Wikipedie:Diskuse o smazání/Rotvajler boží

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno Jirka O. 3. 4. 2012, 13:04 (UTC)

Odůvodnění: Komunita nedospěla ke shodě, zda redirect smazat či ne – protože argumenty pro i proti jsou téměř v rovnováze, považuji za správnější redirect ponechat, bez ohledu na to, co si jako přímý účastník diskuse o věci myslím. Jirka O. 3. 4. 2012, 13:04 (UTC)

Rotvajler boží[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Feťour 10. 2. 2012, 18:10 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Smazat je to urážlivé pro katolickou komunitu i další slušné lidi, naprosto nedůstojné Wikipedie (o neencyklopedičnosti nemluvě) a odporuje to i doporučení Wikipedie:Žádné osobní útoky. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Feťour (diskuse • příspěvky)
Smazat a znemožnit obnovu. Hanlivý název jsoucího hesla - přezdívka do seriózní encyklopedie nepatří, pokud se běžně neužívá. Propagovali bychom nadávku.--Dendrofil 10. 2. 2012, 18:49 (UTC)
Je to jedno, text je stejně obsažen se zdrojem v článku, takže vyhledávání ho najde, a není to ani urážka, jako spíš označení dojmu z osoby před zvolením papežem, a i tak to pojímají (aspoň někteří) věřící (viz [1]) --Lenka64 10. 2. 2012, 18:52 (UTC)

Pojmy do seznamu hesel encyklopedie patří. Dojmy ne. (V článku o tom můžeme diskutovat.)--Dendrofil 10. 2. 2012, 19:02 (UTC)

Smazat − zbytečné přesměrování s nulovým přínosem, které zbytečně provokuje. Je však též pravda, že přezdívka je obsažena také v úvodu článku a tam je mnohem více na očích. --Jowe 10. 2. 2012, 18:57 (UTC)
Smazat a v případě ponechání založit redirect Marča Terča na Marii Terezii, neboť tak se jí často říká v hantýrce historiků. Jirka O. 10. 2. 2012, 19:02 (UTC)

A je ta hantýrka používána jen v hospodě, nebo existují články a filmy mající to v názvu? Nebo se alespoň sem tam objeví v nějakém popularizačním dějepisném článku v novinách? --Tchoř 11. 2. 2012, 10:09 (UTC)

Uznávám, že není, možná jsem to jen přehnal s ironií :-) Jsem toho názoru, že dokonce i bytostný antikatolík si do vyhledávače zadá Benedikt XVI. a ne Rotvajler boží, když bude chtít hledat heslo o papeži. Proto mi redirect přijde zbytečný, v článku by ovšem měla být přezdívka uvedena. Jirka O. 11. 2. 2012, 10:32 (UTC)

P.S. Nevěřím, že se někdo setká s termínem a nebude vědět, o koho jde, jak je níže řečeno. A že je proto redirect nutný.

Když si vypůjčím příklady přesměrování a zahrnutí do rozcestníků, které jsem napsal jinde: Železná lady, Sissi, Dominátor, Bibi nebo král Slunce

Také si myslíte, že tu nemají co dělat? --Tchoř 12. 2. 2012, 09:18 (UTC)

Všechna zmíněná přesměrování bych ponechal, jsou podle mne využitelná a nemají vedlejší konotace. Jirka O. 12. 2. 2012, 09:52 (UTC)

A proč je železná lady využitelné a rotvajler boží nikoliv? --Tchoř 12. 2. 2012, 09:58 (UTC)

Protože Železnou lady a krále Slunce znají jako Železnou lady a krále Slunce lidé, kteří by mohli obě přezdívky dát do vyhledávače. Upřímě řečeno, o rotvajlerovi opravdu pochybuji, že by to někdo udělal, a mít zde přesměrování (odpusťte mi ten výraz) z každé blbiny považuji za něco, co by wiki mohlo časem škodit. Pak totiž jako bychom říkali, že naši čtenáři by měli papeže hledat pod něčím, co část čtenářstva může vnímat negativně. Wikipedie by neměla polarizovat. Jirka O. 12. 2. 2012, 10:06 (UTC)

Mirek256 ukázal, že existuje dokonce film pojmenovaný Boží rotvajler?. Já si myslím, že je docela pravděpodobné, že někdo mimo okruh římskokatolické církve si zapamatuje spíš přezdívku, než že bude tápat, zda chce hledat Benedikta IX., XVI., XIII., VIII., XIV. nebo co to tam bylo za písmenka. A nebo ani nebude tušit, že to je zrovna nějaký papež, prostě to někde zahlédne v titulcích a bude se zajímat, co to znamená (Alebo minule v programe na Viasate či kde písalo že má ísť "Boží rotvajler" ta reku, že kuknem a to o pápežovi bolo.)

