Diskuse:Redlichova vila

WP:Q

Podzemnik

• Editoval jsem s odvahou, kdyžtak prosím mrkněte a klidně revertujte, pokud se nelíbí.
• Mohl byste prosím mrknout na [1], zda jsem tam správně označil Redlichovu vilu poznámkou?
• "V té době již také stála poblíž cukrovaru honosná vila, zbudovaná roku 1884.[10] Aby se Hermann Redlich mohl přestěhovat ke svému podniku do Slavkova, objednal si návrh vily u architekta Augusta Prokopa (1838–1915) působícího v Brně.[13] Tuto horní, tzv. červenou vilu doplnila také dolní vila, zvaná bílá, která stála přímo naproti podniku.[4]" - tady jsem popravdě poněkud ztracen. Mi z té celé kapitoly není jasné, která vila je tedy (budoucí) Redlichova vila. Vyvodil jsem si prostým uvažováním, že ta nová bude Redlichova vila, když ji nechal postavit. Čili Redlichova vila = dolní = bílá. Jenže níže se píše, že "Viktorův bratranec Felix Redlich (* 1885), jenž obsadil dolní vilu bílou" - a pak tam je fotografie s popiskem "Sousední vila Felixe Redlicha, zvaná bílá nebo dolní" - čili ta "vila Felixe Redlicha" je název té druhé vily? Nebo teď mi došlo, že to je možná myšleno tak, že to je ta horní červená vila, že to "vila Felixe Redlicha" neoznačuje název té vily... Myslím, že mě tam mate to horní / dolní vila, červená / bílá vila, Redlichova vila / Vila Felixe Redlicha. Pro zachování jednoduchosti bych ty vily nazýval pokud možnost stejně
• "Dle Jana Sedláka Prokopova „inspirace německou renesancí obrážela celkovou dobovou tendenci, kdy ze stylových, ale i nacionálních důvodů docházelo k opouštění kosmopolitní italizující neorenesance a k jejímu nahrazování příklady severské renesance nebo manýrismu“." - jen tak mimochodem, libí se mi, že citujete. Na Wikipedii používáme v drtivé většině případů parafráze, takže citace jsou vítané zpestření textu
• Na [2] se píše, že v roce 2020 došlo k další rekonstrukci vily, jako je oprava fasády a oken, možná bych to zmínil zde v článku
• Jestli tu kapitolu "Historie" nepřejmenovat na "Historický kontext" nebo něco podobného. Chvíli mi trvalo si uvědomit, že nečtu historii vily, ale spíše ten kontext kolem ní

Článek to je skutečně krátký, a tak když ho porovnám s některými dalšími DČ v kategorie Architektura, tak se jim tento článek délkou celkem vyrovná, čili s DČ nemám problém. S pozdravem, --Podzemnik (diskuse) 20. 3. 2024, 08:57 (CET)

Díky za připomínky i úpravy v článku. A taky za označení vily na obrázku, je to tak správně.

