Wikipedie:Hlasování o smazání/Jak se vám líbí (Shakespeare)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem ponechat --Vrba 23:37, 14. 7. 2006 (UTC)

Jak se vám líbí (Shakespeare)

hlasování o ponechání přesměrování po přesunu článku; momentálně ukazuje na Jak se vám líbí

K hlasování podal(a)

Nolanus ✉ 21:47, 28. 6. 2006 (UTC) (Ač sem proti smazání, z technických důvodů

Zdůvodnění

dle p. Vrby: IMHO se jedna o zbytecny redirect, protoze to ze to tu uz nejakou dobu pod timto bylo, preci neni duvod k tomu, aby to tu bylo i po presunu. To ze se nekdo muze splest je IMHO take nedobry argument, to pak mohu redirectovat cokoli. Nolanus: nerad bych tu rozpoutal debatu o existenci redirectů (jaký ano a jaký ne), to je na dlouho, primárne mi ale hodně, když se mažou redirecty po přesunu článku. Řada čtenářů, už si na něj mohla zvyknout (není povinností čtenářů zkoumat, kdy je závorka oprávněná a kdy ne) a přístup "nechat nek nejakou dobu existovat pod spatnym nazvem, aby si na nej co nejvi lidi zvyklo pak ho presunout a redirect pro jistotu smazat nazev byl spatne, porad si ctenari jak chces, tomu se teda opravdu rika vstricnost vuci ctenari. Proto sem se po diskuzi rozhodl vyvolat toto hlasovani, ač sem proti smazání. --Nolanus ✉ 21:47, 28. 6. 2006 (UTC)

Smazat

1. Petr K. 22:12, 28. 6. 2006 (UTC) Máme tu snad vyhledávání, ne? A taky článek Šejkspír.
2. Vrba 22:43, 28. 6. 2006 (UTC)
3. --Hugo 22:44, 28. 6. 2006 (UTC)
4. --Tlusťa 22:46, 28. 6. 2006 (UTC)
5. --Petr Adámek 22:52, 28. 6. 2006 (UTC)
6. --Zirland 07:18, 29. 6. 2006 (UTC)
7. --Miraceti ✉ 06:28, 4. 7. 2006 (UTC) Ty závorky tam jsou jen z technických důvodů. A pokud technické důvody nejsou, je třeba ho smazat.
8. --JAn 09:47, 4. 7. 2006 (UTC), asi nechápu důvod debaty a vfd, ale souhlasím že je to zbytečný a neintuitivní redir...
9. Mormegil ✉ 10:48, 4. 7. 2006 (UTC) Ten redirekt sám o sobě je snad očividně nesmyslný a zbytečný. Argument, že na něj odkazují starší verze některých článků (případně kdesi kdosi v mailu či na webu), je sice pravdivý, ale na wiki IMHO poněkud neudržitelný. Věci se mění, stránka Kventlík původně obsahovala Janíkovy verše, dnes obsahuje váhovou jednotku. Máme a můžeme s tím snad něco dělat? Jóó, kdyby tak fungovaly nějaké stabilní verze článků, jistě by bylo potřeba zajistit, že v těchto stabilních verzích nebudeme odkazovat na už neexistující redirekty, ale taková situace není a i tehdy není triviálním fungujícím řešením ponechávání všech nesmyslných redirektů.
10. --Beren 11:51, 4. 7. 2006 (UTC) Zbytečný redirekt (a kvůli závorkám zjevně zbytečný je) sice kromě zaplevelování speciálních vyhledávacích stránek (jako je vyhledávání podle počátku názvu) ničemu nevadí, ale rozuměl bych ponechání, pokud by někomu prospěl, tedy pokud by se dalo očekávat, že čtenář nebo wikipedista podobný odkaz na wikipedii budou používat. Zbytečné redirekty přidávají práci, pokud je potřeba stránku dále přesouvat (je potřeba ošetřovat dvojité redirekty). Co se týká odkazů z vnějšku, tak se zobrazí tady toto [1] a uživatel si může zjistit, proč byla stránka smazána (klepnutím na odkaz na záznam v knize smazaných stránek), případně z protokolovacích záznamů vyzvědět i další podrobnosti, takže se smazáním informace pro návštěvníka zvnějšku zcela neztratí.

