Diskuse:Valdajský klub

Reklama?

Ať dělám co dělám, nedokážu porozumět důvodu vložení šablony "reklama". Reklama či propagace čeho nebo koho? Zmíněného "klubu", jistého představitele jisté (ex)velmoci, nebo třeba např. žhavého kandidáta na post francouzského prezidenta F. Fillona? :) Prosím o vysvětlení a upřesnění! Děkuji.--Dirillo (diskuse) 29. 11. 2016, 10:04 (CET)

Protože si nepřečtu ruské zdroje, nedokáže plně posoudit, ale spíše souhlasím, že šablona sem nepatří. Přesto by bylo dobré článek vystavět i více na zdrojích západní provenience. Přidal jsem jednu drobnost z BBC, dost se toho dá najít i na Reuters apod... --Vojtěch Veselý (diskuse) 5. 12. 2016, 18:59 (CET)

Několik poznámek: 1. Wikipedisté by neměli rozlišovat zdroje podle rasy a národnosti autorů, ale podle spolehlivosti a důvěryhodnosti (a agentury vyhlášené svou nespolehlivostí a zaujatostí, jako BBC a Reuters by měly být používány s mimořádnou opatrností). 2. Článek byl od založení z více než 95 % závislý na zdrojích západní provenience (o ruské zdroje se opírají pouze obecné fráze v úvodu a dvě věty s výčtem hostů v textu; zbytek textu se opírá o západní zdroje, zejména veškeré hodnocení průběhu a významu je a vždy bylo pouze POV západních pravicově liberálních zdrojů). Nechápu, že je vám 95 % málo. No, po zamyšlení asi chápu. Bohužel. 3. Drobnost z BBC jsem přeformuloval k větší přesnosti. --Jann (diskuse) 5. 12. 2016, 20:11 (CET)

1. Neutrálního úhlu pohledu má být přeci dosahováno tak, že se čerpá z nejrozmanitějších (spolehlivých a důvěryhodných) zdrojů. 2. Jak jsem zmínil, rusky neumím, takže když jsem viděl v referencích ruštinu, pokládal jsem to za ruský zdroj; jde tedy o Západní zdroje v ruském jazyce? 3. Přeformulování jsem si dovolil vrátit zpět: v článku se o tom, že by Západ opouštěl svou kulturu, nemluví. Ani o tom, že by to říkal prezident Putin („losing touch with its Christian roots when it came to gender questions“ nerovná se opouštění Západní kultury). Jestli to Putin opravdu formuloval jako opouštění západní kultury, pak se to tam samozřejmě se zdrojem (a asi jako přímá citace, tedy v uvozovkách) může doplnit.--Vojtěch Veselý (diskuse) 6. 12. 2016, 00:44 (CET)

Ještě přemýšlím, že přesnější formulace by mohla být "kritizoval západní lídry a životní styl" nebo něco v tom smyslu.--Vojtěch Veselý (diskuse) 6. 12. 2016, 00:48 (CET)

Imo mezi Putinovým "opouštěním křesťanských kořenů západní kultury" a mým zjednodušeným "opouštěním západní kultury", rozdíl je, nicméně nepovažoval jsem ho zasádní, vždyť západní kultura je na křesťanských hodnotách založena. Naproti tomu vy formulaci "kritizoval opouštění křesťanských kořenů západní kultury" nahrazujete "kritizoval západní kulturu". To jste směr Putinovy kritiky otočil naopak a hrubě zkreslil jeho postoj. Podstata jeho kritiky západních politiků (dlouhodobé a zaznívající nejen z jeho úst) není přece v odmítání západní kultury, ale v její obhajobě, v obhajobě jejího křesťanského jádra. Navrhuji kompromisní formulaci "kritizoval západní politiky za jejich opouštění základů západní kultury", nebo rozvinutější "kritizoval západní politiky za jejich opouštění křesťanských základů západní kultury". --Jann (diskuse) 6. 12. 2016, 13:12 (CET) A ano, článek je silně závislý na anonymním textu z amerického anonymního webu tvářícího se jako ruské zpravodajství. --Jann (diskuse) 6. 12. 2016, 13:12 (CET)

