lecha Walensy, nejakou tendenci ho setrit rozhodne nemam. Pokdu to tak pusobi, omlouvam se, zadny umysl v tom nebyl. Nicmene duvod bych k tomu ale mel: mel bych duvod ocenit, ze aspon nevedl nesmyslnou a i nelogickou revertovaci valku a pristoupil a akceptoval hlasovani, zatimco Danny B. je oznacuje za frasku.

Co se obetniho beranka tyce, musim taky nesouhlasit, myslim ze sem byl nepredpojaty, Dannyho B. sem volil a muj hlas pro nej byl doknce nadsenejsi nez pro radu jinych lidi /a musim rict, ze jeho kritici tenkrat napsali malo konkretnich dolozenych vyhrad/ nicmene Danny B. ten odpor proste vyvolal u vic lidi vic vecma a vyvolava ho uz dyl, muze si za to zcela objektivne sam. Pritom ho na to a na urcite sve pochybnosti uz pri volbe rada lidi upozornovala, on si z toho mel vzit pouceni a jednat podle toho, ale on si z toho to pouceni nevzal. --Nolanus ✉ 17:44, 25. 8. 2006 (UTC)

Jo a Berene, prisuzujes zrejme Bilboqovi veci, jez mam na svedomi ja. Jinak co je spatneho na porochaznei knihy smazanych stranek a pripadne obnovovani smazanych veci, jez byly proste smazany spatne?

Mnou znovazalozene redirecty /pritom myslim, ze minimalne ten walensa a cast Reunionů byly zalozeny mnou poprve, nebyly smazany, nebudu cas znova prochazet knihu smazanych stranek

Seznam mathematiků ; Seznam filozofů ; Ile de la Reunion ; Île de la Réunion ; La Réunion ; Amaltheia, ; Lech Walensa ; Miřička ;Rajská zahrada (klášter); ;Zátiší s datlem ; Šablona:Závazné pravidlo wikipedie ; Šablona:ČRo, Wikipedie diskuse:Spor o pravopis (první fase)

Uz musim bezet, se omlouvam

--Nolanus ✉ 17:57, 25. 8. 2006 (UTC)

Ok, tak ještě provedu snad už poslední příspěvek. Nolane, neškodilo by se pod svými příspěvky podepisovat. Ano, některé z těch redirektů byly smazány skutečně nesprávně a já celý Tvůj seznam neznal. Měl jsem na mysli především ty redirekty, o nichž vznikly spory (například o tomto redirektu a také šablonové redirekty IMO spíše škodí). Jinak jsem rád, že celá akce nebyla z Tvé strany vedena žádnými postranními úmysly. Co mě ale dost mrzí, že princip "Zbytečný redirekt ničemu neškodí" (s podtextem, "protože je pro nás lepší zbytečný redirekt tolerovat, než vést pořád spory s lidmi, kteří ho nezávisle na sobě zakládají"), který jsem přinesl z enwiki k úplnému vyřešení problému s neustále zakládanými a mazanými redirekty únorových a listopadových dní, je zneužíván k zaplevelování cswikí zbytečnými redirekty a jako klacek k prosazení vlastních představ a rozbití dosavadních zvyklostí (s podtextem, "protože je pro tebe lepší tento zbytečný redirekt tolerovat než vést stálé spory se mnou"). To, že se jím teď především rozdmychávají spory místo jejich řešení, je hlavní věc, co mi vadí. --Beren 23:43, 25. 8. 2006 (UTC)

No,ono prave neskodi se seznamit s vecma v celkovem kontextu. Tady je zajimava pikantnost i v tom,

, ze "svevolny, zlovolny, zlomyslny a skodoliby" si totiz Berene podle Dannyho B. a jeho logiky i ty. Mozna, ze ses dokonce podle neho i lhar. Snazil se totiz usilovne smazat, resp. opakovane vkladal sablonu "smazat" i na redirect Wikipedie:Spor o pravopis (první fase), jenz patri k redirectum smazanym tenkrat zirlandem a ktere si ty obnovil /pro pripomenuti [9]

odstavec 24. Predpokladam, ze tento si tenkrat obnovit proste zapomnel - uz vzhledem k tematu stranky je jasne, ze zde je redirect ze stareho pravopisu uzitecnejsi nez kdekoliv jinde. Pritom sem ho na to upozornoval a on me jednoduse 2x za sebou obvinil ze lzi.

Veta "protože je pro nás lepší zbytečný redirekt tolerovat, než vést pořád spory s lidmi, kteří ho nezávisle na sobě zakládají" je opravdu puvabna. Jinymi slovy, cim vic lidi ten ktery redirect nezavisle na sobe zalozi, tim je zbytecnejsi? :)

Jinak ja tu logiku vidim uplne obracene: mazat je vzdy jednodussi nez neco zalozit, proto by "mazaz" mel byt opatrny, ne opacne. To mazajici maji tendenci vychazet z toho, ze zakladateli spor nebude stat o to.

