Wikipedie:Diskuse o smazání/NGOismus

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. Diskusi uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 26. 6. 2021, 22:44 (CEST)

Zdůvodnění

Kolegové vyslovující se pro smazání uvádějí, že článek zahrnuje pouze význam slova tak, jak ho používá jediná osoba – Václav Klaus. Tím je článek zásadním způsobem v rozporu s pravidlem WP:NPOV, jedním z pěti neměnných pilířů, na kterých celá Wikipedie stojí.

Jak kolegové vyslovující se pro ponechání podotýkají, NGOismus není zdaleka jen o tom, co si myslí Klaus. To ovšem článek nikterak nereflektuje, a slovo Klaus se vyskytuje v každém z jeho odstavců. Další kolegové vyslovující se pro ponechání článku uvádějí, že encyklopedická významnost byla doložena. Encyklopedickou významnost ale navrhovatel nezpochybnil (a nezpochybnil ji ani nikdo z kolegů doporučujících heslo smazat), její doložení proto žádným způsobem nesnižuje platnost argumentu pro smazání – zásadní nedodržení NPOV. Jak bylo v této AfD uvedeno, „DoS není (pouze) o prověřování encyklopedické významnosti[...]. DoS je "diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána." [...] odkaz vede na Wikipedie:Co Wikipedie není, nikoli na Wikipedie:Encyklopedická významnost.“.

Je pravdou, že článek by nepochybně bylo možné přepracovat tak, aby na Wikipedii mohl zůstat. Nikdo se této práce ale doposud neujal (ač je tato diskuse jednou z nejdéle běžících diskusí o smazání vůbec).

Jelikož diskuse o smazání je diskusí, nikoli hlasováním, diskusi uzavírám s výsledkem heslo smazáno – i po několikátém přečtení diskuse jsem názoru, že argumenty pro smazání jasně převažují nad argumenty pro ponechání. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 6. 2021, 22:44 (CEST)