Já osobně nejsem zastánce přemíry přesměrování, ale pokud tu chceme mít Železnou lady a krále Slunce a nechceme tu mít Božího rotvajlera, tak bychom měli světu jasně vysvětlit, proč to tak děláme. A zatím tu moc přesvědčivé argumenty bohužel nevidím. Nevidím, na čem se zakládá přesvědčení, že Železnou lady lidé do vyhledávače dají a rotvajlera Božího nikoliv. Dokonce jsem stále ještě nepochopil, v čem má být to označení urážlivé. Rotvajlery si lidé běžně pořizují, je to, pokud vím, celkem oblíbená rasa. Říct nějaké ženě, že je ze železa, mi po pravdě z hlediska rizika uraženosti také nepřipadá zcela bez nebezpečí.--Tchoř 12. 2. 2012, 10:35 (UTC)

Že to může být negativně chápáno, ukazuje přinejmenším tato diskuse. Přezdívky mohou být redirectovány, ale mělo by to být v případech, 1) kdy jde o obecně známou přezdívku (nevěřím, že to tak u rotvajlera v českém prostředí je); 2) kdy jde o přezdívku, která není sporná. Je asi jedno, zda vám osobně rotvajler přijde jako milé zvíře, podstatné je, že někomu může toto spojení vadit (zkuste si přečíst tuto diskusi). Je pravda, že Wikipedie tu je od toho, aby odrážela realitu, na druhou stranu bychom měli realitu odrážet tak, abychom neodrazili čtenáře a přispěvatele. Proto jsem kdysi tak vystupoval za smazání článku Rasa a kriminalita, na který také bylo dost zdrojů, ale sám název postuloval dojem, že zde je nějaká souvislost (což je zase sporné). Jirka O. 12. 2. 2012, 10:47 (UTC)

Navíc, zkus dát rotvajlera do vyhledávače na en či de a zjistíš, že na en=0 a na de jen v referencích v článku o Benediktu 16. To má, podle mne, dost vysokou výpovědní hodnotu.--Feťour 12. 2. 2012, 10:22 (UTC)

Na en zase mají spoustu jiných veselých přesměrování (en:Papa Ratzi, en:Nazinger, en:Pope Benedict the whatever, en:Panzer Pope, en:Darth Ratzinger), nejsem si jistý, zda vždy musí být aktuální stav na en náš vzor.--Tchoř 12. 2. 2012, 10:42 (UTC)

Smazat - přemýšlím o tom od té chvíle, co se to poprvé objevilo na Nástěnce správců. Osobně by mi to tu nevadilo ponechat (současný papež má k osvícenství předešlého papeže daleko), ale asi nejspíše přezdívka s urážlivým podtextem do seriozní encyklopedie zkrátka nepatří. Nechť je zmínka o této přezdívce s příslušnou referencí uvedena v článku. Takovéto přesměrování ale ne, prosím pěkně. --Krvesaj 10. 2. 2012, 19:10 (UTC)
Smazat – souhlas s prvním komentářem Vojtecha.dostala v komentářích. A k tomu navíc dodávám, že lze předpokládat, že zatímco za rediry o zpěvácích (papežích, politicích, …) s negativním podtextem by možná ještě někdo bojoval, tak oslavné rediry, byť doložitelné více zdroji, by byly asi mnoha trnem v oku. Takhle ne. — Loupežník 10. 2. 2012, 19:29 (UTC)
Ponechat - přezdívka je připomenutí přísného papežova zjevu, nejedná se o žádnou vulgární nadávku. Papež údajně tuto přezdívku s vtipem přijal. Rád bych vyvrátil argumenty, které se zde objevily:

"urážlivé pro katolickou komunitu" - toto je podle mě diskutabilní (máte zdroj?). Navíc všechno může být pro někoho urážlivé, zřejmě celá řada informací v naší wikipedii je nepřípustná např. pro muslimy a také proti tomu nikdo nebojuje. --Vojtech.dostal 10. 2. 2012, 19:43 (UTC)
"urážlivé pro osobu papeže" - diskutabilní, papež tuto přezdívku údajně přijal s vtipem (vizte referenci v článku o Ratzingerovi).--Vojtech.dostal 10. 2. 2012, 19:43 (UTC)
"téměř nepoužívané" - zkuste si vyhledat v googlu "god's Rottweiler" a možná budete překvapení, kdo všechno toto označení používá (Daily Telegraph, Guardian).--Vojtech.dostal 10. 2. 2012, 19:43 (UTC)

Pokud je zde ještě nějaký argument, na který jsem neodpověděl, rád se k němu vyjádřím. --Vojtech.dostal 10. 2. 2012, 19:43 (UTC)

Jednu otázku mám: Bude si někdo zadávat do vyhledávače Rotvajler boží, když bude hledat Benedikta XVI.? Čili jaký je praktický smysl redirectu, kromě toho, že lze tuto přezdívku doložit zdroji? Jirka O. 10. 2. 2012, 19:58 (UTC)