    Tento prispevek se mi pripada jako nastaveni figury v sachu /abych nepouzival fotbalovou terminologii:)/ 1. vyhledavani podle zacatklu nazvu redirecty oznacuje kurzivou, muze to byt velmi uzitecne, jinak ale povazuju za nesporne, ze tam chybi funkce skryti redirectu, neexistence vhodneheo nastroje nepovazuje za dobry argument proti jinemu uzitecnemu nastroji 2. Onen odkaz dokazuje ze: funkce vyhledavani, jiz je proti redirectum casto argumentovano PROSTE NEFUNGUJE DOBRE, /POKUD VUBEC FUNGUJE/, kdo to mel u tohoto prispevku jako odkaz, nema sanci to takto pomoci vyhledavani najit. 2 a. z odkazu je taky naopak jasne videt, ze ctenar je svaden k zalozeni hesla pod spatnym nazven. Ano odkaz na knihu smazani tam je uveden, ale az ne nejposlednejsim miste. Verte mi, ze drtiva vetsina brouzdacu /mluvi ze sve pedagogicke praxe!/ tak daleko proste nedocte, naopak je pravdepodobnejsi, ze bude svedena a zmatena predcozim. --Nolanus ✉ 13:30, 5. 7. 2006 (UTC)

11. JiriK 08:42, 9. 7. 2006 (UTC)
12. WTZ --egg ✉ 20:27, 9. 7. 2006 (UTC)
13. Když je to na kratším, není důvod nechávat tohle. --che 16:32, 13. 7. 2006 (UTC)

Nechat

1. Reo ⁺ | ^✉ 00:04, 30. 6. 2006 (UTC) P.S. Zanatic to vhodně oglosoval v související diskusi
2. Zanatic ʡ 09:26, 30. 6. 2006 (UTC) Asi tak…
3. Nolanus ✉ 16:36, 30. 6. 2006 (UTC)
4. -jkb- ✉ 18:01, 30. 6. 2006 (UTC)
5. --Adam Hauner 06:21, 4. 7. 2006 (UTC)
6. --Torm 06:51, 4. 7. 2006 (UTC)
7. --Japo ? 14:38, 4. 7. 2006 (UTC)
8. --UP3 12:13, 5. 7. 2006 (UTC)
9. --12:12, 8. 7. 2006 (UTC) Asi bych původně hlasoval pro smazání, ale dnes jsem se dozvěděl, pro jaké které všechny případy by tohle měl být precedent (minimálně podle jedné osoby, která by se mohla stát správcem) a v tom případě už není o čem přemýšlet. Cinik 12:12, 8. 7. 2006 (UTC)
10. ŠJů 21:23, 10. 7. 2006 (UTC)
11. --Venan 18:46, 11. 7. 2006 (UTC)
12. podle mne ničemu nevadí--Zp 20:23, 11. 7. 2006 (UTC)

Argumenty

Stručné shrnutí argumentů pro smazání a proti němu:

Smazat

1. Rozlišovače v názvech článků jsou kvůli rozlišení (tj. existuje-li více významů stejného termínu), v redirektech nemají opodstatnění, pokud bude článek někdo hledat, závorku tam nenapíše.
2. Věci se mění a přesouvají, stabilní verze článků článků dosud nefungují, takže s tím, že se narušují externí odkazy, stejně není možné nic dělat.
3. I po smazání je nabízen odkaz na informaci, kam byl článek přesunut. To, že často nebývá využit, je pouze problém lidského faktoru.
4. Zbytečné redirekty zahlcují vyhledávání podle počátku názvu a výpis všech stránek. Požadavek na odfiltrování redirektů v bugzille není.
5. Tento konkrétní redirekt tu není dlouho (už jeden den od chvíle založení byl smazán a brzy se rozjela debata) a nic na něj zvnějšku neodkazuje [2].
6. U nás žádné pravidlo požadující ponechávání třeba i zbytečných redirektů, když jinak ničemu nevadí, nemáme.
7. Redirekty, tak jak jsou implementované, jsou vyhodnocovány jako duplicita a způsobují penalizaci u vyhledávačů, což má za následek posun ve výsledcích vyhledávání dolu. Čím více (a navíc zbytečných) redirektů, tím vyšší pravděpodobnost, že čtenář nebude odkázán na Wikipedii, ale jinam.
8. Smazáním redirectu se uvolňuje databáze → zvyšuje se výkon.

