Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam ministrů České republiky

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno.

V diskusi převážil názor, že tabulka poskytující komplexní pohled na výměny ministrů v českých vládách bude užitečná (po doplnění). --Jvs 23. 8. 2013, 08:08 (UTC)

Seznam ministrů České republiky

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Kacir 16. 7. 2013, 10:13 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – příklad „seznamu seznamů“, duplicitní heslo k již existujícím článkům. Aktuální složení vlády máme vždy ve dvou článcích: obecném a konkrétním. Podrobnější přehled všech členů vlády konkrétního rezortu pak obsahují specializované seznamy. Vyjma těchto článků, existuje přehledová šablona a kategorizace (sdružující články na jednom místě). Podobný (meta)seznam byl v minulosti smazán. Tedy, článek se mi jeví jako nadbytečný.--Kacir 16. 7. 2013, 10:13 (UTC)

I když jsem článek založil připojuji se k argumentaci Kacíře. Smazat.--Zoner60 (diskuse) 16. 7. 2013, 10:47 (UTC)

• Smazat - kromě duplicity je to i nevhodně koncipováno. První tabulka je kočkopes (u tří ministerstev výpis ministrů, u ostatních jen aktuální ministr), druhá zase zmatečná (čemu odpovídají řádky? - první řádek má asi být 1. vláda Václava Klause, ale princip křížové tabulky vláda × ministerstvo není dále dodržován) a navíc (aspoň na mém monitoru) vylézá mimo stránku. --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2013, 10:41 (UTC)

Clanek se upravuje (viz sablona pracuje se), tedy logicky neni v "konecne verzi". Navrhovat ho na smazani pred dokoncenim uprav mi prijde nevhodne. --Jklamo (diskuse) 16. 7. 2013, 10:53 (UTC)

Návrh v této fázi rozpracování článku byl zcela záměrný, a to na základě reakce Zonera60 v diskusi, kde napsal: „Mým cílem je přesun ministrů z dolní tabulky do podoby nahoře … Tak teď nevím zda-li v tom pokračovat nebo bude článek smazán.Pokud bude navržen na smazání nemám s tím problém i když jsem ho 1.7.2011 zakládal.“ Cílová podoba seznamu je tedy zřejmá. Naopak, nepřijde mi fér, nechat Zonera60 pracovat další čas na hesle a teprve pak ho navrhnout na smazání. Nechť se nejdříve komunita vyjádří, pak může nastat druhý krok (ať už bude jakýkoli).--Kacir 16. 7. 2013, 11:08 (UTC)

• smazat - souhlas s navrhovatelem --Wikipedista:BobM _d|p 18. 7. 2013, 06:22 (UTC)
• Ponechat - ta spodní tabulka je cenná, jen se v jisté chvíli zbortila. Kdyby byla správně, určitě by se někde měla zachovat. Takto přehledně to nikde není. Seznamy ministrů na jednotlivých resortech neukazují, kdo v tu chvíli držel jiný resort.--VHS (diskuse) 19. 7. 2013, 10:27 (UTC)
• Ponechat – jak již uváděl kolega VHS: Za zachováníhodnou pokládám tu spodní tabulku, pokud bude dopracována a bude ukazovat časový průběh ministrů. Aktuální podobu vlády v určitý čas, myslím, nikde nemáme, ne? Ta horní tabulka by se mohla vyrazit. --Jan Polák (diskuse) 19. 7. 2013, 21:17 (UTC)

• Ad) Aktuální podobu vlády v určitý čas, myslím, nikde nemáme, ne? – aktuální podobu vlády (složení ministrů) máme v článcích tohoto typu, chronologickou posloupnost vlád máme již v tomto seznamu a posloupnost ministrů máme již v seznamech tohoto typu. Stále to nestačí? Dolní tabulka uvádí jen to, co už máme jinde, a to bez dalších atributů, jakým je např. doba trvání vlády (ad „časový průběh ministrů“ – to předpokládá použití datace, která v tabulce není, ale jak jsem napsal výše, časový průběh obsahují existující tabulky).--Kacir 20. 7. 2013, 02:24 (UTC) --Kacir 20. 7. 2013, 02:32 (UTC)

