Wikipedie:Diskuse o smazání/Přirozené nepřátelství

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. Diskuse je jednoznačná a takřka jednomyslná, takže ji v souladu s pravidlem předčasně uzavírám. Většina wikipedistů se vyslovila pro smazání článku (na místě smazaného hesla lze samozřejmě založit libovolné smysluplné přesměrování). --Mario7 (diskuse) 29. 11. 2020, 09:37 (CET)

Přirozené nepřátelství

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 23. 11. 2020, 08:29 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – dlouhodobě neověřený vlastní výzkum (wp:ŽVV), nepodložená POV hodnocení --Wikipedista:BobM _d|p 23. 11. 2020, 08:29 (CET)
• Smazat – k tomuto nelze než přikývnout; je to celé něčí osobní úvaha --GeXeS (diskuse) 23. 11. 2020, 20:50 (CET)
• Smazat – vlastní výzkum --Robins7 (diskuse) 24. 11. 2020, 10:21 (CET)
• Smazat – autor už je dávno pryč, tak ani nevíme, jestli je to vlastní výzkum. Spíše odněkud čerpal, ale kdoví. Možná by se to dalo doložit z nějaké teorie her, nebo teorie strategického rozhodování, ale kdo to má tak narychlo někde hledat. A navíc, kdybych už to někde našel, asi bych to napsal jinak. Tak to smažte. --KPX8 (diskuse) 25. 11. 2020, 19:29 (CET)
• Smazat – vlastní výzkum. --Vachovec1 (diskuse) 26. 11. 2020, 21:15 (CET)
• Změnil jsem to na přesměrování na Přirozený nepřítel, v této podobě ponechat. Tak jak byl článek pojatý, se jedná o pouhou biologickou metaforu vztaženou na mezilidské a mezinárodní vztahy, která se možná občas někde objeví, ale stěží je sama o sobě tak encyklopedická, aby stála za zmínku, a i kdyby, tak by asi patřila uvést spíš do nějakého sociálněvědního článku o metaforách nepřátelství.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 11. 2020, 10:13 (CET)

IMHO není fér to takhle přesměrováním vlastně v důsledku vymazat ještě před koncem diskuze. Hodnotíme verzi 17511161 a ta jo, je na smazání viz ostatní předřečníci, ale až skončí projednávání.Chrzwzcz (diskuse) 27. 11. 2020, 10:19 (CET)

Všichni předřečníci se shodli, že tato verze nemůže zůstat, a Vy to také nerozporujete. Pokud je někdo ji schopen vylepšit, aby mohla obstát jako samostatný článek, může si ji kdykoli vyvolat z Historie, a pracovat na ní, ale jinak mi připadá jasné, že článek musí být změněn na přesměrování.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 11. 2020, 11:39 (CET)

Ano, vypadá to, že článek bude smazán, ale standardně týden po zahájení - 30.11.2020. Po vaší akci z toho byla najednou diskuze o smazání přesměrování, to nejde takhle za běhu měnit účel akce. Chrzwzcz (diskuse) 27. 11. 2020, 16:26 (CET)

Přijde mi to jako nesmysl. Všichni zde souhlasí se smazáním tohoto článku, ale na redirect to přesměrovat nelze. Tím pádem se tři dny počká a pak ten redirekt bude znovu založen? To je jen byrokracie, a to i přesto, že máme v pravidle napsáno, že Správce může dále předčasně uzavřít diskuse: ... kde došlo k tak zásadnímu přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.; přesměrování na redirekt je také přepracováním stránky. --Ján Kepler (diskuse) 27. 11. 2020, 19:29 (CET)

„Všichni zde souhlasí“ je stádní uvažování, na kteroužto úroveň WP nemá zapotřebí klesat. Úplné vymazání obsahu článku (kvůli nahrazení redirem) samozřejmě není přepracováním článku, to neříkejte ani z legrace, kolego :). P. S.: Třináctidenní bitva zcela jistě neproběhla, nýbrž probíhala. Další opravy přímo v článcích, resp. na DS. --Mario7 (diskuse) 27. 11. 2020, 19:54 (CET)

A proč není přepracováním článku? Jaké jsou Vaše důkazy? --Ján Kepler (diskuse) 27. 11. 2020, 20:03 (CET)

Začněte s common sense a pak pokračujte třeba SSJČ, kolego. Třeba jej využijete i při úpravách článku Bitva o Nanking (1937), který jsem právě označil šablonou {{Sloh}}. Případné dotazy ohledně upřesnění problémů prosím směřovat na tamější nebo mou DS. Zdraví --Mario7 (diskuse) 27. 11. 2020, 20:33 (CET)

Asi nechceme dále diskutovat, ale podle mne je to Váš předsudek. Kdo kdy dokázal, že smazání není úpravou článku? Jsou na to nějaké studie, nebo to řekl někdo fundovaný? I zbourání domu je přece úpravou pozemku. --Ján Kepler (diskuse) 28. 11. 2020, 07:04 (CET)