Ponechat

1. Některá z Shakespearových děl jsou s rozlišovačem (např. „Richard III. (Shakespeare)“), takže možný omyl čtenáře, který se pokusí z takového článku skočit na Jak se vám líbí (Shakespeare), není vyloučen. Musel by však tento název napsat do vyhledávacího políčka místo toho, aby si klikl přímo na odkaz v článku, který je bez rozlišovače.
2. Smazat delší dobu existující redirekt je nevstřícné ke čtenáři, který už na něj mohl mít odkaz nebo na něj odkazuje vyhledávání.
3. Po smazání je sice možné se doklikat k informaci, co se s článkem stalo, ale málokdo to udělá a svádí to k jeho opětovnému založení.
4. U stránek vyhledávání podle počátku názvu a výpis všech stránek, které mají být zahlcovány, si přece čtenář redirektů nemusí všímat, neboť jsou vyznačeny kurzívou. Navíc se možná někdy implementuje funkce pro skrývání redirektů.
5. Na enwiki je pravidlo (bod 5 u nemazání), že redirekt, který ničemu nevadí a někdo o něj stojí, se mazat nemá (např. rozhodnutí [3]).
6. Smazáním redirektu se místo na disku neušetří.
7. Penalizace u vyhledávačů má zatím minimální vliv. Stačí zadat do vyhledavače nějaké slovo, které by mělo najít článek na Wikipedii, a on mezi prvními bude. Je cílem Wikipedie, aby byly všechny články na prvním místě ve vyhledávání?
8. Zbytečné redirecty jsou mnohem méně škodlivé než diskuse o jejich smazání, které odčerpávají čas a energii wikipedistů. Smazání redirectu, který není vysloveně matoucí nebo chybný, by bylo podněcujícím precedentem.

Komentáře

Vizte Diskuze u hesla

Tím, že se ten redirect smaže, se žádné místo na disku neušetří! --Výsměch 09:33, 30. 6. 2006 (UTC)

K diskuzi, jez je na prislusne strance a je obsahla bych jeste podotkl, ze po vymazani redirectu by melo byt povinnost prislusne odkaty vymazat ci upravit - pokud by teda hlasovani vyznelo pro smazani /treba aby nekoho nenapadlo vytovorit nove heslo aniz by videl uz existujici/. Naopak po pouhem presunu je mozne /a imho lepsi/ nechat zmenu na prime odkazovani na roboty, kteri to zvladnou lip a hlavne aniz by obtezovali v poslednich zmenach /a pripadne v historii hesla/ 16:36, 30. 6. 2006 Nolanus

Souhlas Reo ⁺ | ^✉ 18:24, 30. 6. 2006 (UTC)

Ale to se prece deje, jiz tam jsem vysvetloval jak k tomu doslo, otevrel jsem si odkaz, kde odkazuje, smazal redirect, do toho mi prislo neco co jsem musel resit (mimo wikipedii) a kdyz sem to chtel predelat, koukam ze je to aktivni. Omlouvam se za zpozdeni, priste si dam dobry pozor, abych nahodou neco drive nesmazal a pak to nepredelal. Vrba 16:12, 2. 7. 2006 (UTC)

