Wikipedie:Pod lípou (pravidla)/archiv 2021-01
Nálepky
Wikipedie:Nálepka má zdá se mi zbytečně status doporučení Wikipedie. Je to návod k určitému typu šablon a aplikace jiných existujících pravidel a doporučení. Pokud by snad něco z toho bylo hodno doporučení, mělo by to být v nějakém obecnějším (Wikipedie:Uživatelská stránka), aby se to neomezovalo jen na jednu formu sdělení.
Na druhou stranu na příkladech správné a špatné aplikace pravidel stránka názorněji ukazuje, jakým způsobem v poměrně velké míře uživatelské stránky porušují pravidla, když mnozí uživatelé uvádějí informace jako je náboženské přesvědčení, podpora politické nezávislosti nějakého území nebo odpor ke kouření, přechylování či exonymům. Těžko to mohu nepovažovat za propagaci určitého názoru a brát to místo toho jako deklaraci střetu zájmů ohledně NPOV. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 4. 2020, 17:17 (CEST)
- Nějaký argument, proč by to nemohlo být doporučením? To nevidíte hned v úvodu text s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí? To je celý můj komentář, více se k tomu už vyjadřovat nebudu.--Ján Kepler (diskuse) 24. 4. 2020, 17:22 (CEST)
- Princip je takový, že doporučním má být jen to, co je potřeba, aby bylo kodifikováno jako doporučením. Ne cokoli, s čím většina v principu souhlasí. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 4. 2020, 17:40 (CEST)
- A není to fuk? --frettie.net (diskuse) 24. 4. 2020, 22:50 (CEST)
- No, zdá se to být poněkud nepochopitelné, že stránka o nálepkách je doporučením, zatímco stránky o náhledu a shrnutí editace, za jejichž nedodržování lze blokovat, nejsou ničím – v jednom případě dokonce pouhou nápovědou. Možná by to po patnácti letech vyžadovalo určitou revizi: co má být závazným pravidlem, co doporučením a co jenom informativní stránkou. Snad někdy v příštím století bude česká komunita podobné diskuse schopna – myslím kromě názorů typu a proč ne? není to fuk?
- P. S.: Do konce roku 2014 byla doporučením pouze sekce „Omezení použití nálepek“. Až pak byla šablona přesunuta a doporučením se tak staly i vysvětlující texty. --Mario7 (diskuse) 25. 4. 2020, 16:07 (CEST)
- @Mario7: Ono je blokování za nedodržování náhledu a shrnutí editace čistě zvykovým právem, které se neopírá o žádný zdejší předpis (a v případě nedodržování náhledu dokonce ani o žádný faktický důkaz, protože se pokud vím nikde nezaznamenává, zda uživatel používá náhled nebo ne, pouze se to dedukuje z toho, že podle něčího úsudku ukládá příliš často). Možná je to ukázka naší národní povahy, pohrdající psanými pravidly. Občas se tady snažím prosazovat, aby se buď postupovalo podle toho, co stojí v pravidlech, anebo aby se pravidla předělala podle toho, jak se skutečně postupuje, ale je to většinou marné volání - správci a patroláři se učí postupy jeden od druhého praxí, a ne studiem předpisů...--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 4. 2020, 22:13 (CEST)
- @Mario7, Ioannes Pragensis: Ono by to chtělo celkovou rekodifikaci doporučení a pravidel (minimálně to blokování; nároky na správce jsou zvykově také úplně jinde, než požaduje WP:ŽOPS; chybí nám pravidlo Loutkový účet; pravidla často nereflektují konsenzus vzešlý ze ŽOKů ap.). Bohužel se to zasekne na podružnostech, případně na neochotě komunity změny přijmout. Za takových okolností se do toho nikomu investovat čas nebude chtít. Myslím, že nevadí se semtam řídit nepsanými pravidly, ale teď se v leckterých oblastech jede více podle subjektivních zvyklostí než podle pravidel (která o spoustě zásadních otázek mlčí). — Draceane diskusepříspěvky 25. 4. 2020, 23:06 (CEST)
- @Draceane: Konkrétně v případě blokování za za shrnutí editace a náhled by bylo lépe se prostě držet pravidla o blokování tak, jak je napsané. Díval jsem se teď schválně na analogická pravidla v anglické, německé, ruské a francouzské Wikipedii a ani v jednom případě tam za to bloky nedávají. Takže bychom se ocitli jaksi mimo slušnou společnost, kdybychom to tu zavedli. (Samozřejmě se může někdo provinit narušováním Wikipedie, pokud by schválně ukládal desítky neproduktivních a shrnutím neopatřením editací za hodinu, a být za to právem zablokován na kterékoli Wikipedii; tady na české se to však dělá i nováčkům, kteří to neumějí, nebo editorům, kteří se snaží být konstruktivní, ale postupují po svém. Už jsem tu jednou dostal odpovídající výhrůžku jen za to, že jsem dělal korekturu dlouhého článku a postupoval po kapitolách, abych snížil riziko editačního konfliktu, takže jsem ho pak během krátké chvíle uložil zhruba tolikrát, kolik měl ten článek kapitol.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 4. 2020, 00:05 (CEST)
- Nevím, jestli byl někdy za nevyplněné shrnutí zablokován někdo jiný než Nadvšenec. Inu, když se někdo vyžívá v neustálém hledání skulinek v pravidlech, nemůže se divit, když se to jednou obrátí proti němu. Koneckonců smyslem tohoto projektu je tvorba encyklopedie, nikoli simulace právního systému.--Hnetubud (diskuse) 26. 4. 2020, 22:07 (CEST)
- @Hnetubud: Za poslední rok jsem našel hned několik bloků za nepoužívání náhledu, minimálně 4 různé uživatele + několik IP adres, obvykle na 10 minut. Někdy to bývalo i častěji. JAn (diskuse) 27. 4. 2020, 10:29 (CEST)
