Diskuse k portálu:Aktuality/Archiv 1

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Archivy
Archivy

Různé[editovat zdroj]

Co se starými „aktualitami“? Archivovat (nebo snad prostě smazat)? Ten seznam začíná být příliš dlouhý. --Mormegil 09:07, 5. 10. 2004 (UTC)

Na en: je archivují (doufal jsem, že to vydržíme do konce roku, ale nakonec se /Archiv2004 dá naplnit naněkolikrát), i když je pravda, že těch našich by žádná velká škoda nebyla. Jinak bych ale hlasoval pro otočení formátu na "nejčerstvější nahoru", u takhle přirůstajících seznamů je to jak obvyklé (viz i en:), tak praktické. --Malýčtenář 10:49, 5. 10. 2004 (UTC)
Podle mého názoru by měly být přesouvány do hesla 2004 do oddílu události. Zřejmě postupně, když už jich je zde moc. Proto jsem proti obrácení směru; byla by šílená práce to zase tam obracet zpět. -- Vít Zvánovec 14:25, 5. 10. 2004 (UTC)

Nemáte pocit, že se nám z aktualit stává černá kronika? --Mojža 00:00, 10. 11. 2004 (UTC)

Souhlasím, jen nevím, jak zařídit, aby se děly i nějaké "veselé události encyklopedického významu"... :-) Aspoň ten Firefox je dobrá zpráva, ne? --Radouch 08:41, 10. 11. 2004 (UTC)

U té evropské sondy jsem dal wiki odkaz na zatím neexistující heslo ESA, přijde mi to lepčejší než na tu Evropu, doufám, že to neva. --Radouch 18:58, 16. 11. 2004 (UTC)

Řazení[editovat zdroj]

Proč nejsou nejčerstější informace nahoře??? Já jsem dlouho jen nahlížel a protože nahoře bylo stále měsíc staré datum tak jsem se dál ani nedíval. A myslím že podobný broblém by mohl mít víc lidí... --Li-sung 12:51, 8. 3. 2005 (UTC)

Aby se potom daly aktuality snadno a rychle přesunout do daného roku, např. 2004 nebo 2005. --Luděk 13:05, 8. 3. 2005 (UTC)
O tom se už kdysi kdesi diskutovalo. Pokud si dobře vzpomínám, argument pro současné uspořádání byl ten, že by bylo moc práce při přenášení starých aktualit do roků to pořadí obracet (ted to napsal Luděk, já s ním měl konflikt (naštěstí jen editační :-)). Já osobně bych klidně byl pro obrácení pořadí, myslím, že to zas tak hrozná práce nebude. Rozhodně mi dá o hodně více práce si zjistit podklady k aktualitám, než pak je kopírovat a případně obracet pořadí. --Radouch 13:07, 8. 3. 2005 (UTC)
A diskutovalo se o tom hned na začátku téhle diskusní stránky, ted jsem si toho všiml. --Radouch 13:08, 8. 3. 2005 (UTC)

Nepsat rok[editovat zdroj]

Vzhledem k tomu, že se v rocích (např. 2004) rok neuvádí, jsem proto, aby se nepsal ani tady. -- Vít Zvánovec 09:40, 11. 11. 2004 (UTC)

Jsem taky pro, nebo je mi to spíš jedno. Bude s tím míň práce, snad jen na přelomu roku to může být nepatrně méně přehledné. --Radouch 21:07, 11. 11. 2004 (UTC)

Opakovat datum?[editovat zdroj]

Osobně se mi víc líbí u více událostí z jednoho dne to datum zopakovat u každé, přijde mi to přehlednější. Tedy:

místo

Ale nějak na tom nelpím, jen bychom to měli sjednotit. --Radouch 18:58, 16. 11. 2004 (UTC)

Souhlasím s Radouchem, také mi to připadně přehlednější. --Luděk 18:59, 16. 11. 2004 (UTC)
Mně ne. Číst 5x nějaké datum mi přehledné nepřipadá. -- Vít Zvánovec 09:30, 18. 11. 2004 (UTC)
Mně ani jedna z obou možností nepřipadá ideální. U jedné se zbytečně opakuje stejné datum i s odkazem, u druhé to vypadá, že je jedna událost nějak podřízená té druhé. Co třeba něco takového (u dat, kde je víc událostí):
  • 1. ledna
    • So prýc zofi břeč brolebý žála něchre, s vra hysa kroutyd. Ra pal ukřip šolot pích sobýlíhýn něrouť tusí so, chy véděcháň zade poziž vu se bětu ze, prou truhra hřaštdůloupač kok těna, traťhra děryzita pěs pudous.
    • Krtvu i ďábeza uhá. K pěsk stypu zévousk měď ktálo pic mupíh pi těnoro ziž. Ktá laptu přišíbi chustyř jíbemih traněpapál z simiž.
? --Mormegil 09:36, 18. 11. 2004 (UTC)
Jsem pro. -- Vít Zvánovec 09:51, 18. 11. 2004 (UTC)
Jo, to vypadá nejlíp. --Malýčtenář 10:12, 18. 11. 2004 (UTC)
Taky se mi to líbí. --Luděk 10:33, 18. 11. 2004 (UTC)
Jak naložit s datem, kde je jen jedna zpráva - odsadit, nebo nechat vedle data? --Mojža 13:06, 22. 11. 2004 (UTC)
Už jsem chtěl říct, že normálně nechat vedle data, ale když jsem se podíval na současnou podobu aktualit, zjistil jsem, že víc záznamů na jeden den je tam tak často, že by to IMHO vypadalo nekonzistentně. Takže teď jsem pro to, odsazovat vždy. --Mormegil 14:36, 22. 11. 2004 (UTC)


Alternativní návrh[editovat zdroj]

Výsledný efekt u předchozího návrhu mi co do počtu odrážek připadá přehnaný. Nebylo by lepší:

Únor

3. února:
  • událost 1
  • událost 2 kjdfk jdhfjhs kjdkfj iuyuioehkni hdfjhuin uihdfuhnejh jhejrhyu jhdfjuen jheurynfuhj jhejhshu djhf f jdh wskhfj jdfkj kdfjs jsh jhfdukel kjjdkjs uy kjhdsljk dkjk fkjkd uk ejdkjj fkjkej dkjk fjkkk kdsole
  • událost 3
4. února:
  • událost 4

--Beren 19:12, 22. 11. 2004 (UTC)

Takhle určitě ne, má to úplně nesmyslný levý okraj. Když už, tak nějak takhle:

3. února

  • Si šílist ktal sizoň stufaj cher mivoču. Vust zon býhrť vů, vyjes ďabi řik lichrá ptásezlo čaž. Mesakáž drypl kábově dyší bizoba bemi vrumazi bítostá bave muzům, býžímo vecsusu pětřá ktyse.
  • Hroup měst křářzy susu soř zeza, žáč mřítřazi pryrou lenů dréť. A lalomři pěd chrouhrábouli s vev málu prekvek.
  • Fyť dezosk zali v mosoc nochci vu kachru, břabos v ptelal subé zu v oží hok, zevrupře siď, přouťnoulu semr tuč v zali zukro vekůbubiz zulo, krud bou zýpýt údéd zeh.

4. února

  • Lusů chrýmá krýž bi. úmez lev z úpýj koprymédůh sýbe a pýmřove váhuktoupů z zást. Tremozo úchére ptuhrá.
  • Tápi o bým fólač, mavulý přemězyj dečpuc hyli drůš sulifa. Zel z můpůd busu kych, upu rouskle préb sepruž.
Ale ty odrážky u původního návrhu mi nijak zvlášť nevadí, je mi to vcelku jedno. --Mormegil 19:28, 22. 11. 2004 (UTC)

Ten Mormegilův návrh mi připadá nejlepší. Akorát nevím, co to je za jazyk... Berenův návrh mi také přijde dobrý. --Luděk 19:32, 22. 11. 2004 (UTC)

Osobně bych dal přednost tomu, aby událostní odrážky začínaly přímo pod datem, čehož Berenův návrh dosahuje, byť spíš jako vedlejší výsledek dost ošklivého kódu, zatímco Mormegilův tam dělá svislé odsazení jako mezi odrážkou a dalším datem. Nu což, asi budu mít nejsnazší smířít se s tím, že používám zastaralý a nadále nepodporovaný skin, i když mám pocit, že takovýhle margin pro UL v Classiku je se objevil relativně nedávno.
A soudím, že Mormegil používá Pixyho generátor (údajně) českého dummy textu - taky mi zní příliš vogonsky, škoda, že se rozhodl držet algoritmus pod pokličkou. --Malýčtenář 11:02, 23. 11. 2004 (UTC)

A jak s rokama?[editovat zdroj]

No, a jak to budeme dělat s událostmi přesouvanými do jednotlivých roků - 2004 aj.? Mělo by to být aspoň trochu jednotné, ne v každém roce úplně jiné formátování, v roce 2004 by to bylo dokonce už třetí. Použijeme stejný formát jako v Aktualitách (což by významně usnadnilo přesouvání z Aktualit, které už potřebují vyčistit)? --Radouch 16:29, 3. 12. 2004 (UTC)

Jistě, stejný formát. -- Vít Zvánovec 17:29, 3. 12. 2004 (UTC)

Ad retaliace[editovat zdroj]

Především díky za úpravy, není nad to, když někdo umí pravopis :-) Jinak skutečně nad Libanon, a pokud jde o retaliaci, tak google news nesleduji, vycházím z izraelských zdrojů - viz: http://www.haaretz.com/hasen/spages/563682.html (Witnesses said that just after Hezbollah announced the flight, Israeli warplanes broke the sound barrier over the southern port city of Tyre and a nearby Palestinian refugee camp.). --Radouch 10:45, 12. 4. 2005 (UTC)

Jakýpak čas se nám ukazuje na aktualitách?[editovat zdroj]

Trochu jsem to zkoumal na základě poznámky kolegy Xlboye a mohu zodpovědně prohlásit, že čas to zřejmě ukazuje, jaký se mu zamane. Například ve Firefoxu, kterým jsem na to koukal prve, mi to teď tvrdošíjně ukazuje pořád čas 6:29, i když reloaduji, jak chci. V IE mi to (na stejném počítači) ukazovalo napřed nějaké datum 12. dubna (zřejmě dle cache v IE), po reloadu se to ustálilo na dnešním datu a čase 5:47 (což absolutně nechápu - rozuměl bych, kdyby tam byl čas 6:29 nebo o pár minut více; jak jsem mohl skočit při pozdějším prohlížení o třičtvrtě hodiny nazpátek v čase, to nevím). Reload v IE rovněž nic nemění (ani Ctrl-R). Recache dle návodu pro nekategorizované stránky taky ne. Myslím, že to neukazuje ani aktuální čas, ani čas poslední aktualizace, ale prostě nějaký, patrně náhodný čas. Změna z Nynější čas na prostě Čas byla tedy velmi vhodná :-)

Nedokáže to někdo spravit či aspoň vysvětlit, například takový Mormegil, který zná mocná kouzla? :-) --Radouch 06:49, 14. 4. 2005 (UTC)

Jak už jsem zmínil při revertu přidání podobné konstrukce do článku UTC v jeho diskusi, problém je v cacheování. Nepřihlášení uživatelé získávají kopii stránky z (server-side) cache, tzn. s časem odpovídajícím poslední úpravě článku či aktualizaci cache. IMHO je proto uvádění takového času zbytečné a nepoužitelné a jdu ho z článku vyjmout.
Čistě na okraj podotýkám, že správné zaklínadlo v tomto případě není recache=true, ale action=purge. ;-) --Mormegil ✉ 07:39, 14. 4. 2005 (UTC)

Vlastenecký zákon[editovat zdroj]

Dobrý deň, mylne sa tu uvádza, že vlastenecký zákon ukladá povinnosť pred schôdzou parlamentu či školským vyučovaním spievať hymnu. V skutočnosti sa má hymna len zahrať. Laddy --78.99.186.141 3. 3. 2010, 18:38 (UTC)

Díky za připomínku, opraveno. --Strepon 8. 3. 2010, 19:18 (UTC)

Transkripce[editovat zdroj]

Cenné rady Jirky O.:

  • Tálibán
  • al-Káida
  • Nadžaf
  • Karbalá
  • Mahmúd Ahmadínedžád
  • šíitský

Další připomínky vítány.

  • Agca, Agča, Agça nebo Ağca. Poslední verze se mi zdá v českých zemích málo používaná. --Fraantik 20:03, 20. 1. 2006 (UTC)
    Nejde o to, co Vám se zdá. Člověk se nějak jmenuje ... tr:Mehmet Ali Ağca. Pokud nejste technicky schopen jméno napsat, nikdo Vám to nebude mít za zlé. Ale musíte počítat s tím, že to po Vás někdo opraví. --Zirland 20:06, 20. 1. 2006 (UTC)
    Dobře ale Agca je také hesla Jan Pavel II.. Ale nejsem si jist jestli musíme přepisovat tak jak se v Turecku píší, to bychom třeba například řecká jména nesměli přepisovat?
    Řecká jména se ZEJMÉNA liší tím, že nejsou psána latinkou. A proto je nutno je transkribovat. Stejně tak čínštinu nebo arabštinu (odkazy přidal 123aaa 20. 9. 2010, 16:17 (UTC)). Problematiku psaní slov přejatých řeší poměrně podrobně Pravidla českého pravopisu. Jejich závěr lze shrnout tak, že slova psaná latinkou se píší v původní podobě, slova z jiných grafických systémů se přepisují tak, aby jejich zápis odpovídal výslovnosti. --Zirland 20:23, 20. 1. 2006 (UTC)
    Zirland má pravdu. Jirka O. 20:30, 20. 1. 2006 (UTC)
    Zirlant možná má pravdu, ale jméno Ağca se u nás nepoužívá. Zadejte v Googlu slovo Ağca v češtině a žádnou českou stránku vám to nenajde. Wikipedie by podle mě neměla prosazovat pravopisné normy, i přesto že turecky se to Ağca skutečně píše. --Fraantik 20:43, 20. 1. 2006 (UTC)
    To, že se to obecně málo používá neznamená, že to nemůžeme používat my. Uveďte mi prosím jeden důvod, proč bychom neměli psát Ağca, když se ten člověk tak jmenuje. Encyklopedie má sloužit také ke vzdělávání, tedy máme příležitost lidem říci, jak se to vlastně píše. SAMOZŘEJMĚ bude existovat také redirect bez háčku, aby to lidé mohli najít bez nutnosti speciálního nastavování klávesnice. --Zirland 20:48, 20. 1. 2006 (UTC)
    1. Má to hnusný ğ.
    2. Příliš se nepoužívá. Jako heslo by měl být nejpoužívanější přepis, v hesle samotném jeho skutečné nepřepisové jméno, aby všichni věděli jak se píše bez přepisu.
    Toť můj názor. --Fraantik 21:07, 20. 1. 2006 (UTC)
    OK, tedy k tureckým jménům: 1) současná osobní jména by se měla přepisovat tak, jak je to obvyklé v dnešní turečtině (neplatí to zcela o jménech místních viz Istanbul versus İstanbul). 2) jména historických osobností z dob před zavedením latinky možno přepisovat tak, aby to odpovídalo výslovnosti – princ Džem – nebo podle současného úzu – princ Cem. Toť vše. Jirka O. 22:21, 20. 1. 2006 (UTC)

Aktuality, Oranžová revoluce a jak s tím zacházet[editovat zdroj]

Když jsem asi před měsícem či víc v diskusi o hlavní stránce vyjádřil názor, že dělat aktuality (třeba i na hlavní stránce) není možné, protože se o to musí někdo starat, tak to byla očividně mýlka. Viz Oranžová revoluce. To mne ovšem přivádí k následující úvaze:

  • při absolutně aktuálních procesech, jako je momentálně Ukrajina, bude asi nutno (jak se to zde děje) omezit hlášky v Aktualitách na ty nejdůležitější (tedy asi: protesty proti sčítání hlasů – parlament anuluje volby – nové volby přinášejí výsledek xyz – převrat)
  • sled událostí pak – i celkem podrobně – dokumentovat v článku, jako je nyní Oranžová revoluce (dělat něco takového dodatečně, tedy později, je celkem nemožné, protože to jeden jednak nenajde, za druhé se nevyhne manipulativním interpretacím)
  • ovšem v případě Oranžové revoluce máme asi špatný název článku: článek Oranžová revoluce by měl obsahovat něco jako analýzu celého procesu, význam, výsledky (což by se mělo psát až s nějakým časovým odstupem)
  • článek s takovým sledem událostí, denně doplňovaný (jak se momentálně dík angažovanosti některých děje) by se měl jmenovat něco jako třeba "Oranžová revoluce – sled událostí", historie atd.
  • takový článek je pak možno (až se vše tak či tak vyřeší a až někdo napíše nějaký hlavní článek s analýzou či hodnocením – zde např. Oranžová revoluce atp.) použít jako podčlánek, tedy s odkazem Podívejte se na – sled událstí apod., což bude mít navíc razítko autencity
  • jak a kde se budou archivovat Aktuality – no to je jiná věc, jsem pro.

S pozdravem -- -jkb- 17:26, 3. 12. 2004 (UTC)

Myslím, že ten článek Oranžová revoluce se fakt rozbujel do přílišné délky a bylo by vhodné ho rozdělit do dvou, jak navrhuje -jkb-. Mimochodem, na anglické wiki je moc hezký článek

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_presidential_election%2C_2004

Z toho by se dal pěkně rozšířit ten úvod o různé mapy - např. mne velmi zaujala ta s volební účastí a jejím nárůstem ve druhém kolem oproti prvnímu (byl to totiž první skoro důkaz nějakých podvodů, který jsem viděl a který nebyl založen na tom, že opozice povídala). Chtělo by to ale vážně rozdělit do dvou částí - obecně o sporu kolem voleb a chronologie událostí. Podle mne by se to mohlo jmenovat Oranžová revoluce (ta obecná, resp. shrnující část) a ta chronologie Oranžová revoluce - sled událostí, tedy v podstate tak, jak navrhuje -jkb-. Co vy ostatní na to? --Radouch 18:13, 8. 12. 2004 (UTC)
Jo, to by šlo. --Luděk 18:27, 8. 12. 2004 (UTC)
Tak teda jo, jo? :-) Tak já jsem výše udělal odkazy na názvy těch článků a za chvíli to třebas rozdělím, když to neudělá někdo jiný. Jinak bych asi zkusil dle slavného vzoru Oranžové revoluce vyrobit články Okupace Iráku a Okupace Iráku - sled událostí. Obé má obdobu na en:, tak bude z čeho čerpat (i když ten sled událostí tam za moc nestojí). --Radouch 20:00, 8. 12. 2004 (UTC)

Pro Luďka: Já bych neřekl, že ta věta o tom, že se otvírá cesta blablabla je zrovna tady zbytečné - zbytečná možná spíš byla v té oranžové revoluci, kde je to zjevné z kontextu. V Aktualitách nejsou takové podrobnosti, jestli nemáš nějaký vážný důvod proti, tak bych ji tam klidně vrátil.

Podle mne ta věta není příliš šťastná, protože za to otevírání lze považovat už páteční rozhodnutí Nejvyššího soudu, nebo to, že se všichni sešli u kulatého stolu s mezinárodními prostředníky. Kdežto tento balík zákonů řeší jedny problémy, ale zároveň dává možnost, aby se objevily problémy jiné; je např. v podstatě stejné složení ÚVK jako před dvěma týdny, kde řada členů vyloženě podporovala nebo dokonce sama falšovala výsledky. (Zdá se, že starý předseda Serhej Kivalov nepostoupil, protože nedostal ani 50 % hlasů, naopak byl zvolen Ruslan Kňazevič, který před Nejvyšším soudem uvedl, jak byl zfalšován cca milión hlasů).
No, já na té větě nějak netrvám až do těch hrdel a statků, ale ta věta přece neříkala, že to usnesení skýtá nějakou záruku vyřešení všech problémů. Říkala, že se otevírá cesta k řešení politické krize. Troufal bych si tvrdit, že se otevírá až právě tímhle usnesením parlamentu, protože jde o kompromis, na kterém se dohodli stoupenci obou táborů; předtím šlo o rozhovory (čili o snahu nějakou cestu najít) či o "mocenské" rozhodnutí (to mocenské zde nemyslím nijak pejorativně) soudu, které neskýtalo žádnou záruku, že ho obě strany budou v klidu akceptovat a krize skončí. To samozřejmě tahle změna zákonů neskýtá taky, ale říci o ní, že "otvírá cestu k řešení politické krize" je myslím zcela na místě a není to hodnocení ve smyslu fandění či nefandění něčemu. --Radouch 13:28, 8. 12. 2004 (UTC)

Dává možnost, aby se Janukovyč při současném složení parlamentu (volby byly před dvěma roky) opět stal či zůstal premiérem s většími pravomocemi a tím vlastně vyšachoval Juščenku a veškeré hospodářské ferormy byly odloženy o dva roky a za ty dva roky si Janukovyč spolu s klany a Kremlem může připravit lepší pozici, možná dokonce proběhne vše bez Janukovyče, protože hlavní slovo budou mít klany s Kremlem. (Víte o tom, že ruské ministerstvo zahraničí se o Ukrajinu nijak nestará? Vztahy s republikami, které dříve byly součástí SSSR, jsou v gesci Kremlu a ne MZ.) Když už by měla být nějaká hodnotící věta, tak by tam mohlo být napsáno něco ve smyslu, že díky tomuto rozhodnutí lze předpokládat eliminaci řady podvodů, které proběhly během voleb v listopadu.