Zbourání domu je nepochybně úpravou pozemku, ale stejně nepochybně není úpravou domu. Kreativní myšlení je základem pokroku, kolego, ale nesmí se to přehánět. Vymýšlení korektních analogií je velice netriviální problematika, viz třeba zde. Zbourání prostě není úprava :). Neboli smazání článku není jeho úpravou, ale zároveň je úpravou Wikipedie jako takové – to nikdo nerozporuje. Nechci být nezdvořilý, ale přenechte dospělácké diskuze dospělým. Zmýlil jste si systém se subsytémem – odstranění (nikoli úprava) celého subsystému samozřejmě modifikuje systém. Zdraví --Mario7 (diskuse) 28. 11. 2020, 19:47 (CET)

Týdenní doba hájení článku je normální slušnost, čeká se na případné obhájce nebo úpravce, třeba v 168. hodině přijde někdo s přesvědčivým argumentem, neb nezáleží na počtu lidí ale síle argumentů. A ne všichni sedí na Wikipedii každý den jak my. Na jasný okamžitý výmaz to není, článek je dostatečně zohyzděn šablonou DOS aby upozornil čtenáře, že tenhle článek nebude asi z nejvydařenějších, takže kam jako spěchat? To přece není byrokracie a zde přeaktivní kolega není správce aby předčasně diskuzi vyhodnotil. Přepracování na přesměrování je prakticky totéž jako výmaz, všechny stívajácí informace jsou v koši. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 11. 2020, 20:04 (CET)

@Chrzwzcz: Ano, přesně tak, během DoS se čeká na případné úpravce. Ale úprava na přesměrování je přece také úprava jako každá jiná. A neznamená to, že by někdo nemohl teď nebo kdykoli v budoucnu přesměrování přeměnit na něco jiného - článek nebo rozcestník - pokud by k tomu měl rozumný důvod. Za rozumný důvod ovšem nepovažuji návrat k předchozímu zcela neuspokojivému stavu, na kterém se 7 lidí shodlo, že tu nemá co dělat, a nikdo nebyl proti. Předchozí podoba článku je zachována v jeho historii, to snad Vy i většina ostatních účastníků těchto diskusí ví, takže by nebyl problém si z ní vypůjčit jakoukoli pasáž, která by se mohla ukázat k něčemu užitečná. Opravdu nechápu Váš argument.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 11. 2020, 23:04 (CET)

Dejte tomu standardních 7 dní laskavě. Že se během prvních 4 dní navalili odpůrci, třeba se za následující 3 dny navalí zastánci. Proč předjímáte? Proč vymazání všech údajů z článku nazýváte standardní úpravou?! Kam tak najednou spěcháte, 12 let tady ležel nepovšimnutý a najednou je potřeba ho zlikvidovat během pár hodin?! Medvěd ještě běhá do 30.11.2020 po lese, tak ještě neporcujte. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 11. 2020, 23:11 (CET)

@Chrzwzcz:Kolego, obecně, pokud je někdo přesvědčen, že kompletní odmazání článku je vlastně úprava, dokonce „úprava jako každá jiná“, tak s tím prostě nelze nic dělat :). Už výše jsem odkazoval na zdravý rozum a SSJČ, ale zdá se, že to nepadlo na úrodnou půdu. --Mario7 (diskuse) 28. 11. 2020, 00:08 (CET)

@Chrzwzcz, Mario7: Opravdu pánové věříte, že se během těch 3 dnů může najít wikipedista, který bude tak dobrý, že by dokázal článek v původní podobě obhájit nebo přepracovat, když se to nepovedlo nikomu z nás, ale zároveň bude tak neschopný, že nebude tušit, k čemu slouží záložka "historie"?--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 11. 2020, 11:10 (CET)

Stejně jako Wikipedie nejsem ani já křišťálová koule nebo kněžna Libuše, abych u DOSu věštil, jak za pár dní dopadne, jestli se neobjeví původní autor a neprozradí nám, že to opsal z nějaké fundované knihy nebo něco. U DOSu se má říkat, co by kdo s článkem udělal. Že do článku může mezitím kdekdo vrtat, tak každý zapíše stanovisko úplně k jiné verzi, historie nehistorie. No a díky vám já jsem do toho skočil ve chvíli, kdy už žádný článek neexistoval (existovala jen stránka typu přesměrování) a přesto DOS dál probíhal - takže efektivně nemám co hodnotit, protože nějaký nesprávce článek smazal (ano smazal, přesměrování není článek, jen "stránka") v předstihu popoháněn aproximacemi budoucího výsledku. Vy nemáte co hodnotit něčí neschopnost, vy máte nechat trpělivě proces doběhnout do konce, udělat přesměerování není žádná práce předem, to je hotové raz dva a počká to. Opravdově upravit článek je práce neskutečně složitější než namastit redirekt. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 11. 2020, 17:49 (CET)