- Otázka ovšem je, co to bylo za uživatele, jestli vůbec před tím zablokováním vyprodukovali něco smysluplného. Doufám, že správci jsou dost soudní na to, aby nebránili kvalitním autorům v editaci kvůli prkotinám jako je náhled nebo shrnutí. Pokud ovšem neexistuje žádný účinný nástroj proti „disruptive editing“, musí se holt projekt bránit i takovými trapnými obezličkami (Al Capone byl taky zavřený za krácení daní). A tím se vracím k tomu, co bylo řečeno výše: při současném stavu komunity je bohužel šance na rozumnou reformu pravidel nulová, jak se ukázalo třeba v případě pravidla o loutkových účtech.--Hnetubud (diskuse) 28. 4. 2020, 22:23 (CEST)
- @Hnetubud: Za poslední rok jsem našel hned několik bloků za nepoužívání náhledu, minimálně 4 různé uživatele + několik IP adres, obvykle na 10 minut. Někdy to bývalo i častěji. JAn (diskuse) 27. 4. 2020, 10:29 (CEST)
- Nevím, jestli byl někdy za nevyplněné shrnutí zablokován někdo jiný než Nadvšenec. Inu, když se někdo vyžívá v neustálém hledání skulinek v pravidlech, nemůže se divit, když se to jednou obrátí proti němu. Koneckonců smyslem tohoto projektu je tvorba encyklopedie, nikoli simulace právního systému.--Hnetubud (diskuse) 26. 4. 2020, 22:07 (CEST)
- @Draceane: Konkrétně v případě blokování za za shrnutí editace a náhled by bylo lépe se prostě držet pravidla o blokování tak, jak je napsané. Díval jsem se teď schválně na analogická pravidla v anglické, německé, ruské a francouzské Wikipedii a ani v jednom případě tam za to bloky nedávají. Takže bychom se ocitli jaksi mimo slušnou společnost, kdybychom to tu zavedli. (Samozřejmě se může někdo provinit narušováním Wikipedie, pokud by schválně ukládal desítky neproduktivních a shrnutím neopatřením editací za hodinu, a být za to právem zablokován na kterékoli Wikipedii; tady na české se to však dělá i nováčkům, kteří to neumějí, nebo editorům, kteří se snaží být konstruktivní, ale postupují po svém. Už jsem tu jednou dostal odpovídající výhrůžku jen za to, že jsem dělal korekturu dlouhého článku a postupoval po kapitolách, abych snížil riziko editačního konfliktu, takže jsem ho pak během krátké chvíle uložil zhruba tolikrát, kolik měl ten článek kapitol.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 4. 2020, 00:05 (CEST)
- @Mario7, Ioannes Pragensis: Ono by to chtělo celkovou rekodifikaci doporučení a pravidel (minimálně to blokování; nároky na správce jsou zvykově také úplně jinde, než požaduje WP:ŽOPS; chybí nám pravidlo Loutkový účet; pravidla často nereflektují konsenzus vzešlý ze ŽOKů ap.). Bohužel se to zasekne na podružnostech, případně na neochotě komunity změny přijmout. Za takových okolností se do toho nikomu investovat čas nebude chtít. Myslím, že nevadí se semtam řídit nepsanými pravidly, ale teď se v leckterých oblastech jede více podle subjektivních zvyklostí než podle pravidel (která o spoustě zásadních otázek mlčí). — Draceane diskusepříspěvky 25. 4. 2020, 23:06 (CEST)
- @Mario7: Ono je blokování za nedodržování náhledu a shrnutí editace čistě zvykovým právem, které se neopírá o žádný zdejší předpis (a v případě nedodržování náhledu dokonce ani o žádný faktický důkaz, protože se pokud vím nikde nezaznamenává, zda uživatel používá náhled nebo ne, pouze se to dedukuje z toho, že podle něčího úsudku ukládá příliš často). Možná je to ukázka naší národní povahy, pohrdající psanými pravidly. Občas se tady snažím prosazovat, aby se buď postupovalo podle toho, co stojí v pravidlech, anebo aby se pravidla předělala podle toho, jak se skutečně postupuje, ale je to většinou marné volání - správci a patroláři se učí postupy jeden od druhého praxí, a ne studiem předpisů...--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 4. 2020, 22:13 (CEST)
Návrh
(aby nezapadlo) Navrhuji odebrat status doporučení. Žádný podstatný princip ani standard nepopisuje, s částečnou výjimkou zákazu prezentace názorů, což se stejně nedodržuje a evidentně není ani vůle nedodržování řešit. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2020, 11:36 (CEST)
Podle mě by bylo skutečně správné se zamyslet nad větou, že "Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat." je pravdivá nebo ne? Stránek, které domuto doporučení odporují je tolik, že o tom pochybuji. Takže bychom si měli ujasnit, jestli chceme zachovávat i na osobní stránce "Co wikipedie není" nebo nechceme. Pokud ano, pak by to jako doporučení mělo zůstat a měly by se zlikvidovat všechny ty nálepky, které jsou s tím v rozporu. Pokud ne, tak by se toto doporučení mělo také zachovat :D ale měli bychom se dohodnout, které nálepky v něm dostanou z "Co wikipedie není" výjimku. Samozřejmě je možná i "třetí cesta", totiž si odhlasovat, že to doporučení nechceme, a že si na svou stránku může psát každý co chce bez ohledu na principy platné v jiných prostorech. Mimochodem, tenhle problém nevidím jako vysloveně naléhavý, je to spíš trochu trapná ukázka, jak se některé závazné pravidlo uplatňuje a neuplatňuje zároveň. Což je pro zelený strom života ale i celkem běžné... --Chun-mee (diskuse) 28. 4. 2021, 00:55 (CEST)
Anonymní autoři
Stalo se mně už několikrát, že články, které jsem založil, byly doplněny "moudrostmi" (ne spamy) opsanými s dobrými úmysly z bulvárního tisku nebo i ze "seriozních" zdrojů. Pokud tak přispěli registrovaní uživatelé, vysvětlil jsem jim krátce jejich omyl a tu záležitost jsme rychle vyřídili. Dost často se ale stává, že se tak hlásí anomymní dobromilové a když se jedná o větší nesrovnalosti, musím obtěžovat správce, aby tu věc dali do pořádku.