Jen tak mimochodem, víte, že v Abcházii před měsícem také vyhrál volby člověk, kterého Kreml nepodporoval a Rusko si teď vymohlo (mj. i pomocí přerušení jediného železničního spojení Abcházie s okolím) opakování voleb? --Luděk 12:59, 8. 12. 2004 (UTC)
To nevím (vztahy s republikami a Abcházii), ale ve vztahu k té větě je to celkem irelevantní, i když je to samozřejmě zajímavé (zvlášt ta Abcházie, jaký úřad má co na starosti až tak směrodatné podle mne není). Pokud jde o ty problémy, tak tohle předpokládá a priori soudit, že Juščenko je dobrý, Janukovyč špatný. Podle mne jsou například darebáci oba a Ukrajině by prospělo, kdyby oba seděli v jedné cele (Tymošenkovou k nim, ať žijí smíšené věznice :-). Ale o to přece tady nejde, nám by mělo jít o přesné a pravdivé informování o tom, co se děje, ne o vylíčení jedné strany jako dobré a druhé jako špatné. --Radouch 13:28, 8. 12. 2004 (UTC)

Mimochodem, je zajímavé, že o té včerejší kauze s Tymošenkovou a Interpolem nenapsala UNIAN ani slovo (aspon ne v anglickém a ruském servisu, ukrajinský jsem neměl sílu louskat). Tu zprávu o otravě Juščenka prý dementoval šéf kliniky, kde se Juščenko líčil - tvrdí to RIA-Novosti s odvoláním na německou N24. Jestli umí někdo německy nebo to dokáže odněkud jinad potvrdit, tak bychom to tam měli uvést.--Radouch 12:31, 8. 12. 2004 (UTC)

Polský tisk na toto téma také mlčí. --Luděk 12:59, 8. 12. 2004 (UTC)


Odkazy na zdroje?[editovat zdroj]

Anglická wikipedie má u en:Current Events odkazy na zdroje, z nichž zpráva čerpá (podobně to mají i Francouzi). Myslíte, že by bylo rozumné něco podobného (nepovinně, tj. nemuselo by to rozhodně být u každé zprávy) zavést i u nás? Problém vidím v tom, na jaké zdroje odkazovat - některé servery totiž archivují zprávy jen po omezenou dobu, tj. např. na Českých novinách, odkud leccos čerpám, se odkazy časem znefunkční. --Radouch 18:22, 19. 3. 2005 (UTC)

Rozdíl vidím v tom, že na en je ta stránka speciální pro aktuální události a archivuje se, kdežto u nás je to zdroj pro stránky roků. Těžko můžeme zakázat uvádět zdroje, ale primárně bych to nedělal. Možná s dalším vývojem, pokud se budou množit falešné zprávy bude to nutné zavést, ale to v současnosti snad nehrozí. --Li-sung ✉ 18:40, 19. 3. 2005 (UTC)

Vysvětlení mého zásahu do aktualit[editovat zdroj]

Zatímco druhé slovo vražda není POV, protože se nejspíše v projevu M.A. vyskytlo, první slovo vražda je nepřípustné zhodnocení záležitosti, pro které nepochybně nemáme žádné podklady. Pokud dotyční opravdu vstoupili do zakázaného pásma a nereagovali na výzvy izraelských vojáků, nelze jejich zabití považovat za vraždu. Cinik 06:12, 10. 4. 2005 (UTC)

Mno, tohle je docela zajímavý problém. Jednak myslím, že slovo "usmrtila", kterým jste to nahradil, je značný eufemismus - dám tam s dovolením, aspoň prozatím, "zabila".
Jsem ale rád, že jste nějak reagoval, páč už delší dobu váhám jak u svých, tak u cizích příspěvků nad používáním slov, která mají nějaký hodnotící nádech. Teď mne napadá krom zmíněného slova vražda ještě slovo agrese při popisu vojenských konfliktů. Já osobně čin izraelské armády za vraždu považuji, ať už chlapci vstoupili do zakázaného pásma či nikoli (střelba na neozbrojené a nikoho bezprostředně neohrožující děti je IMHO vraždou téměř vždy). Podobně jsem slovo vražda používal např. u zabití unesených osob, zabití civilních osob (tuším nějakého soudce iráckého loutkového režimu) apod.
Můžeme se klidně dohodnout (nemyslím jen my dva, ale obecně ve wikipedii), že se ve wikipedii budeme snažit vystříhat pokud možno všech takových slov, která se dají chápat jako hodnotící (byť jsou třeba vraždy, které bych osobně asi nedokázal odsoudit, jakkoli vraždu za prostředek řešení problémů nepovažuji), tudíž důsledně slovo vražda při popisu konfliktů v současném světě nebudeme používat.
Podobný problém je s tou agresí - ta tuším popisuje, kdo je v daném konfliktu útočníkem (tj. kdo si první začal s ozbrojenou akcí). Samozřejmě, i to je sporné a obvykle na to bývají různé názory (koneckonců, Hitler oznámil začátek druhé světové války, tedy útoku na Polsko, slovy, že na násilí odpovídá násilím). Pokud se budeme vyhýbat slovu vražda, měli bychom se vyhýbat i slovu agrese (myslím v našem popisu dění, ne při popisu různých názorů na konflikt). --Radouch 07:27, 10. 4. 2005 (UTC)
1) Usmrtila a zabila je totéž, jsou to synonyma. Čili mi to nevadí...
Pro mne ne zcela, ale vycházím spíše ze svých pocitů - usmrtil se mi jeví jako více neúmyslné (při couvání omylem usmrtil chodce) než zabil. Ale jak říkáte, nevadí to, takže je to OK (ostatně ani izraelští okupanti netvrdí, že děti zavraždili/zabili/usmrtili omylem či neúmyslně).
2) vaše tvrzení, že střelba na neozbrojené a nikoho neohrožující děti je vraždou téměř vždy, je neuvěřitelně najivní (nechci říct hloupé). Zaprvé v 14-15 let je v arabském světě už vpodstatě hranice dospělosti, za druhé arabové své děti v konfliktech často používají a za třetí a zejména: žádný voják, který se hodlá dožít konce služby, nenechá takové dítě přijít dost blízko na to, aby se přesvědčil, zda je či není ozbrojeno. Byl by blázen a sebevrah, kdyby to udělal.
Radši vrah než sebevrah, chápu... Vražda tím není méně vraždou, nicméně podstata je v tomto případě v něčem jiném: ani IDF netvrdí, že děti někoho bezprostředně ohrožovali, např. že by se blížili k nějakému stanovišti a vojáci se obávali útoku z jejich strany. Prostě vlezli někam, kam podle okupantů neměli, údajně se blížili k hranici (zřejmě palestinsko-egyptské), vojákům se je údajně nedařilo jinak zastavit, tak je prostě zastřelili. Já tomu říkám vražda.
3) Pokud jde o agresi, je to otázka. V mnoha případech je agresor zřejmý (SSSR v Zimní válce, Německo ve válce s Polskem). Oba tyto státy sice tvrdily, že pouze reagovaly na násilí, nicméně zjevně lhaly - jak ostatně přiznaly, předcházející násilné incidenty si samy zinscenovaly). Dále pak je třeba zvážit, že existuje mezinárodní právo, které striktně stanoví určitá pravidla, definující agresora. Čili pokud Irák napadl a obsadil Kuvajt, byl jednoznačný agresor, ačkoliv tvrdil, že není, že pouze opět převzal vládu nad svojí (třináctou??) provincií. naproti tomu útok USA na Irák nelze jednoznačně posoudit jako agresi, protože byla podepřena rezolucí OSN, byť je otázkou, zda dostatečně. Jsem pro to, vyhýbat se označení agrese tam, kde to není jasné, nicméně nevidím důvod, proč se tomuto označení vyhýbat.
Já osobně samozřejmě považuji Německo (vůči Polsku), Irák (vůči Kuvajtu) a na rozdíl od vás i USA (vůči Jugoslávii či Iráku) za agresory. Nicméně nejde o to, co si my dva či tři myslíme, jde o to, jak to systémově řešit, aby to nevedlo k nekonečným debatám. Je to něco podobného jako svého času kategorie Zločinci či třebas potrat - prostě na věc existují různé názory, a je třeba najít řešení, které by bylo dostatečně NPOV.
4) vražda: jsem pro to být opatrný tam, kde je to odůvodněné, ovšem v případě vraždění unesených novinářů a dalších civilistů mudžahedíny a baasisty v Iráku bych váhal jen velmi výjimečně a naopak nepoužití tohoto vyrázu bych v mnoha ohledech považoval za vyložené zkreslení informace. Cinik 07:57, 10. 4. 2005 (UTC)
Zatímco v případě vraždění palestinských dětí izraelskými okupačními vojsky byste zjevně váhal prakticky vždy. To bych zas já považoval za zkreslení informace. Proto navrhuji se výrazu vražda vyhýbat obecně (samozřejmě pokud nejde o zamordování Anežky Hrůzové za vesnicí apod.). --Radouch 08:46, 10. 4. 2005 (UTC)
Tohle není argument, ale demagogická slátanina. Nemám nic proti výrazu vražda u skutečné vraždy. Ale pokud někdo vleze do zakázaného pásma a neopustí je ani na výzvu vojáků, tak mi jako odpovídající termín připadá spíš sebevražda. (K Eggovi: otázka je, oc se skrývá pod pojmem "hráli si", pokud vím, použili ho pouze Palestinci. Klidně to může znamenenat, že se s napodobeninami zbraní plížili zakázaným pásmem a na výzvu předstíraly, že se chystají střílet.)
Nicméně a hlavně: v tomto případě nemáme dost informací, proto nemáme právo to označit za vraždu, zejména když izraelská strana podává přijatelné vysvětlení, jak k tomu došlo. Pokud je pravdivé, můžeme mluvit o nešťasné nehodě, ale ne o vraždě. Naproti tomu pokud mudžahedíni oznámí že zajali a poléze "popravili" šéfku humanitární organizace, tak máme informací více než dost a nenazvat to vraždou je naddržování vrahům. Cinik 09:08, 10. 4. 2005 (UTC)
As the youths, who were apparently unarmed, approached the border, the troops opened fire, killing two 15-year-olds and one 14-year-old - Ashraf Musa, Khaled A'anam and Ahmad al-Jazar - in the deadliest incident in the Gaza Strip since the cease-fire was declared. Haaretz Argumentujete tedy něčím, co zjevně není pravda (co když to byla takhle, což ovšem tvrdíte jen vy, ani Izraelci ne).
Ocenil bych klidnější tón diskuse, jistě bych také dokázal najít vhodná označení pro vaše argumenty.
Nicméně, co s tím (nejen s tímto případem, ale do budoucna)? Já jsem řešení navrhl. Alternativou se mi zdá vést nelítostnou argumentační a ideovou bitvu u každého použití slova vraždy, což nepovažuji za vhodné. --Radouch 09:48, 10. 4. 2005 (UTC)
Mou odpověď máte výše (pokud jde o pravidla).
Jinak nikde jsem netvrdil, že to dělali, podstatou mého argumentu bylo, že pojem "hráli si" neznamená, že hrály u zakázaného pásma fotbal a byli zastřeleny poté co do něj udělaly dva kroky pro míč. Navíc zde zjevně není ani jasné, zda byly neozbrojeni.
Jinak vražda to samozřejmě není. Jako vraždu můžete chápat nezákonné zabití (to to není v žádném případě), nebo nemorální zabití. Ani to to není, protože izraelští vojáci neměli a nemohli mít dost informací, aby věděli, že jednají nemorálně, i kdyby to byla pravda (tj. děti byly neozbrojené a jen si hrály). Rozhodující vinu za jejich smrt je třeba přisoudit těmto dětem, jejich rodičům, arabskému stylu boje a arabské neochotě dohodnout se na oboustranně neochotných podmínkách. Cinik 10:00, 10. 4. 2005 (UTC)
jestli tvrdíte, že to není nemorální zabití, pak jste dost otrlý člověk. Co vaše desatero a nezabiješ, najednou neplatí? --Kyknos 10:04, 10. 4. 2005 (UTC)
Uf. Zřejmě nejen já se domnívám, že jde o zabití nemorální, zřejmě i nezákonné (podle mezinárodního práva, např.). Nicméně zpět k těm pravidlům: pravidlo, kdy budou za vraždy uznávany jen vraždy spáchané muslimy, vraždy spáchané židy či křesťany za vraždy označovat nebudeme, je pro mne obtížně přijatelné. Stejně tak pravidlo, kdy vražda bude zabití někoho řekněme neuniformovanými ozbrojenci, zatímco zabití někoho (myslím civilisty) pravidelnou armádou vraždou nebude.
Co tedy shodnout se na tom návrhu neoznačovat jako vraždu nic (myšleno v kontextu této diskuse, ne že by slovo vražda mělo být ve wikipedii zakázáno)? Nebo třeba má někdo lepší návrh, sem s ním! --Radouch 12:33, 10. 4. 2005 (UTC)
Souhlasím. Zda používat slova jako vražda nebo zabití je v principu jedno. Podstatní je nestrannost. Používání tohoto termínu v případě jedné strany je extrémní POV. Ostatně ono napsat, že někdo úmyslně zabil děti, stačí samo o sobě. Soudný člověk si udělá názor sám. --Kyknos 12:29, 10. 4. 2005 (UTC)
Lituji pánové (Radouch, Kyknos) - zaujatost tady předvádíte vy a přímo otřesnou. Vražda je něco konkrétního, co nezávisí na straně, která ji provádí. Jde o to, že izraelští vojáci zastřelili narušitele bezpečnostní zóny, kteří nereagovali na výzvy. To je sice smutné, ale je to v pořádku a v souladu se zákony Izraele i mezinárodního práva (pokud jde o ty vojáky) - pokud neprokážete, že ti vojáci mohli a měli vědět, že to jsou neozbrojené děti, co si hrají.
Kdyby se židovské děti takhle pokusili proniknout bezpečnostním pásem okolo obydlí v příspěvku zmíněného M.A., taky by to nebyla vražda. Kdyby Izrael chytal novináře a pracovníky humanitárních organizací a zabíjel je, byla by to vražda. On ale nic takového nedělá.
Mohu dodat, že tohle je neuvěřitelně trapný příklad, kam až může zajít tzv. politická korektnost - v případě, když jedna strana pravidelně a cíleně vraždí a druhá ne, tak její zastánci dávají na vybranou, jak být nezaujatý - buďto budeme označovat za vraždu, co vraždou není, nebo nebudeme za vraždu označovat nic. Svět přece není černobílý a není možné, aby jedna strana vraždila častěji. Nevím, ale tohle je podle mne rasismus a zaujatost, jako když vyšije pánové a v žádném případě nevidím důvod, proč ho tu podporovat. Cinik 13:13, 10. 4. 2005 (UTC)
Cíleně vraždí obě dvě strany. Za označní rasistou očekávám veřejnou omluvu. --Kyknos 13:18, 10. 4. 2005 (UTC)
Není za co se omlouvat. To, co předvádíte, je "politická korektnost" dotažená až k rasismu. Na tom trvám jakožto na zjevném faktu a ubezpečuji Vás, že se nikdy neomlouvám za pravdivá tvrzení. Připouštím samozřejmě, že existují i vraždy prováděné Židy. Je jich ovšem podstatně méně a nejsou pro ně metodou. Omluvu jsem ochoten věnovat maximálně Radouchovi, jehož jsem do charakteristiky rasista hodil možná trochu unáhleně s vámi, jehom přístup je zjevně korektnější než Váš. Ve Vašem případě však omluva není na místě. Cinik 13:24, 10. 4. 2005 (UTC)
Uveďte jediný příklad, kdy jsem řekl cokoliv rasistického. Dokud tak neučiníte, nebo se neomluvíte, budu vás považovat (a pravděpodobně většina slušných lidí čtoucích tuto diskusi) za sprostého lháře. --Kyknos 13:29, 10. 4. 2005 (UTC)
Lituji, ale pokud neumíte číst, je to váš problém. Ve svém příspěvku jsem vám zcela jednoznačně a polopaticky vysvětlil, proč považují váš postoj za rasistický. Čili označovat mne lhářem a chtít po mne nějaké příklady, je nesmysl, kterým diskreditujete sám sebe. Já končím, diskuse s vámi není vůbec přínosná... Cinik 13:39, 10. 4. 2005 (UTC)
Já sice označení za rasistu považuji za poměrně drsnou urážku, ale připadá mi v tomto kontextu natolik směšné, že za něj ani žádnou omluvu neočekávám, protože myslím, že Cinik spíše zesměšnil sebe než urazil mne. Nicméně bych důrazně apeloval na Cinika, aby diskutoval věcně, ne urážlivě.
K podstatě věci: je zjevné, že zde máme asi tak tři skupiny názorů (myslím obecně, nevím, zda jsou všechny zastoupeny na české wikipedii): podle jedné vraždí Izraelci, podle druhé Palestinci, podle třetí (k níž se dovoluji řadit) obě strany. Debata o tom, který názor je správný, nepovede v konečném čase ke shodě, tím jsem si naprosto jist. Proto asi tak po padesáté navrhuji hledat řešení jiné než cestou vítězství v názorovém střetu na IP konflikt (to je hezká zkratka, ne? Sám jsem ji vymyslel! :-) --Radouch 13:31, 10. 4. 2005 (UTC)
Vážený pane - minimálně jste zapomněl na poslední skupinu - tu moji: vražda je konkrétní čin, splňující konkrétní kritéria, přičemž je absolutně jedno, kdo čin provádí. U případu zastřelených palestinských dětí, nejde o vraždu, protože to nesplňuje kritéria vraždy, ne proto, že stříleli Izraelci. Cinik 13:39, 10. 4. 2005 (UTC)
Jasně, rozumím. Ona ta diskuse celá zabočila stranou, kam nemusila, protože začaly padat argumenty týkající se toho, kdo může za to, že se I a P nemají rádi. Tedy zpět k vraždě: rozumím tomu, že tohle neodpovídá vašim kritériím pro vraždu. Mým zase ano, z důvodů, které jsem uvedl (např. viz výše můj citát z Haaretzu o zjevně neozbrojených dětech; čin by se dal přirovnat např. ke střelbě českých či východoněmeckých pohraničníků na rádobyuprchlíky na Západ - tu bych já taky označil za vraždu, vy předpokládám ne). Čili buď se můžeme zkusit dohodnout na definici vraždy, což vidím jako sice trochu méně beznadějný počin, než je řešení otázky viny v IP konfliktu, ale přesto je to podnik s hodně nejistým výsledkem. Anebo, jak jsem již několikrát navrhoval, se výrazu vražda vyhýbat. Co vy na to? A co na to ostatní? --Radouch 16:07, 10. 4. 2005 (UTC)
Pozor, apparently neznamená jen zjevně, ale také zdánlivě. Viz významy slova apparently. Takže z té zprávy nevíme o těch dětech vlastně vůbec nic. --Luděk 16:29, 10. 4. 2005 (UTC)
Obávám se že na vraždě a jejím použití se nikdy neshodneme. Ja v zabiti neozbrojenych deti take vidim vrazdu, jini tento muj nazor oznacuji za rasismus. Takže je asi nejsnazsi místo tohoto slova ve všech podobných souvislostech, izraelských i palestinskych atd, pouzívat umyslne zabiti nebo neco podobneho. ale mozna by stalo za to napsat clanek o teto kontroverzi jako takove :) --Kyknos 16:12, 10. 4. 2005 (UTC)
Srovnáváte nesrovnatelné. Střelbu na uprchlíky při překračování hranic samozřejmě považuji za vraždu. Tohle je něco jiného. Ony děti (co je to zjevně neozbrojené dítě??? Když chcete a jste trochu šikovný, budete vypadat zjevně neozbrojeně i s celým arzenálem...) se pokusily proniknout do přísně střeženého pásma a nereagovaly na výstrahy. Je přece jen rozdíl, pokud někomu (kdo před vámi utíká) protizákonně bráníte opustit jeho zem a když někdo leze do přísně střežené pevnosti, kde nemá co dělat a nedbá varování. Cinik 16:34, 10. 4. 2005 (UTC)
Nu, zjevně se tedy neshodneme. Obávám se, pojem protizákonný používáte pro mne obtížně pochopitelným způsobem. Navíc nešlo o žádnou přísně střeženou pevnost, ale o hranici, stejně jako v případě uprchlíků, děti ozbrojené nebyly (ať už zjevně či domněle, angličtina je divná řeč :-) já jsem v tomto kontextu slovo apparently vždy chápal jako zjevně, ale dost možná jsem se mýlil), zatímco lecjací uprchlíci asi ano a taky to ten pohraničník nemohl vědět předem apod. Ale to je jedno, další debatu tímto směrem nepovažuji za přínosnou. Pokud se nedohodneme na jiném řešení (a nevšiml jsem si žádného vašeho návrhu, jak situaci řešit, krom toho, že bych přistoupil na vaše hodnocení vraž a nevražd, což bohužel nemohu), tak hodlám přistoupit k tomu, že přestanu v aktualitách a spol. říkat vražda čemukoli a provedu příslušné změny ve smyslu odvraždění. Je to nejvíc NPOV řešení, které mne napadá. --Radouch 20:39, 10. 4. 2005 (UTC)
Kyknos: Odpověď je v tom, na co reagujete, kdybyste si to dokázal dočíst do konce. Je to nemorální, ale vina není na těch vojácích. Ti nejednali nemorálně - to lze dělat pouze vědomě a oni neměli dost informací, aby nemorálně jednat. Cinik 10:10, 10. 4. 2005 (UTC)
Umím si představit jen málo amorálnějších činů, než zabití tří dětí ze strachu o svou bezpečnost a bez dostatku informací. --Kyknos 10:15, 10. 4. 2005 (UTC)