• Co se týká Redlichových vil, ony jsou to obě vily Redlichovy, jen jedna je horní a druhá dolní, jedna červená a druhá bílá, jedna byla v druhé generaci Viktorova a druhá Felixova. Jenže protože ta druhá není kulturní památka a celkově je jí věnován menší zájem (dnes je z ní bytový dům), neměl jsem potřebu třeba v názvu článku použít rozlišovač nebo to nějak blíž upřesnit. Mimochodem, další Redlichova vila existovala i v Hodoníně, taky patřila majiteli cukrovaru (kupodivu to byl jiný Redlich), ale asi před dvaceti lety byla zbořena, takže ani vůči ní jsem úplně necítil potřebu dávat sem rozlišovač, přestože si možná svůj článek zaslouží.
  Každopádně protože ta dolní, bílá vila je méně honosná a nejspíš i mladší (vlastně se mi rok jejího vzniku nepodařilo nikde dohledat), pokud se kdekoli mluví nebo píše jen o Redlichově vile bez dalšího upřesnění, myslí se tím právě ta vila horní neboli červená. Ona opravdu bývala červená, i když je teď žlutá/béžová, což může být taky matoucí. :)
  Ohledně té formulace... Myslel jsem to tak, že v době výstavby železniční tratě už tam (nově vybudovaná) vila stála. Myslím tím tuto, horní červenou Redlichovu vilu. A stála tam proto, že si ji nechal Redlich vystavět od toho brněnského architekta nějaký ten rok předtím. Později (vlastně to nemůžu s určitostí říct, protože jak říkám, přesný rok vzniku jsem nedohledal, ale je to můj odhad) ji doplnila ještě dolní vila bílá, ale to tam máme spíš jako doplněk pro úplnost, aby se pak dalo snáz rozlišovat obě vily mezi sebou. Problém v tom označení obou vil, resp. jejich rozlišování, je i v tom, že se mi nepodařilo s určitostí dohledat, jestli tu dolní bílou vilu obýval v první generaci Hermanův bratr Theodor a po něm ji zdědil Felix, anebo jestli Theodor bydlel jinde a až pro Felixe se stavěla druhá vila. Právě ten nedostatek informací o druhé vile vede k tomu, že jsou pak některé formulace takhle neurčité. Tehdy jsem i procházel staré mapy Slavkova, jestli z nich aspoň nevyčtu, na které byla zakreslená jedna vila a na které už i druhá, ale zpětně si nevybavím, k čemu jsem došel. Mám dojem, že se mi potvrdil předpoklad, že druhá vila je mladší, ale není to natolik silný podklad, abych jen rozdílem map zdrojoval nějaké tvrzení do článku.
• Díky za pochvalu, myslím, že v těchto tvrzeních se opravdu patří citovat autora, už proto, že to není jen prostý faktický popis, ale vyjadřuje se k inspiracím a motivacím. A je to i tak odborná věc, do které dostatečně nevidím, takže bych si ji ani netroufl vyjádřit jinak vlastními slovy, aniž ztratil jistotu, že zachovám přesný obsah sdělení. Takže je IMHO lepší to takhle přiznat. A ano, myslím, že to i zpestřuje jinak možná nudně popisný text pro čtenáře a čtenářky.
• Obecně je k tomu poválečnému osudu vily (tím spíš obou vil) docela málo informací. Ono i předtím se to často odvíjí spíš od osudů samotného cukrovaru, k němuž vily měly logicky blízký vztah a od něhož se jejich vlastní historie odvíjí. Proto taky v historii vily popisuju obšírněji i historii cukrovaru. (Vlastně je to podobné jako u Josefíny, kde se její životopis často odvíjí od života manželova.) Když hned v úvodu článku píšu, že vila vznikla jako sídlo majitele cukrovaru, přišlo mi jedině logické i její historii začít odvíjet od cukrovaru, i když se možná může zdát, že na to jdu až moc "od lesa". Bohužel pak asi chybí víc podrobností o jejím vlastním osudu, takže to opravdu může vést k výslednému dojmu, že zůstává jen ten kontext. Říkal jsem si, že by možná šlo tu historii rozdělit podnadpisy, které by to možná zpřehlednily a dovysvětlily, o čem že ten text je.
  Co se týká rekonstrukce, mám dojem, že jsem někde při dohledávání zdrojů zaznamenal, že se tam plánovaly stavební úpravy už dřív, resp. možná Lesy slibovaly opravu, když vilu památkáři prohlásili za památku, ale nikdy k ní nedošlo, pak až s novým vlastníkem, jenže jsem z toho nebyl s to vyvodit přesnou dataci těch úprav a rekonstrukcí. Ano, na oficiálním webu mají informaci o rekonstrukci jednak v roce 2005 a pak znovu 2020. Chtěl jsem to prověřit a nějak poskládat z nezávislých zdrojů, jenže v tom byly ty zmatky, takže jsem to nakonec nechal být. Ale jestli to bude stačit takhle jen ze "závislého" zdroje, můžeme to tam napsat.
  Mimochodem, za podobně pochybný zdroj považuji ten kamnářský časopis, který sice v článku nakonec taky v referencích mám, ale jen jako doplněk k dalším zdrojům. Ten jako jediný v úvodu zmiňuje poválečné využití vily: "jedna dávná škola, školicí středisko, zdravotní středisko, a nakonec majetek Lesů České republiky – dnes umělecký skvost, který jako zchátralou vilu manželé Brabencovi v roce 2004 odkoupili" Jenže protože to vyjmenovává až moc stručně bez jakýchkoli podrobností a protože je pochybná i nezávislost tohoto zdroje, když je to v podstatě propagační tiskovina, tak jsem to z něj nedokládal. A jinde jsem zatím víc informací nedohledal. Jen se mi v mezičase ještě podařilo dostat k pohlednici, kde je vila vyfocená a na rubu je popsaná jako "Měst. odb. škola pro žen. povolání". Ovšem bez datace (v antikvariátu ji jen odhadovali na rok 1948), takže to ani na jejím základě nemůžu pořádně zařadit.