Dalo by se zavést pravidlo, že přispívat smějí jen registrovaní uživatelé? Nebo by to byla velká ztráta pro WIKI, protože k těm anonymním příspěvkům patří někdy i užitečné informace?--Ryj (diskuse) 17. 11. 2020, 16:30 (CET)
- To by šlo proti jednomu z nejzákladnějších současných nastavení české i většiny světových Wikipedií. Kvůli (okrajovým) sporům o obsah textilních článků si takovou fundamentální změnu opravdu neumím představit. Ale souhlasím, že anonymní příspěvky někdy dokážou být docela otravné (zdůrazňuji to slůvko „někdy“). --Mario7 (diskuse) 17. 11. 2020, 21:48 (CET)
- Nerozumím té poznámce s obtěžováním správců. Co ti anonymové provedli, že na napravení byla potřeba správcovská práva? --Tchoř (diskuse) 18. 11. 2020, 00:02 (CET)
- Nikdo nemá patent na rozum ani na pravdu. Čas od času vloží do nějakého článku v dobré víře něco anonym nebo i registrovaný uživatel. A pokud vím jistě, že to není pravda, revertuji, případně, pokud se daná informace vrací častěji, zvážím, zda nezapracovat do článku s uvedením na pravou míru. Ale jsou i případy, že jeden zdroj tvrdí A a druhý B, pak se někdy těžko posuzuje, který zdroj má pravdu. Jsou monografie, které mezi desítkami faktů mají sem tam nějaký zjevně nesprávný, ale nelze kvůli tomu zatracovat celý zdroj. Natož anonyma - jaký je rozdíl mezi IP adresou a registrovaným uživatelem, který edituje jediný článek? --JAn (diskuse) 18. 11. 2020, 08:19 (CET)
- @Ryj (Úplný) zákaz přispívání neregistrovaným uživatelům by určitě nebyl možný. Nejpřísnější nastavení, které je (teoreticky) možné, je to, které používá německá Wikipedie, kde se všechny editace od neschválených uživatelů musí ručně schválit, než jsou vidět – rozšíření, které to zajišťuje, již ale není podporováno, a na další projekty nasazeno nebude.
- Jak tady píše @Mario7, jde to proti zakládajícím principům, viz třeba Founding principles.
- S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 18. 11. 2020, 11:55 (CET)
- A není to na jiných wikipediích tak, že anonymní IP přispívat můžou, ale jejich změny se projeví až a pouze tehdy, když jim jejich editaci nějaký byrokrat schválí? (I když si neumím zrovna představit jak to pak může fungovat s konflikty, když chce někdo editovat článek s neprověřenými editacemi.) Podobně by to šlo dělat u neprověřených uživatelů, kteří si zrovna vytvořili účet a vrhnou se na vandalskou dráhu. Schválně by stálo za to změřit, kolik procent editací od anonymů je záhy revertováno... A kolik procent od prvoeditorů :) Aby se ukázalo jak tenhleten principle dodržovat můžeme, ale u nevyzkoušených editorů jejich editace nějaký čásek pozdržet než se projeví. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 11. 2020, 15:09 (CET)
- Tohle naráží na jeden náš český zádrhel, tedy dlouhodobý a dost zásadní nedostatek uživatelů s oprávněním odžlucovat editace. Dlouhodobě nám visí cca 200 nezkontrolovaných článků a nezkontrolované editace se ani snad spočítat nedají. --Gumideck (diskuse) 18. 11. 2020, 15:21 (CET)
- To vandalství stejně pak musí někdo odstranit. Takže pokud z anonymů a prvoeditorů lezou většinově jen neužitečnosti, které se stejně zvládnou odchytat, tak bych se toho nebál. Zkrátí se tím ty chvíle (doby), kdy nám to tu vandalé zvandalizovali. O revertéry a správce zájem je, tak ať to maj na starost nejen revertovat už uveřejněné, ale i revertovat ještě neprověřené. Prostě zjistěme jak moc nám anonymové přinášejí užitek. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 11. 2020, 16:27 (CET)
- @Gumideck: Dají 8000+ --OJJ, Diskuse 18. 11. 2020, 16:29 (CET)
- No, nebo vymyslet řešení, aby se neprověřené novinky od anonymů zobrazovaly až po... třeba hodině. Třeba by to vandaly přestalo bavit, kdyby viděli, že to nemá okamžitý efekt. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 11. 2020, 16:33 (CET)
- Mnohé vandaly (zejména dlouhodobé) těší zejména to, že se jim komunita musí věnovat, byť nechce. Odložená publikace není řešení. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 11. 2020, 16:36 (CET)
- No, chtělo by to nějaká data. Psychologové by nám pravděpodobně potvrdili, že by to výrazně snížilo míru vandalismu. Myšlení vandalů bych nepřeceňoval – ve smyslu, že „sice to nevidím, ale přesto to budu dělat, protože vím, že oni se tomu beztak budou muset věnovat“. Myslím, že tak tomu v naprosté většině případů není, jejich myšlení je většinou „nižší“, instinktivnější. --Mario7 (diskuse) 18. 11. 2020, 18:34 (CET)
- A zároveň nemáme žádnou možnost odhadnout, jestli ti, co teď anonymně editují přínosně, by byli nějak extra vysazení proti registraci. Prostě když to bude nutné, tak se asi před editací zaregistrují. A když už je anonym přínosný, jestlipak je přínosný opakovaně nebo jen jednorázově. Pokud opakovaně, tak už se ta registrace vyplatí. A případně by mohla být stránka, kam by anonymové přispívat volně mohli ve stylu "napište/opravte to na té a té stránce takovým a takovým způsobem za mě, já se registrovat opravdu ale opravdu nechci". --Chrzwzcz (diskuse) 18. 11. 2020, 19:29 (CET)