Cinik má pravdu v tom, že vojáci se pochopitelně bojí o svůj život, protože Palestinci zneužívají děti k hrůzným věcem. Na druhou stranu, kdo má v těle jen kouska humanity, stokrát si rozmyslí a vyzkouší všechny jiné možnosti, než zastřelí tří hrající si děti. Srovnání ceny svého života s životy tří nevinných dětí, to je volba, před kterou bych nechěl stát. A zdá se mi, že Cinik v tom má nezdravě moc jasno. Oprava formulací, které mohou působit jako POV, je v pořádku. Chci jen říct, že život není černobílý.
— Egg ✉ 08:25, 10. 4. 2005 (UTC)

imho je okupant zabíjející děti (i ze strachu - on je okupant) vrahem. Ale asi máme zcela jiné morální hodnoty --Kyknos 09:27, 10. 4. 2005 (UTC)
Izrael dané území obsadil z bezpečnostních důvodů během obranné války. Za to že tam vůbec je a ještě je, si mohou Arabové (Palestinci) sami. Tudíž i oběti okupace padají jim na vrub (a na vrub způsobu boje, který praktikují), pokud to chcete royvéjet takto. Jinak mít morální hodnoty na hranici sebevražedných tendencí je možná správné, ale pouze potud, pokud je nechcete požadovat po druhých. Nemáte na to právo. Cinik
pravo predevsim nema nikdo zabijet deti --Kyknos 09:45, 10. 4. 2005 (UTC)

Musím říct, že mě Cinikův kategorický postoj děsí! Právě díky takovému černobílému myšlení ten ozbrojený konflikt stále hoří, právě kvůli tomu umírají děti. Howgh.
— Egg ✉ 10:16, 10. 4. 2005 (UTC)

Tedy, pánové, já zírám. Pokud bych něco viděl jako zaujaté, tak to, že je zde jako fakt předkládáno, že ti Palestinci prostě hráli fotbal a Izraelci je při tom zabili, zatímco izraelská verze říká, že se ti kluci účastnili pašování zbraní a byli přistiženi při plížení 250 yardů uvnitř zakázané zóny. Nevím, nehodnotím, ale vyjádření obou stran by v nezaujaté zprávě asi zmíněno být mělo. Ale debatovat, co je a co není vražda? Že vás to baví… (A ano, pokud se slovu vražda budete ve sporných případech vyhýbat, ničemu to určitě škodit nebude.) --Mormegil ✉ 21:14, 10. 4. 2005 (UTC)
Souhlas, jen na vysvětlenou: když jsem tu zprávu psal, byla k dispozici informace o fotbalu (od zřejmě očitého svědka, jakéhosi Ali Abu Zeida), naproti tomu izraelská verze hovořila pouze o pohybu v zakázané zóně, což se koneckonců s fotbalem nevylučuje. S verzí o pašování zbraní přišla izraelská armáda až později a prezentuje ji celkem skromně, vyjádřil se tak jakýsi "senior Southern Command source", čili to není informace, za kterou si někdo stojí svým jménem. Nicméně samozřejmě by měly být uvedeny obě verze, to souhlasím, ovšem neměl jsem čas aktualitu aktualizovat, páč jsem musel Cinikovi vysvětlovat, co je to vražda... :-) --Radouch 21:27, 10. 4. 2005 (UTC)

zajímavost[editovat zdroj]

Nedávno jsem četl, článek nějakého sociologa, bohužel to v bordelu na stole nemůžu najít, každopádně to byl někdo poměrně známý (myslím, že angličan) a ten tam rozebíral problém Internetu, slovníků zdarma, P2P sítí atd. Mj. napsal, že slovníky šířené zdarma vedou k Internetovému komunismu, kde se stává (stane) populární protiamerický a protiizraelský názor, kde budou informace podávány jednostraným způsobem vykládající složité politické situace způsobem, který se bude snažit dostat ameriku do morální nevýhody, bez ohledu na to, že v případě, že USA někde nezasáhne bude na těchto místech kritizována za svoji nečinnost.

Osobně souhlasím s právem Izraele na svoji obranu, a zrovna tak souhlasím s Americkou invazí do Iráku, kdyby se zasáhlo včas proti Hitlerovi, byla by to agrese, ale zcela jistě prospěšná. Je samozřejmě složité říci, kdo to má posoudit a jak zabránit tomu, aby posuzovatel nezneužíval své postavení, každopádně OSN jako takové není schopné reagovat na nic, nepamatuji si, že by třeba OSN mělo něco proti potlačování práv ve východním bloku, že by OSN proti něčemu zaáhlo natolik, aby to stálo za zmínku, .... Nechci v žádném případě tvrdit Izraelci jsou bez chyby a Palest. jsou ti špatní, není to tak, ale myslím, že Izrael je více v právu než druhá strana. Vrba 10:57, 10. 4. 2005 (UTC)

PS: Myslím, že i Izraelští vojáci si tisíckrát rozmysleli než začali střílet, jinak nepamatuji, že by nějaký izraelský terorista nechal někde něco vybuchnout, oblékl se do výbušniny dojel do Libanonu a tam se odpálil na náměstí plném lidí, oslavoval teroristické akce proti jinému státu, zato si velmi dobře pamatuji radost palestinců když irácké střely dopadaly na Tel-Aviv, popř. oslavy při zabití izraelských sportovců na OH, reakci na Lockerbie, New York, ... Proč zde neuplatňujeme morální zásady? Proč nechceme vidět tuto stranu některých států? Možná bychom pak lépe chápali i onoho izraelského vojáka. Je to samozřejmě pouze názor, který je v menšině, aktuality čtu rád a nedovolil bych si kritzovat jejich objektivitu, protože bych je rozhodně nepsal objektivněji, ačkoliv bych byl často na druhé straně.

K objektivitě aktualit: děkuji za pochvalu. Snažím se je pochopitelně dělat pokud možno NPOV, koneckonců psaním zpráv se zčásti živím, takže určité minimální povědomí o objektivitě zpravodajství mám. Bylo by ale určitě prospěšné, kdyby se do aktualitování zapojilo víc lidí, pokud možno s odlišnými názory, páč já osobně nevidím tolik problém v tom, jak jsou zprávy formulovány (výše diskutovaný termín vražda či agrese /ted mne napadl ještě terorismus/ samozřejmě objektivně je problém a musíme vymyslet nějaké obecně přijatelné pravidlo, jak na to), ale v tom, zda v aktualitách nepomíjím nějaké události či aspekty událostí, které by za důležité považoval pravicověji, proameričtěji, proizraelštěji apod. naladěný wikipedista.
K blízkovýchodním poměrům: pamatuji si útok izraelského teroristy v palestinské mešitě (pro izraelskou krajní pravici je tento pán hrdina). Pamatuji si výzvy izraelských politiků k etnickému vyčištění okupovaných území. Ostatně sama stavba osad na okupovaném území je zločin (zatímco okupaci samotnou lze, byt je to diskutabilní, hájit vojenskými potřebami). Nicméně nemyslím, že wikipedie je nejvhodnější místo pro snahu "vyřešit" tento spor - na tom, kdo je viník či kdo je horší se neshodnou ani mnohem lépe informovaní pozorovatelé (čistě pro zajímavost: já osobně se domnívám, že darebáci jsou obě strany, nicméně v současné chvíli je míč jasně na izraelské straně - Arabové se očividně k válce proti Izraeli nechystají a vrácením okupovaných území může Izrael využít jedinečné šance na dlouhodobý, ideálně trvalý mír; ale tento názor nikomu nevnucuji).
Ve wikipedii bychom se měli snažit najít způsob, jak o těchto věcech referovat objektivně dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Správnou cestou je podle mne shromažďování informací a postojů obou stran, ne boj o přívlastky, jak jsem na to ostatně apeloval třeba při sporech o Klause či jiné české politiky před časem. --Radouch 13:05, 10. 4. 2005 (UTC)
Jen tak na okraj: Radoucha mohu pochválit za celkem NPOV aktuality, ale rozhodně ne za POV shrnutí editací, kterými některé doprovází. --Li-sung ✉ 14:25, 10. 4. 2005 (UTC)
Ale to já dělám schválně POV. Jednak si tím odreagovávám své emoce, které nemohu uvolnit ve formulaci zprávy, za druhé to k aktualitám přilákává pozornost :-) a koneckonců to snad není nic protiwikipedického, páč se koneckonců snažím to POV shrnutí udělat tak, aby bylo patrné, co jsem přidal, což je IMHO hlavní účel.
Ale když mne někdo přesvědčí, že to něčemu vadí, tak se klidně budu odreagovávat jinak, třeba kopáním do stolu :-) --Radouch 14:35, 10. 4. 2005 (UTC)
Kdyby jste kopal do stolu, zkontrolujte si, zda jste obut, znám jednoho a toho doma naštvali, kopl do stolu - nebyl obut a pak ho odvezli do nemocnice se zlomeným prostředníčkem a prsteníčkem na levé noze. Vrba 14:51, 10. 4. 2005 (UTC)
Já zase obut byl a prokopl jsem příčku k sousedům, taky nic moc. Nejlépe nekopat :) --Kyknos 14:54, 10. 4. 2005 (UTC)

Plný souhlas, já si svou zaujatost v tomto sporu plně uvědomuji, proto se nezapojuji, alespoň zde. Jinak jsem spíše nalazen proizraelsky a proamericky, ačkoliv se mi spousta věcí nelíbí (souhlasím se zásahem v Iráku, ne však s tím jak je jednáno s vězni, IMHO jsou to váleční zajatci a tak by s nimi mělo být jednáno, neomezenou dobu na sdělení obvinění považuji za cestu do pekel - horoucích). Myslím si, že černý petr je na straně palestinců, protože armáda poslouchá a je (alespoň v Izraeli) jasné koho u některých palestinských (IMHO teroristických) organizací je to přinejmenším nejasné. Nějak mám v současném světě pocit, že se zamněňuje příčina a následek (akce a reakce), ale to je silně mimo - a tam bych řekl začali arabové Izrael se bránil, ale jak říkám můj názor není většinový (např. Arafat je pro mne terorista) a asi ani správný, každopádně přeji blízskému východu mír ať bude jakýkoliv, ale nemyslím si, že mír je tam napořadu dne :-((. 160.218.150.19 14:22, 10. 4. 2005 (UTC)
PS:Ony ty přívlastky tvoří zprávu, neboť každý zde (i jinde) píšeme podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, přesto je znát náš názor, ten asi nejde nedávat najevo, zvláště u takové věci jako jsou denní zprávy. Jeden můj známý zde něco četl a pak mi povídal jako bych Tě slyšel, teprve ode mne zjistil, že jsem autorem... Jinak rád bych věřil, že darebákem není ani jedna strana a že se obě snaží. :-)) nepřihlášený, byl jsem nějak nemotivován, ale už se to spravilo :-)). Vrba 14:26, 10. 4. 2005 (UTC)


Jací "rádobypolicisté"[editovat zdroj]

Kdy se tu konečně začne psat místo nesmyslného výrazu "protivládní povstalci" výraz teroristé? A jací "rádobypolicisté", když šlo o normální policejní jednotku?! --Kirk 3. 7. 2005 10:01 (UTC)

Ad rádobypolicisté: pokud jste četl zprávu pozorně, tak jste si jistě všiml, že šlo o uchazeče o práci v policejní jednotce. Nedomnívám se, že uchazeč o práci u policie je policista. Navíc bych rád zdůraznil, že šlo o shrnutí editace, kde si občas pouštím pusu na špacír a hodlám to dělat i nadále, pokud mi někdo nedoloží, že to nějak poškozuje wikipedii. Nicméně výraz rádobypolicisté je v tomto případě IMHO věcně naprosto správný.
Ad teroristé: snažím se (v textu Aktualit, ne v shrnutí editace!!) souladu s NPOV používat co nejméně hodnotících přívlastků. Proto se (i po některých sporech, např. o použití termínu vražda, viz výše v diskusi) snažím vyhýbat slovům vražda, terorismus apod. (samozřejmě pokud nejde o citaci určitého názoru, jistěže napíšu třeba "Bush prohlásil, že bin Ládin je terorista", ale už nenapíšu "teroristická organizace Al Kájda"). Problém s jejich použitím je mj. v tom, že i když existují určité činy, na jejichž označení např. za teroristické bychom se asi všichni shodli, existuje velmi mnoho činů, v jejichž hodnocení bychom se lišili. Pokud nemáme všechen čas strávit tím, že se budeme dohadovat, zda je více teroristickou organizací třeba Fatah nebo americká armáda, volím řešení, kdy se takovému označení vyhýbám. Místo toho se snažím např. co nejpřesněji popisovat, kdo byl obětí útoku, což myslím umožňuje každému udělat si vlastní názor na dotyčný čin.
Obecně bych rád zdůraznil to, co jsem už několikrát prosazoval v případě sporů o hodnocení různých českých politiků - potřebujeme fakta, ne přívlastky! :-)
-Radouch 3. 7. 2005 10:20 (UTC)
BTW, nevím, co je nesmyslného na výrazu "protivládní povstalci"? Protivládní povstalec může být i terorista, terorista může být protivládní povstalec, jistěže lze pro něj propagovat označení terorista (s čímž nesouhlasím, jak jsem obsáhle vysvětlil před chvilkou), ale nesmyslný výraz to téměř jistě není. --Radouch 3. 7. 2005 10:30 (UTC)

Jen tak dál![editovat zdroj]

Moc děkuji všem, kdo přispívali v poslední době do aktualit, a byl bych rád, kdyby v nastoupeném trendu pokračovali :-) --Radouch 13:17, 10. 8. 2005 (UTC)

Co se mně týká, stanovil jsem si nejdůležitější Aktuality jako denní úkol :o) Co se týká odkazu na iDnes - ten jsem tam umístil zejména proto, neboť jsme byli jedni z prvních, kdo tuto zprávu přinesl. Samozřejmě chápu, že z dlouhodobého hlediska to nemá smysl. --Zirland 13:31, 10. 8. 2005 (UTC)

Členění[editovat zdroj]

Vzhledem k rozsahu stránky se ukazuje – z technického hlediska editace – dělení na měsíce příliš hrubé. Sekce Září, což je nejmenší balík který lze editovat, má v současnosti 37 KB, celá stránka pak 68 KB.

Jistě znáte to hlášení Varování: Tato stránka je 37 KB dlouhá; některé prohlížeče mohou mít problémy s editováním stran, které se blíží nebo jsou delší než 32 KB. Prosím zvažte rozdělení stránky na více částí.

Ukazuje se, že na tom něco bude, protože editace Aktualit je pro mne technická pochoutka, kdy server odmítá přijímat moje editace a neustále se mi zobrazují chybová hlášení. Proto navrhuji začít členit rovněž podle týdnů, což by poskytlo možnost částečně editovat menší blok. Příklad následuje.

Září[editovat zdroj]

40. týden[editovat zdroj]

39. týden[editovat zdroj]

--Zirland 21:33, 29. 9. 2005 (UTC)

Nejsem zásadně proti, ale členění po týdnech mne moc nenadchlo (musel bych myslet ještě na to, který je týden). Co zkusit členění po dnech (příklad následuje)? Radouch (nepřihlášený)

Září[editovat zdroj]

29. září[editovat zdroj]

28. září[editovat zdroj]

  • Centrem Prahy se jel vodácký skautský závod Napříč Prahou přes tři jezy.

28. září[editovat zdroj]


Po dnech to vypadá ještě lépe a navíc se tím přenáší automaticky datum do posledního shrnutí a není třeba ho tam dopisovat. Souhlasím se členěním po dnech. Zirland (nepřihlášený)

Update: Je třeba se zamyslet nad tím, co to udělá s obsahem. V současnosti máme malý obsah nahoře. 

1. 2005
     1.1 Září
     1.2 Srpen
2. Očekávané události

Při zavedení členění se tento obsah výrazně prodlouží. Řešením by nicméně bylo __NOTOC__ a vytvoření vlastního obsahu ručně. --Zirland 07:08, 30. 9. 2005 (UTC)

Toto je ovšem obcházení problému, špatné řešení. Varování samo vás informuje o tom, co s tím máte dělat -- rozdělit článek na více částí. Tedy, v tomto případě -- neponechávat v aktualitách tak staré zprávy, ale přesunovat je do příslušných článků dříve, než se stránka rozroste do takové velikosti. --Mormegil ✉ 08:14, 30. 9. 2005 (UTC)
Ano, Mormegil dokáže člověku zkazit každou radost :-) No dobře, budeme se snažit přesouvat, už na to jdu (to mi připomíná, že musíme proklestit ten rok 2005, ach jo). Nicméně: chceme stejně zkusit stejně členit takhle těmi nadpisy (což má i jiné výhody, jak uvedl Zirland), či ne? --Radouch 06:03, 2. 10. 2005 (UTC)

Nemyslím si, že by tohle bylo špatné řešení, naopak se domnívám, že se jedná o postup v slouladu s doporučením. Nepíše se zde, že je nutno článek promazat a popřesouvat části do separátních článků (což jistě je také možné); další možná (moje) interepretace je ta, že se článek doporučuje členit na menší celky pomocí nadpisů – a to navrhuji.

Co se týká mazání, samozřejmě i nadále budeme aktuality archivovat do 2005 (2006 et al.), ale záleží taky na tom, jak často. Na počátky července jsme měli na Aktualitách historii přibližně 4 měsíců (tuším 1.3.–30.6.), článků nebylo zase tolik. Dnes jsme na historii dvouměsíční (1.8.–30.9.). Dalšímu snižování limitu už bych se bránil vzhledem k souvislostem mezi jednotlivými zprávami; stále se např. objevují reference na Katrinu. NICMÉNĚ ani snížení na jeden měsíc by situaci nevyřešilo, protože září samotné má 37 KB a je nadlimitní. Radouchův návrh denního členění se mi líbí a přimlouval bych se za jeho hlubši diskusi (a nejlépe zavedení). --Zirland 09:49, 2. 10. 2005 (UTC)

Já bych se rád v dohledné době dostal k nějakému rozčlenění roku 2005 (pokud nám tedy v práci zase nezdechne nějaký disk) a v této souvislosti bych zaurgoval případné další reakce na téma "nadpisové členění po dnech ano či ne". Zatím, chápu-li to dobře, proti vlastně nikdo není (Mormegil jen brblá, že to neřeší podstatu problému). Když nikdo nebude moc protestovat, tak to asi předěláme na nadpisový formát. --Radouch 14:17, 5. 10. 2005 (UTC)
Nikdo neprotestuje, tak asi za chvíli coby pilotní projekt provedu nadpisové členění Října v Aktualitách. --Radouch 12:34, 6. 10. 2005 (UTC)
Mně se to líbí, akorát by to asi chtělo snížit úrověň odrážek ze dvou na jednu, ne? --Zirland 12:44, 6. 10. 2005 (UTC)

Problémy s obsahem[editovat zdroj]

Problém s obsahem! - včera večer mi došlo, že problém s obsahem (moc dlouhý, protože se udělá položka pro jeden každý den) bude nejen na Aktualitách, kde bych to nějak vydejchal, ale i v jednotlivých rocích, měsích apod.). Co s tím? Vidím varianty:

  • Říct si, že je to vlastně dobře, že budeme mít tak podrobný obsah (tj. udělat z nouze ctnost; případně obsah nějak pěkně zformátovat pomocí divů, jak doporučoval -jkb- na IRC)
  • Dělat ho ručně (neuvěřitelné martýrium, snesitelné na Aktualitách, ale kdo se s tím bude matlat i jinde?)
  • Rezignovat na náš geniální nápad s novým nadpisovým formátováním a pokorně se vrátit k staré verzi (nejjednodušší, ale potupné řešení)

Co Zirland a další na to? --Radouch 09:03, 7. 10. 2005 (UTC)

no já pak navrhl ještě něco jako kalendářní šablonu (viz např. 20. století pro století), tedy vždy jen pro jeden měsíc, pouze s čísly v sedmi sloupcích (pondělí...) a v 4 či 5 řádkách, tedy velice kompaktní a profesionální, a uskutečnitelné to je. -jkb- ✉ 09:10, 7. 10. 2005 (UTC)
mně osobně se líbí ten styl kalendářní šablony jak ji zmiňuje -jkb-. Výhodou je, že je podle mého názoru možno takový <div> vygenerovat automaticky. --Zirland 09:17, 7. 10. 2005 (UTC)

Fajn. Já to udělat neumím. Dokázal by někdo vyrobit tuto kompaktní, profesionální a automaticky generovanou věc pro Říjen v Aktualitách, kde ty nadpisy teď takhle jsou? Ať vidíme, co a jak by to dělalo. --Radouch 09:21, 7. 10. 2005 (UTC)

Kolega Wikipedista:Onovy přislíbil, že se na to někdy mrkne, asi dnes odpo. -jkb- ✉ 13:11, 7. 10. 2005 (UTC)

Ech, tak buď něco nefunguje, jak má, nebo to funguje tak, že to není moc použitelné. Já jsem žil v představě, že šablona bude fungovat víceméně stejně jako když se dělá normální obsah, tj. přidám nadpis - přidá se položka do obsahu. To se zdá se neděje.