--Bazi (diskuse) 20. 3. 2024, 12:14 (CET)

Tady jsou ty mapy, resp. jsou to indikační skici Slavkova: na starší datované 1875 je zanesená jen horní vila, na mladší datované 1902 už jsou patrné obě. To jen pro úplnost. Zkusil jsem to do textu tedy naformulovat tak, že tu horní doplnila dolní "později" a snad se to celé aspoň o trochu vyjasnilo. Kdyby ne dostatečně, ještě na tom můžeme zapracovat. --Bazi (diskuse) 21. 3. 2024, 00:49 (CET)

Díky (opět) za vyčerpávající reakci. Podnadpisy se mi líbí, určitě pomohly tvorbě kognitivní mapy při čtení a porozumění textu. Tak já jsem to tedy úplně špatně pochopil a červená = horní = Redlichova :) Tak jsem to tam ještě zkusil upravit i pro pomalu chápající, jako jsem já, snad OK :) Nic víc nemám, čistá práce Bazi. S pozdravem, --Podzemnik (diskuse) 21. 3. 2024, 01:08 (CET)

Ján Kepler

Pár podnětů ode mne:

• v historizujícím stylu -- nešlo by místo redlinku odkázat na historismus (umění)? Chápu, že architektura se nerovná umění, ale je to nejblíž, navíc existující článek o architektuře píše a používá obrázky architektury.
• Sám majitel se ovšem stal silným hráčem -- IMO fráze publicistického stylu nevhodná pro encyklopedický článek.
• Stejně jako kolega jsem se ztratil v tom, která vila je bílá/červená. Takže díky za vysvětlení výše, odstaveček bych ale přece přeformuloval. Možná je pro mě matoucí první věta, V té době již také stála poblíž cukrovaru honosná vila, zbudovaná roku 1884. Na druhou stranu chápu, že cílem bylo navázat na předchozí text. Takže úplně nevím.
• Viktor i Felix Redlichové stihli ještě předtím emigrovat se svými rodinami do Kanady, kde poté dožili. Viktor zemřel ve Vancouveru roku 1976, jeho dcery v letech 2017 a 2020. -- když je o Viktorovi "něco navíc" a o Felixovi nic, předpokládám, že se o něm víc neví?
• Sousední vila Felixe Redlicha, zvaná bílá nebo dolní (v popisku obrázku) -- fakt je sousední? Chápu, podle mapy mezi vilami další budovy nejsou a jsou od sebe ca 170 metrů, ale zas úplně vedle sebe nejsou. Asi jde o to, jak kdo chápe význam slova sousední, každopádně: není vhodnější nedaleká vila (...)?

S DČ taky nemám problém. Zdraví, --Ján Kepler (diskuse) 20. 3. 2024, 18:34 (CET)

Děkuji. Jednotlivě:

• Udělal jsem z toho aspoň přesměrování, i když ten obecnější článek Historismus (umění) nemá speciální sekci pro architekturu (a ani jiné sekce pro další druhy umění), zato je už od počáteční definice celkově dost soustředěný právě na architekturu. Možná by vlastně článek s rozlišovačem "umění" měl mít ve skutečnosti rozlišovač "architektura", ostatně i navbox v něm je architektonický. Je to nějaké nejasné. Ale původně jsem vycházel z toho, že v rozcestníku Historismus je ten architektonický význam uvedený samostatně, takže jsem očekával i jeho samostatné budoucí vytvoření a přizůsobil tomu odkaz. Snad to aspoň to přesměrování prozatím vyřeší.
• Uznávám, že ten "hráč" je asi trochu neencyklopedický. Jen mě nanapadla vhodnější formulace. Jestli ho prohlásit za silného "vyjednavače"? To bych možná chápal jako osobu zdatně vyjednávájící přímo s městem, ale ty způsoby prosazování jeho mocenských nebo podnikatelských zájmů nejsou nikde ve zdrojích konkrétně popsané. Maleček píše: "Později Hermann Redlich svým vlivem prosadil i přes vůli městské rady, že železnice z Brna vedla v těsné blízkosti továrny a na cukrovar byla napojena vlečkou." Pernes ve starší knize (1987) píše jaksi poplatně době o tom, že "novému majiteli, cukrovarníku a podnikateli velkého stylu Hermanu Redlichovi, se podařilo cukrovar přeměnit v úspěšný kapitalistický podnik a zahájit éru jeho prosperity, ovšem za cenu bezohledného a krutého vykořišťování zaměstnanců. [...] Redlich svým vlivem a penězi dokázal prosadit dokonce i proti vůli městské rady a především starosty Koláčka to, že nová železnice, budovaná z Brna směrem na Vlárský průsmyk, vedla v těsné blizkosti podniku a nádraží bylo postaveno v jeho sousedství." V novější knize (2007) Pernes věnuje cukrovaru i Redlichovi větší prostor: "Pan cukrovarník si v těsné blízkosti závodu nechal vystavět honosnou vilu a přestěhoval se sem. Jeho kontakty s městem a městskou radou se však nevyvíjely nejlépe. Vždy a za každé situace bezohledně prosazoval své plány a zájmy města naprosto nerespektoval. Ukázalo se to i při stavbě železniční trati. [...] Městská správa usilovala o to, aby vedla co nejblíže městu a chtěla, aby se nádražní budova stala částí jeho centra. Redlich však dokázal ovlivnit stavbu tak, že procházela těsně kolem cukrovaru a nádraží se postavilo tam. Pochopitelně, ušetřil na stavbě vlečky..." Jak to tedy vyjádřit? Třeba takhle nějak: "Sám majitel ovšem využíval svého značného vlivu k prosazování vlastních zájmů oproti zájmům města."?