- No, chtělo by to nějaká data. Psychologové by nám pravděpodobně potvrdili, že by to výrazně snížilo míru vandalismu. Myšlení vandalů bych nepřeceňoval – ve smyslu, že „sice to nevidím, ale přesto to budu dělat, protože vím, že oni se tomu beztak budou muset věnovat“. Myslím, že tak tomu v naprosté většině případů není, jejich myšlení je většinou „nižší“, instinktivnější. --Mario7 (diskuse) 18. 11. 2020, 18:34 (CET)
- Mnohé vandaly (zejména dlouhodobé) těší zejména to, že se jim komunita musí věnovat, byť nechce. Odložená publikace není řešení. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 11. 2020, 16:36 (CET)
- No, nebo vymyslet řešení, aby se neprověřené novinky od anonymů zobrazovaly až po... třeba hodině. Třeba by to vandaly přestalo bavit, kdyby viděli, že to nemá okamžitý efekt. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 11. 2020, 16:33 (CET)
- Tohle naráží na jeden náš český zádrhel, tedy dlouhodobý a dost zásadní nedostatek uživatelů s oprávněním odžlucovat editace. Dlouhodobě nám visí cca 200 nezkontrolovaných článků a nezkontrolované editace se ani snad spočítat nedají. --Gumideck (diskuse) 18. 11. 2020, 15:21 (CET)
- A není to na jiných wikipediích tak, že anonymní IP přispívat můžou, ale jejich změny se projeví až a pouze tehdy, když jim jejich editaci nějaký byrokrat schválí? (I když si neumím zrovna představit jak to pak může fungovat s konflikty, když chce někdo editovat článek s neprověřenými editacemi.) Podobně by to šlo dělat u neprověřených uživatelů, kteří si zrovna vytvořili účet a vrhnou se na vandalskou dráhu. Schválně by stálo za to změřit, kolik procent editací od anonymů je záhy revertováno... A kolik procent od prvoeditorů :) Aby se ukázalo jak tenhleten principle dodržovat můžeme, ale u nevyzkoušených editorů jejich editace nějaký čásek pozdržet než se projeví. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 11. 2020, 15:09 (CET)
- Překvapuje mě, že se to ještě na české wiki nedostalo do diskusí, ale nedávno si takto postavila hlavu komunita wiki v portugalštině a editace nepřihlášených uživatelů v podstatě znemožnila (díky filtrům zneužití). --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 11. 2020, 18:49 (CET)
@Mario7, @Martin Urbanec S tím platným pravidlem (lidově formulovaným "do WIKIPEDIE může psát každý, ale opravdu každý" (i každý blbec) ), jsem se už dávno smířil. Úvodní prohlášení Founding principles svými příkladně "srozumitelnými" formulaceni jako "almost anyone", "most articles" a podobně říká to samé, jen tak trochu ve stylu kalifornských "liberálů". Svoji otázkou jsem chtěl jen vyzkoušet, jestli se po 14 letech snad něco změnilo na názorech a schopnostech českých wikipedistů (německá WIKI má trochu jiné postavení a jiné nedostatky).
@Tchoř Ty komplikace s anonymy jsou většinou drobnosti, ale měl jsem několik případů jako např. Syntetická vlákna, kde jsem musel vyhodit asi třetinu článku. Myslím, že by se to Founding principles asi moc nelíbilo, kdybych to udělal bez vědomí správce.--Ryj (diskuse) 18. 11. 2020, 16:51 (CET)
- Právě naopak, základním principem Wikipedie je editujte s odvahou. Máte-li pocit, že je něco špatně, opravte to. Rozhodně není třeba ptát se na svolení správce - správci jsou technická role :-). --Martin Urbanec (diskuse) 18. 11. 2020, 16:54 (CET)
@Matěj Suchánek, Chrzwzcz: Ten problém na cswiki evidentně je, ale nikdy se nebude seriózně řešit. Dovolím si v krátkém zamyšlení vysvětlit proč, a (znovu) nebudu politicky korektní (možná až příliš). Přínosnost anonymních editací by se v dnešní době velkých dat, pokročilé analytiky, AI apod. dala lehce změřit a jsem přesvědčen, že výsledkem by byl klasický Paretův poměr 80/20, nebo snad ještě horší. Co tím chce básník říci? Že anonymní editoři na české Wikipedii vykonají spoustu užitečných editací, zajisté. Ale pokud bychom sečetli všechen čas a energii věnované patrole a jinému hlídání, blokování, duplicitní nebo dokonce triplicitní „péči“ o vandaly (leckdy nejdřív E1, pak E2 a až pak blok, abychom škůdce náhodou neukrátili na jejich právech), prohledávání červených řádků a vyhledávání vandalismů v RC, jejich reverty apod. – tak všechna tato mentální kapacita normálních wikipedistů mohla být investována do rozvoje obsahu. A mám dojem – ačkoli to bez příslušných dat bohužel nemohu tvrdit s jistotou –, že suma (celkový součet) negativní činnosti anonymů, resp. „nákladů“ na její odstraňování, dosahuje nebo dokonce přesahuje míru přínosných editací. Jednoduše řečeno, omezením anonymních editorů by česká Wikipedie netratila – dost možná právě naopak.