Rozbiti dosavadnich zvyklosti? Nemluvil bych o zvyklostech, i kdyz i to je relevantni, ale o pravidlech. A to doposud bylo takove, ze co neni vandalismus, matouci etc. o tom se ma rozhodnout standardne, nikoliv metoudou "sem spravce, tak to proste smazu a hotovo".

Mazaci: nevim proc to ma byt pejorativni, kdyz se podivas na Wikipedie:Vyznamenání, tak ja am vidim rad velkeho mazace. Me se ovsem ten vyraz taky uplne nelibi, proto ho davam do uvozovek /ktere znamenanaji dle pravidel i distancovani se pisatele od vyrazu/. Tot prozatim vse. Nejsme si vedom, ze by redirecty na sablony byly sporne, jediny, kdo proti nim vyrazne protestoval je Danny B. pokud vim. uz me opravdu nebavi s nim diskutovat o kazdem redirectu, jenz byl doted nesporny, at si na pekne dava VfD, jestli mu tolik vadi. --Nolanus ✉ 19:05, 27. 8. 2006 (UTC)

Ale Nolane, to, že se Dannyho zastávám, neplyne z toho, že jsem se s ním ještě nedostal do věcného sporu, právě naopak, už několikrát dostal a to i v nedávné době (např. [10]). Pokud se mi tedy spekulacemi, co pro něj "podle jeho logiky" jsem, snažíš naznačit, že takto by spor s ním vypadal, je to zbytečné. Danny byl poslední dobou terčem někdy i nevybíravých útoků a Tvá akce v průběhu diskuse o redirektech, se proto z jeho strany setkala s poněkud křečovitými reakcemi (nedorozumění s odkazy na redirekt a označováním za lháře je toho příkladem). Tvé i jeho názory vnímám jako extrémní póly a nebyl bych rád, aby se některý z nich beze zbytku prosadil. Pokud by se vám Dannyho nepodařilo zahnat do takové defenzívy, vůbec bych se neangažoval.

Větu protože je pro nás lepší zbytečný redirekt tolerovat, než vést pořád spory s lidmi, kteří ho nezávisle na sobě zakládají jsi zjevně nepochopil, neboť neposuzuje zbytečnost, naopak je to její předpoklad. Tedy zkusím reformulovat pro lepší pochopení: pokud někteří lidé redirekt nezávisle na sobě stále zakládají, je pro nás lepší jej tolerovat, než s nimi vést spory, ať už je onen redirekt jakkoliv zbytečný

Vytvoření redirektu není o nic složitější akce než posouzení jeho smazání a následné provedení.

Zvyklosti možná "mají" být takové, jaké jsi říkal, ale evidentně nejsou ([11]). Netvrďme si tedy, že se tady vše dělalo ideálně a pak přišel Danny, případně Zirland... Tak to vůbec není. Je třeba všímat si a, je-li to hodné kritiky, kritizovat všechny, ne jen některé, případně si vyjasnit, jak se to má skutečně dělat nebo zavést nové mechanismy. Pokud Ty říkáš, že Tě nebaví diskutovat o každém redirektu, tak proč jedním dechem doporučuješ vkládat vždy VfD (jakkoliv formálně je to naprosto správná cesta)? Ostatní wikipedisty to má bavit?

Ad mazači: jsem rád, že jsem se mýlil a že to nebylo myšleno pejorativně.

Co se týká redirektů na šablony, tak jsou spíše škodlivé. Jejich existence výrazně ztěžuje automatické zpracovávání stránek. Třeba na Seznamu mají program, který mimo jiné z článků odstraňuje obrázky s nekomerčními licencemi. Když si někdo usmyslí vložit na licenční šablonu nějaký redirekt a vkládat licence přes něj, tak jim to přestane fungovat. Podobně to platí i v jiných oblastech. V takovém prostředí (kde se nekontrolovatelně vytvářejí a používají redirekty na šablony) je pak velmi složité udržovat jakýkoliv skript (k údržbě skriptů má sloužit Wikipedie:Změny v šablonách). Buďto je pak třeba každý redirekt zvlášť ošetřit anebo zásadně pracovat přímo nad databází. --Beren 11:06, 28. 8. 2006 (UTC)

Diskuze speje k uzavreni takze par poznamek: nevsiml sem si buhvijakych tvrdych utoku proti Dannymu B. Pokud nejake byly, ja za ne nenesu odpovednost a nemuzu zkoumat ani bat oled na to, ze ten a ten ma prave spatnou naladu a vyhybat se mu. Ad nedorozumeni: za nedorozumeni si opet muze jen on sam, vsiml sem si uz predtim, ze proste ma tendenci argumenty a odkazy druhe strany ignorovat. Hodnekrakrat sem ho napr. zadal /a upozornoval na prislusne pravidlo/, aby mi vysvetlil sve chovani s opakovanym vkladanim sablony smazat, ketere je nejen proti pravidlu, ale je rposte naprosto nelogicke, nikdy sem se nedockal ani naznaku vysvetleni. Ad nazory Danny B. a Nolanus: problem vidim jednoznacne v tom, ze on svym zbesilym a agresivnim mazanim zacal vychylovat rovnovahu na druhou stranu a proste tim vyvolal odpor vic lidi. Ze by situace predtim byla idelani sem nikdy netvrdil a opakoval sem to mnohokrat. Vetu pokud někteří lidé redirekt nezávisle na sobě stále zakládají, je pro nás lepší jej tolerovat, než s nimi vést spory, ať už je onen redirekt jakkoliv zbytečný pora jeste nechapu. Predpoklada, ze vic lidem na nejakem redirectu zalezi, tak jak muze byt zbytecny? Problem je ale prave uz ve slove zbytecny. Ja bych chtel totiz slyset, v cem je skodlivy. Danny B. prisle s mantrou o vyhledavacich, ja tvrdim, ze praxe to nijak nepotvrzuje, je to domnenka bez dukazu, ktera nevyvazi ani to, ze mazanim redirectu se zapleveluje kniha smazanych stranek.