• Ale nemáme tabulku, z níž se rychle dozvíš, zda ve stejnou dobu ve vládě seděli pánové XY a YZ nebo jestli pan YZ nastoupil do vlády až ve chvíli, kdy v ní již pan XY nebyl. Čili kdyby se stránka přepracovala do podoby, že by co sloupeček, to bylo ministerstvo, a co řádek, to nějaký časový úsek (od jedné změny ve vládě ke druhé), tak by to myslím byla užitečná informace. Můžeš se pak změnit i název článku do vhodnější podoby, to budiž. --Jan Polák (diskuse) 21. 7. 2013, 12:37 (UTC)

• Jak to že nemáme? Vždyť takovou informaci podávají vlastní články vlád, z nichž je zjevné, kdo byl členem vlády v daném období. Takže, například když budu chtít vědět, jestli se Motejl ve vládě setkal s Rusnokem, tak pohledem do článku vidím, že nikoli. K tomu není třeba nový článek.--Kacir 21. 7. 2013, 19:31 (UTC)

• Smazat - mimo toho, že hůře přehledným způsobem (třeba jednotlivé resorty v tabulce jsou momentálně očíslované, nikoliv pojmenované) duplikuje funkci šablony {{Čeští ministři}} tak seznamy ministrů mají smysl dejme tomu u jednotlivých resortů, ale nevidím důvod proč by měl existovat článek sestávající pouze z výčtu všech resortních ministrů vlády nějaké země. Celkově na mne článek svým zpracováním působí dojmem impresivním pokud se náročnosti jeho tvorby týče, ale současně zcela samoúčelným. Možná by to mělo nějaký smysl - jako přehledová pomůcka pro rychlou referenci - kdyby byli zahrnuti všichni členové vlád, včetně ministrů bez portefeuille, a uvedena byla i přesná trvání dob po kterou v daných funkcích působili, ale takto mi není jasný smysl existence celého článku.--Hon-3s-T (diskuse) 20. 7. 2013, 19:07 (UTC)
• Ponechat předně procesně považuji nefér (a v rozporu s pravidly) navhrovat na smazání článek, na kterém je šablona Pracuje se (následkem toho zde pak někteří mluví o tom, že je to nedodělané či zmatečné). Předně se domnívám, že o žádný metaseznam nejde (a i kdyby Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznamy filmů (2)). Co se týče samotného věcného obsahu: první seznam do jisté míry duplikuje ten ve Vláda České republiky, ale zase je v tomto článku více místa pro případné další údaje k aktuálním ministrům (třeba politická příslušnost, datum jmenovaní apod.). Druhý (zatím nedodělaný) seznam pak obsahuje celkový přehled, který se ze specializovaných seznamů ministrů ani aktuální šablony uživatel nedozví.
• Ponechat

1. Duplicita k současným článkům (např. První vláda Václava Klause) to sice být může, ale kdo neví, jak ty vlády šly za sebou, těžko bude dohledávat posloupnost ministrů a jejich celkový přehled v jiných článcích o vládách. Nepraktické.
2. Kategorie také nic nezachrání, protože řadí ministry pouze podle abecedy. Seznamy ministrů dle jednotlivých rezortů (např. Seznam ministrů financí České republiky) a je odkazující šablona {{Čeští ministři}} zase neposkytují celkový přehled ministrů dle jednotlivých vlád.
3. Smazaný Seznam seznamů, kterým navrhovatel argumentuje, je skutečně nesmyslný, protože je příliš všeobecný a bez přidané hodnoty. Stejně tak bych si však mohl vybrat třeba nějakou nevhodnou šablonu a argumentovat na jejím základě o nevhodnosti všech šablon toho druhu. Seznamy seznamů nejsou zlo, pokud mají své opodstatnění. Zde zdaleka nejde o pouhou duplicitu k šabloně {{Čeští ministři}}, článek poskytuje celkový přehled ministrů dle času.