Ale jak už jsem řekl, nikdy se to nebude (seriózně) řešit. Proč? Protože to vypadá, že tady bude vždycky dostatek editorů, které ten věčný boj baví. Takže proč radikálně „odstřihovat“ útočníky – a z pohledu těchto editorů si tak podřezávat pod sebou větev? Vytváří to navíc potřebu mnoha správců a dalších „vyšších uživatelů“, na některých userpages pak přibývají příslušné nálepky, dotyční (většinou velmi mladí) kolegové pak mají dobrý pocit, že v nějakém hierarchickém prostředí (alespoň ve virtuální WP) dosáhli vyššího stupně, celá Wikipedie tak připomíná ještě víc sociální médium... samozřejmě, čest výjimkám z řad mladých kolegů, které tady naštěstí jsou. Ale přesto, někteří „starší“ správci (služebně i věkově) tohle všechno shovívavě sledují, majíc tak čas řešit alespoň některé náročnější úkoly, které by jinak zůstaly nevyřešené. Mimochodem, příbuzným (zdůrazňuji to slovo) označením ve světě politiky a šíření propagandy je – jakkoli to zní nepříjemně – „užitečný idiot“. Summa summarum – proč omezovat anonymní editory, když je zde dost kolegů, které boj s jejich škodlivou podmnožinou tak baví? :) --Mario7 (diskuse) 18. 11. 2020, 20:35 (CET)
- Lidi se nám tady hlásí na revertéry a správce. Asi že funkce kontrolóra odložených publikací by nebyla tak prestižní nebo co (ani kdyby se odložené publikace odložily jen o tu mnou navrhovanou hodinku). Revertér viditelně ochránil už poničený projekt, kontrolór jen odvrátil hrozbu a odmítl škodlivou editaci dřív, než ji kdokoliv reálně spatřil. Ale to je přece nesmírně špatně. (Aby nedošlo k mýlce, odlišuju a chápejte rozdíl mezi odloženou publikací a prověřenou editací). No stává se nám z wikipedie nenažraný státní aparát, lidi si vymejšlej činnosti jen aby ospravedlnili svůj flek?! Ale zvrátit to určitě jde, když si vezmeme příklad říkáte z Portugalska, na enwiki podle mě taky nejsou tak schovívaví k anonymům a české přínosné anonymy by snad souhlasily s tím, že pokud chtějí být přínosné i nadále, tak jedině pod přezdívkou - což je taky anonymní, možná dokonce i víc než IP adresa :) Takže mi připadá že ty principles dodržujeme jak blbci jediní na světě a ještě se tím chlubíme (jen zvolání, bude takových víc). --Chrzwzcz (diskuse) 18. 11. 2020, 21:22 (CET)
- Přijde mi, že to děláš moc složité (až konspirativní). Že anonymní editoři mohou editovat Wikipedii, prostě patří k její podstatě (nebo misi, která jí byla shůry dána). Nejde o problém jen cswiki, boj s vandalismem wikiprojektů přece řeší snad každá větší komunita (a některé bohužel i tak, jak jsem popsal výše). Je jednoduché říct (když už jsme u propagandy), že za vše můžou „ti druzí“.
- Nejsem si jistý, jak na to nasadit Paretův princip, ten si dovedu představit např. jako mylné informace ve Wikipedii dle příčiny (tam by asi vandalismus vyhrál).
- Na druhou stranu zamyslet se nad náklady, které se na boj s vandalismem vynakládáme, je celkem dobrý nápad (i na to se ale musí vynaložit čas, že?). Protože jakmile to budeme mít nějak kvantifikované, můžeme se třeba bavit o tom, jak ty náklady snížit...
- Kromě kauzy ohledně ptwiki je vhodné zmínit i v posledních týdnech opět diskutovaný plán skrýt IP adresy před veřejností (berme to jako hotovou nehotovou věc). Ovšem pokud to bude provedeno dobře, vandalismu tím podle mě nepřibude. Anonymové budou sice mít větší pocit anonymity, ale způsob, jakým bojujeme s vandalismem, by to narušit nemělo. --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 11. 2020, 21:29 (CET)
- V posledním půlroce jsem si zase trochu zapatroloval a tedy vůbec mi nepřijde, že by poměr neužitečných anonymních editací k užitečným byl nějak hrůzný. Co skutečně člověku na patrole bere čas, jsou takové ty editace napůl, kdy se tráví minuty rozhodováním (a třeba i hledáním na webu) v rámci váhání, zda to je správně nebo nesmysl. Vulgarity atp., to je na jedno kliknutí a skoro to čas nežere.
- A z mého hlediska je tam tedy podstatný ten prvek, že i ten anonymní vandal, který chce zaškodit, vložit nadávky na spolužáka atp., i ten se tím často tu wikipedii teprve editovat učí. A to, že se to tím naučí, že si zažije, jak je editování snadné a že ani registrace není potřeba, je dobrá výchozí pozice pro to, aby o pár let později, už dospělejší a moudřejší, začal přispívat užitečně.