Taky jsem chtěl dát dotyčnou šablonu do minulých měsíců a trochu je přeformátovat, ale pořád nevím, jak na to. Kdyby měl Onovy nebo někdo, kdo tomu rozumí, čas se na to mrknout, bylo by to fajn. --Radouch 16:40, 16. 10. 2005 (UTC)

Uf, tak se zdá, že řešení problému s obsahem není na obzoru. Navrhuji tedy nadpisové formátování odtroubit a vrátit se ke staré verzi, s tím, že pro zlepšení editovatelnosti Aktualit budeme dbát na častější přesouvání starých aktualit do archívů dle jednotlivých měsíců. Pokud někdo nebude proti, tak asi zítra provedu převod na starý formát. --Radouch 15:46, 19. 10. 2005 (UTC)

Co (ne)dávat do Aktualit (resp. v jaké podobě)[editovat zdroj]

Především chci znovu vyjádřit potěchu nad tím, že se přispívání do Aktualit rozmohlo a dokonce máme vlastní fotografie, jen tak dál! Myslím, že bychom se měli trochu sjednotit v tom, co a v jaké formě do Aktualit patří, a co ne. Já osobně tam stíhám (pokud vůbec stíhám, což se o posledních dnech říci nedá) dávat dle mého názoru důležité zprávy ze zahraničí. Je tedy fajn, pokud tam další wikipedisté přidávají zprávy z jiných oblastí, včetně zpráv "méně závažných".

Důležité ale je, aby ty zprávy byly jaksi dotažené do konce. Já se snažím na vkládané zprávy dívat pod zorným úhlem toho, že ambicí wikipedie ani jejích aktualit není konkurovat zpravodajským serverům, ale zachytit kroniku daného roku či měsíce (a tudíž si i snažím představit, jak se dotyčná zpráva bude za dva roky vyjímat v článku 2005, Září 2005 či nějakém podobném. Dovolím si uvést tři příklady (každý trochu jiného typu), které by v této podobě v Aktualitách asi být neměly:

  • 15. září - Zpráva o tom, že začalo mistrovství světa v orbě, je určitě zajímavá, ale by dobré také dopsat, kdy to mistrovství skončilo, případně kdo vyhrál (v tomhle případě máme aspoň heslo Mistrovství světa v orbě, takže něco se dá dohledat).
  • 1. října - Zpráva, že bylo "publikováno první pozorování, že gorily v přírodě používají nástroje", je zajímavá, ale v této podobě dost nešťastná: minimálně by bylo potřeba uvést, kde to pozorování bylo publikováno. Takhle nevím, zda jde o zásadní článek v Nature, nebo o kuriozitku zveřejněnou v Blesku (když to přeženu, samozřejmě). Rozhodně je to zpráva velmi obtížně ověřitelná. (Mimochodem, mají ji i na en:, ale opět jsem tam nenašel souvislosti a zdroj.)
  • 30. září - Zpráva "Frontman kapely U2 Bono Vox je mezi třemi nejvážnějšími kandidáty na letošní Nobelovu cenu za mír. Jeho konkurenty jsou...". Pěkné, ale jaká je souvislost mezi touto zprávou a 30. zářím? Dovedu si naproti tomu představit zprávu typu "Výbor pro udělování Nobelovy ceny míru zveřejnil seznam kandidátů..." nebo "Po dnešní uzávěrce kandidatur na NCM /moje zkratka :-)/ je podle pozorovatelů nejvážnějším kandidátem na toto ocenění..." (teď si vymýšlím, nevím, zda nějaká uzávěrka je apod.), která by souvislost s 30. zářím měla. Pokud jde ale jen o to, že nějaké noviny zrovna napsaly, že mezi nejvážnějšími atd., tak by to asi opravdu patřilo na budoucí české wikinews, za jejichž vznik můžete agitovat zde.

Co o tom soudíte? Hlavně doufám, že jsem nikoho neotrávil a od přispívání do Aktualit neodradil :-) --Radouch 06:42, 2. 10. 2005 (UTC)

Souhlasím s výše uvedeným rozborem, měli bychom se z toho všichni poučit. Já sám se snažím psát nadčasově, ale uznávám, že občas se nepodaří (Bono Vox). Velký problém ovšem spočívá v tom dotažení. Jsem samozřejmě rád, že prispívají i ostatní wikipedisté, ale právě u těchto kolegů je problém s návratem a dokončením. Přiznám se, že MS v orbě jsem nesledoval, o jeho existenci jsem se dozvěděl z Aktualit a proto nejsem schopen informace doplňovat. Ale předpokládal bych, že původní autor zprávy se o orbu zajímá a proto by to měl být on, kdo informace doplní.
Námět k debatě: cs.wikinews ANO či NE? --Zirland 09:49, 2. 10. 2005 (UTC)
O existenci Wikinewes jsem viděl diskuse už jinde, někde na metě či kde, a hodně hlasů bylo proti s argumenty, chceme-li a také můžeme-li dělat konkurenci tiskovým kancelářím a zejména jaký to má význam, když dnes na každém rohu nejen spousta profesionálních novin, ale i rádio, televize a hlavně internet. Argumentovali dále, že to váže hodně sil a energie, aniž bychom dosáhli srovnatelného výsledku. Hele, nechci nikoho zrazovat, každá a i tato iniciativa je vážně fajn a líbí se imne, píšu jen co jsem četl jinde. -jkb- ✉ 09:57, 2. 10. 2005 (UTC)

cs.wikinews ano či ne[editovat zdroj]

Ano. Podpořte, přesto že je Zirland proti. Já jsem například do Aktualit nikdy nepřispěl, protože o sportu tam nikdy nebyla pořádná zmínka. Na Wikinews bych se určitě vyřádil, proto věřím, že ten potenciál tu je. HonzaQ3 (Zanatic) 10:40, 2. 10. 2005 (UTC)

Pane kolego, váš výše uvedený článek vnímám jako nevhodný. Nevím, co si mám myslet o větě "Podpořte, i když je Zirland proti". Nevím, jaky vliv by to mělo mít na kolegy, v čem je ten MŮJ názor tak podstatný, že máte strach, že kvůli mně Vás nikdo nepodpoří. Já nežeru dětem hlavičky, aby se mně museli všichni bát.
O sportu se tu nic neobjevilo právě právě proto, že jste do Aktualit nepřispěl. --Zirland 10:50, 2. 10. 2005 (UTC)
Tak jsem to nemyslel. :-) Myslel jsem to tak, že jsem si vědom toho, že jste proti (nebo že je tu nějaký hlas proti). Omlouvám se, bylo to asi nevhodně vyjádřeno. Co se toho sportu týče, asi by to bylo třeba nějak oddělit od ostatních zpráv, navíc bych chtěl asi přispívat i nad rámec toho, co se dnes objevuje v aktualitách. HonzaQ3 (Zanatic) 10:57, 2. 10. 2005 (UTC)
Podporuji názor Zirlanda. Cs.wikipedie nemá kapacity pro takovou práci a neměla by ji, ani kdyby se spojila v tomto úsilí se Slovenskou. Chce to minimálně ještě čas, zatím nemůžeme být spokojeni ani s aktualitami (byť se Radouch a Zirland snaží a jejich [snaha je hodná úcty). Cinik 11:23, 2. 10. 2005 (UTC)
No, tak v prvé řadě jsem rozhodně pro společné cs/sk wikinews, to ano. Pokud jde o to, zda vůbec wikinews ano či ne: já příslušné "hlasování" či spíše petici za vznik českých wikinews na metě nechápu jako rozhodování "mají teď hned vzniknout české wikinews a odčerpat kapacity české wikipedii". To bych řekl, že nemají. Připadá mi ale dobré, aby se tam registrovali zájemci, kteří by o to výhledově měli zájem (a případně se zase odepsali, pokud zájem ztratí), a v momentě, kdy vznikne nějaké nadkritické množství (což si myslím, že by mělo být rozhodně více než 5 či kolik je ten oficiální požadovaný počet), tak můžeme pomaloučku polehoučku začít o věci debatovat vážně. Čili když jsme tam dlouho byli dva (i když netuším, co je zač ten Jan Jelínek) a teď tři, tak se nic nestane, když tam zůstaneme tři třeba ještě rok, ta věc musí dozrát sama a spěch by jí spíš uškodil.
Zajímavější je z mého pohledu spíš debata o smyslu celého podniku (tj. mají-li wikinews obecně smysl), ale to by možná chtělo vést jinde než Pod lípou, třeba někde na metě česky, když je to ten multijazykový projekt.
Časem asi napíšu krátkou reakci v mé lámané angličtině na metu, abych navázal na dobrou tradici polemik mezi Čechy v angličtině tam :-) --Radouch 17:58, 5. 10. 2005 (UTC)

VyVolení[editovat zdroj]

Opravdu je reality-show tak důležitá, aby byla v Aktualitách? Já si myslím, že ne. Zanatic (HonzaQ3) 16:42, 20. 11. 2005 (UTC)

Podívejte co je na hlavní stránce zpravodajských serverů (pro později až to nebude aktuální upozorňuji: ano jsou to vyvolení ) :

PS: co to je za strašný podpis delší než samotný dotaz?. --Li-sung ✉ 16:48, 20. 11. 2005 (UTC)

Dobře, ale až to někdo za rok uvidí v archivu, nevim, jestli to pro něj bude mít význam. Coby? Chci bejt zajímavej. :-) Zanatic (HonzaQ3) 16:51, 20. 11. 2005 (UTC)
Mně osobně reality show velice nezajímají a leccos si o nich nepěkného myslím, ale na druhou stranu wikipedie má za cíl svět popisovat, a fakt je, že takovéhle aktivity v současnosti pozornost lidí i médií přitahují. Čili já osobně bych to tam asi do Aktualit nedal (protože bych měl pocit, že je hromada důležitějších věcí, které bych tam měl dát a nedal), ale pokud to tam někdo dá, tak proti tomu celkem nic nemám. --Radouch 15:44, 21. 11. 2005 (UTC)

Je to s křížkem po funuse, ale realiti show určitě opět budou. Domnívám se, že do aktualit nepatří, to že jsem na zpravodajských serverech a v seriózních periodicích na prvních stranách je tzv. proces Bulvarizace. Tedy říkám že sem nepatří. S pozdravem --Gravedigger 19:07, 13. 5. 2008 (UTC)

Slovensko[editovat zdroj]

Proč je v očekávaných událostech 1. ledna 2x Slovensko, když ty události nemají žádný speciální význam pro svět, ani pro Česko? Zanatic (HonzaQ3) 20:50, 5. 12. 2005 (UTC)

Úprava vzhledu (sidebar)[editovat zdroj]

Původně jsem chtěl jenom zrušit tu self-reference („omezené kapacity wikipedistů“), pak jsem si řekl, že drobná reorganizace tomu neuškodí (samozřejmě inspirováno en, ale tam to mají ještě o dost drsnější). Máte-li někdo nějaké námitky, náměty či stížnosti, sem s nimi! --Mormegil ✉ 16:41, 29. 5. 2006 (UTC)

Vlajky[editovat zdroj]

Vlajky v textu jen překáží. Jsem pro ilustrační obrázky vpravo, ale jen když to dává smysl, ne u každé zahraniční zprávy. --egg ✉ 19:23, 17. 8. 2006 (UTC) ... Či dokonce i tuzemské, jak vidím. To u každé zprávy z domova bude státní vlajka?? --egg ✉ 19:24, 17. 8. 2006 (UTC)

Technická připomínka: Obrázky vpravo momentálně moc dobře jednoduše nejdou, odsazují se až pod pravý sloupec. Samozřejmě existují možnosti, jak je dostat na správné místo, ale vyžadují kombinaci technik a obávám se, že by to nenašlo širší podporu... Zkusím podumat o nějakém schůdnějším řešení.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19:28, 17. 8. 2006 (UTC)

Vlajky určitě ne; když navíc budeme důslední a dáme vlaječku ke každé zprávičce, bude to vypadat cirkusově strakatě, zatímco dosud to bylo sice strohé, ale úhledné. A pokud je nějaká aktualita tak důležitá, že musí mít ilustrační obrázek (v uplynulých dne konkrétně erupce sopky Mayon), ať autor zváží, zda by nebylo v jeho silách napsat článeček k souvisejícímu heslu, aby červený odkaz zmodral (například podle en:Mayon Volcano). --Milda 20:47, 17. 8. 2006 (UTC)

Myslím, že vrcholem nelogiky je libanonská vlajka u článku o Izraeli. Jinak bych jen podepsal výše uvedené názory. --Zirland 06:18, 18. 8. 2006 (UTC)
Také si myslím, že by tam ty vlajky být neměly, protože čtenáři nepřináší žádnou novou informaci a pouze snižují estetický vzhled stránky. Jinak naprosto souhlasím s Mildou. Mimochodem, Danny, mohl bys zkusit nastínit jakou kombinaci technik jsi měl namysli? --Petr Adámek 06:37, 18. 8. 2006 (UTC)
Tak a máme z toho ten cirkus, jak ho zmiňoval Milda. Stále si myslím, že vlajky neposkytují žádnou novou informaci, pouze esteticky zhoršují dosud úhledný vzhled stránky --Zirland 12:39, 18. 8. 2006 (UTC)
Souhlasím se Zirlandem, že ani nové řešení nepřináší žádnou užitečnou informaci a akorát zhoršuje estetický vzhled stránky. --Petr Adámek 13:30, 18. 8. 2006 (UTC)
Tak to já zase se Zirlandem nesouhlasím, předtím ty vlajky byly fakt špatně nastavené, s tím se nedalo nesouhlasit. Byly špatně obtékány a zhoršovala se neuvěřitelně čitelnost. Teď si myslím, že je to čitelné, a informaci to rozhodně nese o místě (zprávy bývají označeny – čas, místo, zdroj). Otázkou je, jestli vlajka Aljašky je srozumitelným symbolem pro informaci o místě. -xfi- ☤ 14:00, 18. 8. 2006 (UTC)
Stale v tom ovsem chybi logika. Napriklad pokud "Izraelsky parlament schvalil rezoluci OSN o ukonceni boju mezi Izraelem a Libanonem", neni mi jasne, podle jakeho klice tam je IZR a LIB vlajka. Pochopil bych samotnou izraelskou - a nebo tam chybi vlajka OSN. Prikladu lze najit vice --Zirland 14:23, 18. 8. 2006 (UTC)
Zirlande, nebazíruj, prosím, na pro problém nepodstatných věcech. Když jsem to vytvářel, dělal jsem to hlavně kvůli demonstraci toho, jak by to mohlo vypadat, a nijak zvlášť jsem se nesoustředil na to, jestli náhodou někde něco neminu. Šlo o princip, detaily se mohou vypilovat vždy. A není problém podle potřeby doplnit, co chybí.
Jinak můj názor o vlaječkách: Původní verze s velkými vlajkami rozhodně ne. Ale protože chápu ty, kterým se prostý text zdá příliš strohý, vytvořil jsem verzi s malými vlaječkami. Je třeba odlišit dvě roviny jejich přínosu: informační a orientační. Souhlasím s tím, že informační přínos je minimální. Na druhé straně orientační je značný. Chce-li si někdo například číst jen aktuality o izraelsko libanonském konfliktu, najde je takto velmi rychle, protože jak známo, piktografická navigace je nejrychlejší. To samé jen zprávy z domova apod. Čtenář si pak nemusí zbytečně číst několik počátečních slov u každého bodu aby poznal, že tohle zrovna nepotřebuje.
Rozhodně si však myslím, že současná verze s malými vlaječkami by tam měla minimálně do další archivace zůstat, aby to vidělo (a případně se k tomu vyjádřilo) více lidí. Bylo by proto možná vhodné na tuto diskusi někde upozornit. A nebo budeme automaticky předpokládat, že mlčení znamená souhlas s novou verzí, protože výhrady by někdo napsal, souhlas se většinou nepíše?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:50, 18. 8. 2006 (UTC)
Milý Danny. Nemůžeš si brát všechno tak osobně. Moje připomínky k chybějící logice se týkala rovněž i dřívější verze před tvým zásahem, i když platí dosud. A že to pro TEBE není podstatné, to je jen tvoje věc. Pro mne to podstatné je. Automaticky předpokládej cokoliv chceš, protože nesouhlas už jsem tu vyjádřil. Se soudružským pozdravem --Zirland 22:24, 20. 8. 2006 (UTC)

Malé editace[editovat zdroj]

Koukám do historie stránky a spousty příspěvků, které přidávaly aktuality, je označena jako malá editace, což je myslím v rozporu s Wikipedie:Malá editace. --Li-sung ✉ 13:01, 14. 9. 2006 (UTC)

Není to jedno? Alaiche /alɛʃ/ 21:29, 7. 1. 2007 (UTC)

Odkazy na zdroje II[editovat zdroj]

Rád bych zde nastolil diskusi o uvádění zdrojů (která výše již trošku proběhla). Vedl mě k tomu tento incident: u svých několika příspěvků jsem totiž uvedl zdroj, načež Zirland je posléze odstranil, aniž by mi tento krok dokázal dostatečně vysvětlit (viz).

Jsem toho názoru, že pravidlo ověřitelnosti, zejména bod 2, se vztahuje na CELOU wiki, tedy i na stránku aktualit. Tudíž jsem přesvědčen, že je nanejvýš vhodné, aby zdroje uváděny byly. A pokud ne, aby alespoň NEBYLY MAZÁNY!

Že je uvedení zdroje opravdu třeba, je možno vidět zde. --Daniel.baranek 21:47, 27. 2. 2007 (UTC)

Jako poměrně častý přispěvatel Aktualit jsem byl kolegou Baránkem požádán o názor na uvádění zdrojů v Aktualitách. Tento problém jsme částečně řešili i na mých diskuzních stránkách a proto bych jen zopakoval: Domnívám se, že nejméně 99% zpráv v našich Aktualitách je natolik medializovaných, že je člověk jen trochu sledující televizi, noviny... musí prostě zaznamenat. Pokud chce své zdroje někdo uvádět, rozhodně proti tomu nejsem. Ale za sebe osobně prohlašuji, že to považuji za zcela zbytečné a dělat to nehodlám a nebudu. Samozřejmě se nebráním tomu, uvést zdroj tam, kde je to nějaké exotické medium jako např. Jeruzalem Post, o který asi v případě kolegy Baránka šlo.
Jinak ještě ke zdrojům na anglické wiki. Tam je skutečně mají, omylem jsem se podíval na jakýsi stručný přehled těch nejdůležitějších zpráv, kde už zdroj není. To však nemění nic na mém výše uvedeném stanovisku. S pozdravem, --Karel 17:50, 1. 3. 2007 (UTC)

Celkem nic nerikajici zpravy[editovat zdroj]

Nahradil jsem prakticky nic nerikajici zpravu o jednom z mnoha utoku v Iraku v nejnovejsich aktualitach. Chapu, ze je to asi celkem dulezita zprava, ale na hlavni strane by se mely objevovat zpravy, ktere jsou nejak dulezitejsi. Dalsi vybuch auta nijak prelomovy neni. --Miraceti ✉ 18:21, 30. 5. 2007 (UTC)

Patri na Wikipedii do aktualit zpravy o tom, ze nekde na zemekouli prselo a jinde zase ne?