NGOismus

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 13. 4. 2021, 11:24 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – dlouhodobý neověřený vlastní výzkum, porušení NPOV, Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není nástrojem propagacem viz Diskuse:NGOismus --Wikipedista:BobM _d|p 13. 4. 2021, 11:24 (CEST)
• Ponechat - nevím o jakém neověřeném výzkumu kolega hovoří, článek zdroje má. --Chalupa (diskuse) 15. 4. 2021, 22:24 (CEST)
• Skutečností je, že takřka veškerý obsah článku je založený na tom, jak ten výraz použila nebo používá jediná osoba - Václav Klaus. I to údajné použití jinými lidmi (opatřené zdroji) je nám pouze zprostředkováváno Klausem, resp. ta spojitost je tam daná tím, že Klaus údajně říká to a to o tom, co ti lidé říkají. Jeden z těch lidí přitom ani ten termín nepoužívá, pouze vyslovuje nějaké názory, které Klaus považuje za související. Mám proto obavu, že reference k těmto lidem doložené jen stěží můžou doložit tvrzení obsažená o nich v článku v celé šíři. Třetí člověk pak není zdrojován vůbec. Naopak, co zdrojované je, jsou jen kritické hlasy vůči tomu Klausovu pojetí nebo používání toho termínu. A to je tak vše. Samotný údajný obsah termínu, jeho význam, ona údajná ideologie zdrojování postrádá. V externích odkazech je Klausův vlastní text jako odpověď Tomáši Feřtekovi (bohužel ovšem nedostupný), což rovněž není sekundární zdroj. Celé téma článku je tak vystavěno na vodě. Žádosti o zdrojování těch tvrzení přitom leží v článku už 6 let bez jakéhokoli vyřízení. Když se podívám do interwiki, anglický článek :en:NGO-ization se zdá být o něčem jiném, a to o institucionalizaci sociálních hnutí ve formě neziskových organizací. Tedy zhruba o tom, co v našem článku zmiňuje Jiří Staněk. To propojení se mi proto jeví chybné.
  Co teď s tím? Přepracovat na ten anglický význam bude asi obtížné, protože nevím o tom, že by se v češtině v tomto významu tento termín používal (chtělo by to prověřit, dohledat). A ponechat tu nadále článek o významu, který tomu slovu přikládal Václav Klaus, v té stávající tragické podobě, nemá cenu. Takže asi osekat o to nezdrojované nebo nesouvisející a zbytek - bude-li smysluplný a zdrojovaný - včlenit do článku Václav Klaus. Tam sice samostatnou sekci Klausových názorů nemáme, ale zdají se být porůznu včleněné do sekcí Domácí a Zahraniční politiky nebo ještě více Společenského působení. Letmá zmínka o Klausovu NGOismu je nyní i třeba v článku Klausismus, kde však jeho postoje nejsou nijak zvlášť podrobně rozebrány oproti hlavnímu článku. --Bazi (diskuse) 16. 4. 2021, 00:03 (CEST)
• Smazat – uf, v současné podobě smazat. NGOismus opravdu není to, co si myslí Václav Klaus; heslo je navíc uvozeno jen na pejorativní vnímání v českých podmínkách. Příklad toho, jak by článek neměl být psán. --Kacir 16. 4. 2021, 16:59 (CEST)
  Pro srovnání jsem založil INGO, abych ukázal svou představu standardního obsahu článku. NGOismus i nadále zůstává článkem o Klausovi, jehož jméno se mělo objevit i v názvu.--Kacir 21. 4. 2021, 13:37 (CEST)
• Ponechat – nevím, proč se to má mazat. Článek nevypadá až zas tak strašně, vlastně je to celkem normální článek. Nejde ani o příliš stručný pahýl, a ač jsem další zdroje hledat nezkoušel, věřím, že by se ještě něco dohledat dalo a že prostor pro rozšíření je. Ani se nedomnívám, že jde o POV článek, i nějaké zdroje v článku jsou, prostě článek pojednává o pojmu, jaký propaguje Klaus, podobně tu existuje již zmíněný článek Klausismus (nebo taky Homosexualismus#Výskyt termínu v češtině), sloučení bych nepovažoval za dobrý nápad, ačkoliv pořád lepší, než článek NGOismus smazat. Pojem NGOismus je u nás obecně známý a je známý ponejvíce právě kvůli Klausovi, dá se tedy předpokládat, že čtenář ho bude na Wikipedii hledat. Samozřejmě tu chybí ještě ten původem anglický význam (otázkou je, jestli se vůbec v češtině používá, na druhou stranu článek tu může mít, i kdyby se v češtině nepoužíval, můžeme vytvářet články i o anglických termínech), na zvážení by potom bylo, jestli do článku zapracovat oba pohledy (Klausův + anglický, případně další pohledy), nebo jestli bychom měli mít články dva: NGOismus a NGOismus (klausismus) nebo tak něco. Ale pro smazání nevidím důvod. --Marek Genius (diskuse) 18. 4. 2021, 00:11 (CEST)
• Ponechat – není to nic, co by souviselo jen s Klausem. Je to legitimní mezinárodně používaný pojem. Google vám dá 3 090 000 výsledků na "NGO-ism" a k tomu 5400 výsledků na méně používanou zkratku "NGOism" a jsou to odkazy na legitimní a relevantní články, úvahy, pojednání a diskuze. Možná článek potřebuje přepracovat, aby nebyl jen o Klausovi, ale rozhodně ponechat. --KPX8 (diskuse) 23. 4. 2021, 19:36 (CEST)
• Ponechat, významnost je nesporná, zdroje jsou. Takovéto návrhy na smazání jsou naprosto nesmyslné. Diskuse o tom, jak článek zdokonalit a rozvinout, patří jinam. --ŠJů (diskuse) 11. 5. 2021, 03:42 (CEST)