Hm, zajímavý argument, v diskusi ještě asi přímo nepadl. Ano, z tohoto důvodu bych se smazáním byl schopen souhlasit. Pokud bude DoS uzavřen s tímto závěrem, budu v podstatě spokojen. Tato diskuse však vede i k odstranění přezdívky z články, jak to tak vypadá, s tím bych hrubě nesouhlasil. --Vojtech.dostal 10. 2. 2012, 20:15 (UTC)

Smazat – přesměrování může mít (a podle mě) má urážlivý charakter. To, že jej daná osoba přijme s nadhledem a humorem ještě neznamená, že je skutečně oproštěno od pejorativního potenciálu a všeobecně kladně přijímáno. Česká Wikipedie, stejně jako další mutace musí určit, kde chce mít nastavenou laťku. V tomto smyslu se nedivím anglické či německé verzi, že takové přesměrování nemají (možná to ještě nikoho nenapadlo). Ona se tím totiž otevírá Pandořina skříňka. Při ponechání tohoto typu přesměrování, lze těžko mazat nově vzniklá podobného obsahu bez nařčení z dvojího metru – proč bychom je měli mazat, když „zdroje jsou“ [2], [3] a lze je hodnotit jako očekávatelné názvy. Přezdívkové rediry sem, až na výjimky, nepatří. A nemusí být naplněn ani urážlivý potenciál – příkladem budiž sportovci Sibiřská siréna, Nole.--Kacir 11. 2. 2012, 00:22 (UTC)
Bejvávalo, že katolíci neměli "komunitu", ale Církev a psi Boží nikoho neuráželi, natož rotvajler (až na to malé b). Otázkou zůstává, zda to tak někdo bude hledat a zda je tato konkrétní přezdívka natolik vžitá. spíše ponechat. smazat Papa Ratzi. (rotvajler má tu "přidanou hodnotu", že na článek navede čtenáře, kteří se náhodně setkali s termínem a nevědí o koho jde) --pan BMP 11. 2. 2012, 02:25 (UTC)
ponechat i lidovky jeho přezdívku mají v titulku článku http://www.lidovky.cz/rotvajler-bozi-okouzlil-velkou-britanii-tisk-papeze-chvali-pqh-/ln_zahranici.asp?c=A100921_092254_ln_zahranici_mtr, existuje film s tímto názvem http://www.csfd.cz/film/277551-bozi-rotvajler/ atd. A nikoho to neuráží --Mirek256 11. 2. 2012, 06:31 (UTC)
ponechat Na Rotvajleru Božím nevidím nic urážlivého. Něco jiného by např. byly přezdívky jako Řiťopich Boží, Svatý Ejakulát apod. U těchto hypotetických přezdívek by snad bylo možné o urážlivosti diskutovat, u Rotvajlera Božího rozhodně ne. Otec Laco 11. 2. 2012, 09:21 (UTC)
ponechat - jak ukázal Mirek256, vyskytuje se to v seriózním tisku i v titulcích, existuje film toho jména. Lze ji tedy pravděpodobně potkat i tam, kde nemusí být k disposici výklad (v pouhém seznamu článků, seznamu jmen filmů). Urážlivost je zřejmě v tomto případě dost subjektivní a pokud to sám přezdívaný s vtipem přijímá, tak to tak horké nebude. Pokud chceme zakázat přesměrování z přezdívek obecně, jak zde navrhuje Kacir, nechť se to rozhodne v nějakém ŽoKu (mně osobně to přijde nevhodné), ale dokud takové pravidlo není, tak nevidím, o co by se mělo smazání tohoto přesměrování opřít.--Tchoř 11. 2. 2012, 10:06 (UTC)
ponechat - pokud je přezdívka tak významná, že je uvedena dokonce v úvodu článku (a se seriózmím zdrojem), má takové přesměrování význam. --Tlusťa 11. 2. 2012, 10:12 (UTC)
Jako přesměrování ponechat – podle mého názoru jde o encyklopedicky významnou přezdívku s urážlivým podtextem. Také to ukazuje, že i když třeba s Benediktem XVI. všichni nesouhlasí, tak má jistě ohlas. A nemění názory každý den jako některé další osobnosti veřejného života. Fagnes 11. 2. 2012, 12:56 (UTC)
ponechat, důvody výše --Qasinka 11. 2. 2012, 12:58 (UTC)
smazat – argumenty stejné jako výše Jirka O. --Saltzmann 11. 2. 2012, 13:09 (UTC)
zdržuji se - nevěděl jsem, o kom že to je, klepl na odkaz a hned se to díky wiki dozvěděl...--Svajcr 11. 2. 2012, 18:01 (UTC)