2.cervenec = 3. cervenec[editovat zdroj]

Nezda se vam spravy z techto 2 dnu trochu STEJNY akorat s vymenou jedny vlajecky?!?!?!?!?!?!?!?!--beavel 16:18, 4. 7. 2007 (UTC)

30.7.2007[editovat zdroj]

Měli byste přidat novinku že 30. července bylo uzavřeno několik stanic metra ve Washingtonu - není to sice až tak důležitá zpráva, ale zpráv je tu stejně málo a navíc je zde na české wikipedii rozsáhle zpracované Washingtonské metro, tak se na něj aspoň někdo podívá. --Novis-M 8:41, 31. 7. 2007 (UTC)

Není nic jednoduššího, než takovou zprávu přidat... není třeba psát požadavek o napsání. --Alaiche /alɛʃ/ 13:45, 4. 8. 2007 (UTC)

Celostátní setkání mládeže[editovat zdroj]

Celostátní setkání mládeže je nejvýznamnější mládežnickou akcí, jakou katolická církev v Česku pořádá. IMHO je dostatečně významná, aby byla jak ve wikipedii, tak v aktualitách... --Cinik 10:16, 15. 8. 2007 (UTC)

precetl jsem celostatni tisk a nikde ani zminka (pokud jsem videl dobre)... tolik dle meho k vyznamnosti.... --Chmee2 10:18, 15. 8. 2007 (UTC)

za prve neni slusne revertovat, kdyz se diskutuje o dane editaci, prijde mi to extremne nezdvorile a za druhe uz 3 lidi se nezavisle na sobe vyslovili, ze to je nevyznamne do aktualit, i to mi prijde dost dobrej argument... --Chmee2 10:22, 15. 8. 2007 (UTC)

No, minimálně to je v MF DNES. --Cinik 10:25, 15. 8. 2007 (UTC)

... ale v regionální příloze pro jižní Čechy. Taky se domnívám, že z to není z českého ani světového hlediska významná akce. Mirekk 10:27, 15. 8. 2007 (UTC)
no krajska priloha, v te bude zminka aj o kde jakem festivalu, ktery se na uzemi kraje odehrava. Tohle neni dle meho zprava celostatniho vyznamu, respektive vyznamu, ktery tady klademe na aktuality. Pokud se podivam na to, jake zpravy tady jsou, tak schuze 5k krestanu do toho skutecne nezapada... --Chmee2 10:28, 15. 8. 2007 (UTC)
Souhlasím. To už je pro obyvatele ČB zajímavější, že MHD zkvalitní šest nových bezbariérových autobusů. --Tente84 10:32, 15. 8. 2007 (UTC)

Pokud se podívám na aktuality a jejich vývoj, vidím jen, že jejich obsah je velmi nevyrovnaný a je určen pouze tím, jak málo lidí aktuality pravidelně dodává. :-) Jinak nejvýznamnější mládežnická akce celostátního charakteru pořádaná naší nějvětší církví mi jako zpráva celostátního významu přijde.

No, každopádně jsem si založil stránku, kam budu vámi zcenzurované aktuality umisťovat.

Tlusťu (reakce na jeho shrnutí revertu) jen upozorňuji, že by si mohl alespoň přečíst, co maže (revertuje) - pokud diecéze Leeds už své adopční programy soustředěné v Catholic Care ukončila, patrně nejde o žádnou "spekulaci o postoji diecéze". A o postoji lancasterské diecéze (tudíž o tom, že patrně ukočí programi k prosinci 2008) pak také nikdo nespekuluje - oznámil to totiž biskup diecéze, který o tom rozhoduje. Připouštím, že to druhé nejde z aktuality vyčíst, ovšem zatím jsem si nevšiml, že by se zde zdrojovala kterákoliv aktualita. --Cinik 10:49, 15. 8. 2007 (UTC)

Kromě toho, že homofobní postoj dvou diecézí nepovažuji za encyklopedicky významnou věc, jsem vycházel z textu co tam byl: "Katolické organizace ve Spojeném království patrně zcela ukončí svoji činnost...", ...k prosinci 2008 tak patrně učiní i organizace... Čili spekulace. Jinak na svoji podstránku si umisťuj co chceš, nazývat to cenzurou mi sice připadá mírně hysterické, ale budiž. --Tlusťa 10:58, 15. 8. 2007 (UTC)

Jenže u první diecéze bylo výslovně napsáno, že „ukončila“ - zjevně jsi to nečetl dost poctivě. Zbytek tvého příspěvku je už vyloženě směšný. Co považuji za encyklopedicky významné, je, že britský zákonodárný sbor zlikvidoval katolické organizace zprostředkovávající adopce, když přijal zákon ukládající jim povinnost, která je v příkrém rozporu s morálkou katolické církve (nikoliv dvou diecézí). Jinak bych uvítal, kdyby sis odpustil bezobsažé napadání tohoto postoje pejorativními výrazy, jako jenapř. výraz „homofóbní“. --Cinik 11:09, 15. 8. 2007 (UTC)

Výraz „homofobní“ postoj církve vystihuje dokonale. Mohl bys mi prosím vysvětli pojem „morálka katolické církve“? --Tente84 11:23, 15. 8. 2007 (UTC)

Můj názor: Adopce vrátit, setkání mládeže nevracet. --Dezidor 12:49, 15. 8. 2007 (UTC)

STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT


Jean-Marie Lustiger[editovat zdroj]

aktualita: 6. srpna - Ve věku nedožitých 81 let zemřel emeritní arcibiskup pařížský Jean-Marie kardinál Lustiger.

Myslí si i ostatní wikipedisté. že tato událost by neměla být smazána ?

Osobnost světového významu, čtvrt století v čele francouzské katolické církve, uznávaný spisovatel, kardinál, člen Francouzské akademie, o smrti obsáhle informovala média celého světa, LN otiskly obsáhlý životopis na celou stránku, významem jednoznačně převyšuje celou řadu osobností, o jejichž smrti referovaly aktuality bez sebemenších připomínek. Dělá mi potíže chápat Latysovu akci jinak než jako provokaci či vyloženě antikatolickou cenzuru, protože jinak se jeho reverty a pokusy Lustigera vymazat vzpírají zdravému rozumu. --Cinik 01:15, 17. 8. 2007 (UTC)
No a proč by to tam nemohlo být? --StaraBlazkova 01:31, 17. 8. 2007 (UTC)

Audio znělka[editovat zdroj]

Tak sem trochu kompiloval, až jsem vykompiloval tuhle znělku. Tak tedy:

Dále prosím, aby jste si zařadili tyhle soubory, jestli je teda zájem:

Poprvé od roku 1979 navštívil ruský president Vladimir Putin Írán?[editovat zdroj]

Putin tam byl v roce 1979? V té době nebyl žádný Ruský ani Sovětský prezident. Myslí se tím, že v roce 1979 navštivil nejvyšší státní představitel SSSR Irán?

Kardinálové[editovat zdroj]

Ad [1]: Nikdy jsem netvrdil, že se to nedá najít. Hledal jsem to jenom na známých zpravodajských server, protože se domnívám, že by tu měly být jen nejdůležitější zprávy, a ty určitě českým tiskem proběhnou víc než jen jako několikavětá zprávička na jednom serveru (idnes, kde jsem to později našel). Uvedený zdroj je církevní, tedy určitě ne periodikum z celostátním významem. Skutečně tu chceme mít všechno obdobného významu jako zpráva o jmenování kardinálů nebo jsme katolická encyklopedie? Honza Záruba 13:07, 22. 10. 2007 (UTC)

Domnívám se, že jmenování nových kardinálů určitě významné je a to mám ke katolicizmu daleko. Naopak ne vše o čem píšou /česká/média je významné a ne vše o čem nepíšou je nevýznamné. --Nolanus ✉ C E 21:51, 25. 10. 2007 (UTC)
A kdo má tu významnost posuzovat? Myslím, že jediným rozumným významným měřítkem je právě propranost v českých médiích. Honza Záruba 21:54, 25. 10. 2007 (UTC)
Pominu-li fakt, že jmenování nových kardinálů evidentně je věc světového významu (jednoznačně většího než např. úmrtí Petra Ebena, jakkoliv si toho člověka vážím a jeho smrti želím, nemluvě o nehodě ruského vrtulníku či odklad prezidentských voleb v Libanonu), pak upozorňuji, že jsme světovou encyklopedií psanou v českém jazyce. Nelze se omezovat na česká média. --Cinik 22:01, 25. 10. 2007 (UTC)
Ciniku, k jaké jiné události (z jiné branže) bys to přirovnal? Mně se taky zdá, že je to pro svět vcelku nepodstatná změna ve vedení jedné organizace. Jmenování nového šéfa v některém nadnárodním gigantu (třeba WV, GM, IBM,... ) má na svět podle mě minimálně stejný dopad. A přesto o nich většinou do aktualit nepíšeme. --Miraceti ✉ 22:10, 25. 10. 2007 (UTC)
Oukej, ta která světová periodika o tom píší rozsáhlejší zprávy a která máme brát v potaz? Honza Záruba 22:15, 25. 10. 2007 (UTC)
@Miraceti: Největší náboženská organizace na světě s více než jednou miliardou členů není jedna organizace a změny v jejím vedení (kardinálové volí papeže, jsou jeho poradci a jako vysocí úředníci Kurie se podílejí na řízení církve) nejsou vcelku nepodstatné. Význam této události jednoznačně výrazně převyšuje změnu ve vedení jakékoliv obchodní společnosti (včetně rezignace Billa Gatese na místo šéfa Microsoftu :-)). Srovnal bych to s parlamentními volbami u velmocí jako jsou USA, Ruská federace či Čína.
@Honza Zaruba: Pro začátek: je to i v CE na en wikipedii, které jsou mnohem přísnější než naše aktuality, pokud jde o zaznamenávané události. Jinak informace hledej IMHO ve všech významných médiích, jako jsou BBC, New York Times, USA Today etc. --Cinik 22:37, 25. 10. 2007 (UTC)
Ciniku, tak to evidentně žiješ v úplně jiném světě a katolíkům dost fandíš. --Miraceti ✉ 07:37, 26. 10. 2007 (UTC)
Pěkné, ale ty dvě odkazované zprávy jsou IMO hlavně o tom, že mezi nově jmenovanými kardinály jsou dva Američané, to, že došlo ke jmenování je jaksi až na pozadí událostí, o níž je zpravováno. Honza Záruba 07:45, 26. 10. 2007 (UTC)
@Miraceti: Spíše bych řekl, že tady někdo podléhá českým, resp. finským místním podmínkám natolik, že není schopen se od nich odpoutat k celosvětové perspektivě... --Cinik 09:21, 26. 10. 2007 (UTC)
@Honza Záruba: Tak to ale bude vypadat v tisku každého státu, který má nového kardinála. To je logické. To je, jako bys napsal, že sportovní spravodajství o naganském hokejovém turnaji není o hokeji, ale o tom, že vyhráli Češi... :-) --Cinik 09:25, 26. 10. 2007 (UTC)
Výborný příklad, takže například tohle je zpráva o jednom zápase českého zástupce a tohle je zpráva o celém odehraném kole. Myslím, že výše uvedené odkazy na americké spíš odpovídají prvnímu typu. Honza Záruba 09:52, 26. 10. 2007 (UTC)
Jinak mne spíše fascinuje, že nikdo nezpochybňuje novinku ze 13. srpna, která skutečně totálně postrádá významnost. Ta je ovšem v jistém smyslu negativní, takže lahodí českému srdci. --Cinik 09:28, 26. 10. 2007 (UTC)
Která? To mě by spíš vadila ta hrubka ve zprávě ze dvanáctého. Ale jinak já nikdy netvrdil, že považuju všechny ostatní zprávy za relevantní, jenom se mi zdá je sem systematicky vkládáno marginální katolické zpravodajství. Když se na věc podívám pragmaticky: pro koho ta zpráva tu je? Koho to tu zajímá? (Pravda, když tuhle úvahu dovedu dál: proč jsou tu vůbec nějaké aktuality, kdo půjde hledat zprávy sem?) Honza Záruba 09:52, 26. 10. 2007 (UTC)
Sorry, jde o 13. říjen... Zpráva je tu pro všechny, kdo hledají celosvětově významné události v daném období. :o) --Cinik 09:57, 26. 10. 2007 (UTC)
Tak tahle zpráva je podle mě ještě mnohem marginálnější než jmenování kardinálů, navíc bulvárního charakteru. Koukám, že by asi bylo třeba s aktualitami něco udělat, takhle to vypadá, že si sem dává, kdo chce, co chce, jak se mu to zrovna hodí. Honza Záruba 10:01, 26. 10. 2007 (UTC)

Mě by zajímalo jaký významný dopad má jmenování nových kardinálů. Že volí papeže? To je jako informovat, že se v Horní Dolní narodila dvojčata, která za 18 let budou volit parlament a prezidenta. To už jsou změny ve vedení velkých korporací významnější, protože ty ovlivňují světovou ekonomiku, církev už takový vliv dávno nemá. --Reaperman 10:00, 26. 10. 2007 (UTC)

Kolego, už jsem to tu napsal - sbor kardinálů je poradní sbor papeže a podílí se na řízení církve. Už jsem to tu jednou napsal. --Cinik 10:30, 26. 10. 2007 (UTC)
A jaká změna v řízení se tedy dá očekávat? Povede to k výraznějšímu posunu v názorech církve na některé kontroverzní otázky? Asi těžko, tak čím je tak významné jmenování několika nových kardinálů? --Reaperman 10:41, 26. 10. 2007 (UTC)
Takže to významností nepřesahuje třeba výměnu ministra v USA? Honza Záruba 10:42, 26. 10. 2007 (UTC)
Řekl bych výměnu víc ministrů, ale analogie je nepřesná, ministři nemůžou v budopucnu volit prezidenta. Změnu politiky to znamenat může a nemusí, jako ¨jakákolvi poltická změna včetně voleb.

Ach jo, sem ateista, ale připadá mi, jako by polovina lidí v diskuzi půl roku nečetla noviny.--Nolanus ✉ C E 10:49, 26. 10. 2007 (UTC)

Já je prakticky nečetl po víc než půl roku. Honza Záruba 10:53, 26. 10. 2007 (UTC)
@Honza Záruba: Spíše bych to srovnal s volbami do ruské Státní dummy (pokud by ovšem měla oproti dnešku navíc právo volit prezidenta)... --Cinik 10:56, 26. 10. 2007 (UTC)
Já bych to spíše srovnával s doplňovacíma volbama spojenýma s vytvořením několika nových křesel v parlamentu. --Reaperman 11:04, 26. 10. 2007 (UTC)

Já nechtěl hledat přesné paralely, jenom najít horní odhad významnosti! Honza Záruba 11:11, 26. 10. 2007 (UTC)

Mě by ta významnost zajímala taky, proto se ptám, jaký se od toho dá očekávat dopad. Jestli žádný významný (jak se zatím domnívám) tak se to dá významností srovnávat s výměnou několika politiků v čínském parlamentu (nebo co tam vlastně maj).--Reaperman 11:26, 26. 10. 2007 (UTC)
@Honza Záruba: Podotýkám, že Vaši předchozí argumentaci shledávám za dost pochybnou - česká média se tím rozhodně zabývala:

http://www.ct24.cz/zesveta/index_view.php?id=234987 http://zpravy.idnes.cz/papez-jmenoval-23-novych-kardinalu-drc-/zahranicni.asp?c=A071017_150306_zahranicni_mad

Nikdy jsem netvrdil, že ne. Argumenty, které jsem nikdy nevznesl, se snadno vyvracejí. Honza Záruba 11:43, 26. 10. 2007 (UTC)

Buďte už soudní, česká i světová periodika k tomu vydala maximálně jednu zprávu (a zaznamenal jsem ji), asi jako když dojde k demisi české vlády. Kardinálové mají vliv na chod tohoto světa asi stejně jako ministryně školství ČR. Jak to můžete srovnávat k volbám do Kongresu nebo Dumy, které se omílají ve sdělovacích prostředcích dávno před i dost dlouho po. Na kardinály si někdo vzpomene jedině, až se proslaví nějakým průšvihem typu zneužití dětí. Pochopte, že i ta periodika (zvlášť ta online) s nadšením vypustí jakoukoli zprávu, která jim přijde přes tiskové kanceláře, které jsou zase nadšené z kdejaké tiskové zprávy. A to by bylo, aby organizace dva tisíce let usilující o vliv nad děním světa nějakou zprávu nevydala. Nemusíte s tím souhlasit, ale ukažte mi jediného kardinála za posledních deset let, který ovlivnil chod světa. Chápu, že si někdo přeje, aby jeho organizace měla větší vliv, ale ono tomu tak prostě není. (Jo, až vyjde zpráva, že se do čela katolické církve dostal člověk, co aktivně prosazuje používání kondomů, bude to jistě důležitá zpráva.) --Miraceti ✉ 11:39, 26. 10. 2007 (UTC)

Souhlasím, a více se již v této diskuzi vyjadřovati nebudu. --Reaperman 11:51, 26. 10. 2007 (UTC)

Když tak koukám, jak se tu začínáte přetahovat, měli byste si stanovit nějaká obecná kritéria. Když už se vám tu do toho pletu ;-) Okino 13:48, 27. 10. 2007 (UTC)

Zdroje[editovat zdroj]

Ode dneška, když tu narazím na zprávu, která nebude ve shrnutí editace dostatečně dobře ozdrojovaná, nejlépe pomocí URL, a její zdroj do minuty nenajdu na netu sám, tak ji bez varování smažu. Snad to lidi donutí uvádět zdroje zpráv. Myslím, že je naprosto nepřijatelné, abych zprávu o kolapsu počítačového systému OH hledal v největších online periodikách deset minut marně. Takhle to prostě nejde. --Miraceti ✉ 21:06, 30. 10. 2007 (UTC)

Uklidni se aktuality sou pro cs.wiki stejně jenom hodně nepatrná třešnička na dortu. --Nolanus ✉ C E 21:09, 30. 10. 2007 (UTC)
Zcela s Tebou, Miraceti, souhlasím. Taky se mi už párkrát stalo, že jsem zdejší zprávy nemohl dohledat, což mě taky docela namíchlo :) --Daniel Baránek 21:14, 30. 10. 2007 (UTC)
Souhlasím s Miracetim, než dezinformace, to je mnohem lepší žádná informace. --Beren 21:19, 30. 10. 2007 (UTC)
Akorát proč zrovna do shrnutí? Nemusí se vejít, bude problém při přidávání více zpráv. Stačilo by normálně ozdrojovat externím odkazem. např. [2] případně jako název zdroje: (novinky.cz) --Li-sung ✉ 21:35, 30. 10. 2007 (UTC)
To už jsem tady jednou udělal a Zirland mi to revertoval. Podpory jsem se nedočkal. Konečně někdo :) Pozdě, ale přece :D --Daniel Baránek 21:38, 30. 10. 2007 (UTC)
To je vývoj. Viz též mé vyjádření na této stránce z roku 2005 (asi třetí sekce odshora). --Li-sung ✉ 21:45, 30. 10. 2007 (UTC)
I tohle je možné. Na hlavní straně by ale takovéhle odkazy rušily. Na stránce aktualit je to ale lepší řešení. Mě původně namíchla hlavně ta podivná zpráva na Hlavní straně. --Miraceti ✉ 22:59, 30. 10. 2007 (UTC)
O formátu je možné diskutovat. Podle mě je nejlepší užívat klasické <ref>. Ale je samozřejmě možné užít i jiného způsobu, např. externího odkazu jak navrhuje Li-sung, odkazu ve shrnutí nebo odkazu pouze skrytého v HTML poznámce. --Beren 21:42, 30. 10. 2007 (UTC)
Jo, to by bylo asi nejlepší. Je třeba ještě vymyslet, jak to zaonačit na hlavní straně. Co třeba tak, že tam zdroje být nemusí, ale zpráva musí být i v Aktualitách a tam musí být bezpodmínečně ozdrojovaná. --Miraceti ✉ 12:51, 31. 10. 2007 (UTC)


Chci upozornit na to, že současný Miracetiho text (a už vůbec jeho zdejší poznámka v diskusi) jsou poměrně hrubým překroucením existujícího pravidla Wikipedie:Ověřitelnost. Zjevná fakta mohou být zveřejněna i bez zdrojů. Některé zprávy na této stránce sice přidávají i nezjevná fakta, ale myslím, že např. (bohužel nyní hůře aktualizovaná) stránka Sportovních aktualit, na kterou Miraceti taky vložil své upozornění o povinnosti zdrojovat, ve valné většině přináší pouze zjevná fakta. Račte si v doporučení všimnout věty "Stejně tak není potřebné zdrojovat každou informaci jen proto, že je pravdivá." Okino 22:13, 30. 10. 2007 (UTC)