  Při vší úctě, kolego, DoS není (pouze) o prověřování encyklopedické významnosti, jak by se mohlo z Vaší argumentace zdát. DoS je "diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána." Povšimněte si prosím, že odkaz vede na Wikipedie:Co Wikipedie není, nikoli na Wikipedie:Encyklopedická významnost. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2021, 07:16 (CEST)

  Hlavním autorem článku o Klausovi je kolega ŠJů, takže doporučené řešení bylo očekávané. Jistě, encyklopedická významnost tématu je zjevná, ale problém je s vlastním nevhodným obsahem hesla. Pokud by např. články „globální oteplování“ a „environmentalismus“ tvořily sbírku Klausových názorů, pak by měly být také zcela přepsány, a politikova stanoviska přesunuta třeba do jeho hesla. V současné verzi NGOismu je Klausovo jméno, jen v textu, zmíněno 17x. --Kacir 11. 5. 2021, 16:02 (CEST)

  @Kacir: Dovedu si představit, že by na Wikipedii vznikl samostatný článek [[Názory Václava Klause na globální oteplování]] (případně s jiným názvem, ale šlo by prostě o takové rozšíření článku Klausismus). Proč by ne? Jde o významnou osobnost, jejíž názory jsou v tomto známy nejen u nás, ale i v zahraničí (minimálně v odborných kruzích). Věřím, že kdybychom chvíli hledali, našli bychom např. různé články a úvahy, které s Klausovými názory na globální oteplování polemizují nebo je naopak vyzdvihují apod. Zvlášť v době, kdy byl prezidentem, se o tom široce diskutovalo. --Marek Genius (diskuse) 16. 5. 2021, 14:25 (CEST)

  Tento DOS je o NGoismu, ne o možném článku Klausových názorů na NGOismus, jak ovšem vypadá současný stav obecného hesla NGoismus.--Kacir 16. 5. 2021, 15:14 (CEST)

  Podle úvodního odstavce v článku („NGOismus je v českých podmínkách… V tomto významu termín zavedl v Česku Václav Klaus v roce 2005…“) jde o termín, který vymyslel Václav Klaus, proto celý článek pojednává o jeho názorech. Co se týče případného jiného významu, bylo by asi lepší založit pro něj nový článek a mít články o NGOismu dva. Případně by i bylo možné začlenit tento jiný význam do tohoto článku, protože případů, kdy má slovo více významů, ale všechny jsou v jednom článku, je tu spousta, a vlastně skoro každé slovo se používá ve více významech. --Marek Genius (diskuse) 16. 5. 2021, 16:10 (CEST)

  Pokud má být cs heslo výhradně o konceptu Klause, pak tedy zrušit zavádějící interwiki na „NGO-ization“, které je o obecnějším fenoménu, a nejlépe založit i odpovídající článek NGOizace, jak ji např. zmiňuje Michaela Pixová v recenzi Sociologického časopisu. --Kacir 16. 5. 2021, 20:26 (CEST) / Reformulace.--Kacir 16. 5. 2021, 20:34 (CEST)

  Ano, vymazání interwiki a jejich přiřazení k jinému článku by dávalo smysl. Za mě souhlas. --Marek Genius (diskuse) 16. 5. 2021, 21:39 (CEST)

  Čímž se stejně neřeší tristní stav tohoto článku. Už šest let je mu vytýkána neověřenost většiny obsahu bez znatelného zlepšení, přitom se jedná o kontroverzní politické téma, které má zvýšené nároky na věrohodnost zdrojů. I kdyby se snad měl článek ponechávat, tak jedině se šablonou Urgentně ověřit (nebo Urgentně upravit), protože cokoli jiného by jenom zakonzervovalo současný nevyhovující stav. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2021, 22:43 (CEST)