Myslím, že nikde jinde než na wiki se té přezdívce nedostalo takové publicity, z tohoto důvodu naprosto chápu, že jste si termín zadal do vyhledavače a dozvěděl se... Ale obecně: bude to tak i u uživatelů, kteří nesledují naše poslední změny? A k čemu jsou redirecty z přezdívek u známých osob, když je lidé stejně nebudou přes přezdívky vyhledávat? A kde je hranice toho, co je únosné redirectovat? Kdo ji stanoví? Jen se ptám :-) Jirka O. 12. 2. 2012, 08:38 (UTC)

smazat a zablokovat obnovení - do encyklopedie to ne patří, je to nemístná propagace nevhodné přezdívky. Navíc by tam mělo být velké B. --Žoldák 11. 2. 2012, 19:35 (UTC) + samozřejmě smazat přesměrování z Papa Ratzi... To je ještě horší... --Žoldák 11. 2. 2012, 19:38 (UTC)
spíše smazat - osobně si myslím, že přesměrování z přezdívky není příliš vhodné. Je pravdou, že pejorativnost bude subjektivní ale v tomhle případě je přesměrování zbytečné (nemyslím, že ho někdo bude hledat). Obdobně Papa Ratzi, kde je urážlivost zcela jednoznačná. (v článku samozřejmě informaci ponechat). --Wikipedista:BobM _d|p 12. 2. 2012, 08:49 (UTC)
Smazat --Gampe 12. 2. 2012, 09:11 (UTC)
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů. --Tchoř 12. 2. 2012, 11:10 (UTC)
Ponechat argumenty viz Tlusťa --Chmee2 12. 2. 2012, 09:27 (UTC)
Smazat --Martin Kotačka 12. 2. 2012, 10:29 (UTC)
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů. --Tchoř 12. 2. 2012, 11:10 (UTC)
Slušnost vůči člověku v tomto případě beru na takové úrovni, že mi přijde naprosto nesmyslné o ní vůbec diskutovat. Stejně jako bych vůbec nediskutoval nad tím, zda k Jiřímu Paroubkovi udělat redirect z Paroprasete. Myslím, že úcta vůči člověku by měla být na Wikipedii zřejmá a nikoliv věc diskuse. --Martin Kotačka 13. 2. 2012, 09:35 (UTC)
To je kulhající přirovnání. Paroprase je zjevná urážka, zatímco Boží rotvajler může být klidně i lichotka. Popravdě řečeno stále jsem ještě nepochopil, co by mělo být na přirovnání k rotvajlerovi urážlivého. Ale původně jsem Váš hlas komentoval hlavně kvůli tomu, že z něj nebylo vůbec jasné, proč si myslíte, že by se to přesměrování mělo smazat. To už je teď napraveno.--Tchoř 13. 2. 2012, 10:54 (UTC)
Klidně i ponechat – primárně jsou takovéhle redirekty vhodné pro lidi, kteří někde v textu narazí na výraz a neví, co to znamená > tak to zadají do Wikipedie a najdou (a z tohohle důvodu stačí i uvedení v článku, nicméně redirekt zas tak moc Wikipedii nezatěžuje). Pro Wikipedii je hlavní, jestli se přezdívka nějak zásadně používá, ne jestli je pejorativní. Navíc s tou pejorativností je to hodně diskutabilní, mě třeba jako první napadlo, že to je nějaká reminiscence na domini canis a tato druhá přezdívka sice také původně možná nebyla lichotivá, nicméně kazatelé dnes považují sami sebe nepochybně za dobré „psi Páně“. Jestli je to urážlivé pro kynologie skutečně nedokážu posoudit. --marv1N 12. 2. 2012, 13:38 (UTC)
Smazat - ačkoliv njesem katolík, tak se umím vcítit do jejich potřeb a vnímání světa IMHO natolik, že tuto kontrétní přezdívku nepokládám za vhodnou. Mě osobně jako rotvajler současný papež rozhodně nepřipadá - mám za to, že je to docela milý a hodný pán (v tomto kontextu se mi to také jeví dost urážlivé a pejorativní i kdyby nebyl papežem, ale třeba jen obyčejným řadovým knězem). MiroslavJosef 12. 2. 2012, 20:58 (UTC)
Smazat – přesměrování, jehož užitečnost je velmi nízká (těžko někdo bude papeže hledat pod tímto jménem – to už raději přesměrování z článku „současný papež“) a odporuje elementární úctě k člověku (ne, osobně si nemyslím, že by šlo o lichotku), bych smazal. — Draceane ^diskuse 13. 2. 2012, 15:29 (UTC)

~~A stejně se stavím i k přesměrování Papa Ratzi. — Draceane ^diskuse 13. 2. 2012, 20:08 (UTC)~~

