Wikipedie:Diskuse o smazání/Moravská národní obec

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno, zdroje dostatečné pro existenci článku --Ragimiri 30. 9. 2010, 22:53 (UTC)

Moravská národní obec[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Tchoř 23. 9. 2010, 21:34 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Smazat nebo sloučit do moravské hnutí. Nechci se přetahovat o šablonu významnost, ale zdá se mi, že zatím subjekt nedosahuje encyklopedické významnosti. Pár triviálních či polotriviálních zmínek jsem v novinách v souvislosti s vyvěšováním vlajky našel, ale nemyslím si, že to na doložení významnosti stačí. --Tchoř 23. 9. 2010, 21:34 (UTC) Myslím, že v článku o moravském hnutí je na to místa dost a samostatnou významnost to zatím nemá.--Tchoř 24. 9. 2010, 12:29 (UTC)
Zatím nebudu doporučovat řešení, třeba se někomu podaří najít další zdroje. Jde o to, že pokud jsou v novinách zmínky o jedné akci, pak podle pravidel jde dohromady víceméně o jeden NNVZ. Tudíž pokud se podaří nalézt zdroj k další, jiné akci, pak už by to mohl být druhý zdroj a podle pravidla by byl subjekt EV. Jinak si myslím, že v článku u vedený odkaz na noviny netriviální je. Tudíž zatím jsem kvůli nedodržení formálního pravidla proti článku, i když v zásadě proti takovým článkům nic moc nemám. Ale pravidla jsou pravidla. Palu 23. 9. 2010, 21:42 (UTC)
Tak jsem našel další zdroje, které jsem dodal do článku a kromě onoho vyvěšování vlajek pořádá toto sdružení také pochody, které jsou také v médiích zmiňovány. Tudíž pro mě jsou to už požadované 2NNVZ a navrhuji ponechání. Palu 23. 9. 2010, 22:09 (UTC)
Kde se v pravidlech píše něco o tom, že (cit.): "pokud jsou v novinách zmínky o jedné akci, pak podle pravidel jde dohromady víceméně o jeden NNVZ"? Děkuji. Okino 24. 9. 2010, 10:23 (UTC)
Abych pravdu řekl, tak si to nepamatuju, ale někde jsem to tam četl, když jsem se o to zajímal. Palu 25. 9. 2010, 09:45 (UTC)
Ponechat. Sice si o moravistických aktivitách na Wikipedii myslím své, ale tento neutrálně napsaný článek sem patří. Sdružení které existuje 20 let a o kterém se zmiňuje mnoho celostátních i regionálních médií svou významnost má a existence zdrojů se dá předpokládat. Doporučuju postupovat obdobně jako u většiny článků z Kategorie:Občanská sdružení v Česku. --Jowe 23. 9. 2010, 21:52 (UTC)
Ponechat, viz můj názor výše. Palu 23. 9. 2010, 22:09 (UTC)
Ponechat, důvody jako kolega Jowe. --Zákupák 24. 9. 2010, 01:48 (UTC)
Ponechat, po dodání zdrojem Paluem, by to mělo už odpovídat 2NNVZ. Zagothal 24. 9. 2010, 07:00 (UTC)
Ponechat - sympatický pahýl --Martin Kotačka 24. 9. 2010, 08:10 (UTC)
Smazat – žádný z uvedených zdrojů není o předmětu článku, jen okrajové zmínky. Nevyhovuje proto Wikipedie:Encyklopedická významnost. --Tlusťa 24. 9. 2010, 08:12 (UTC)
Po dozdrojování ponechat, jen ať se ví, jaké vnitřně lehce rozporuplné ("nepolitické" sdružení snažící se o "obnovu zemského zákonodárného orgánu pro moravské území" - těžko hledat nepolitičtější cíl) aktivity mohou mít podporu lidu. Dokládá to "pestrost" české (pro někoho českomoravské) občanské společnosti a wikipedie by před tím neměla zavírat oči.--Petr Karel 24. 9. 2010, 08:25 (UTC)
Ponechat - nevypadá to vůbec zle, jsou i horší.--frettie.net 24. 9. 2010, 09:20 (UTC)
Smazat. Vše jen triviální zmínky o sdružení. Ani jeden článek se nevěnuje sdružení jako hlavnímu tématu, všechny ho zmiňují pouze jako pořadatele určité akce (a téměř všechny tak činí velmi velmi okrajově). To je hluboko pod normou pro encyklopedickou významnost (a úvaha o tom, že když někdo uspořádá dvě akce, o kterých se píše a on je triviálně zmíněn, stává se automaticky encyklopedicky významným, tak ta mi nedochází, natož abych někde zaregistroval, že je to platné doporučení). Okino 24. 9. 2010, 10:23 (UTC)
Smazat zcela souhlasím s okinem samotná existence subjektu článku nezaručuje encyklopedickou významnost samé triviální zmínky...--H11 24. 9. 2010, 11:26 (UTC)
Smazat, pouze triviální zmínky. --Kyknos 24. 9. 2010, 12:04 (UTC)