- (Ano, jsem dost rozhodně proti plošnému omezování anonymů. A nedělám to kvůli nějakým nálepkám, ostatně jsem proti tomu byl i v dobách, kdy jsem sám prakticky nepatroloval.)--Tchoř (diskuse) 18. 11. 2020, 22:53 (CET)
- Ano, asi záleží i na tématu. Máme zde tisíce článků o českých vesnicích a městech, kde anonymové leckdy udělají velkou část obsahu - prostě proto, že dané místo opravdu znají. Ale také přidají nejvíce balastu. A tento poměr bude u různých témat sice různý, ale věřím, že se všude najdou užitečné editace v nemalém množství. JAn (diskuse) 18. 11. 2020, 23:11 (CET)
- Na anglické wikipedii mají statistiku, podle níž tvoří vandalismus jen pětinu všech editací z IP adres. Ovšem je to údaj z roku 2007, kdoví jak je to dnes.--Hnetubud (diskuse) 19. 11. 2020, 18:18 (CET)
- Jednak staré a jednak jsem vyslovil domněnku (domněnku!), že tam mají systém odložených publikací, takže vandalové nevidí výsledek své "práce" tak se do vandalství hrnou méně. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 11. 2020, 19:46 (CET)
- Aspoň něco, díky za to :). Děkuji všem kolegům za reakce. Upozorňuji, že bez ohledu na poměr vandalských anonymních editací, myslím, že nikdo nechce anonymní přispívání zcela zakázat. Já sám jsem psal o (rozumném) „omezení“, což je rozdíl.
- Ale trvám na tom, že pokud z celého balíku IP editací odložíme bokem 1. zjevné vandaly, 2. marginální editace typu oprava čárky, 3. encyklopedicky zcela zbytečné editace typu aktualizace pořadí iksté série nějaké (hloupé) televizní soutěže, v obci Y se změnila adresa místního úřadu apod., tak zůstane nějaký objem nového relevantního obsahu, větší nebo menší. Fajn. Ale kdyby se všechen čas a energie na reverty, bloky, patrolu, mnohonásobnou kontrolu anonymů ze strany několika wikipedistů (prověřování editací stále nějak kulhá) věnoval na tvorbu obsahu, tak ten samý objem obsahu a oprav by byl vytvořen stejně – a dost možná i kvalitněji.
- Pořád se opakuje mantra, že anonymové dělají přínosné editace. Zajisté, to nikdo nezpochybňuje, ani já ne, a nechci je zakázat. Ale důležitá je suma (celkový součet) jejich přínosu, a ta je – podle mého pevného přesvědčení – velice nízká. Přesto opakuji, že se jednalo o pouhou úvahu bez jakéhokoli návrhu, svým obsahem navíc vhodnou spíše ke krbu :). @Matěj Suchánek: „Zostřený“ Paretův princip byl myšlen tak, že řekněme 5 % „nejhorších“ editací žere 95 % času/energie patroly. Mluvím samozřejmě o principu, data k přesnému vyčíslení nemám(e). --Mario7 (diskuse) 20. 11. 2020, 00:31 (CET)
- Pozn.: Předpokládám, že jako já si nemyslíte, že by někoho bavilo jen psát články a nic jiného nedělat. Tedy jsou tu takoví, to je super, ale většina zaregistrovaných by, si myslím, by na to nepřistoupila a tedy, ať je Váš návrh/komentář sebelepší, stejně nejspíš nikdy nic nezmění :-) (Jinak, ta Vaše suma asi nebude úplně levá, ale je více méně na nic, dokud všichni neuvidí nějaká data [což by nemělo být těžké spočítat]). A opravdu nevidím rozdíl mezi IP a zaregistrovaným uživatelem, který přínosně edituje. Co spíš, tak bych přistoupil na něco, jak zmiňuje kolega Chrzwzc, ale to je pochopitelně na dlouhou a serioznější debatu. --Ján Kepler (diskuse) 20. 11. 2020, 07:54 (CET)
- Nestrašte, kolego, wikipedista, který jenom píše a rozšiřuje články, to je úděsná představa. Představte si, že by takoví byli všichni, úplná utopie, no fuj. Mimochodem, znovu připomínám, že se jednalo o pouhou úvahu – možná dokonce založenou na chybném předpokladu, kdo ví –, ne o návrh. Nejsou-li data, tak je celá tato diskuse/sekce bohužel lichá. --Mario7 (diskuse) 20. 11. 2020, 09:02 (CET)
- Není mi úplně jasné, proč bychom neměli anonymům přiznávat zásluhy za opravy pravopisných chyb nebo aktualizace jmen starostů, nicméně pokud už to budeme dělat, tak bych na druhé straně nepočítal ono banální revertování naprosto zjevných vandalismů, které patrole zabere ještě méně času než jim ta oprava čárky.