Spíše ponechat – musím uznat, že jsem do vzniku tohoto DoSu o přezdívce nevěděl, je-li tedy přezdívka doložena zdroji a pokud ji papež nepovažuje za urážku, tak tady přesměrování asi zůstat může. Jsem však toho názoru, že z kontextu by se stránka měla jmenovat spíš Rotvajler Boží. — Draceane ^diskuse 16. 2. 2012, 12:43 (UTC)
Ponechat – Myslím, že existence redirectu nikoho pohoršovat nemusí, sice má velmi malé užití, ovšem čistě teoreticky se může stát, že někdo někde slyší tuto přezdívku a chce vyhledat, kdo to je… Takže si nemyslím, že by byl redirect nepoužitelný. Stejně jako Svajcr, i já jsem se o nositeli této přezdívky dozvěděl díky Wiki. Očividně má tedy vypovídací hodnotu. Navíc pokud samotnému papeži nevadí, nevidím důvod, proč by tu nemohla být, když ji používají i významné noviny. -- Mirth 13. 2. 2012, 22:52 (UTC)
Kdyby mi někdo dal přezdívku Rotvajlerova packa, taky bych nevěděl, jestli to mám brát jako urážku nebo lichotku. Takže pokud to papež přijal, nepovažuji to za urážlivé a dávám „klidně i ponechat“, jak píše Marv1N. --Packa 14. 2. 2012, 21:58 (UTC)
Ponechat, má-li dva seriózní zdroje... a urážka to nemůže být tak velká, když všichni souhlasí s ponecháním v článku (kde ji vyhledávač stejně najde). Ještě že tu nemáme Huny a další slušný lidi, kterým by vadila Attilova přezdívka Bič Boží. --Kixx 14. 2. 2012, 22:10 (UTC)
Ponechat. Nejde o označení urážlivé (jako by snad mohl být čubčí syn, vořech nebo čokl), ale o jednu z řady souvisejících přezdívek Darwinův buldog či Darwinův rotvajler, zdůrazňujících ochotu, připravenost a zarputilost při obraně příslušného tématu. Přezdívka se užívá i standardně akceptovanými zpravodajskými zdroji (BBC, Deutsche Welle („The Italian press dubbed him the "panzer cardinal" and "God's Rottweiler" for his uncompromising positions on homosexuality, women priests and contraception.“ - je toto skutečně urážlivé??), Zeit.de, Stern.de, HN, LN MFD, Aktuálně.cz. Relevantní je podle mého i ilustrace přístupu církevních hodnostářů: Joking about then-cardinal Ratzinger's nickname as "God's Rottweiler," Levada told a news conference in San Francisco he saw himself "more a cocker spaniel than Rottweiler." Ostatně, copak v tomto popisu je něco urážlivého? ;-) S pozdravem --Poko 15. 2. 2012, 17:14 (UTC)
Smazat - nejde o běžnou či hojně používanou alternativu pojmenování subjektu. V článku to také není v úvodu v tučné části, která subjekt pojmenovává ale až v přilehlém textu. To dokládá, že se nejedná o jméno jako např. v případě přezdívek králů atd či některých filmových herců či muzikantů. PS: Opačný případ, kdy je hanobící text umístěn (a opětovně revertován) do pojmenování je v článku Církev sjednocení, pokud by se někomu chtělo zasáhnout. Stav tam je podobný, jako by někdo napsal v článku o papeži: "Benedikt XVI. (vlastním jménem zvuk Joseph Ratzinger, přezdívaný též Rotvajler Boží, * 16. dubna 1927) je 265. papež římskokatolické církve". nebylo by to divné? --DeeMusil 16. 2. 2012, 01:16 (UTC)
Smazat - Nevím, koho napadají takové vtipy jako Rotvajler boží, nehledě na ty další nápady. Tohle je tady asi typické pro určité lidi, takhle se bavit. Je to ale pouze k smíchu a zároveň k pláči, tak jako tak bez jakéhokoliv užitku, a mělo by to být zlikvidováno, kompletně a beze stopy. --Zbrnajsem 16. 2. 2012, 14:15 (UTC)

Naštěstí tady na nás inkvizice nemůže. --Silesianus 16. 2. 2012, 14:20 (UTC)

Jaká inkvizice? Už přede mnou se kolegové vyjádřili podobně. Já jsem proti tomu vtipálkovství, které nikam nevede. A proti posedlosti sexuálními tématy, která se v této souvislosti také projevila. I ta má zde nedobrý vliv, i na jiné články v české Wikipedii (vandalské útoky). --Zbrnajsem 17. 2. 2012, 10:42 (UTC)

Tak ona právě inkvizice likvidovala kompletně a beze stopy. Ve Wikipedii naštěstí (nebo pro někoho naneštěstí) nic nelze zlikvidovat kompletně a beze stopy. Nejsme římskokatolická církev ani stalinisté... Rotvajler boží není žádný vtip, ale široce používaná přezdívka konkrétní osoby. A i serióznějšími médii. --Silesianus 17. 2. 2012, 11:47 (UTC)