To uz nebylo vuci vam /teda aspon ne vuci vam specialne/ v tomto smyslu. Ovsem myslim, ze ne vzdy se to v minulosti delo, nez se udelala sablona upozornujici spravce. Spis bych ale vyzdvihl druhou cast poznamky - zmeny redirectu na prime odkazovani uz me zacinaji spis stvat, povazuju to za plytvani nasi pozornosti a casem, roboti to zvladnou lip a aniz by otravovali v poslednich zmenach /netyka se situace, kdy nekdo zaroven provede i jine zmeny/. Je to zaroven dalsi argument proti mazani /z meho hlediska podstatny/. Uspora strojoveho casu je IMHo dnes uz zcela nepodstatna. --Nolanus ✉ 15:33, 3. 7. 2006 (UTC)

K argumentům výše

komentáře ke smazat

1. To ještě neznamená, že ho musíme mazat. Zanatic ʡ 20:48, 5. 7. 2006 (UTC)
2. Je to jako argumentovat: Spravedlnosti na světě stejně nedosáhnem, pojďme dělat zlo. Zanatic ʡ 20:48, 5. 7. 2006 (UTC)
3. Jak pro koho, není to zrovna intuitivní. Zanatic ʡ 20:48, 5. 7. 2006 (UTC)

   Problem lidskeho faktoru? Jinymi slovy to znamena, kdyz to timhle zpusobem nekdo nenajde, at si trhne nohou, my se mu prizpusobovat nebudeme. --Nolanus ✉ 07:32, 6. 7. 2006 (UTC)

   Wikipedie se nemůže přizpůsobovat jedincům, aby tak poškodila sama sebe. Wikipedie musí chránit svojí konzistenci. Data k dohledání stránky jsou v současné době poskytnuta, je tedy už jen na čtenáři, jak s nimi naloží. Otázka způsobu poskytnutí těchto dat je možná diskutabilní, leč se přímo nevztahuje k mazání diskutovaného redirectu. V případě, že se někdo domnívá, že je informace nedostatečně zvýrazněna, je řešením ji zvýraznit. A nikoliv ji ponechat stále nezvýrazněnou a pokoušet se to řešit nějakými obskurními technikami.
   — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10:27, 6. 7. 2006 (UTC)

4. Redirecty jsou označeny kurzívou, navíc je tu ten předpoklat, že půjdou filtrovat. Zanatic ʡ 20:48, 5. 7. 2006 (UTC)

   Žádný předpoklad filtrace tu nebyl nikdy nikým doložen. O nucení uživatelů brodit se zbytečným bahnem níže. Zbytečně nataženým seznamem klesá použitelnost stránek.
   — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10:27, 6. 7. 2006 (UTC)

5. To ještě neznamená, že ho musíme mazat. Zanatic ʡ 20:48, 5. 7. 2006 (UTC)
6. Nemáme pravidlo, které by říkalo, že ho máme nechat, ale nemáme také pravidlo, které by říkalo, abychom ho smazali. Zanatic ʡ 20:48, 5. 7. 2006 (UTC)
7. Zjevně to má minimální vliv. Stačí zadat do vyhledavače nějaké slovo, které by mělo najít článek na Wikipedii, a on mezi prvními bude. Navíc, je cílem Wikipedie, aby byly všechny články na prvním místě ve vyhledávání? Ja ten argument dokonce zpochybnuju a zadam o jeho dolozeni, stejne tak to muze mit vliv i opacny. Vyhedavace hodnoti i odkazy mezi sebou, takze neni vylouceno, ze vliv muze byt kladny.

   Nolane, zpochybňování argumentu, který se učí v základní škole webmasteringu, není zrovna vynikající nápad. ;-)
   Ale pro tvůj klid citace přímo z Googlu:

   "Quality guidelines ... Don't create multiple pages, subdomains, or domains with substantially duplicate content. ... If a site doesn't meet our quality guidelines, it may be blocked from the index."

   A nebo od Marka Prokopa:

   "Vyhledavače chtějí nabídnout uživatelům výsledky vyhledávání, ve kterých se neopakují stejné nebo velmi podobné stránky. Proto jsou na duplicitní obsah citlivé. ... vyhledavač obvykle vybere jen jednu a ostatní ve výsledcích vyhledávání nezobrazuje. Někdy navíc ignoruje i zpětné odkazy na ostatní varianty URL a stránka tak ztrácí cenné body určující její pozici."