- Určitě mi zabere podstatně víc času a mentálního úsilí dvacetkrát opravit nějaké interpunkční chyby než dvacetkrát někde revertovat zjevně nepatřičné výkřiky ve stylu „Pepa je hlupák!“. Takže jsem radši, když ty čárky opravuje nějaký hodný anonym a já si místo toho na chvilku mentálně odpočinu revertováním neškodných a zjevných vandalů.--Tchoř (diskuse) 20. 11. 2020, 23:04 (CET)
- I tak by se dvacet výkřiků "Pepa je hlupák!" pravděpodobně zredukovalo na dva tři, kdyby se zveřejnění anonymní editace odložilo byť i jen o 15 min (třetina školní hodiny). --Chun-mee (diskuse) 31. 3. 2021, 20:13 (CEST)
- Pozn.: Předpokládám, že jako já si nemyslíte, že by někoho bavilo jen psát články a nic jiného nedělat. Tedy jsou tu takoví, to je super, ale většina zaregistrovaných by, si myslím, by na to nepřistoupila a tedy, ať je Váš návrh/komentář sebelepší, stejně nejspíš nikdy nic nezmění :-) (Jinak, ta Vaše suma asi nebude úplně levá, ale je více méně na nic, dokud všichni neuvidí nějaká data [což by nemělo být těžké spočítat]). A opravdu nevidím rozdíl mezi IP a zaregistrovaným uživatelem, který přínosně edituje. Co spíš, tak bych přistoupil na něco, jak zmiňuje kolega Chrzwzc, ale to je pochopitelně na dlouhou a serioznější debatu. --Ján Kepler (diskuse) 20. 11. 2020, 07:54 (CET)
- Na anglické wikipedii mají statistiku, podle níž tvoří vandalismus jen pětinu všech editací z IP adres. Ovšem je to údaj z roku 2007, kdoví jak je to dnes.--Hnetubud (diskuse) 19. 11. 2020, 18:18 (CET)
- Ano, asi záleží i na tématu. Máme zde tisíce článků o českých vesnicích a městech, kde anonymové leckdy udělají velkou část obsahu - prostě proto, že dané místo opravdu znají. Ale také přidají nejvíce balastu. A tento poměr bude u různých témat sice různý, ale věřím, že se všude najdou užitečné editace v nemalém množství. JAn (diskuse) 18. 11. 2020, 23:11 (CET)
Nehledě na názorové nálepkování uživatelů, mnohem horší mi přijde nálepkování článků. Je to zcela nesystémové, zbytečně kontroverzní a zavání to prosazováním POV zesílenou formou. Informace v úvodu s ev. kategorizací podle je mnohem vhodnější a těmito vadami netrpí nebo trpět nemusí. Navíc je odkazovaná nálepka málo používaná, má vyhýbavou formulaci (asi nenapravitelně) a informaci nevhodně trivializuje. --Chun-mee (diskuse) 31. 3. 2021, 16:19 (CEST)
- Fakt je, že tuhle šablonu používá pouze česká a polská wikipedie, všude jinde si vystačí s Šablona:Varování - Medicína. Podle mě by se klidně mohla navrhnout na smazání; sice se o tom už hlasovalo, ale bylo to v roce 2008, tedy za dost jiných poměrů.--Hnetubud (diskuse) 4. 4. 2021, 16:11 (CEST)
- Ta nálepka je jen na 5 článcích. Na 4 byla i ta šablona s medicínským varováním. Doplnil jsem ji i do pátého. Ta nálepka je podle mě teď zbytečná, její text, který stejně není jednotný (refy) by se lépe hodil do úvodu. Mimochodem, ta šablona s medicínským varováním mi připadá poměrně závažná. Nebyl bych proti, kdyby dostala výjimku a dávala se výš, třeba těsně nad sekci Odkazy. --Chun-mee (diskuse) 4. 4. 2021, 23:20 (CEST)
- No jo, názory jsou různé. Já si stále myslím, že by bylo nejlepší ji taky smazat. Každopádně moc nerozumím tomu, jak celá otázka nálepek souvisí s původním tématem této sekce. Nebylo by vhodnější si pro ni založit nějakou novou? --Tchoř (diskuse) 5. 4. 2021, 02:22 (CEST)
- Ta nálepka je jen na 5 článcích. Na 4 byla i ta šablona s medicínským varováním. Doplnil jsem ji i do pátého. Ta nálepka je podle mě teď zbytečná, její text, který stejně není jednotný (refy) by se lépe hodil do úvodu. Mimochodem, ta šablona s medicínským varováním mi připadá poměrně závažná. Nebyl bych proti, kdyby dostala výjimku a dávala se výš, třeba těsně nad sekci Odkazy. --Chun-mee (diskuse) 4. 4. 2021, 23:20 (CEST)
Vlastní výzkum
V článku Poštovní směrovací číslo jeden z editorů počet PSČ v ČR chce zdrojovat excelovou tabulkou odtud (tabulka se neotevře, ale stáhne do PC). Problém je, že počet PSČ si musíte spočítat podle řádků a odečíst řádek či dva na nadpisy. Je to vlastní výzkum, nebo je to jako reference přijatelné. Díky. --Kixx (diskuse) 16. 3. 2021, 00:10 (CET)
Zdůvodňování uzavření DoS
Má se trvat na tom, aby správcové zdůvodňovali uzavření Diskuse o smazání, nebo upravit pravidlo, že „nesporné“ se zdůvodňovat nemusí? Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání#Uzavírání diskusí o smazání (2) --Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2021, 18:03 (CET)
Probíhá hlasování o přijetí pravidla nebo doporučení Loutkový účet
Hlasování potrvá 30 dní to je do 1.5.2021 do 8:00 SELČ. V případě nedosažení kvóra bude hlasování prodlouženo o 21 dní.--Rosičák (diskuse) 1. 4. 2021, 15:19 (CEST)
- Hlasování probíhá zde. --Bazi (diskuse) 1. 4. 2021, 18:22 (CEST)
„Standardní postup“ názvu článku
Přesunuto na Diskuse:Schoellerové. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 7. 2021, 17:44 (CEST)
Návrh na změnu doporučení Vzhled a styl
Navrhl jsem změnu doporučení Vzhled a styl, podnět si můžete přečíst zde. --Unloosek (diskuse) 24. 7. 2021, 17:42 (CEST)
Universal Code of Conduct - Enforcement draft guidelines review
The Universal Code of Conduct Phase 2 drafting committee would like comments about the enforcement draft guidelines for the Universal Code of Conduct (UCoC). This review period is planned to begin 17 August 2021.