Zdroje asi nikdo nepopírá, jde jen o to, zda se do seriózní encyklopedie hodí taková přesměrování mít. Umíš si představit, že by třeba v encyklopedii Universum bylo u R napsáno Rotvajler boží viz Benedikt XVI.? Já moc ne. Jirka O. 17. 2. 2012, 18:10 (UTC)

Já si umím představit mnoho věcí. --Silesianus 17. 2. 2012, 18:12 (UTC)

Rád věřím, ale je ta představa reálná? :-) Jirka O. 17. 2. 2012, 18:14 (UTC)

Wikipedie není z papíru -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.190.243.132 (diskuse)

Čtěte prosím lépe, pravidlo „Wikipedie není z papíru“ se týká délky článku, nikoliv serióznosti – ta není závislá na druhu nosiče. Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 3. 2012, 23:20 (UTC)

Tak já si třeba nic takového představit neumím, ale otázka je položena jinak: proč se to tam nejspíš nikdy neobjeví? Já se domnívám, že nezařazení tohohle přesměrování je způsobeno šetřením místa, což u tištěných encyklopedii vidíme vcelku běžně (všimněte si, že vynecháním čtyř až pěti "přesměrování" se u drobnějších tištěných encyklopedií vytvoří místo pro jedno heslo) a naopak se nedomnívám, že by neuvedení bylo primárně způsobeno názorem autorů, že se jedná o cosi neencyklopedického (což mám pocit, že se tady někteří snaží naznačit). Vzhledem k tomu, že česká Wikipedie je internetová a ne tištěná encyklopedie, nemusí se tolik tímto směrem uskrovňovat... --marv1N 17. 2. 2012, 18:44 (UTC

To je dobrý argument, nicméně i kdyby tomu tak bylo, tak stejně seriózní papírové encyklopedie vytvářejí standard, který chtě nechtě kopírujeme, když se snažíme být seriózní encyklopedií v dobré tradici encyklopedií předinternetových. Z tohoto důvodu mohou mnohým (a také to tak je) připadat podobná přesměrování kontroverzní. Je dobré zde mít kontroverzní přesměrování, s nímž nesouhlasí dokonce i ne zcela nepodstatná část zdejší komunity? Jirka O. 17. 2. 2012, 18:57 (UTC)

Přiznám se, že mi můj selský rozum pokládá otázku, „není lepší z předinternetových encyklopedii přebírat to dobré a naopak to špatné nepřebírat?“ (špatné je v tomto případě škudlení místa u tištěných encyklopedii) --marv1N 17. 2. 2012, 19:21 (UTC)

Měli bychom využít všech předností internetu oproti papíru, ovšem tak, abychom nezpůsobovali kontroverze. Toto přesměrování zjevně kontroverzní je (a myslí-li si to část komunity, bude si to myslet i část čtenářstva). Naším úkolem je neutralita a ta v tomto případě platí jen pro někoho, a tudíž to už není neutralita. Jirka O. 17. 2. 2012, 20:33 (UTC)

Myslím, že tady si tu práci encyklopedisty až příliš zjednodušujete. Encyklopedista má psát neutrálně, to je základní imperativ, nic o imperativu nepůsobit touto činností kontroverzi nevím (naopak, pokud vím, tak práce encyklopedisty budila vždycky kontroverzi a pokud nebudila, tak asi nesesbíral dost lidských vědomostí). Ta Vaše definice neutrality je nějaká divná, přeci není možné abychom neutralitu docilovali mazáním informací, které někomu náhodou nezapadají do jeho světonázoru: Na Wikipedii se neutralita dociluje tak, že se nechá stejný prostor negativům jako pozitivům, takže v článku napíšeme, že papeži někdy někdo řekl Boží rotvajler, ale zároveň podle principu neutrality musíme dospat proč se tomu tak dělo a reakci samotného papeže (případně další souvislosti). Přesměrování je pak většinou chápáno pouze jako technické řešení reflektující stav v článku. Byl jsem též upozorněn na jiný pohled na redirekt u anglických kolegů (en:WP:R#Neutrality of redirects), možná budete souhlasit spíš než s mým skromným názorem. --marv1N 17. 2. 2012, 21:14 (UTC)

Drobná technická: Mnozí se snaží v některých oblastech (tam, kde se jim to hodí do krámu) Wikipedii poměřovat s "vysokými" tištěnými encyklopediemi sestavovanými (aspoň doufám) odborníky a s jejich kritérii. Toto je ale bezpředmětné, dokud idea Wikipedie dovoluje napsat článek o někom (něčem) na základě dvou článků z Aha a podobných "tiskovin". Pokud je toto možné, pak nevidím důvod, proč by tu nemohlo být celkem používané oslovení rotvajler boží (navíc to má návštěvnost v průměru tak 20 lidí měsíčně). --Silesianus 17. 2. 2012, 18:52 (UTC)

Marv1Ne Universum je i v digitální formě a aktualizovaná, ale Rotvajlera božího tam nenajdeš.--Dendrofil 17. 2. 2012, 18:59 (UTC)