• Dozdrojovat, zkrátit a začlenit do hesla Václav Klaus (možná rovnou založit sekci Klausových "ismů" - pro evropeismus, homosexualismus, covidismus ad.). V českém prostředí je termín znám díky Klausovi a diskuse se točí kolem toho, jak Klaus použil/myslel a jak na to reagovali jiní. Snad by se dalo rozšířit, jak navrhuje kolega KPX8, ale znamenalo by to načíst zdroje a připsat úplně nový text, který by možná byl na hraně (nebo za hranou) vlastního výzkumu. --Jvs 11. 5. 2021, 07:33 (CEST)
• Ponechat, rozhodně. Kolega @KPX8: dokázal, že pojem NGOismus je mezinárodně používaný. Není to Klausův výmysl. Je to pojem, kterým se kritizuje přehnaná činnost všech možných organizací, které se snaží ovlivňovat lidi. Kdoví, kdo ty organizace financuje. Rozhodně ale George Soros. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 6. 2021, 11:29 (CEST)

  Pojem skutečně JE mezinárodně používaný, ovšem v jiném významu. To by si žádalo ten článek kompletně přepsat. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2021, 12:20 (CEST)

• Ponechat - jako ŠJů. --Týnajger (diskuse) 23. 6. 2021, 09:09 (CEST)

Komentáře

Nejsem si jist, jak s tímto článkem naložit, každopádně se dá zdroji doložit, že v češtině (pokud se dané slovo vůbec někde objeví) se pojem NGOismus vyskytuje pouze v Klausově významu, nicméně v současnosti se příliš nepoužívá. Nevím, jestli by článek měl samostastně existovat, určitě ne v tomto stavu, každopádně jisté nezávislé a snad i věrohodné zdroje existují – například tato bakalářská práce, kterou jsem si dovolil použít k ozdrojování úvodního odstavce. Závěrem bych chtěl dodat, že téma stojí mimo okruh mého zájmu, dozvěděl jsem se o něm až z diskuse o smazání a neměl bych asi chuť do přepracování článku. Poznámka na závěr – určitě bych ze sekce Původ v anglosaském světě odstranil větu o Afgánistánu, Africe a Filipínách, ta je vskutku přitažená za vlasy a s názvem sekce nesouvisí --Martin Vrut (diskuse) 25. 4. 2021, 23:04 (CEST)

Děkuji za dohledání bakalářské práce. I když patrně neprošla redakčním procesem, alespoň by se podle ní mohl přepsat celý článek, aby nebyl poskládaný z tvrzení zcela nezdrojovaných nebo nahodile poslepovaných z různých jen volně souvisejících zdrojů. V současném stavu je článek opravdu nepoužitelný. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2021, 10:54 (CEST)

Nejsem si zcela jist, co znamená, že neprošla redakčním procesem, každopádně jde o práci, která byla obhájena (vizte zde)--Martin Vrut (diskuse) 26. 4. 2021, 11:35 (CEST)

Píšu to s ohledem na WP:VZ: "Zdroje s více kroky na cestě ke zveřejnění, jako jsou ověřování faktů a redakční dozor, jsou obecně spolehlivější, než podobné zdroje, které těmito procesy neprošly." Souhlasím, že úspěšná obhajoba je jedním takovým kontrolním prvkem, ovšem kvalifikační práce (obzvláště ty nižšího stupně) se píšou nikoli se záměrem publikace, nýbrž jako čistě interní test schopnosti jakési vědecké práce a povědomí o oboru/tématu. Pokud autor na práci intenzivně spolupracuje s vedoucím práce, dalo by se to asi brát za obdobu onoho redakčního dozoru, pokud naopak jen něco sepíše a předloží k vyhodnocení a následné obhajobě, vliv onoho dozoru na samotný obsah práce může být minimální. Proto právě u bakalářských prací je IMHO potřeba věžší obezřetnost nežli u magisterských atd., protože autorem je s trochou nadsázky jen poněkud odrostlejší maturant, bakalářský titul se ani nebere jako plnohodnotné vysokoškolské vzdělání. Někdo přísnější by ovšem mohl takovou práci vůbec jako NVVZ neuznat. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2021, 11:53 (CEST)