Co znamená prosím pěkně triviální? magairlín 24. 9. 2010, 12:20 (UTC)

Trivialita poměřuje, jak jdou publikovaná díla do hloubky, jde-li o exkluzívní informace nebo o pouhá slovníková hesla a jestli mluví o subjektu přímo, nebo jej jen zmiňují.--H11 24. 9. 2010, 14:28 (UTC)

Pokud ale máme článek a nějaká organizace je "jenom zmíněna" jako organizátor, tak se nejdná o nějakou okrajovou zmínku, ale celý článek pojednává o jedné z činností organizace. Triviální by byla, kdyby se o ní nemluvilo v souvislosti s celým obsahem článku. Ojin 27. 9. 2010, 13:42 (UTC)

Takový výklad neodpovídá platným pravidlům Wikipedie. Zdroj se má věnovat tématu článku, pokud se věnuje události, pak je podle pravidel hypoteticky možné napsat článek o události (pokud přesahuje rozměr pouhého zpravodajského zájmu), ale zdroj pak není netriviálním zdrojem o organizaci. Aby takový výklad platil, musela by se doporučení změnit. Okino 27. 9. 2010, 13:54 (UTC)

Pojednávat o nějakém subjektu (objektu) neznamená nic jiného, než pojednávat o jeho projevech (činnosti, vlastnostech, o tom, co subjekt definuje a dává mu podobu a výraz atd.). V podstatných projevech spočívá esence každého objektu jako fenoménu. Pojednání o projevech fenoménu nemůže nebýt zároveň i pojednáním o fenoménu samém: leda snad je možno klást otázku, které projevy a vlastnosti jsou pro fenomén podstatné a které okrajové. Články, které pojednávají o hlavní činnosti spolku, a to výslovně jakožto o činnosti toho spolku, nemohou nebýt zároveň články o spolku samém. A na Wikipedii nemáme žádné tak nesmyslné pravidlo, které by se tento elementární filosofický fakt pokoušelo popřít. --ŠJů 28. 9. 2010, 03:25 (UTC)

Ano, ale pojednávají o něm triviálně. Nebo jak by měl vypadat triviální zdroj, když by to neměla být zmínka o pár větách? --Tchoř 28. 9. 2010, 09:17 (UTC)

Ponechat, v současnosti se jedná o jeden z nejaktivnějších subjektů moravského hnutí a Wikipedie si zaslouží ucelený pohled na tuto tématiku – nikoli pouze zmínky o radikálech. magairlín 24. 9. 2010, 12:19 (UTC)

Také připojuju svůj podpis pod Jowovu argumentaci – články z kategorie Občanská sdružení v Česku si zaslouží rovné zacházení (pro srovnání viz např. Přátelé Srbů na Kosovu nebo Collegium Bohemicum). magairlín 24. 9. 2010, 12:43 (UTC)

Však Vám nic nebrání na ně nalepit nějakou vhodnou šablonu nebo je navrhnout ke smazání. --Tchoř 24. 9. 2010, 12:44 (UTC)