To je hezké, ale pokud vím tak se charakter té encyklopedie zas tak neodlišuje od té tištěné (zde se přiznávám, že je to moje nedůslednost, když jsem výše rozlišil Universum-tištěná a Wikipedie-internetová, byť jsem si myslel, že co tím myslím je zřetelné) a že by nějak více začali užívat přesměrování se mi nezdá. --marv1N 17. 2. 2012, 19:21 (UTC)

Kolego Silesianus, co to jsou "serióznější média", když nejsou zcela seriózní!? Ani LN nejsou tak docela seriózní, když je napadne operovat s touhle dosti starou přezdívkou, jen tak z čista jasna, aby to bylo veselé, aby se to líbilo lidem. To bylo tedy právě ono bezcenné vtipkování, o kterém jsem psal. Mohli jsme se pobavit, ale co nám to přineslo? Bylo v tom článku v LN také něco podstatného, navíc k tomu, že jako všude ten milý pán okouzlil v Anglii lidi? Podívám se na to ještě jednou, zda tam bylo např. napsáno něco o Jindřichovi VIII. a Anne Boleyn, neboli o prapříčinách toho, proč Anglie je zvláštním cílem pro papeže a proč tam papežové dosud mnohokrát nebyli. Tak jako tak není dobré hledat a používat přezdívky pro dnešní papeže nebo královny. To musí někde narazit, a sami pro sebe to snad nepotřebujeme. Dnes je Benediktovi XVI. hodně přes 80 let, tak jsou takové příměry už doslova neuctivé a také bezpředmětné. Proto tedy - bylo by dobré smazat Rotvajlera Božího z Wikipedie. Papeže také nelze nazvat jinak, ani podle mírumilovného beránka, neboť to slovo je rezervováno pro Ježíše Krista. --Zbrnajsem 17. 2. 2012, 21:58 (UTC)

Zbrnajsi, co blbneš? Dřív be se řeklo, že se chováš jako svíčková bába. Přece přezdívka Rotvajler Boží nemíří k tomu, že se Benedikt XVI. chce hned prát nebo že je to silák nebo že pije jako pes. Chce se patrně říci, že Josef Ratzinger vždy byl a je důsledný ochránce víry. Přezdívka je lehce provokativní, ale to přezdívky bývají. Smysl ovšem není urážlivý (ochrana víry, hodnot, tradice). Naproti tomu, pokud o tobě napíšu (vzhledem k tvým výkřikům o smazání beze stopy), že jsi Ratlík papežův, tak to bude mít v sobě jistý hanlivý podtext (ovšem stále na jistém skutkovém základě). Takové Papa Ratzi je ovšem pitomější, je to jenom slovní hříčka, ale ani to bych za hrubě urážlivé nepovažoval, spíše za hloupě žertovné. Starec Zosima 18. 2. 2012, 09:34 (UTC)

Nepochopil jste mne, kolego, nepochopil. A hned musíte zacházet tak daleko, že podceňujete moji inteligenci. To se tady nemá dělat. Ale k věci: Na co potřebujeme ve Wikipedii přezdívky? V zásadě na nic, to je moje devíza. Já jsem netvrdil, že "Rotvajler Boží" je urážka. Je to podle mne od počátku jen výmysl novinářů, hloupý vtípek, asi ani ne českého původu. Spousta novinářů, a to všude, nejen v Tramtárii, nemá v úmyslu informovat lidi na seriózní úrovni. Musejí stále něco psát, eventuálně si vymýšlet, aby se uživili. Jednou to, podruhé ono. Nejsou za to moc zodpovědní, mohou i dezinformovat. Nic jim není svaté (ne ve smyslu církve), kromě toho, co po nich chce vydavatel. Stačí mít jakousi legitimaci, a už jsem jaksi postaven nad skutečnosti, mohu provozovat "investigative journalism". Ti lidé se pak pustí do své oběti, až ona při nejmenším odstoupí ze své funkce. Jsou z toho i soudní procesy, ale... To mi docela vadí. Doufám, že Vy Starec Zosima, novinář nejste. A znova - jsem já snad tady jediný, kdo požaduje smazání tohoto přesměrování? Hned na začátku to požadoval, také velmi důrazně, uživatel Feťour, a po něm zjevná většina diskutujících. Čekám, kdy bude rozhodnuto, výsledek oznámen a provedena jeho exekuce (to není v tomto kontextu poprava, kolego Starec Zosima). Týden pro hlasování již uplynul, podotýkám. Na další hlasy je pozdě. --Zbrnajsem 18. 2. 2012, 14:36 (UTC)