Okino, 1) neřídil jsem se doporučením, 2) novinky nejsou nikdy zjevná fakta (kdyby byla, nikdy nepůjde o novinky), 3) okopírovat URL, ze kterého tu zprávu má, může opravdu každý (vážně pochybuju, že by novinky byly brány odjinud, zvlášť, když jde významné novinky a 4) novinky nejsou články. Dost mě namíchla poslední zpráva na hlavní straně, ke které jsem za deset minut nenašel na českých zpravodajských webech ani zmínku (možná je to moje chyba, ale na významnou novinku bych měl narazit během první minuty). --Miraceti ✉ 22:56, 30. 10. 2007 (UTC)
přiznám se bez mučení, že mě miracetiho příspěvek poněkud nesednul. 1) Google: "beijing olympic ticket collapsed" [3] dává více než jeden odkaz a to prosím během méně jak pěti vteřin – takže se omezujeme pouze na česká média? 2) editaci provedl kolega Karel, který udržuje aktuality už poměrně dlouhou dobu funkční (což není zase taková sranda) a zatím se myslím nevyskytl problém s ověřitelností jeho informací. ten styl miracetiho komentáře "... její zdroj do minuty nenajdu na netu sám, tak ji bez varování smažu ... to lidi donutí uvádět zdroje ... Takhle to prostě nejde." mi přijde řekněme nepatřičný. zdraví Power 10:46, 31. 10. 2007 (UTC)
Jestli se Miraceti neřídil žádným doporučením, tak nevím, jak si to tu uděláte vy, co editujete zdejší Aktuality, ale ze Sportovních aktualit to jdu odstranit. Okino 11:03, 31. 10. 2007 (UTC)
i mě je záhadou, čím se miraceti při svém poměrně rázném kroku řídil. má-li to oporu v některém pravidle či doporučení, tímto ho prosím, aby jej zde uvedl. zdraví Power 11:37, 31. 10. 2007 (UTC)
Těch stížností na zdroje zpráv je už na této stránce více. Ano, Google znám (všimnuli jste si vůbec, že mezi těmi odkazy v Googlu není ani jeden větší zpravodajský server? - novozélandské rádio mi připomíná Jerevan), jenže my nesmíme nutit čtenáře informace hledat, on je hledá u nás! Mělo by to platit i pro aktuality. Jestli někomu vadí okopírovat url, ze kterého zprávu má, tak má vážný problém, neboť prostě nemůže pracovat na Wikipedii. Pokud někomu přijde, že předhazovat čtenářům neozdrojované zprávy (a to i rovnou na hlavní stranu) je v pořádku, měl by začít psát blog, tam si to může dovolit. I nadále trvám na tom, že patřičně neozdrojované informace budu mazat. A to i na sportovních aktualitách, pokud tam náhodou zabrousím. Je mi jedno, kdo tu zprávu přidal, důležitý je výsledek. Ke stejnému přístupu vyzývám i ostatní editory. Aktuality jsou už delší dobu trnem v oku mnoha wikipedistům (mně ne, já je chci uchovat) a je třeba buď je zlepšit, nebo je zrušit. Jestli potřebujete nové konkrétní pravidlo, nebo doporučení, není problém ho napsat, když se vám byrokracie líbí. --Miraceti ✉ 12:51, 31. 10. 2007 (UTC)
Myslím, že Miracetiho kroky by se daly podepřít tímto doporučením: Každá informace, která nemá uvedený zdroj, může být odstraněna. A jedna osobní zkušenost - svého času jsem aktuality sem přidával. Přestal jsem, když jistí wikipedisté začali odstraňovat informace o zdroji, ze kterého jsem čerpal (sic!). Dokud nebude prosazena praxe dodávat do aktualit zdroje, nemám nejmenší chuť s aktualitami cokoli dělat, protože nemám jistotu, že mou námahu nebude někdo mařit. --Daniel Baránek 12:57, 31. 10. 2007 (UTC)

Vážení, mně jde o systém. Jak říkám - je mi jedno, jak si to vyřešíte tady, ale ze Sportovních aktualit jsem to teď vyřadil. Když máme zprávu typu "Liga mistrů: Arsenal - Slavia 7:0", tak to skutčně považuji za těžko zpochybnitelný fakt, který je nutné zdrojovat. A Wikipedie není ani zdrojem odkazů na jiné servery, kde se najdou podrobnosti. Pokud najdete systém, který bude přehledný a hlavně pro čtenáře přínosný (a uvědomte si prosím, že uvádění zdroje do shrnutí nepřinásí běžnému čtenáři sebemenší přínos!), rád ho budu dodržovat a prosazovat i ve Sportovních aktualitách, do té doby nevidím důvod. Okino 14:10, 31. 10. 2007 (UTC)

souhlas, Power 14:33, 31. 10. 2007 (UTC)
p.s.: osobně bych navrhoval odkazy pomocí <refů>, přímé odkazy v textu nevypadají moc dobře
Okino, nejde o zpochybnění, jde o ověření! Máš pravdu, že aktuality v principu do encyklopedie nepatří. Trpíme je tu jen kvůli tomu, že jsou vítaným prostředkem k sebepropagaci. Ke kvalitní sebeprogaci ale potřebujeme kvalitní prostředky. Nekvalitní buď musíme zlepšit, nebo zrušit, neboť nám pověst zhoršují. Jak máš možnost vidět na příkladu zprávy o kolapsu lístkového systému v Pekingu (což se klidně mohlo objevit ve sportovních aktualitách), ověřitelnost zpráv problém je (i ve sportovních aktualitách) a nemá smysl to popírat. Používání refů je jednoduché, přehledné a pro čtenáře přínosné. Používej ho, nic Ti v tom nebrání. --Miraceti ✉ 15:49, 31. 10. 2007 (UTC)
Hola, nepřekrucovat - neřekl jsem, že Aktuality do Wikipedie nepatří, takže jsem v tom nemohl mít ani pravdu! Naopak se domnívám, že Aktuality do Wikipedie v určité vhodné míře, ve které nám zároveň vytvářejí "deník" pro archiv patří. Ověřitelnost zpráv je sice možná problém, ale zatím se mi jeví, že spíš jde o problém, CO se tu má objevit, nikoli o problémm, že by se tu objevily aktuality, které jsou dezinformacemi (tj. že by tu nebyla fakta). Proto jsem výše požadoval, aby se hledal systém, jak posuzovat, co v Aktualitách mít a co ne. Pokud se budou pouze vkládat zdroje, nepovede to k ničemu - až někdo vloží odkaz na nějaké novozélandské rádio (nebo jiný zdroj), znovu se možná ozveš a znovu budeš požadovat ověření lepším zdrojem. Tedy samotné uvedení zdroje nepřinese vzhledem k současnému stavu žádné podstatné zlepšení. Ale proč ne, když to bude formou, která bude jednoduchá, nebude nepřehledná a užitečná pro čtenáře. Znovu ale pro jistotu opakuji citaci z našeho doporučení "Stejně tak není potřebné zdrojovat každou informaci jen proto, že je pravdivá".
Pokud by se dohadovala forma, tak já jsem naopak spíš proti refům, pokud by se mělo odkazovat všechno. Když si uvědomím, že na jedné stránce aktualit, která bývá měsíční, je několik desítek zpráv (ve sportu by běžná stránka při dobré aktualizaci podle mé zkušenosti vycházela tak na 40-50 zpráv, tady to bude podle všeho ještě víc, teď jsem napočetl asi 66 zpráv), vznikl by na konci stránky hodně nepěkný a nepřehledný balík poznámek. Možná by nejlepší bylo vytvořit šablonku "zdroj aktualit", která by pod slovem zdroj uvedla odkaz. Nebo by mohla mít dva parametry - 1) internetový odkaz, 2) označení zdroje, aby byl výsledek třeba takto nějak (anebo hezčí, samozřejmě):
Okino 16:03, 31. 10. 2007 (UTC)
no nevypadá to úplně špatně, ale mám pocit, že zvlášť na stránce aktualit to nebude vypadat příliš dobře, navíc se mi v některých prohlížečích externí odkazy občas neukazovaly ... nedal by se seznam referencí opravdu vypsat na zvláštní stránce? Power 16:09, 31. 10. 2007 (UTC)
Promiň, udělal jsem jeden skok v myšlenkách a vyplynulo mi to z věty A Wikipedie není ani zdrojem odkazů na jiné servery, kde se najdou podrobnosti. Mám za to, že dobré nezávislé zprávy by měly na další podrobnosti odkazovat, a proto by neměly být na Wikipedii.
Rozhodně nejde o to, CO se tu má objevit. Nevím, kde jsi tohle vzal! Samozřejmě je třeba vybírat podle zprávy důležitosti, ale ozdrojovávání nijak neubírají na možnostech. Bohužel, vypadá to, že ta zpráva o kolapsu lístkového systému dezinformace je. Nedovedu si představit, že by tak zajímavé téma světové tiskové agentury vynechaly. Přesto se ta zpráva podle Googlu objevila jen v dost regionálních zpravodajstvích. Takže ano, budu chtít lepší zdroj. Byl bych špatný wikipedista, kdybych ho nechtěl!
již jsem jednou odkazoval na výsledky rychlého google testu – prosím zkuste se na něj podívat (hned první odkaz). tedy pokud vám en:Bloomberg.com přijdou dostatečně věrohodní ... Power 16:45, 31. 10. 2007 (UTC)
Délka references na konci stránky se dá omezit. Už se tu objevila šablona, která je zabaluje do jakéhosi okna s posuvníkem. To by problém délky alespoň oklikou řešilo. Nemá smysl vymýšlet kolo. Jeden styl referencí už máme a máme pro něj i podporu systému. --Miraceti ✉ 16:23, 31. 10. 2007 (UTC)


Diskuse se stává poměrně dlouhou, myslím, že však konstruktivní a týká se ne nepodstatných otázek. Pro malé zpřehlednění nechť je následujovná diskuse strukturovaná: --Daniel Baránek 16:18, 31. 10. 2007 (UTC)

Dane, už jsem něco nadhodil: Wikipedie:Aktuality. Co tu strukturovanou diskusi přesunout na Wikipedie diskuse:Aktuality? --Miraceti ✉ 16:26, 31. 10. 2007 (UTC)

OK, provedeno. Navrhuji přestat se bavit zde a pokračovat tam. --Daniel Baránek 16:32, 31. 10. 2007 (UTC)

Komentář autora "sporné zprávy".

Vážení kolegové i "kolegové". Dlouhou dobu jsem se zdržoval vyjádření k banalitě, kterou tady "kolega" Miraceti dokázal rozvířit jako problém téměř nadnárodní úrovně. Ale pokládám nyní za správné, abych se k problému, který, zřejmě mým přičiněním nastal, vyjádřil také svůj postoj.

1. O ověřitelnosti sporné zprávy mi přijde spíše úsměvné mluvit. [[4]], [[5]]. Domnívám se, že člověk, který nedokáže najít zprávu uveřejněnou agenturou BBC a na nejvíce navštěvovaném českém portálu Seznam. cz by se spíše měl zamyslet sám nad sebou a na vhodnosti nadále setrvávat ve funci správce Wikipedie s tak nicotnými znalostmi práce s Webem. A nebudu přehánět, když napíšu, že při četbě jeho nabubřele samolibých výkřiků o tom, jak smaže, když do x t(min) nenajde... se mi udělalo fyzicky nevolno.

2. Poslední věta v předchozím odstavci je zároveň úvodem k tomu podstatnému, co jsem již několikrát různě ventiloval a říkám to zde znovu. Současní správci české Wikipedie jsou z velké časti naprosto nekompetentní osoby opilé pocitem vlastní moci. Jejich působení české Wikipedii škodí v mnoha směrech, nejvíce pak asi tím, že odrazují od práce lidi, kteří mají chuť skutečně něco tvořit a psát články. Typický správce netvoří, ale boří. Neříkám, že vždy neoprávněně. Existují opravdoví vandalové kteří sem zanášejí krávoviny, vulgární urážky, mažou existujíící články atp. Pak je tu ale (a myslím, že převažující) část Wikipedistů, kteří chtějí pomoci a něco vytvořit. Našel bych jistě desítky, ne-li stovky začátečníků, kteří vstoupili na půdu Wikipedie s chutí pomoci, ale vzápětí zjistili, že je dusí pár takzvaných správců a odkazuje je na složitá a často obtížně dohledatelná pravidla a tak si řekli:"Tak na tohle já se můžu s klidem vy....". a šli dělat někde něco užitečnějšího.

Další parta správcovských teenagerů se pak angažuje v mazání jakýchkoli obrázků bez patřičného zdroje. V řadě případů to je snad na místě, nutno však zdůraznit, že zde není a nikdy nebyla právní autorita, která by byla schopna říci, co je a co není na české Wikipedii legální. Tak se prostě utvořil spolek Rychlých šípů a šestnáctiletí Červenáčci vyrazili na lov - podle nich - nelegálních obrázků a souborů.

A pak je tu hit poslední doby - Ověřitelnost. V článcích se tak objevují poznámky Chybí zdroj, které tam vkládají především nadšení amatéři, kteří o daném problému nic nevědí, ale o to více se cítí kompetentní zdroj požadovat. Ti, co o věci něco vědí by to neudělali, protože buď je to OK a pokud ne, sami to opraví.

3. Ale abych to moc nenatahoval. Rád bych tímto vyzval všechny současné správce české Wikipedie, aby nechali o svém dalším mandátu hlasovat. Ne třebas hned zítra, ale kdykoliv během následujících dvou, tří týdnů. A to bych rád viděl, kolik z vás by svou pozici obhájilo i přesto, že byste si ve své minikomunitě hlasy navzájem poskytli. Tak co, bude se hlasovat, Rychonožkové a Červenáčci??

Jasně, všichni víme, jak to dopadne. Teď se najde nějaký moudrý správce, který mi vysvětlí, jak strašně, ale opravdu strašně se mýlím. A půjde mazat a vkládat šablonu Chybí zdroj. Anebo nastane velké ticho... a jako kdybych ani nic nenapsal.

No tak jsem si zase jednou za čas ulevil a půjdu dělat něco na Commons, tam je práce dost a navíc se tam nějak lépe dýchá.

--Karel 21:15, 31. 10. 2007 (UTC)

Drahý Karle, na BBC se to pravděpodobně objevilo až několik hodin po tom, co jsem upozornil na to, že ta zpráva je dost podivná. Na Novinkách jsem hledal mezi posledními zprávami a prostě to tam nebylo. Hledal jsem i v Google News. Nikde nic pořádného, odkazy na novozélandské rádio mě nenadchly.
Jestli se Ti zdá, že požadování zdrojů je přehnané, zvaž, jestli Ti to za ty nervy stojí. Encyklopedie se píše právě pro ty, co o tom nic neví. Ti, co to znají, encyklopedii nepotřebují.
Jestli po každém upozornění na nějakou nepravost, napíšeš takový elaborát, zvaž založení blogu.
Ale hlavně se měj fajn, tady, na Commons i doma! --Miraceti ✉ 21:36, 31. 10. 2007 (UTC)
No jasně, tak já jsem zřejmě mág a kouzelník, když jsem si tu zprávu dokázal najít před Vámi v nějaké časoprostorové bublině, že, "kolego" Miraceti. Víte, ona logika je prostě logika a ty kecy okolo jsou zase jenom kecy. Prostě jste ujel a jestli se pokládáte trochu za něco jako chlapa, tak to prostě přiznáte a očekával bych z Vaší strany alespoň náznak něčeho jako omluva. --Karel 22:59, 31. 10. 2007 (UTC)
Tím, kdo tady ujíždí, jste vy. Měl byste trochu zklidnit emoce a být méně konfrontační a více konstruktivní. Pokud Miraceti ujíždí, pak mu to lze v klidné argumentaci dokázat. Emoce zpravidla přicházejí, když argumenty dojdou, nebo to jednoduše dokázat nelze. --Daniel Baránek 23:09, 31. 10. 2007 (UTC)
no ono je jen škoda, že když někdo bez emocí reaguje a vysvětlí miracetimu, že by se měl lépe dívat (nebo alespoň posuzovat zdroje), tak z jeho strany žádný konstruktivní přístup (natožpak omluva) nenastane. a propos, přečtěte si prosím znovu první příspěvek v této sekci a posuďte, zda je ho psal wikipedista ve stavu mysli mírném a vyrovnaném :) dobrou noc Power 23:20, 31. 10. 2007 (UTC)
Miraceti určitě klidný nebyl, jenže narozdíl od Karla jeho rozhořčení nezavánělo osobními útoky a výkřiky typu „správci opilí mocí“ . Miraceti nemá příliš za co se omlouvat, protože neútočil na lidi, ale na věc (tj. nezdrojování) - narozdíl od Karla. Já Miracetimu nic vysvětlovat nebudu, protože s ním v otázce zdrojování krom nepatrných výhrad zcela souhlasím. Zdrojovat je potřeba. --Daniel Baránek 23:38, 31. 10. 2007 (UTC)

Po druhém ed konfliktu:

1 nebudu ani řešit a) na to aby se přispěvatelé o něčem dohodli nejsou potřeba práva správce + b) aktuality tu dělá dost lidí a dost lidí se tu už dlouho dohaduje o tom jak to má vypadat, mimoto přestože jak uvádíte správci ... nepracují zrovna dělám další článek (dnes tedy jen 3.) a tak mě vyhledávání starých či nových bolístek a nevolností zdržuje - od psaní a taky od hlídání RC (a na to práva správce mám)
2 sice nevím, z čeho pramení Vaše nenávist vůči správcům (no ona bude asi i k jiným lidem), ale máte na ni právo a brát Vám jí nebudu (opíjet se klidně zajdu do hospody a ne na Wikipedii)
3 zahajte hlasování o mém správcování zítra, tedy myslím, že mě Vy osobně vyzvete (mimochodem tady je nějaká inverze? koukám z okna a nikde nic a ani nic necítím a to bydlím na severu Čech - no možná jsem jako ostatní zdejší Ropáci na ledacos zvyklý)--Horst 21:42, 31. 10. 2007 (UTC)
Reakce od nesprávce (pro Karla): Samozřejmě, že zde je právní autorita, jmenuje se Wikimedia Foundation, respektive její správní rada, která rozhodla, pod jakými licencemi zde obrázky být mohou a pod jakými nikoliv, a je na nás všech, abychom toto naplňovali. Vše, co vyčítáte správcům, může dělat kterýkoliv uživatel Wikipedie, pouze k některým činnostem má správce účinnější nebo pohodlnější prostředky. Požadavky na hlasování o všech správcích jsou nesmyslné, nikdo zde ani jinde práva nezneužívá; kdybychom hlasovali o správcích pokaždé, když udělají něco nepopulárního, tak bychom se uhlasovali. Ale pokud máte neodolatelné nutkání „sejmout“ si některého správce, máte jednou ročně možnost některého konkrétního správce vyzvat k povinnému potvrzení. Když vám to udělá dobře, směle do toho. --Milda 22:01, 31. 10. 2007 (UTC)

Ad Okino[editovat zdroj]

Církevní struktura se zásadně odlišuje od běžné státní struktury. Diecéze (eparchie) je její základní jednotka, na jejímž území je biskup (eparcha) defacto severén (samozřejmě vyjma pravomocí vyhrazených papeži). Provincie je pouze více méně volné sdružení několika eparchií, které zpravidla z praktických důvodů koordinují svoji činnost (nejčastěji protože pokrývají území jendoho státu). Provincie se sestává zpravidla z jedné archeparchie (arcidiecéze) a jedné nebo několika eparchií (diecézí), ovšem archeparcha je pouze symbolickou hlavou provincie, prakticky bez jakýchkoliv pravomocí. Jelikož církev je hierarchická a absolutistická organizace, přičemž papež může při změně statusu osobu v čele celku změnit, je logické, aby se uváděla osoba stojící v čele nové diecéze (eparchie). Je to běžné, je to součást základní informace. U normálních dílčích správních celků se tak neděje, ovšem ty jsou obvykle podstatně méně autonomní, navíc jejich hlavy jsou méně významné, protože nemají ani zdaleka takový podíl moci. A co zejména, osamostatněním či povýšením statusu se obvykle hlava země nemění, proto není nutné ji uvádět. A jak jsem řekl, defakto nejde o dílčí správní celky, ale základní celek. --Cinik 04:49, 1. 2. 2008 (UTC)