• Fajn, dobrý nápad. --Ján Kepler (diskuse) 21. 3. 2024, 06:24 (CET)

• Zkusím ještě promyslet, jak jinak by se to dalo napsat. Ano, chci navázat na předchozí text a zároveň nějak vysvětlit, že ty vily jsou tam nakonec dvě a toto je jedna z nich. Původně jsem na tomto místě chtěl i víc rozepsat ty architektovy plány ohledně výstavby vily, jenže ono se to nakonec celé víc hodilo do popisu vily, a tak je to tady opravdu jenom velmi stručné, i když je to vlastně hlavní okamžik v historii vily - její vznik.
• Co se týká dalších osudů po emigraci, Pernes (2007) se jim věnuje vlastně jen drobnou zmínkou v popisku k fotce bílé vily, kde píše o Felixově manželství, rozvedeném už před válkou, a o tom, že Viktorovy děti ještě žijí v Americe. O Felixově dalším osudu tak nenabízí nic. Jediným zdrojem zůstává Maleček a vlastně jen tento obrázek z jeho článku, kde je jakýsi přehled o obou Redlichových rodinách. Ovšem zatímco u Viktora víme aspoň rok úmrtí, u Felixe je jenom datum narození. A stejně tak o dětech Viktorových je tam napsáno zřetelně datum a místo úmrtí (resp. pohřbení), u Felixe se rozepisuje osud jedné jeho dcery i adoptivních vnoučat z její strany, zatímco o druhé dceři není informace žádná. Takže než abych z toho vytahoval jen částečné informace o marginálních osobách, prostě jsem Felixovu větev nechal být. Ostatně v "naší" vile bydlel Viktor, Felix je z té druhé.
• Hmm, to je zajímavá a trefná úvaha. Já to beru tak, že hlavní osou je ulice Československé armády a podél ní na jedné straně stojí cukrovar a na druhé (naproti němu) stojí obě vily. Ostatně jejich čela nesměřují k sobě navzájem, ale právě do ulice, resp. k cukrovaru. Proto i o bílé vile píšu, že "stála přímo naproti podniku". V tomto smyslu stojí obě vily vedle sebe = sousedí, i když tedy nijak těsně. Jasně, kdybych to bral jako klasickou městskou (řadovou) uliční zástavbu, sousedící domy bych si představoval jinak, ale jsou to vily, ještě obklopené zahradami, byť tedy u bílé vily je ta zahrada obzvlášť seříznutá napojením silničního obchvatu. Před výstavbou obchvatu mezi oběma vilami byly tyhlety nádrže na skladování a omývání řepy, které ještě pamatuju i naživo, ostatně jsou v nějaké formě vidět i na tom starém vyobrazení, které máme v článku. A samozřejmě tedy železnice. "Nedaleká" vila asi může být, i když to trochu postrádá vyjádření oné orientace obou vil.

--Bazi (diskuse) 20. 3. 2024, 23:20 (CET)

Díky za reakci. --Ján Kepler (diskuse) 21. 3. 2024, 06:24 (CET)