Co je hloupého na snaze pojmenovat známé věci nově, tak aby byl zdůrazněn určitý aspekt skutečnosti? Pokud by autor přezdívky přemýšlel špatně, neštěkl by po jeho nové přezdívce ani pes (možná rotwajler). Tato je naopak používána, takže se dá předpokládat, že autor do značné míry trefil hřebíček na hlavičku. A nemusel to být novinář, podobné pracovní metody používají také v politice (a papež je kromě jiného politik), a politici je také vymýšlejí, u nás třeba Václav Klaus. „Opoziční smlouva“, „sarajevský atentát“, to vše jsou novotvary přizpůsobující skutečnost záměru tvůrce a uváděné ve wikikipedii. Pokud bychom chtěli omezovat množství redirektů, nevím jestli je dobré začínat u přezdívek doložených v článku. Spíš ne. --Ladin 18. 2. 2012, 22:24 (UTC)

Změnit na přesměrování na Boží rotvajler? a na tomto místě napsat článek o zmíněném filmu. Okino 20. 2. 2012, 18:36 (UTC)
Smazat, neseriózní. Jak psal výše Jirka O., v žádné seriózní encyklopedii by se nemohlo objevit heslo s textem „Rotvajler boží, viz. Benedikt XVI.“ Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 3. 2012, 23:20 (UTC)
Spíše smazat. Podobně jako výše Jirka O. --Saltzmann (diskuse) 16. 3. 2012, 16:46 (UTC)
déjà vu?--pan BMP (diskuse) 16. 3. 2012, 17:31 (UTC)
Ponechat, encyklopedicky významné, dokonce i tak, že se snad najdou i 2NNVZ a obstálo by to jako název článku, pokud by Benedikt XVI. nebyl očekávanější. Jinak jako Mirek256, Vojtech.dostal a Tchoř. --G3ron1mo 26. 3. 2012, 20:30 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Tato diskuse sem byla přenesena z Nástěnky správců

Kdyby se to používalo o rockovém zpěvákovi, tak by to bylo v pořádku a nikdo by si nestěžoval, což je podle mně dvojí metr. Podle mého názoru by rychlosmazání bylo dost sporné a případně prosím o nějakou formu komunitního rozhodování, jako je wp:diskuse o smazání. --Vojtech.dostal 10. 2. 2012, 13:26 (UTC)

Nejsem katolík a také mi to připadá urážlivé - nicméně mám za to, že jde o problém, který by se neměl řešit zde alébrž Pod lípou - zde to IMHO zjevně směřuje k obsáhlejší diskusi. MiroslavJosef 10. 2. 2012, 13:28 (UTC)

Jde o urážku hlavy katolické církve, nikoli o přezdívku nějakého rockera! Není o čem diskutovat!--Feťour 10. 2. 2012, 13:31 (UTC)

Pro správce - Before he was pontiff, he was Cardinal Joseph Ratzinger and was known as God's Rottweiler. en:Gavin Hewitt IMHO není bezvýznamným pisálkem. Jinak podporuji procesní návrh uživatele Vojtech.dostal. S pozdravem --Poko 10. 2. 2012, 13:36 (UTC)

Vidíte Feťoure, že evidentně je o čem diskutovat. Nejsem asi sám, kdo o rychlosmazání pochybuje. --Vojtech.dostal 10. 2. 2012, 13:37 (UTC)

Vyřeště Pod lípou, ve vztahu k přezdívce existují nejméně dvě doporučení WP:Pomluva a WP:BLP. Mělo by platit, že na články osob se nevedou přesměrování z hanlivých (pomlouvačných) pojmenování (např. Kikina). Jde o zhodnocení míry pejorativnosti.--Kacir 10. 2. 2012, 13:44 (UTC)

P.S. Lze řešit také DOSem, jak uvedl kolega Vojtech.dostal.--Kacir 10. 2. 2012, 13:52 (UTC)

Souhlasím s Kacirem - nicméně abych téma poněkud zlehčil - ono to může urážet i kynology - srovnávat rotvajlery s papežem jim může připadat hodně nevkusné (možná dualita problému). MiroslavJosef 10. 2. 2012, 14:02 (UTC)

Jen bych upozornil na obdobné Papa Ratzi --Silesianus 10. 2. 2012, 14:24 (UTC)

Novinář BBC en:Gavin Hewitt (viz nahoře) asi není katolík. Angličané jsou známí despektem (opakem respektu) ke katolické církvi. Rádi si z ní utahují. My to nemáme tímto stylem zapotřebí a neměli bychom to tak jako oni dělat. A Papa Ratzi je ještě horší, neb foneticky divné a významově nesmyslné. --Zbrnajsem 18. 2. 2012, 18:59 (UTC)

ŽOK[editovat | editovat zdroj]

Byl založen ŽOK v otázce přesměrování z přezdívek.--Kacir 11. 2. 2012, 17:02 (UTC)

Uzavřít[editovat | editovat zdroj]

Mohl by někdo tuto diskusi vyhodnotit a uzavřít? --Wikipedista:BobM _d|p 13. 3. 2012, 17:08 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.