Ad "několik poznámek" wikipedisty Janna: tvrzení o "95%" je natolik - prokazatelně (viz m.j. historie článku) - absurdní a nepravdivé, že jej ani nelze komentovat. Zejména to, co se píše v bodě 2. Současný stav je takový, že z 12 referencí jsou 3 "západního" původu (listy Le Parisien, Le Monde a BBC). Všechny tyto tři reference byly dodány až určitou dobu po vzniku článku. Ostatní jsou z "druhé strany" (úmyslně používám tuto formulaci, protože je určitě - snad v oněch 95% případů :) - nelze podezírat z toho, že by stranily tzv. Západu. Stačí několik příkladů: Ján Čarnogurský, slovenský expremiér a dlouholetý předseda Slovensko - ruské společnosti, z jehož osobní zprávy (jako přímého účastníka) byly citovány nejaktuálnější informace o zasedání Valdajského klubu v roce 2016. Václav Klaus, bývalý prezident ČR (citováno z jeho osobního vystoupení i ze zprávy v Parlamentních listech, uvedené ruským zdrojem). A několik dalších citací pochází z informací, publikovaných přímo Valdajským klubem na jeho oficiálním webu.--Dirillo (diskuse) 6. 12. 2016, 03:43 (CET)

Tím se vážně chlubíte, že v článku při jeho založení nebyly použity západní zdroje? Tak mi totiž vaše vyjádření o absurdnosti či věta nelze podezírat z toho, že by stranily tzv. Západu připadá: jako chlubení se. Tím spíše by se tam měla navrátit buď šablona {{Reklama}} (kde se jasně píše o politické agitaci, ale to jste taktně přešla, že?), nebo možná rovnou {{NPOV}}. A ano, myslím, že v tomto stavu je článek politická proruská agitka. --Jan Kovář^BK (diskuse) 6. 12. 2016, 04:05 (CET)

Na tuto reakci se dá říci jediné: místo chrlení emocí a nepodložených tvrzení by bylo dobré, kdyby si autor oné reakce Jan Kovář raději pozorně přečetl uvedený článek a teprve na tomto základě KONKRÉTNĚ uvedl, kde tam je jaká reklama či propagace. A trochu etiky by při tom též neškodilo...--Dirillo (diskuse) 6. 12. 2016, 04:14 (CET)

Kolega Dirillo bohužel ukázal ohromující neschopnost hodnotit zdroje. Zopakuji: v článku při založení i později byly použity takřka výhradně západní, dokonce ostře protiruské zdroje, ze kterých pochází většina textu a všechna ta "agitace". O ruské zdroje se opírají pouze 1. neutrální fráze úvodu (fórum zaměřené na aktuální otázky ... politiky, ekonomiky a bezpečnosti ... zve osobnosti... - z Groznyj Inform) 2. neutrální tvrzení o účasti Putina a o místě konání 10. fóra (z Выступление Владимира Путина...) 3. neutrální věta jmenující některé účastníky 10. fóra (z Заседание международного дискуссионного...) 4. neutrální soupis témat setkání roku 2015 (z Программы / 2015). To je vše. Zbylý text se opírá výhradně o zdroje původem z USA nebo EU (byť část - Klaus a Čarnogurský a zřejmě i Schlüssel - nesdílejí rusofobii zbytku, ale to nemění jejich původ), přičemž hlavním a nejdůležitějším zdrojem je protiruská agitka anonymního autora na anonymním americkém webu NEWSru.com. Což je opravdu kvalita. Dirillo, zkuste kouknout na Wikipedie:Věrohodné_zdroje, co píší o takových webech.

@Jan Kovář BK: Než začnete reagovat na Dirillovo tvrzení o tom, jak zdrojoval při založení článku, koukněte na stav při založení obarvený z hlediska zdrojů - bíle beze zdroje, západní=americký žlutě, západní=eurounijní=slovenský zeleně, ruský růžově. Poměr růžové ke žluté a zelené můžete zhodnotit sám: Valdaj první verze s barevnými zdroji. --Jann (diskuse) 6. 12. 2016, 13:12 (CET)

Klaus a Čarnogurský jsou samozřejmě politici EU, čili Západu. Ostatně použití Klause nezvýšilo neutralitu článku ani o milimetr. Dokládá se jím účast nějakých lidí a téma příspěvku, což klidně mohl doložit ofic web akce. Čarnogurský má smysl jen kvůli půlvětě o změně poměru sil. Ostatek je převyprávění Putina, což je (abysme minimalizovali zkreslení) lepší zdrojovat přímo. --Jann (diskuse) 6. 12. 2016, 13:12 (CET)

Ještě bych poznamenal ke zdrojování: když o pět zdrojů "jedné strany" opřete holý soupis míst, dat, témat a účastníků setkání, a z jednoho zdroje "druhé strany" vyberete jeho dojmy a názory, tak článek je - bez ohledu na počet vysoký počet prvních zdrojů - extrémně nevyvážený ve prospěch druhé strany. Zejména když jsou všechny dojmy a názory (...ve skutečnosti založené.. ..účastníci jednání odbíhali sledovat... ..nechali od ruské strany zaplatit.. .. luxusní loď..) vybrané s cílem akci očernit. --Jann (diskuse) 6. 12. 2016, 13:12 (CET)