Ne, nebavi me diskutovat o kazdem redirectu s Dannym B. /pozor mluvil sem vyslovne o nem!/, hlavne proto, ze on zacal prudit i o redirectech, jez byly az dosud nesporne a to je trochu otravne, vysvetlovat porad dokola spravci veci, jez sou vseobecne v komunite zname a u nichz uz diskuze probehla, coz on odmita akceptovat a prijmout, nemyslis? VfD:Ano, presne tak, doporucuju vkladat VfD. Sorry, ale to je standardni postup. Jestli to nekoho bavi nebo ne neni moje vec, protoze to je standardni postup, na rozdil od tech ostatnich nestandardnich. Pootm je moznost i navrhnout zmenu pravidla, ale to opet neni moje vec to dleat za nekoho. Podotykam, ze se tu nebavime o redirectech vandalskych matoucich etc. Je nesmyslne, aby v pripade sporu o existenci neceho byla primarni neexistence, to je proste nesmysl. Odpurcum redirectu se to nelibi, ale tak to je, me se taky par veci nelibi anic s tim neudelam. U sablon se nebavime o tom, ze redirect se ma na stranku vkladat, ale o tom, jak se na ni dostat. Je ale zajimave, ze podobny problem /odkazy pres redirecty/ nikomu nevadi a jeste zajimavejsi je, ze to stabilne dela pocitacove zkuseny wikipedista /snad dokonce programator/, jenz se zrejme jinak povazuje za vykvet Wikipedie a vsichni to prechazeji. /napoveda: jeho nick zacina na M a konci na ř :)/--Nolanus ✉ 20:39, 28. 8. 2006 (UTC)

Asi nemá smysl reagovat na všechno, na některých věcech se neschodneme (zjevně pro Tebe není žádný redirekt zbytečný, pokud ho lidé chtějí, i kdyby ho chtěli jen z neznalosti a kdyby šel nahradit jinou technikou), takže jen v krátkosti. Pokud jsi ale pro to, aby se navrátila rovnováha (že Danny přispěl k jejímu vychýlení, s tím bych mohl souhlasit), a princip nedotknutelnosti všech neškodlivých redirektů pro Tebe není tím nejpodstatnějším, tak to mohu jen uvítat. Ale optimální rovnováhu je třeba nejprve nalézt a nejlepší je ji zakotvit do pravidel, jinak stabilní nebude. To není něco, co děláme za někoho, ale děláme to pro sebe, abychom neupadali do zbytečných sporů a vytvořili si funkční prostředí pro svou práci. --Beren 21:11, 28. 8. 2006 (UTC)

Jakou jinou technikou? A je to skutecne nahrazeni, pokud mas na mysli funkci napr. vyhledavani /ktera mimochodem funguje velmi spatne/ etc.? Redirecty z neznalosti? To sou ale v podstate vlastne vsechny, ne? Co se pravidel tyce: mam chut odpovedet vetou, kterou sem tu slysel docela casto: "takhle se to tady proste dosud delalo a nevidim duvod na tom cokoliv menit". Ja bych ale rad slysel hlavne nedjrvi duvody, proc komu redirecty vlastne vadej. Rozmune a dolozene duvody sem totiz zatim neslysel, vnimam to jako jakousi cisticskou snahu o nejaky pofiderni poradek, ktery je ale vzhledem k mediu a fungovani Wikipedie nesmyslny /zanedbatelne naklady na ulozeni dat a pritom fakticka nemoznost cokoliv vymazat z databaze - tzv. vymazani je jen zneviditelneni a ve skutecnosti bude stejne ulozeno po dobu existence Wikipedie/. --Nolanus ✉ 21:31, 28. 8. 2006 (UTC)

Argumenty i s protiargumenty jsou shrnuty na Wikipedie:Hlasování o smazání/Jak se vám líbí (Shakespeare). Nechápu, proč je chceš stále opakovat. Pokud je nechceš uznat, stejně Ti to nepomůže. O škodlivosti duplicitního obsahu se dočteš, když do Googlu zadáš "duplicitní obsah". --Beren 22:34, 28. 8. 2006 (UTC)

Sou tam i protiargumenty... Jenze ve zduvodneni smazani ctu prilis tohle tu nevedeme, tohle ne etc. TRaji google metodu jak hled anebo ne? --Nolanus ✉ 22:44, 28. 8. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.