   Tímto považuju za jasně prokázané, že každý redirect navíc (a obzvláště ten zbytečný) je Wikipedii škodlivý. Subjektivní pocity Wikipedisty nemohou a nesmějí být nadřazovány obecně známým faktům.
   — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10:27, 6. 7. 2006 (UTC)

8. Rovnez tento argument zpochybnuju jako celek a zadam dolozit. Jednak vykon stroju uz dnes neni problemem a s pokracujicim pokrokem se stava tak nepatrnym, ze nestoji vubec za rec, ztracena prace jedineho cloveka, kteremu to mohlo pomoct ma cenu radove miliardkrat vetsi /to neni recnicke cislo / kdyz se podivate na cenu hardisku vychazi hodnota tech par bajtu ve statisicinach halire, jak vypocitat cenu procesoroveho casu uz me ovsem nenapada/. Hlavni otazka ale je, jak moc muze stroje zatizit to, ze nekdo, kdo na ten redir byl zvykly, mel ho v odkazech etc. bude zurive klikat sem a tam, ci pouzije IMHO servery daleko vic zatezujici funcki hledani. A nakolik zatizi system samotne smazani? /kurzivou doplnil --Nolanus ✉ 07:32, 6. 7. 2006 (UTC)

   Smazání je jednorázová akce. Přistupy do databáze jsou opakované. Ano, odebrání jednoho řádku v databázi má při jednom přístupu do ní vliv v řádu nanosekund. Nicméně je třeba ty nanosekundy vynásobit počtem přístupů do dané tabulky, kterých jsou tisíce. Takže když se to pak hezky pronásobí, zas tak nepatrná úspora to není. A pokud bychom si u každé věci řekli, že má zanedbatelný vliv, tak kapka ke kapce a vznikne moře. O úspoře místa na harddisku tu řeč nebyla. O miliardkrát (což je notně směšné a nadnesené číslo) se tu mluví pouze v rovině teoretické. Nelze dokázat a ani selským rozumem odvodit, že by někdy někdo vůbec odkaz tohoto typu použil. A pokud snad náhodou ano, Wikipedie nemůže ustupovat nebo se neustále přizpůsobovat potřebám jedince. A obzvláště ne tehdy, nabízí-li mu alternativu (v našem případě odkaz na knihu smazaných stránek). (Jinak mimochodem - to bychom nemohli smazat nikdy nic, protože už by to náhodou někdo mohl mít v záložkách. Hypotetický příklad na odlehčení: dítko vytvoří článek o své mamince a uloží si ho do záložek, aby se jí večer pochlubilo, a my to mezitím smažeme jako neencyklopedické)
   — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10:27, 6. 7. 2006 (UTC)

komentáře k nechat

1. Není vyloučen, ale je nepravděpodobný. Zanatic ʡ 20:48, 5. 7. 2006 (UTC)
2. Při delší době života (řádově kvartály a roky) daného odkazu už by se dalo o jeho ponechání možná uvažovat, ale diskutovaný odkaz existoval tři dny. Je směšné se domnívat, že za tu dobu si ho někdo kromě autora uložil do oblíbených nebo že ho za tu dobu stačily zaindexovat vyhledávače. Naopak tím, že se tu prodlužuje tato nesmyslná agónie, hrozí nebezpečí, že ten odkaz bude opravdu někde použit, což v konečném důsledku povede k penalizaci za duplicitu. (vizte výše)
   — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10:27, 6. 7. 2006 (UTC)
3. Nemyslím si, že je velmi pravděpodobné, že by se do takovéto situace dostal nějaký horlivý čtenář, který by znovu zakládal článek. Zanatic ʡ 20:48, 5. 7. 2006 (UTC)
4. Nutit čtenáře brodit se bahnem zbytečných redirectů? To není příliš vstřícné. Čím více redirectů, tím větší pravděpodobbnost, že bude v tom balastu něco přehlédnuto. Úmysl (dokonce ani žádost o takovou věc) implementace skrývání redirectů nebyl nijak doložen, proto jakákoliv diskuse na téma "možná jednou někdy to bude" je bezpředmětná.
   — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10:27, 6. 7. 2006 (UTC)
5. Na en to tak sice mají, ale my se tím řídit nijak nemusíme. Zanatic ʡ 20:48, 5. 7. 2006 (UTC)