@Chrzwzcz: Chápu Vaši námitku, že není dobré, aby se každý vyjadřoval k jiné verzi článku. A plně s ní souhlasím. Je zvykem, že se to řeší takto: pokud byl článek pozměněn natolik, že už předchozí argumenty v diskusi nedávají smysl, zakladatel diskuse nebo některý zkušený wikipedista diskusi uzavře s výsledkem Přepracováno (anebo Přepracováno na rozcestník či Přepracováno na přesměrování, podle toho, jak přepracování dopadne). Pokud má někdo pak přesto pochybnosti, zda článek má existovat, může založit další DOS o již změněné verzi. A pokud se mu - tak jako možná Vám zde - nelíbí, jak byl článek přepracován, může buď zahájit normální diskusi o obsahu na diskusní stránce článku, anebo prostě článek sám přepracovat jinak. Kdybyste s Mariem7 postupovali takto, ušetřili bychom si mnoho času a nervů. (Je důležité k tomu přistupovat tak, že DOS není hlasování o "popravě" článku, ale diskuse o obsahu, jejímž nejlepším možným výsledkem je vylepšený článek.) Rovněž s Vámi souhlasím v tom, že "upravit článek je práce neskutečně složitější než namastit redirekt", aspoň tedy v případě, že se z článku dá udělat víc než redirekt, o čemž v tomto případě nejsem přesvědčen. Nicméně pak je zvláštní, proč zakladatele diskuse ani nikoho z diskutujících přede mnou ani tak jednoduchá věc nenapadla? Možná i na ten redirekt je potřeba se napřed zamyslet a zagooglit, že. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 11. 2020, 18:52 (CET)

Tak ale nevím, proč jste si svoje osvícené řešení okamžitě vynutil v průběhu DOSu, stačilo to navrhnout. Úpravy článku během DOSu mají snad jasný účel - článek/informace zachránit (!), ukázat ještě během DOSu ostatním hodnotitelům, že článek lze úpravičkami uchovat v trochu jiné formě, odstranit největší nedostatky poctivým předěláním. Vaše "úpravy" byly úplně jiného druhu - okamžitě ukázat, že článek je na houby a je nutno ho bez milosti zlikvidovat a hned jste to taky učinil, že zůstal redir je jen slovíčkaření, prostě po článku byla veta. Pravidla to zdá se explicitně nezakazují, ale férové mi to teda nepřijde a nastavilo by to nebezpečný precedent. A předběžné vyhodnocení na základě úvodních několika komentářů "Smazat" též ne, schválně by někdo mohl udělat průzkum, kolik článků se z DOSu vymanilo, i když úvod vypadal pro něj temně. Víc to natahovat nechci, evidentně na svém jednání nic špatného nespatřujete a nic to nezmění. A že opravdu článek nakonec skončí tak, jak jste vnutil v předstihu - no a co, ať si, o to přece nejde, příště by nemusel, takové předčasné zakuklené postupy nechci podporovat. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 11. 2020, 20:05 (CET)

@Chrzwzcz: Musím přiznat, že mi to řešení připadalo tak samozřejmé a nekonfliktní, že mi nenapadlo, že by ten postup někdo mohl rozporovat. Jednak vím, že vše zůstává v historii článku, takže vlastně nic "bez milosti nelikviduji" a nebráním případným lepším úpravám; jednak jsem trochu studoval sociální vědy, takže vím, že po krachu sociálního darwinismu jsou velmi opatrné na metafory z biologie, a proto cokoli "přirozeného" ve své moderní terminologii nepodporují; a konečně jsem i trochu googlil. Ostatně stejně mám pocit, že by to prošlo, kdyby kolega Mario7 můj postup nepochopil jako osobní útok na zakladatele diskuse kolegu BobaM (i když moje řešení ve skutečnosti dává BoboviM za pravdu, že článek v původním stavu je neudržitelný). Ale tak to chodí, člověk zde naráží i na emoce, které se vymykají prosté redakční diskusi. Mějte se,--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 11. 2020, 09:49 (CET)

• Ponechat – souhlasím s kolegou výše. --Ján Kepler (diskuse) 27. 11. 2020, 10:16 (CET)
• Smazat – patrně úplný VV, téma asi nevýznamné pro samostatný článek, nulové interwiki. --Mario7 (diskuse) 27. 11. 2020, 11:44 (CET)

  @Mario7: Chtěl bych se zeptat, proč hlasujete takto, když jste sám na mé diskusní stránce přinesl doklad toho, že "Přirozené nepřátelství" se v biologii používá ve smyslu "Přirozený nepřítel". Podle toho byste buď měl souhlasit se mnou (přesměrovat na Přirozený nepřítel), anebo přinést nějaký nový, dosud neuvedený argument pro z Vašeho hlediska ještě lepší úpravu, ale sotva hlasovat pro původní návrh na smazání.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 11. 2020, 09:11 (CET)

  Protože potenciální biologické přesměrování nijak nesouvisí s diskutovaným článkem o „sociologickém“ pojmu. Jinak řečeno, standardní smazání článku (všimněte si, že zdejší názory se poměrně výrazně přiklánějí právě ke smazání, nikoli k založení přesměrování jako výsledku DoSu) nijak nebrání následnému založení libovolného smysluplného přesměrování. --Mario7 (diskuse) 29. 11. 2020, 09:32 (CET)

Komentáře

Dávám k diskusi Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání#Odstraňování článků během AfD redirektizace během AfD nepovažuji za vhodnou. --Wikipedista:BobM _d|p 28. 11. 2020, 11:21 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.