Zpráva to říká jasně, nicméně možná nepřesně: Existuje slovenská církev, která byla reorganizována. Tedy celek je církev, eparchie jsou dílčí celky. Církev je společenská organizace (zvláštního druhu), která uspořádala určitou reorganizaci; není možné ji srovnávat se státním celkem. Rovněž pochybuju, že moc bratislavského eparchy, v jehož eparchii je odhadem asi necelých 100 tisíc věřících, je větší než např. u nás moc hejtmana, jak tu naznačujete. Je podle Vás logické uvádět jména nových eparchů. Zeptám se jinak: Plánujete sledovat změny biskupů a eparchů ve všech okolních zemích? Nebo jste to udělal jen proto, že došlo k té reorganizaci? Já předpokládám, že druhá varianta je správně, tudíž konkrétní personální obsazení je méně významné, důležitý je fakt reorganizace.
Nehodlám se o to přetahovat, ale myslím, že tato zpráva přináší informace, které jsou v rozsahu zdejších zpráv nadbytečné. Hodily by se jistě do Wikinews, ale ve zdejších notickách jsou přehnané. Vaše zpráva o zahraniční církvi, jejíž dosah pro čtenáře české Wikipedie je sporný (ale neříkám, že tu stručně nemá být), je nejdelší od neméně zbytečně rozvyprávěné zprávy o sudánských nepokojích z října 2007 a druhá nejdelší od začátku července 2007. Myslím, že to jasně dokazuje nepřiměřenost rozsahu.
Pokud jde o odkazy - není jasné, na co odkazují. Vysvětlení přináší následující tabulka:
text odkazu odkaz
řeckokatolická církev řeckokatolická církev
na Slovensku Řeckokatolická církev na Slovensku
prešovská Prešov
eparchie eparchie
metropolitní archeparchie Prešovská archeparchie
eparchie košická eparchie košická
eparchie bratislavská eparchie bratislavská
Problém je s metropolitní archeparchií, tento text totiž nečekaně odkazuje na heslo Prešovská archeparchie, přestože by čtenář čekal, že povede na vysvětlení toho, co je to metropolitní archeparchie. Okino 13:02, 1. 2. 2008 (UTC)

Návrh na přestěhování na Wikizprávy[editovat zdroj]

Navrhuji zahájit diskusi o přesunutí této stránky na Wikizprávy. Je to stránka neencyklopedická, která měla jakési opodstatnění, dokud Wikizprávy neexistovaly. Prosím o návrhy, v jaké podobě se má/může na Wikizprávách založit, nebo o námitky proti tomuto návrhu. Děkuji. Okino 25. 7. 2008, 15:30 (UTC)

Příslušný chlívek na Hlavní straně chceš zrušit, nebo chceš čerpat z přesunuté stránky? Co když tam o danou stránku nebude zájem se starat? Nebo co když ji postupem času pojmou trochu jinak a přebírání se stane pověstnou osinou? Miraceti 25. 7. 2008, 15:47 (UTC)

Osobně bych nechal chlívek na hlavní straně v podstatě beze změny nezávisle na tom, co se bude dít s textem Aktuality, protože má podle mne jinou úlohu - uvádět, jaký encyklopedický obsah má (nebo také nemá) Wikipedie k nejčerstvějším (nikoli měsíc starým) událostem. Jakou úlohu mají v encyklopedii nyní Aktuality, to v podstatě nevím. Okino 25. 7. 2008, 16:43 (UTC)

Jsem pro ponechání beze změny. --Cinik 25. 7. 2008, 16:50 (UTC)
Na wikizprávách jsou ale mnohem větší perspektivy rozšiřování textu jednotlivých událostí. Tady ne. --Aktron (d|p) 25. 7. 2008, 17:38 (UTC)
Ano, ale tady přece nechceme wikizprávy. Tady by zůstala pouze tato komorní podoba, která má výhodu přímých odkazů na články o fenoménech dané události. Ale na konec by mohl být dán odkaz na předpokládám, že mnohem širší podání na wikinews. --Cinik 25. 7. 2008, 18:44 (UTC)
Na Wikizprávy se rovněž dávají přímé odkazy na Wikipedii, tato výhoda tedy padá. Okino 26. 7. 2008, 09:09 (UTC)
Souhlas s Cinikem. Také bych to ponechal, protože to stejně potřebujeme pro Hlavní stranu. Pokud budou na Wikinews chtít, můžeme k jednotlivým událostem dopňovat odkazy na obsáhlejší článek na Wikinews. Miraceti 25. 7. 2008, 19:16 (UTC)
V zásadě souhlasím s předřečníkem. Ponechal bych Aktuality jako "návnadu" pro potenciální zájemce a spíše se zaměřil na lepší propojení s wikizprávami. --Expander 25. 7. 2008, 19:12 (UTC)
Přesně jak řekl Expander, z Aktualit na Hlavní straně v sooučasné podobě (nebo alespoň velmi blízké) odkazovat na Wikizprávy. Kili 25. 7. 2008, 19:46 (UTC)
Také se mi to zdá velmi rozumné - zdravím --MiroslavJosef 25. 7. 2008, 20:00 (UTC)

Ještě jednou s dovolením upozorním všechny, že mi nejde o rušení aktualit na hlavní stránce, ale o stránku Aktuality. A že ta stránka, což není jen můj názor, nepatří do hlavního prostoru (není to heslo o aktualitách), navíc se často stává, že informace je vložena pouze na tuto stránku, ale neobjeví se v článcích o tématu apod. Natož, aby se objevila na Wikizprávách, když už jsou založené. Ale to už jen pod čarou. Okino 26. 7. 2008, 09:08 (UTC)

Přesunul bych ji do prostoru Portál, tam se opravdu hodí více. Miraceti 30. 7. 2008, 09:06 (UTC)

Jsem pro to, aby aktuality na Wikipedii byly tady kratší (odkaz na Wikizprávy) a na Wikizprávách delší. Železnice 12. 8. 2008, 16:17 (UTC)

Já bych to přesunul na Wikizprávy klidně kompletně. Nemyslím, že bychom to v encyklopedii potřebovali a to ani na hlavní straně. Encyklopedie podle mého názoru není od toho, aby reflektovala aktuality. Jen ty události ze všech nejdůležitější ať jsou zapsány v hesle o daném roce. --egg ✉ 12. 8. 2008, 19:51 (UTC)
Je to teaser, a to docela zajímavý. Navíc pořád hrozí to, že na Wikizprávách se nikdo nebude starat tak, jak bychom potřebovali. Přikázat jim to nejde. Pokud to bude třeba v prostoru Portál, tak to nikomu nebude překážet. Miraceti 12. 8. 2008, 19:55 (UTC)


Přestěhováno na Portál:Aktuality. Myslím, že v tomto případě je jedna akce nad dvacet diskusních příspěvků. Aktuality mohou žít dál. Redirekty zatím stále fungují, nechtěl jsem, aby se něco pokazilo. Ale počítám, že časem redirekt Aktuality -> Portál:Aktuality zmizí. Miraceti 12. 8. 2008, 20:05 (UTC)

Promazal jsem i ty redirekty z hlavního jmenného prostoru. Neměly by s tím být už žádné problémy, ale kdyby přeci jenom, neváhejte rederikt dočasně obnovit a problémy oznámit. Díky. Miraceti 12. 8. 2008, 20:26 (UTC)

19. srpna[editovat zdroj]

Proč jsou u zprávy "při projednávání konfliktu v Gruzii se ministři zahraničí států NATO shodli na tom, že Rusko porušilo mezinárodní právo a vyzvali k urychlenému stažení jeho vojsk z gruzínského území," zobrazeny vlajky Ukrajiny, která není členem NATO a EU, která je něco jiného než NATO?

Svévolná Miracetiho snaha o omezení zdrojů[editovat zdroj]

Nepochybně a) neexistuje důvod pro omezení na české servry, b) neexistuje důvod pro definici výčtem (ale třeba návštěvností a podobně). S Miraceiho navrhovanými omezeními nesouhlasím a konstatuji, že Miraceti nemá právo je zavádět, pokud se nad nimi nesejde konsensus. Což se zatím zjevně nestalo. --Cinik 15. 10. 2008, 05:58 (UTC)

Na osobní útoky nereaguji. Miraceti 15. 10. 2008, 06:01 (UTC)
To je těžké, když jakoukoliv kritiku svých neoprávněných postupů ihned deklaruješ za osobní útok. Osobně si myslím, že neoprávněné operování s tímto slovem, kterého se tak rád dopouštíš je samó velmi hrubým osobním útokem (a samozřejmě též nečestná cesta, jak se vyhnout nutnosti hájit neobhajitelné - například prorevertovávání nových pravidel na portálu, které jsi sám vymyslel a zatím jako jediný podporuješ). --Cinik 15. 10. 2008, 06:12 (UTC)
Je to po téměř 20 letech neskutečné, absurdní, neuvěřitelné. Totalita se vrací ne zadními vrátky, ale otevřeně a nestoudně. Kdo zažil komunismus, měl by protestovat. Jakákoli i mírná kritika člověka u moci, je zde opět vydávána za útok. Ještěže ty tresty už nejsou hrdelní. --Ervinpospisil 15. 10. 2008, 19:44 (UTC)

Myslím že diskuse je zbytečně emotivní. Miraceti měl snahu eliminovat nevýznamné příspěvky, a proto vytvořil pravidlo, které asi není nejvhodnější. Bavme se o zlepšení tohoto doporučujícího pravidla ... myslím, že rozšíření o významné světové tiskové kanceláře či zpravodajské servery (BBC, Reutrs) je vhodným zlepšením pravidla. Předpokládám, že čtenáři Wikipedie mají větší zájem o světové dění než čtenář českého zprvodajského mainstreamu...--Qasinka 16. 10. 2008, 05:56 (UTC)

Požadavek na "velký zdroj"[editovat zdroj]

Zařadil jsem požadavek na "velký zdroj" předkládaných zpráv. Mezi zprávami se totiž objevují marginální události, kterým se velká česká média ani nevěnují (tisková prohlášení nebo zprávy na serverech různých sdružení apod). Vybral jsem velká česká média proto, že k nim naprostá většina českých čtenářů má nejblíže a jejich "velikost" je široce respektovaná. Uvedl jsem je výčtem, což není ideální. Výčet ale není pochopitelně nijak uzavřený, můžeme diskutovat o tom, co je a co není velké médium (třeba ČRo a ČT jistě velká média taky jsou). Můžeme hledat i lepší řešení. Předem ale zcela odmítám formulace, do kterých se vlezou zprávy podobného charakteru, které jsem uvedl výše. Tento portál slouží ke zviditelnění Wikipedie prostřednictvím odkazů na významné události, nikoli ke zviditelnění nějakých skupin prostřednictvím Wikipedie. Miraceti 15. 10. 2008, 06:01 (UTC)

a) můžeš být konkrétnější? Já jsem si podobného jevu tedy nevšiml.
Jistě, u 12. října visí aspoň dvě právě takové zprávy. Miraceti 15. 10. 2008, 06:17 (UTC)
b) nelze zdroje zúžit na česká média, velká cizojazyčná média mají stejnou hodnotu
Lze. Zajímá nás totiž český čtenář. Odkazem na nějaké opravdu velké médium, když zpráva proběhne napříč i českými médii nikdo pochopitelně nic nezkazí. Nechci se tu ad hoc dohadovat, jestli něco ve světě je velké médium nebo ne. Co může být podstatné pro jiné, nemusí být podstatné pro česky mluvící. A co je podstatné pro české mluvící, o tom mají podstatně lepší přehled než my právě tato velká česká média. Miraceti 15. 10. 2008, 06:17 (UTC)
c) výčet je nepřijatelný. Můžeme se bavit o tom, kde začíná ta správná velikost. --Cinik 15. 10. 2008, 06:09 (UTC)
Nikde není napsáno, že nemůžeme velká média definovat výčtem. Nejsme tu od toho, abychom měřili média, ale proto, abychom vybrali ta média, která využijeme k propagaci Wikipedie. A to se dá i výčtem, což je nejjednodušší způsob. Miraceti 15. 10. 2008, 06:17 (UTC)
  • Ad a) Já je tedy nenašel, můžeš být ještě konkrétnější. Pokud myslíš Kinského, má nekrolog minimálně i na aktuálně a a ČeskýchNovinách (tvé oblíbené velké servery). První svatořečenou Indku najdeme jistě také na Reuters a podobných velkých servrech a patrně i na nějakých českých. Je v anglických CE a encyklopedický význam této události je nepřehlédnutelný. Francouzského ambasadora u Svatého stolce jsem zatím nepřezkoumal, ale taky se na něj podívám. Připouštím, že ten by mohl být na hraně. Ale jsem rád, že jsi (byť nepřímo), přiznal, že ti jde o totéž, co už dříve - potlačení křesťanských/katolických aktualit a článků.
Kinský má nekrolog na Českých novinách, na Aktuálně.cz ho nikde nevidím. Indka mi nevadí (vadí mi ale odkaz na stránky sdružení). Jsem zvědav, co najdeš k velvyslance něčeho někde. Jsem rád, že jsi přiznal, že Ti jde o protlačení křesťanských/katolických aktualit a článků. Miraceti 15. 10. 2008, 06:38 (UTC)
  • Ad b) nepřijatelná argumentace, jsme světová encyklopedie, která se proto nemůže omezovat na české zdroje. Takové omezení by bylo v rozporu s jejím zadáním. Pokud něco vydá Reiters či BBC či CNN, nepochybně to je důležité.
Tento portál není součástí obsahu Wikipedie. Je to prostředek k propagaci. Jako takový potřebuje jiné přístupy. Miraceti 15. 10. 2008, 06:38 (UTC)
  • Ad c) tento portál neslouží k vybírání médií, které využijeme k propagaci Wikipedie (nebo spíše k její propagaci). Takový výběr jde absolutně MIMO veškeré účely tohoto portálu. --Cinik 15. 10. 2008, 06:29 (UTC)
Výběr použitelných médií je jediný způsob, jak zamezit zneužívání tohoto portálu. Miraceti 15. 10. 2008, 06:38 (UTC)
  • Ad a) Že nehodlám přihlížet jejich systematickému mýcení, neznamená, že je chci neúměrně protláčet. Ad ChristNet - je to největší česky psaný křesťanský portál s komplexním zpravodajstvím v křesťanské oblasti - kvalitní zdroj, který jsem našel jako první. Nemyslím, že by v tomto měla hrát prim nějaká kádrovací hlediska. Najdeš-li lepší česky psaný zdroj, není problém ref nahradit.
Že nehodlám přihlížet jejich systematickému vkládání, neznamená, že je chci neúměrně potlačovat. ChristNet je server zájmové skupiny, jako takový je pro naše účely nevhodný. Miraceti 15. 10. 2008, 07:03 (UTC)
  • Ad b) Tento portál není propagační stránkou Wikipedie a nikdy nebyl. Pokud něco takového chceš, založ si Portál:Propagace
Chceš se vsadit, co si o tom myslí komunita? Vzhledem k tomu, že tato služba již byla blízko zániku a argument, že slouží k sebepropagaci Wikipedie ji zachránil, jsem si tím docela jistý. Miraceti 15. 10. 2008, 07:03 (UTC)
  • Ad c) Chápu to takto: nejsi si jistý, jak zvolit vhodně kritéria, aby se do nich spolehlivě nevešel žádný křesťanský server, takže jsi zvolil výčet českých serverů. Rozumím tomu dobře? Moje odpověď je - zřejmě máme každý jiný náhled na slovo zneužití - řekl bych, že ho právě teď naplňuješ více než dostatečně. Vymýšlet pravidla tak, aby nebylo možné dodávat kvalitní zdroje určitého filosofickéno/náboženského zaměření - to je prosím zneužití portálu. Alespoň tak to vidím já. --Cinik 15. 10. 2008, 06:54 (UTC)
ČTK, Dnes, Hospodářky, Lidovky, Právo a Aktuálně nic proti křesťanům nemá, nebo ano? Chci (a po včerejší soukromé debatě vím, že nejen já), aby tento portál nebyl místem, kde se prezentuje nějaká skupina lidí, ať už je to kdokoli. Že zrovna Ty do takové skupiny vlastním přičiněním spadáš, není ničí vina. V minulosti byly problémy i s jinými zprávami, třeba politickými názory. Miraceti 15. 10. 2008, 07:03 (UTC)
  • Ad a) Myslím, že slovo úměrný v tvém chápání nejlépe vystihuje diskuse nad kardinály výše. Jako u řady jiných slov je chápeš jinak, než většina lidí. ChristNet je specializovaný server, zájmových bych ho nenazýval, na to má moc široký záběr. Ale hlavně - zpráva má být kvalitní a kvalitně ozdrojovaná, a k tomu se ChristNet čas od času hodí. Koneckonců např. iDnes lze taky chápat jako zájmový server. Vlastně téměř každý tak lze chápat.
  • Ad b) Vsázet se nemusíme, jistě to brzy zjistíme.
  • Ad c) soukromé debaty jsou v této diskusi zcela bezvýznamné. Své výhrady k médiím tohoto typu jsem již vyjádřil dříve: tyto novinky by měly zohledňovat encyklopedický význam události (což není věc, kterou by dané servery zohledňovaly) a světový záběr. Jsou např. BBC, Reuters či CNN prokřesťanské? Je např. Radio Vatikán (celosvětově vysílající Rádio) příliš malý a bezvýznamný zdroj? Myslím, že toto své kádrování zdrojů poněkud hrubě přeháníš. --Cinik 15. 10. 2008, 07:15 (UTC)

S lítostí musím konstatovat, že Miraceti pokračuje ve vymýšlení nových pravidel pro portál a s nimi související vandalizací obsahu portálu. Zde například: Pravidlo o útvaru na mapě neexistuje, stačí, že subjekt má vlajku či znak a v minulosti se tak již znaky akceptovali. Dále odstranění informace o vysoké funkci dotyčného u lazariánů. Musím říci, že jsem tímto nehorázným a naprosto svévolným postupem vyloženě zhnusen. --Cinik 15. 10. 2008, 07:22 (UTC)

Používají se pouze vlajky útvarů na mapě, až na výjimky (pakty států) pouze států. Tuto dobrou tradici dodržují prakticky všichni.
Emeritní funkce není vysoká funkce nikde. Je to čestná funkce. Kromě toho zřejmým důvodem, proč jeho nekrolog proběhl přes média, bylo to, že pocházel z rodu Kinských (odkaz na Kinští jsi odstranil Ty). Příslušnost k lazariánům je podružná a byla neúměrně dlouhá, velká média to ani nezajímalo. Zdroj k této informaci je pro účel propagace Wikipedie nevhodný.
Na osobní útoky nereaguji. Miraceti 15. 10. 2008, 07:30 (UTC)

Emeritní = bývalý, čili zastával (ano v minulosti) vysokou funkci, to se zmiňuje. Když zemře bývalý krajský hejtman, taky se nenapíše, že zemřel politik. Konstatuji, že se svévolně dopouštíš naprosto neomluvitelné cenzury a vandalizace. --Cinik 15. 10. 2008, 07:33 (UTC)

Jinak zdroj neslouží k propagaci ničeho, zdroj slouží k ozdrojování. Vymýšlíš si nová pravidla a zásady, abys mohl cenzurovat a vandalizovat a okamžitě podle nich jednáš, ačkoliv sis pro ně nesehnal nikde podporu. To je vrcholně sprosté a v rozporu s duchem a pravidly wikipedie. Což ovšem u tebe nepřekvapuje, děáš to velmi už dlouho. Jen se to poslední dobou už ani nesnažíš skrývat. --Cinik 15. 10. 2008, 07:37 (UTC)

Hodláš v osobních útocích pokračovat? Miraceti 15. 10. 2008, 07:45 (UTC)

To nejsou osobní útoky, to je naprosto přesný popis tvého dlouhodobého nelegitimního jednání a protest proti němu. --Cinik 15. 10. 2008, 07:48 (UTC)

Ciniku, zklidni se. Od rána to tu sleduji a musím konstatovat, že opět předpokládáš zlou vůli. Za vandalizaci jsou na Wikipedii obecně považovány takové úpravy, které jsou činěny se zlými záměry, nikoli cokoliv, co se tobě osobně nelíbí – nebo to tak aspoň považují všichni kromě tebe. Zapomínáš, že cílem projektu je tvorba encyklopedie, nikoli útočení a věčné diskutování. Pokud máš dnes špatnou náladu, jdi se třeba proběhnout na čerstvý vzduch, pokud je tvá blbá nálada dlouhodobější, pak by to chtělo zase aspoň krátkou dobrovolnou wikidovolenou. --Milda 15. 10. 2008, 08:52 (UTC)
Bezdůvodné odstraňování encyklopedicky relevantních informací je vandalismus. Zlou vůli předpokládám proto, že mi byla touto osobou opakovaně doložena jak jednáním, tak v této diskusi. Má špatná nálada má bohužel reálné základy ve velmi špatním fungování této komunity, kde si Miraceti může dovolit takovéto nelegitimní jednání. --Cinik 15. 10. 2008, 08:57 (UTC)

Jak vybírat zprávy[editovat zdroj]

Bylo by dobré trochu uklidnit situaci a věcně se zamyslet nad složením zpráv na Aktualitách. Je zřejmé, že některé zprávy jsou svou důležitostí a vahou jsou pro určitou část wikipedistů "za hranicí" toho, co by se mělo na portálu objevovat (je možné, že jsou to ty zprávy, které jsou třeba pro Cinika a další "na hranici" významnosti). To samé se ale může a asi také bude objevovat ve více podobách. Jak z toho ven? Miraceti zvolil metodu omezení zdrojů, což je podle mě legitimní návrh, ale samozřejmě by bylo lepší, kdyby - jak píše Cinik - byl prodiskutován předem. Kdybych zůstal u tohoto návrhu, nesmetával bych ho hned ze stolu, ale myslím že by bylo dobré probrat, jestli je to opravdu dobrá metoda, případně jak a jaké zdroje vybrat. Na jednu stranu jsou „velké“ zdroje určitou zárukou serióznosti informací, na druhou stranu právě proto že jsou velké píší skoro o všem.