   Ano, jednak není nikde řečeno, že jsme povinni přebírat politiky z ostatních jazykových mutací - můžeme se jimi maximálně nechat inspirovat. A jednak není nikde řečeno, že na en mají politiku optimální a že tedy někde jinde nemůže být lepší.
   — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10:27, 6. 7. 2006 (UTC)

6. -
7. Penalizace nemá minimální vliv a bylo by osudově chybné domnívat se, že má. Skutečnost je taková, že okamžitý vliv není velký, nicméně z dlouhodobého hlediska může mít penalizace velice nemilé účinky (extrémním, leč velmi běžným případem je vyřazení stránky z indexu). O dlouhodobé účinnosti penalizací se lze přesvědčit nahlédnutím do Googlu hledajícího "4 vize", na něž Nolanus vytvořil haldu redirectů. Wikipedie bývala ve výsledcích hned za oficiálními stránkami. Opravdu si myslíte, že je normální, že Google dá větší přednost nějakému noname blogu před Wikipedií? Ne, skutečně nedá. Ale když pak odečte penále, výsledky jsou pro Wikipedii tristní.
   — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10:27, 6. 7. 2006 (UTC)

No, pokud vim, tak google taji, jak k vysledkum dospiva. Jinak na to heslo sem vytvoril nejen haldu redirectu, ale taky sem ho zalozil. K penalizaci mohlo dojit stejne tak i proto, ze byl clanek presunut z puvodniho oficialniho nazvu /ostatne ty myslim taky hajis pokud mozno nejpresnejsi nazvy?/. Vuci temto redirectum nelze namitat IMHO obsolutne nic, chces mi snad zakazat abych delal redirecty z pouzivanych, spravnych a dokonce urednich nazvu??! Upozornuju v teto souvislosti na diskuzi u Li-sunga, /Pravý blok/, kde diskuze k podobne veci dopadla jednoznacne. A nedolozil si, pokud vidim, ze by se vyhledavani te strany zhorsilo. Heslo existuje nejake 2 mesice a podle mych zkusenosti /na pozici v google se rad divam/ to google nekdy opravdu docela trva, nez si hesla ve wikipedii vsimne. Po 2 mesicich je wikipedie na 6 miste mezi velmi relevantnimi odkazy - nektere nas predbihaji i proto, ze sem na ne sam z hesel delal odkazy. A ano, je normalni aby wikipedii predbehl nekay bezejmenny blog, on je v tomto pripade docela relevantni, obsah je informacne cenny. A uprimne, IMHO maj hesla na wikipedii casto lepsi pozici nez si zaslouzi. --Nolanus ✉ 13:42, 6. 7. 2006 (UTC)

Do argumentů klidně můžete psát (je to pouhé shrnutí diskuse a toho co jsem pochytil v dalších diskusích, na wiki třeba neuvedených, a tedy můžete i doplnit další), k řadě z nich již Vámi uvedené protiargumenty jsou uvedeny. Posouzení jejich síly závisí na čtenáři/hlasujících. --Beren 20:59, 5. 7. 2006 (UTC)

Prodloužení

Ačkoli jsem se celé této debaty účastnil, rozhodl jsem se prodloužit hlasování o jeden týden (do 13. 7) a to z těchto důvodů:

1. Ke konci hlasovacího období tu byly sepsny důvody a argumentace tedy zjevně pokračuje
2. toto hlasování ovlivní náhled na řadu dalších "problematických" redirectů
3. Bylo pozdě oznámeno v sablone ve ktere se oznamuje, tento duvod povazuji za nevyznamny presto ho uvadim, jako poslední drobnou kapku na vahách. Vrba 22:27, 5. 7. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.