Community and staff members collaborated to develop these draft guidelines based on consultations, discussions, and research. These guidelines are not final but you can help move the progress forward. Provide comments about these guidelines by 17 October 2021. The committee will be revising the guidelines based upon community input.
Everyone may share comments in a number of places. Facilitators welcome comments in any language on the draft review talk page or by email. Comments can also be shared on talk pages of translations, at local discussions, or during round-table discussions and conversation hours.
There are planned live discussions about the UCoC enforcement draft guidelines:
- Wikimania 2021 session (recorded 16 August)
- Conversation hours - 24 August, 31 August, 7 September @ 03:00 UTC & 14:00 UTC
- Roundtable calls - 18 September @ 03:00 UTC & 15:00 UTC
The facilitation team supporting this review period hopes to reach a large number of communities. Having a shared understanding is important. If you do not see a conversation happening in your community, please organize a discussion. Facilitators can assist you in setting up the conversations.
Discussions will be summarized and presented to the drafting committee every two weeks. The summaries will be published here.
Please let me know if you have any questions. MNadzikiewicz (WMF) (diskuse) 18. 8. 2021, 12:57 (CEST)
Akce
Jak je to s vkládáním různých aktivit, akcí, kongresů, meetingů? Nějak jsem nenašel, že se to nesmí, ale ani jsem nenašel výrazné odstavce na toto téma. Nemyslím politické, ale spíše obecné, sociální, zájmové. Je toto někde řešeno? Povoluje se třeba vkládat akce po nebo i před akcí? Díky moc --Ivanhoe2012 (diskuse) 4. 9. 2021, 17:38 (CEST)
- Našel jsem tuto úvahu: Wikipedie:Významnost (události). Jestli tam k tomu nic není, platí univerzální doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost a pravidlo Wikipedie:Co Wikipedie není. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 9. 2021, 12:38 (CEST)
Pravidla cswiki
Ne, že by mne to nějak rozrušovalo, ale proč máme Šablona:Pravidla (a tím všechna závazná pravidla a doporučení) s tureckým (?) úvodem? OJJ, Diskuse 22. 9. 2021, 07:47 (CEST)
- Aha, experiment [1]. OJJ, Diskuse 22. 9. 2021, 07:49 (CEST)
- S dovolením malý (nebo ani ne) off-topic povzdech: mě například docela rozrušuje naše vítací šablona, kterou vítáme nové wikipedisty (kromě češtiny) v pěti cizích jazycích (!) – konkrétně anglicky, německy, španělsky, rusky a vietnamsky... Já vím, není to nic podstatného, a snad bych ještě pochopil třeba angličtinu (lingua franca), ale celou množinu cizích jazyků považuji za (další) český wikibizár.
- Uvažoval jsem, že bych to rovnou odmazal, ale když jsem si představil možný revert nejmenovaného editora s tím, abych o dané změně zahájil komunitní diskusi, tak jsem se na to radši vykašlal :). I s vědomím, že méně papežštější jsou dokonce i anglická, německá, francouzská, španělská, ruská či slovenská Wikipedie
. --Mario7 (diskuse) 22. 9. 2021, 22:59 (CEST)
- ... přitom jiní navrhují ještě víc jazyků. --Matěj Suchánek (diskuse) 23. 9. 2021, 12:03 (CEST)
- @Mario7: Mno, logické mně upřímně nepřipadá vítat někoho, kdo stejně česky nerozumí. Takový člověk psát hesla logicky nemůže a globální patroláři, stewardi atp. ty šablony nepotřebují. Výběr jazyků ale jinak chápu a jistou logiku na cs poměry má (i když nechápu, proč es ano a fr ne). OJJ, Diskuse 23. 9. 2021, 12:11 (CEST)
- No právě. Česká Wikipedie je psána česky, takže nemá smysl vítat zde kohokoli v jiném jazyce. Výjimkou je ruwiki, která přidala angličtinu – předpokládám, že kvůli nelatinkovému písmu. Ale jinak se všichni (pochopitelně) omezují na jazyk dané jazykové verze, v němž je nováček „povinen“ tvořit i komunikovat. Diskusi o vhodnosti konkrétní množiny jazyků tím pádem pokládám za irelevantní, ale když už, tak já ten výběr naopak nechápu – chybí třeba slovenština či polština, naopak zbytná je španělština. Mimochodem, představa, že Rusové žijící v ČR či Němci (Rakušané) budou přispívat do české verze je vyloženě absurdní. Ale proč ne :). A takových věcí je tady bohužel spousta. @Matěj Suchánek: Koukám, že ten návrh do jisté míry koreluje s diasporami jiných národů v Česku. Takže doplnit i slovenštinu, polštinu, bulharštinu, mongolštinu, čínštinu, běloruštinu a srbštinu, prosím. Otázku, jestli uznat za samostatný jazyk také moldavštinu, bych konzultoval se zamini či odborníky na postsovětský prostor z FSV UK či AMO. A dilema, jestli kvůli srbské Vojvodině vítat také rusínsky a chorvatsky, lze elegantně rozlousknout ŽoKem. Protože my nevíme, z které části Srbska pocházejí zde pracující Srbové. Představa, že třeba etnický Chorvat (formálně srbský občan) po šichtě v Mladé Boleslavi bude chtít editovat českou Wikipedii a není ani jen (pro něj srozumitelně) přivítán, mě přímo děsí. --Mario7 (diskuse) 23. 9. 2021, 17:54 (CEST)