Článek by se jistě dal v mnohém vylepšit, například uvést i seznamy ministrů minulých vlád, jako je to nyní v sekci současní ministři, aby lépe plnil svou úlohu celkového přehledu ministrů. Ke smazání ale žádný dostetečný důvod nevidím. --194.228.13.240 24. 7. 2013, 17:16 (UTC)

• Kdo neví, jak šly vlády za sebou se může podívat do existujícího článku; kdo by chtěl dohledávat posloupnost ministrů se může vždy podívat do existujícího článku příslušného rezortu. Bohužel, přínos celkového přehledu stále nevidím. Pokud chci vědět, kolikátým ministrem financí byl Pilip a kolikátým ministrem vnitra Kubice, tak se podívám do dvou seznamů, které takovou informaci obsahují.
  <humor> Dokonce ani anglická Wiki, články tohoto typu nemá, a jak známo, ta obsahuje „všechny zbytečně“ články. Kolegové zřejmě nahlédli podstatu... :)</humor> Tak bychom mohli vlastně sloučit všechny seznamy ministrů do jediného metaseznamu (tohoto článku), a rezortní seznamy poté smazat. --Kacir 25. 7. 2013, 00:11 (UTC)

• A kdo chce vědět, jací ministři byli u moci k mnoha určitým okamžikům napříč vládami a bez ohledu na rezorty, tak má smůlu. Musí si to vykopat z článků o vládách a sestavit si vlastní přehled. Vychází mi z toho přístup "proč to dělat jednoduše, když to jde složitě". --194.228.13.240 25. 7. 2013, 00:28 (UTC)

• Je-li to možné, uveďte prosím příklad.--Kacir 25. 7. 2013, 00:33 (UTC)

• Potřebuji vědět, jací ministři byli u moci na přelomu vlády Miloše Zemana a vlády Vladimíra Špidly. Z článku na první pohled bez dlouhých syntéz vidím, že zatímco třeba na ministerstvu zahraničních věcí skončil Kavan a převzal jej Svoboda, tak ministerstvo vnitra dál vedl Gross a ministerstvo kultury Dostál. --194.228.13.240 25. 7. 2013, 01:39 (UTC)
• „Bez dlouhých syntéz“, tj. okamžitě stejnou informaci vidím ve dvou článcích Zemanovy a Špidlovy vlády, kde jsou ministři řazeni chronologicky v rámci každého rezortu, tj. u MZV: (poslední) Kavan u Zemana a (první) Svododa u Špidly, a jako bonus: datum v úřadu a stranická příslušnost. Mimochodem, jestliže čtenář nedokáže dohledat tuto jednoduchou informaci z článků dvou vlád, obávám se, že mu ani nic neřeknou zkratky vlád: MZ, VŠ..., respektive (rezortů) MS, MF... To by bylo případně pro takové čtenáře vhodné nějak dovysvětlit, například legendou.--Kacir 25. 7. 2013, 02:02 (UTC)

• Částečně to tam je, ale jen v rámci funkčního období té které vlády. Dokážete z článků o jednotlivých vládách tak snadno během pár vteřin odlišit ministry, kteří vykonávali své funkce napříč více vládami a prohlížet si tak věci v širším kontextu? Já ne. Nevidím důvod, proč zbytečně mazat užitečný článek a házet čtenáři klacky pod nohy. --194.228.13.240 25. 7. 2013, 02:23 (UTC)

┌───────────────┘

• Opět, takové srovnání ministrů napříč vládami mohu porovnat přímo v článcích ministrů (např. Cyril Svoboda vs. Jan Kavan vs. Eduard Zeman). Podobné přehledy „vyšších úrovní“ ve formě jediného obsahu článku – tabulky, jsou zbytečné. Snad nebudou vznikat podobné přehledy vyšších souvisejících celků – od členů vlád Evropské unie ({{Vlády EU}}), až konče obřími přehledy poslanců (Seznamy), aby čtenář zjistil, jestli se mohli ve Sněmovně potkat Mirek Topolánek Hana Marvanová a Tomáš Chalupa. Po 25 sekundách, pohledem do článků poslanců, vím výsledek: ne/ne/ne.
  Pokud je tato tabulka pro část čtenářů přínosná, pak by měla být sloučena jako sekce do Seznamu vlád Česka.--Kacir 25. 7. 2013, 04:01 (UTC)
  P.S. Podstatný dotaz, chápu, že by neměl směřovat na vás: Proč v tabulce od založení článku v roce 2011 chybí někteří členové vlád? Namátkou Egon Lánský/MZ, Miloslav Výborný/JT, Igor Němec/VK1… a další, pak je tabulka zavádějící a nepravdivá. Tabulka např. uvádí, že se Lux potkal s Výborným jen ve druhé Klausově vládě, ačkoli oba byli členy i Tošovského kabinetu. .--Kacir 25. 7. 2013, 04:30 (UTC) --Kacir 25. 7. 2013, 04:43 (UTC)
• Ponechat, uvedené argumenty pro smazání jsou liché, protože žádná z uváděných alternativ neobsahuje takto komplexní přehled. To, že se v jednotlivých článcích či jednotlivých kategoriích dají dohledat jednotlivé informace či dílčí seznamy, v žádném případě neznamená, že je tento seznam duplicitní. Kvalita je věc jiná, ale i v této podobě má seznam užitečnou nadhodnotu oproti dílčím informacím rozstrkaným všude možně. --ŠJů (diskuse) 7. 8. 2013, 01:22 (UTC)
• Spíše ponechat a vylepšit – z diskuse vzešly náměty na vylepšení článku a argumentace ohledně duplicity informací nedosahuje takové závažnosti, aby převážila nad potenciálem článku po jeho vylepšení. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2013, 01:31 (UTC)
• Ponechat - samozřejmě ponechat, ten seznam je pěkný, přehledný....moc nechápu snahu některých kolegů, kteří chtějí ničit a mazat práci jiných?--LV-426 (diskuse) 7. 8. 2013, 10:45 (UTC)