„Někdo přísnější by ovšem mohl takovou práci vůbec jako NVVZ neuznat.“ – To nemyslíte vážně :-) Výborně obhájená bakalářská práce (a diplomová práce je prakticky totéž, jen má trochu delší rozsah; za kvalitní a vědeckou se dá považovat až ta disertační práce) má daleko vyšší úroveň věrohodnosti než všechny ty iDnesy a zpravodajské články a noviny a blogy a fanouškovské databáze, kterými se tu tradičně zdrojují sportovci a teroristické útoky a nehody autobusů a krátkodobé politické kauzy a herci a zpěváci a které ve spěchu a s nedůkladným seznámením s tématem a mnohdy ještě nepřiznaně na zakázku píšou různí pisálkové s maturitou jakožto nejvyšším dosaženým vzděláním a které prošly maximálně kontrolou šéfredaktora, pokud vůbec někoho. Kolik vědců myslíte, že se odborně těmito tématy zabývá? To bychom na Wikipedii museli smazat tolik článků… --Marek Genius (diskuse) 26. 4. 2021, 22:47 (CEST)

Myslím to vážně, a to na základě zkušeností z některých dřívějších sporů o dokládání encyklopedické významnosti, resp. o autoritativnosti zdrojů. Netvrdím, že je to můj přístup, ale setkal jsem se s ním, proto to píšu právě tak, jak to píšu. Chceme-li příklad, viz zde komentář kolegyně @Verosusa: "Rigorózní práce, diplomová práce, bakalářská práce nebo disertační práce - to všechno nejsou publikované práce, ale kvalifikační práce se statusem rukopisu. Podle mě nic na tom nemění to, že jsou dnes veřejně přístupné. Jde ale pořád o veřejně přístupné kvalifikační rukopisy. To z nich nedělá publikované práce." (Ovšem tamní diskuse byla vedena o rigorózní práci v té době ještě neobhájené, tedy to bylo bráno jako práce sice veřejně dostupná, přesto "nepublikovaná".)

Jinak souhlasím, že disertační práce bude mít větší váhu než magisterská a tím spíš než ta bakalářská. Což nemění nic na tom, že (kvalitní) zpravodajské zdroje procházejí redakčním dozorem a ověřováním faktů, zatímco u bakalářských prací může být v tomto ohledu skutečný redakční dozor sporný. V seriózních médiích ke své práci přistupují s vědomím, že texty budou publikovány a podrobovány kontrole (relativně) širokého publika, zatímco bakalářka se píše proto, aby člověk prošel (třeba s odřenýma ušima) zkouškou a pak se navěky strčila do šuplíku. Když zpochybňujete média tvrzeními o "mnohdy nepřiznaném psaní na zakázku" apod., je to jen povšechná spekulace nemající větší váhu než názory zpochybňující kvalitu bakalářských prací.

Ale vraťme se zpátky na začátek, od kterého jen zbytečně odbíháme do podružného detailu. Psal jsem, že sice "patrně neprošla redakčním procesem", ale že "by se podle ní mohl přepsat celý článek". Za důležitější v tomto ohledu považuji to, zda ta samotná bakalářka ve tvrzeních, která bychom chtěli využívat pro Wikipedii, čerpá z dalších věrohodných zdrojů a přiznává je. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2021, 00:10 (CEST)

Ano, to je pravda, přiznání těchto dalších věrohodných zdrojů je velmi důležité. A právě pro zpravodajské články je přirozené, že zdroje neuvádí. Ale fakt je ten, že ani bakalářky mnohdy zdroj neuvádí, záleží holt na tom, jak si na ní dal autor záležet. --Marek Genius (diskuse) 28. 4. 2021, 22:49 (CEST)

A aktuálně můžu dodat další příklad wikipedisty, který odmítá uznávat kvalifikační práce, v tomto konkrétním případě práci diplomovou, již obhájenou. @Concus Cretus --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 19:44 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.