Podle mě není až tak důležité, které aktuality jsou na uveřejněny na Portálu, ale spíše ty, které se dostanou na Hlavní stranu. Takže další návh by byl, neomezovat příliš Portál, ale spíše síto, kterým prochází zprávy na Hlavní stranu. Nevím, ale jakým stylem se to děje teď, ale nějaký filtr tam je už nyní. --Ladin 16. 10. 2008, 05:54 (UTC)

Několik poznámek: Jednu zprávu odstranil její vkladatel, když zjistil, že ji neobhájí. Druhou zprávu jsem upravil, protože příliš zveličovala práci zemřelého v řádu, přičemž jeho význam jak pro společnost, tak pro Wikipedii je někde jinde. Se zprávami prakticky není problém, v současnosti se snaží o významový posun jen jeden wikipedista a tato snaha je dlouhodobá a ostatním se nelíbí, jak vidno z této diskusní stránky (spory nastaly již i 15. 8. 2007 nebo 22. 10. 2007). O tom, jak je zde nutné uvádět zdroje se již debatovalo na #Zdroje - tehdy se jednalo o vkládané dezinformace, čemuž se již povedlo snad zabránit. Většina lidí zde již bez vyzvání refy uvádí (z poslední doby se tomu vymyká zejména jen jeden wikipedista).
Máš pravdu, že na Hlavní stranu je potřeba ještě jemnější síto. Ale toto síto se hlavně skládá z čistě wikipedistických hledisek, jako jsou zamodřené odkazy (nemá smysl čtenářům na Hlavní stránce ukazovat, co tu ještě nemáme). Tento portál je jakýmsi deníkem světa sloužícím k sebepropagaci (a tedy je nutné dbát na důležitost a tím zajímavost pro obecného čtenáře, kterého se snažíme přitáhnout). Je třeba zajistit obě funkce naráz. Podobný problém byl kdysi se sportovními zprávami - protože zpráva typu Zlín-Liberec 3:6 není nijak extra přitažlivá ani svět nijak neovlivní, vznikla část Portál:Aktuality/sportovní, o kterou se teď bohužel nikdo nestará (což je škoda) (zároveň si myslím, že informace o nejvýznamnějších sportovních událostech světa nebo Česka by se v přímo v Aktualitách objevovat měly, stejně jako se tam objevují zásadní zprávy z katolické církve - třeba jmenování papeže). A sportovní výsledky jsou něco, co většina velkých zpravodajství zcela běžně uvádí! Připomínám taky, že existuje Portál:Náboženství/AKTUALITY.
Zvolil jsem velká zpravodajství přesně z těch důvodů, které uvádíš: Píší o kdečem, co lidi zajímá. Oni jsou v tomhle profesionálové. Když něco pominou, tak to prakticky s jistotou znamená, že daná zpráva naprostou většinu lidí nezajímá, není důležitá. Hned od začátku jsem deklaroval, že můžeme debatovat o tom, co všechno velká zpravodajství (tehdy jsem tento termín opisoval) znamenají - rozhodně nemám pocit, že bych tohle měl určit sám. Výčet má tu výhodu, že se s ním velmi snadno zachází. Buďto v něm něco je, nebo není. Pro ostatní wikipedisty je pak snadné se jím řídit. Není třeba se již dokola u každého refu ptát "a je toto velký zdroj?" Jistě, dalo se o novém řádu debatovat. Jeden wikipedista by se za své zprávy byl úplně stejně a výsledek by byl tentýž, jen by to déle trvalo. Potřeba nějaké mantinely zavést je jasná a pořád ještě platí WP:ESO. Je lepší dělat než kecat. Miraceti 16. 10. 2008, 06:42 (UTC)
Ve skutečnosti je to obráceně, určitá skupina se snaží objektivně nepodloženě omezit určitý druh zpráv, jak dokazují už absurdní diskuse u bodů, které výše zmínil Miraceti a které oba skončily mým úspěchem. Miraceti nezolil velká zpravodajský, ale výběr českých velkých zpravodajství. To je něco jiného. Navíc se dívá na věc pomýleně. Aktuality na Wikipedii - encyklopedii - by měly méně zohledňovat zájem lidí a více encyklopedický význam zprávy. (Což je přesně to, co dotyčné zdroje nedělají vůbec). --Cinik 16. 10. 2008, 07:07 (UTC)
Možná by bylo dobré, kdybys spíše než na svůj domělý úspěch v diskusi myslel na to, aby se ta diskuse pohnula dopředu ku prospěchu Wikipedie. Konstruktivní by od tebe bylo, kdybys spíše než výčet negativ jednoho návrhu a kádrování zdrojů na křesťanské a protikřesťanské navrhl vlastní konkrétní řešení problému. --Ladin 16. 10. 2008, 07:38 (UTC)
To jsem přece udělal - platí i velké zahraniční zdroje, hranice by neměla být stanovena výčtem. Přednost mají lepší (obsažnější či přesnější zdroje), nikoliv ejvětší, ty slouží maximálně k detekci významu události. Kádrování tu neprovádím já, ale můj oponent, který naprosto ignoruje veškeré připomínky a námitky, pokud jsi to nepostřehl. Myslím, že není nutné vysvětlovat, že pokud se v Reuters něco obejví a není to z anglickojazyčné země, je to nepochybně významné a zda to přeberou české zpravodajské servery, je naprosto nepodstatné. Tím spíše, že jsem již několikrát napsal to, na co můj oponent zcela programově odmítá reagovat (patrně proto, že k tomu nemá co říci): Aktuality na Wikipedii - encyklopedii - by měly méně zohledňovat zájem lidí a více encyklopedický význam zprávy (což je přesně to, co dotyčné zdroje nedělají vůbec) a měly by být psány a posuzovány ze světové perskpektivy (což je, pokud vím, podmínkou této encyklopedie při tvorbě článků). Nemohu za to, že můj oponent razí zásady, které nemají žádné objektivní opodstatnění a které si prostě bez diskuse stanovil a o jejich nevhodnosti/nepřiměřenosti/neoprávněnosti se bavit prostě nehodlá. S něčím takovým se diskutovat nedá. --Cinik 16. 10. 2008, 07:49 (UTC)

Ještě k BBC a Reuters apod.: Velká česká zpravodajství samozřejmě běžně přebírají z těchto zdrojů, pro zahraniční zprávy je to převažující způsob. Důležité zprávy nevynechají. Ve zpravodajství je velká konkurence, co zapomene jeden, využije hned druhý. Samozřejmě, když někdo deset minut po zřícení Golden Gate ve snaze sem hodit velmi zajímavou aktualitu ze světa ocituje CNN, tak se nic nestane. Nikdo nebude říkat: počkej, jestli se to objeví i na Novinkách. Když ale nějaká zpráva ani po několika hodinách do českých novinářských luhů a hájů nedorazí, tak je pro českého čtenáře nezajímavá. Kromě toho zařazení několika takových zdrojů roztočí spirálu "a co ještě ze světa zařadit?" Výčet má své výhody, pokud je malý. Nemá proto moc smysl výčet rozšiřovat o Reuters, BBC, CNN apod. Není to nic špatného, ale je to zbytečné. Miraceti 16. 10. 2008, 07:15 (UTC)

Tohle preferování určitých médií je zcela nepřijatelné, vyjadřuji nesouhlas. --Dezidor 16. 10. 2008, 16:09 (UTC)

Sice do aktualit téměř nepřispívám, ale omezovat na konkrétní zdroje není dobré. vyžadovat zdroje ano. Z váše uvedeného sporu mám dojem, že se Miraceti vskutku pokouší omezovat křesťanské zprávy a o to víc se jich tam Cinik snaží dostat. BTW, co takhle zpravodajství z radia Proglas? JAn 16. 10. 2008, 21:41 (UTC)

Tohle celé je téma, které jde dost mimo mě. Jen několik postřehů. Někdo výše píše o větších periodicích jako zárukách spolehlivosti informací. To je nesmysl. Viz např. případy s informováním ČT a dalších o tom, jak "Vatikán" vyhlásil nějaké nové smrtelné hříchy nebo co. Že si novináři neujasnili ani terminologii a pletli páté přes deváté je věc vedlejší. Navíc ta zpráva byla původně převzata snad z BBC. Kolik potom bylo potřeba dalších vyjádření, aby se tato informace uvedla na pravou míru. Slouží ke cti wikipedie, že informovala právě o tom, že je to jinak, než jak psali česká média. Kdyby se však v té době wikipedie řídila ne podle toho, že je encyklopedie, ale dělala by ze sebe nějakou zpravodajskou službu, která jen přebírá informace z "velkých médií", určitě by jí to ke cti moc nepřispělo. Upozorňuju na to, že zprávy ohledně vatikánských prohlášení atd. se na českých zpravodajských serverech často velmi liší od originálu, který komentují, a který je na internetu taky k dispozici např. stránkách české sekce vatikánského rozhlasu či na Tv NOE. K tomu řídit se dogmaticky podle nějakých našich velkých médii neexistuje dle mého přijatelný argument. Díky tomu se u nás na aktualitách můžou objevit stejné blbosti jako tam.

Omezování zdrojů pouze na česká média je dle mého už naprostý nesmysl, ke kterému tady nebyl vznesen žádný přijatelný argument.

I když bude chtít někdo přijmout ta "velká média", nedovedu si představit, jak a kdo rozhodne o tom, co tam ještě patří. Podle toho, jak se to někomu zdá (např. Miracetimu) se přeci nedá rozhodovat. Je např. www.radiovaticana.cz dostatečný? Dle mého významnější než Proglas, který navrhuje JAn. Ten by podle mě šel taky, stejně jako Tv NOE. --bab_dz 23. 12. 2008, 17:34 (UTC)

Sem ateista, neznaboh a antikrist, ale Miracetiho snahu potlačit jeden směr zpráv moc nechápu a nelíbí se mi. Předchozí diskuze bych na jeho místě moc nezmiňoval, např. u diskuze u kardinálů sem měl dojem, že část diskutujících rok neviděla noviny.
Samozřejmě, že křesťanských zpráv je tu díky Cinikovi víc, než by jinak bylo a co má být? Je tu díky němu i víc křesťanských článků. Aktuality sou na wiki jen taková třešnička na dortu, výběr zpráv tu obecně ani zdaleka neodpovídá jejich důležitosti. Pro změnu sitauce je třeba neomezovat ostatní, ale spíš sám psát. A hlavně z toho nedělat větší vědu než je - cs.wiki nikdy nebude hlavním zdrojem aktuálních informací a ty zprávy tu nikdy nebudou vždy perfektně vybrané, Wikipedie by se o to ani neměla snažit, její poslání je jiné. --Nolanus ✉ C E 23. 12. 2008, 17:57 (UTC)

Chtít zprávy omezovat na pár vybraných velkých českých novin se mi zdá nevhodné. Kdybychom chtěli mít jako kritérium čtenost, tak se tam dostane Blesk, když ten odmítneme jako „bulvární“, tak se zase dostáváme na tenký led osobního vkusu (já bych jako bulvár klidně odmítl i idnes.cz a valné mínění nemám o většině novinářů z on-line deníků). Aktuality bych v tomto případě bral skutečně jako propagaci wikipedie než snahu o vyvážené zpravodajství (na to tu není prostor) a spíš než na význam zprávy bych hleděl na to, jestli z ní lze odkázat na několik wiki článků dobré úrovně a to nikoliv jen obecných. A na to, aby ty zprávy byly dlouhodobě pestré. --Tchoř 25. 12. 2008, 03:41 (UTC)

Gratulace[editovat zdroj]

Gratuluju Karakalovým i Eggovým a doufám, že nebude poslední, ale do těchto aktualit to imho nepatří. BTW, ty příslušné měsíce se následně přesouvají do enc. prostoru a selfreference je zakázaná. --Nolanus ✉ C E 1. 2. 2009, 00:49 (UTC)

Co to? :)--frettie.net 1. 2. 2009, 11:16 (UTC)
Taky gratulace k Egg a Karakal. Já bych to klidně v aktualitách nechal, já myslím, že to byla dobrá zajímavost. --Quar 11. 2. 2009, 07:20 (UTC)

Ad Postrach[editovat zdroj]

"Vedení církve její slova krátce poté odmítlo. „Papežův názor na holokaust a jeho odmítání je jasný. Jasnější už být nemůže," reagoval vatikánský mluvčí Federico Lombardi." - přesně toto obsahuje zdroj. --Cinik 4. 2. 2009, 10:39 (UTC)

Zvoral[editovat zdroj]

„Obama se poté v televizi omluvil voličům, že nominace zvoral.“ – WTF? --Lukax 5. 2. 2009, 11:16 (UTC)

Tak to přeložili čeští novináři. --Cinik 5. 2. 2009, 12:09 (UTC)

wikizprávy[editovat zdroj]

Líbil by se mi odkaz vedle nadpisu Aktuality, který by odkazoval na wikizprávy. Mohl by vypadat např.: "Podívejte se také na Wikizprávy, sesterský projekt wikipedie", nebo jenom "Podívejte se také na Wikizprávy". Možná by to přineslo projektu další čtenáře a editory. 85.132.158.238 14. 2. 2009, 14:30 (UTC)

Proč?[editovat zdroj]

Proč nikdo nepřidá mou zprávu na titulní stránku, když pro mne je to zamčené? 85.132.158.238 26. 5. 2009, 21:49 (UTC)

Dobrý večer, protože jsou tak nastavená pravidla, resp. ochrana wikipedie. Musíte si vytvořit účet (registrovat se), abyste mohl přidat zprávu do Nejnovějších aktualit. V opačném případě někoho takového požádat či doufat, že si kdokoli všimne, že zpráva není v nejnovějších aktualitách, což se zpravidla stane, až s vložením další zprávy. Nikdo zde není odpovědný za hlídání přesunu z Aktualit do Nejnovějších článků, a tedy na hlavní stranu. --Kacir 26. 5. 2009, 21:56 (UTC)
Jen jsem myslel, že se o tuto stránku stará tolik lidí, že to někdo udělá, proto mi to bylo divné. 85.132.158.238 26. 5. 2009, 22:10 (UTC)

Jak na aktuality[editovat zdroj]

Prakticky kdykoli se podívám na Aktuality (tak jednou, dvakrát týdně), najdu něco, nad čím mi zůstane rozum stát. Po dnešku, kdy jsem musel několik zpráv upravit tak, aby vůbec dávaly smysl nebo odpovídaly realitě, jsem si jist, že musíme vytvořit nějaký návod, jak aktuality přidávat. Není možné, aby sem kdokoli plácnul cokoli a jakkoli. Tahle stránka slouží především k sebepropagaci Wikipedie a tu nelze dělat zcela amatérsky a bez jakékoli zpětné vazby. Pokud máte návrhy, co by v těchto pravidlech mělo být, neváhejte to sem napsat. Teď ten problém nechám uležet, ale po čase se k němu vrátím. Takhle to dál nejde. Miraceti 30. 6. 2009, 09:32 (UTC)

Přestože na české wikipedii pracuji nyní minimálně, nedá mi to nezareagovat. Já jsem totiž přesně toto čekal a jen jsem si říkal, kdypak to asi přijde? A už je to tady! Byly doby, kdy jsem do Aktualit přispíval pravidelně a byl jsem rozhodně jedním z těch, kteří tento portál pravidelně udržovali při životě. Dokonce jsem za to dostal jakousi fangli. A také jsem si povšiml, že se vytváří skupinka typických prudičů, kteří by nejraději Aktuality z Wikipedie úplně odstranili, prostě proto, že právě jim připadaly jako něco neencyklopedického. Právě wikipedista Miraceti mi tehdy připadl jako vůdčí osobnost tohoto hnutí, ale určitě těch spřízněných dušiček bylo více a nemá cenu pátrat po tom, kdo v té partě nesl vlajku.
A tak jsem jen čekal, jak to tihle Pitrýsci sehrají. Bylo jasné, že klasický argument:Na anglické wikipedii to nemají tady neobstojí, protože mají. Pomohla tedy jiná, dodnes velmi populární berlička - zdroje. Nejprve proběhla nabubřelá diskuze jaké, které a čí zdroje jsou ty správné. To se nějak podařilo vydiskutovat a prudiči byli chvilku out. Ale jen zdánlivě. Ono je totiž jasné, že pokud budete někomu neustále práci, kterou dělá zadarmo a z nadšení ztěžovat, tak toho po nějaké době nechá sám od sebe. A ejhle, VICTORY (vítězství)! Většina stálých přispěvatelů se opravdu pod neustálým tlakem a mazáním příspěvků pro nedostatek zdrojů a podobné ptákoviny na aktuality vyignorovala (včetně mě) a dnes tyto živoří mezi životem a smrtí. Takže nyní přichází ten poslední úder, vlastně jakási rána z milosti. Miraceti teď navrhne, že se aktualiy zruší nebo přesunou někam daleko, rozhodně mimo hlavní stranu. Chvilku se okolo toho povede debata a pak se to tak udělá. A česká wikipedie, která kdysi patřila k jedné z velmi dobrých dostane další úder pod pás. Je mi z toho smutno, protože ta myšlenka svobodné encyklopedie tvořené myslícími jedinci zadarmo a z vlastní vůle je něco nekonečně úžasného. Jenom se přitom jaksi nepočítalo s malostí a až buranskou svéhlavostí pár jedinců, kteří se domnívají, že právě oni nejlépe vědí co wikipeie je a co není a jak ji řídit. Kdysi mi z toho bylo fyzicky nevolno. Dnes už jen smutek z praktické ukázky "demokracie" v praxi. --Karel 1. 7. 2009, 20:28 (UTC)
Tohle nestojí za komentář. Miraceti 2. 7. 2009, 06:48 (UTC)
Jasně, pravda často bolí. --Karel 3. 7. 2009, 19:53 (UTC)
Celkem casto mam podobny pocit, tohle formu se obcas na hlavni strance wikipedie objevuji dost podivne veci. Muj navrh je nasledujici, vytvoreni velmi jednoducheho nominacniho a schvalovaciho procesu. Na nominacni podstranku (treba Portál:Aktuality/Návrhy) by navrhovatel vlozil svuj navrh aktuality vcetne refu (asi lepe dvou nez jednoho), ktery by pak byl schvalovan pomoci jedne ci dvou souhlasnych reakci. V pripade nesouhlasnych reakci by se zatim aktualita nezverejnovala a pokracovalo se k diskusi.
Otazka pravidel obsahu je troch odlisna, tady bych se drzel Wikipedie:Encyklopedická významnost (proto ty dva refy) a propojenosti s obsahem wikipedie, tj. v aktualite by nemel byt cerveny link a pokud tam modry link, v linkovanem clanku by mela byt ona udalost zminena. --Jklamo 26. 7. 2009, 14:27 (UTC)

Jaké pronásledování?[editovat zdroj]

…že pronásledování se „rodí z hříchů uvnitř církve“.

To jsme do teď měli i na Hlavní straně. O jaké pronásledování se jedná? Nemyslíte, že podobné formulace chtějí lepší zdroj než portugalské noviny? Většina lidí to tady ani nemůže podle tohoto zdroje opravit. Z Hlavní strany jsem to odstranil a jestli to nikdo pořádně nevysvětlí, tak to smažu i z Aktualit. Je mi jasné, že papež něco asi někde prohlásil, ale smysl to fakt nedává. Miraceti 15. 5. 2010, 08:05 (UTC)

Přidávání na zpráv Hlavní stranu[editovat zdroj]

Bylo by velmi dobré držet se zásady, že na Hlavní stranu kopíruje zprávy někdo jiný, než ten, který ji napíše do Aktualit. Bude tak zajištěna alespoň elementární kontrola textu. Miraceti 15. 5. 2010, 08:05 (UTC)

S tím souhlasím.M97uzivatel 20. 12. 2010, 15:49 (UTC)

Odstranění sportovních aktualit[editovat zdroj]

Odkaz v pravém rámečku: „Další aktuality- Sportovní aktuality“ je dosti ostudný. Vede na stránku, která zřejmě vůbec není udržovaná. Navrhoval bych jej odstranit; nevím, jestli existuje nějaká lepší alternativa.--JOtt 19. 5. 2010, 08:06 (UTC)

Pokusím se to zjistit.M97uzivatel 3. 12. 2010, 18:04 (UTC)

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_k_portálu:Aktuality/Archiv_1&oldid=19869504“