Komentáře

Ještě by se dalo uvažovat o přeměně na rozcestník, který by odkazoval na jednotlivé seznamy ministrů.

Anebo by se daly vytvořit jednotlivé přehledové tabulky jako šablony, které by se načítaly vždy jako sekce do relevantních článků. Příklad odjinud: en:Template:LGBT rights table Africa se načítá jak do článku en:LGBT rights in Africa, tak do článku en:LGBT rights by country or territory, kde se k ní přidávají i tabulky ostatních kontinentů. Podobně by se seznam ministrů vnitra načítal do článku ministrů vnitra a spolu s ostatními i do souhrnného seznamu ministrů. Data by byla stejná, editovaná na jednom místě, což by bylo jednodušší na správu. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2013, 16:50 (UTC)

Bazi, díky za iniciativu, ta řešení podle mého názoru nejsou vhodná:

• rozcestníky jsou stránky s odkazy na články …, které mají stejný název. Dle definice, tento seznam rozcestníkem není.
• tabulky jako šablony a jejich vkládání do článků – myslím, že se jedná o nesprávný způsob užití šablony, který na cs wiki není aplikován. Neznám článek (možná existuje), který by byl tvořen pouze skupinou šablon s tabulkovým obsahem. Využívají se v nějakých článcích (alespoň) tabulky jako šablony? Zdraví.--Kacir 16. 7. 2013, 22:09 (UTC)

Jestli to je na české Wiki už někde použito, nevím. Ty články nemusí být nutně tvořeny jenom tabulkami. Ale jejich sdílení pomocí šablony zjednodušuje správu dat v nich obsažených a umožňuje jednotný výsledný vzhled. Je-li to řešení správné nebo nesprávné, a z jakých důvodů, to si netroufám sám posuzovat, ale předkládám ke zvážení a diskusi, protože jsem na něj narazil jinde a přišlo mi poměrně inspirativní. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2013, 00:09 (UTC)

Ano, po technické stránce to tak funguje. Jak jsem uvedl ve zdůvodnění, problém vidím v duplicitě. Všechny informace z daného seznamu máme v jiných článcích; například datum narození/věk lze do tabulek doplnit již dnes sem či sem.
Pokud bychom pokračovali ve vytváření přehledů „vyšších úrovní“, pak bychom mohli vytvořit Seznam ministrů českých vlád, kam bychom zařadili i ministry českých vlád z doby federace… --Kacir 17. 7. 2013, 01:04 (UTC)

Úprava vzhledu tabulky

Zkusil jsem tabulku přepracovat (zatím jsem udělal jen úvod). Co upravené podobě říkáte? --Jan Polák (diskuse) 2. 8. 2013, 16:18 (UTC)

Předně, díky za návrh. Konkrétně:

• má základní námitka – duplicita k existujícím článkům, respektive neefektivita (zbytečnost), když jediným obsahem článku je tabulka, přetrvává.
• tabulka byla doplněna o členy vlády – ministry bez portfeje, lidských práv a nár. menšin, šéfy LRV, stále ale chybí vicepremiéři, kteří nevykonávali jinou funkci, což má za následek neúplné informace. Nedozvím se např. že John a Peake po odchodu z úřadu ministrů zůstali dále členy Nečasovy vlády. Základní cíl tabulky, kdo, kdy a s kým seděl ve vládě, tak ztrácí smysl.
  • Jak by sis ty vicepreméry do tabulky představoval zabudovat? Různě se střídají, navíc často v jedné vládě má vicepremiér název XY, ale v jiné zas YZ. To aby byl pro každého vicepremiéra specifický sloupeček, což by ale tabulku, dle mého názoru, ještě více znepřehlednilo. --Jan Polák (diskuse) 2. 8. 2013, 18:01 (UTC)
    • Vzhledem k tomu, že tabulku považuji za zbytečnou, tak bych vicepremiéry ani neřešil. Ovšem :), cílový stav, aby tab. obsahovala všechny členy vlády lze vyřešit dalším sloupcem nazvaným např. „MP“, v legendě pak rozvedeno: MP – místopředseda vlády, který nespravuje žádný rezort (nyní jen formulace z hlavy). U místopředsedů vlád, kteří byli zároveň ministry, by bylo vhodné na tuto skutečnost upozornit, např. Jan Kavan^MP, Jan Kavan (MP) apod. V legendě by mohli být další dovysvětlující údaje (přesný název funkce).--Kacir 2. 8. 2013, 18:47 (UTC)
      • Souhlasím, nějak přes tu poznámku jsem se to také pokoušel navléknout. Alespoň se tudy ubíraly mé úvahy na řešení problému. --Jan Polák (diskuse) 5. 8. 2013, 11:50 (UTC)
• sloupec Datum změny – záměr jistě dobrý (další informace), pokud si představím výslednou velikost, tabulka nabobtná do neúměrných rozměrů.
  • Udělal jsem si tu tabulku předem v Excelu, takže tam mám všechny změny ve vládách ČR. Do článku na Wikipedii vlastně tuto excelovskou tabulku přepisuji. A tabulka má asi 60 řádků. --Jan Polák (diskuse) 2. 8. 2013, 18:01 (UTC)
• samostatný článek pouze s tímto obsahem pokládám stále za nedostatečný; snad bych si uměl představit jednodušší formu tabulky ve formě samostatné sekce článku Seznam vlád Česka.
  • Jak si to konkrétně představuješ? --Jan Polák (diskuse) 2. 8. 2013, 18:01 (UTC)
    • Tabulka by mohla být zapracována tímto stylem – viz Seznam vlád Česka. Z názvu Seznam ministrů České republiky by pak vedlo přesměrování: #PŘESMĚRUJ [[Seznam vlád Česka#Seznam ministrů vlád]]. Ať tak či tak, bylo by vhodné také ošetřit délku tabulky, pokud je to technicky možné, ve smyslu posuvného „panorama“, viz text na 100 %.--Kacir 2. 8. 2013, 18:47 (UTC)
      • To sice takhle začlenit do článku jde, ale osobně bych to skoro nechal bokem a z toho článku jen odkázal (popřípadě doplnil nějaký komentář typu, že se ve vládě vystřídalo celkem XY ministrů. Tolik z nich bylo ženských, nejčastěji se střídalo obsazení ministerstva toho a toho, nejvíce obsazovaným ministrem byl tenhle, který vystřídal tyhle posty. Nejdéle sloužil toťten atp. --Jan Polák (diskuse) 5. 8. 2013, 11:50 (UTC)
        • Teď budu z Wikipedie týden pryč. Pak tu tabulku, bude-li ještě zájem, dorazím. --Jan Polák (diskuse) 9. 8. 2013, 16:06 (UTC)

Toť můj osobní názor. Zdraví.--Kacir 2. 8. 2013, 17:47 (UTC)

Mám se s tím dalším doplňováním dál pachtit? Klidně to udělám. Jen abych to nedělal zbytečně a Tys pak posléze celý článek nesmázl… --Jan Polák (diskuse) 5. 8. 2013, 11:50 (UTC)

Já DOS určitě uzavírat nebudu, takže bych ani článek osobně nemazal. V tomto případě by bylo dobré se obrátit přímo na uzavíratele, kdo jím bude, samozřejmě nevím.--Kacir 6. 8. 2013, 14:01 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.