Brání. V první řadě inkluzionistické přesvědčení, ve druhé pak Damoklův meč v podobě zablokování, jaké si přesně za takovou činnost vysloužil kolega Kirk. magairlín 24. 9. 2010, 12:59 (UTC)

No s Kirkem to bylo složitější (viz jeho příspěvky v diskusi u Tchoře). Zagothal 24. 9. 2010, 13:01 (UTC)

Tak Kirk tu šablonu nalepil na Chimki, tedy na město se skoro dvěma sty tisíc obyvatel. Zpochybňovat encyklopedickou významnost takové města rozhodně nevypadá jako snaha vylepšit Wikipedii. A příspěvky v mojí diskusi jsou další věc.--Tchoř 24. 9. 2010, 13:18 (UTC)

To je sice pravda, Kirk byl rozčílenej a postupoval neuváženě a chybně. Nicméně pokud by olepil šablonou významnost všechny články z Kategorie:Občanská sdružení v Česku, zřejmě by dopadl stejně. --Jowe 24. 9. 2010, 13:23 (UTC)

To je spekulace. Je pravda, že vylepování šablony významnost na články Sokol nebo Klub českých turistů bych já asi nepovažoval za snahu pomoci Wikipedii. Ale kdyby z té kategorie neolepil všechny, ale poctivě ji prošel a olepil jen ty, kde je významnost hodně nejasná, sám třeba ještě nejdřív zkusil zdroje najít Gůglem, jako jsem udělal já, a vždy dal řádně autorovi vědět, tak by ho nikdo neblokoval, ale naopak by ostatní byli rádi. Protože to by bylo ohromné množství užitečné práce a času, který by musel investovat. --Tchoř 24. 9. 2010, 13:44 (UTC)

Jen komentář blokujícího správce: Bohužel Kirk má často velmi útočné komentáře a pokud se to týká Moravy, je to ještě horší. Mě to mrzí, udělal tu obrovský kus práce, ale jeho styl diskutování opravdu nepomáhá k dobré atmosféře na wiki. Sám jsem ho upozornil na nepředpokládání dobré vůle v diskusi u Tchoře, bohužel on akorát zareagoval pročištěním své diskuse (včetně mého příspěvku) a vložením šablony {{významnost}} do posledních dvou Tchořem založených článků. Je myslím velký rozdíl (aniž říkám, zda tento článek splňuje nebo nesplňuje pravidla) ve významnosti jednoho poměrně malého občanského sdružení a téměř 200tisícového města. --Harold 24. 9. 2010, 13:24 (UTC)

Kolego kdyby někdo dal vhodnou šablonu na všechny články s absencí 2NNVZ, byl by to pořádnej průvan, nehledě na to, že by nejspíš byl zablokován pro narušování Wikipedie kvůli ilustraci tvrzení. --Jowe 24. 9. 2010, 13:02 (UTC)

Na všechny najednou ji dát nemůže, to je jaksi technicky nemožné. Ale pokud začne a bude ji dávat jen tam, kde je významnost nejasná, tak ho za to nikdo blokovat nebude.--Tchoř 24. 9. 2010, 13:22 (UTC)

Počet obyvatel přece není sám o sobě kritérium! Někomu přijde absurdní zpochybňovat významnost města, jehož jméno většině průměrných Čechů a Moravanů ani není povědomé, jinému zase může přijít absurdní zpochybňovat významnost organizace, která je hlavním pořadatelem akce v centru Brna, které jsou plné všechny moravské noviny. Soutěžit v samoúčelné likvidaci článků Wikipedii škodí, ale Kirk není tím, kdo si tady s touhle válkou začal. --ŠJů 24. 9. 2010, 20:23 (UTC)

Válkou!? Kirk vede válku? Nebo kdo by ji měl vést?--Tchoř 24. 9. 2010, 20:28 (UTC)

Sorry, nehodlám vaše spory studovat dopodrobna, ale nezapírejme si nos mezi očima. Pokud se nějaký spor vyhrotí tak, že je nutné někoho dokonce i blokovat, tak se tu asi něco nestandardního dělo, a dokonce je to tady o pár řádků naznačené. Kirk zjevně nevedl spor jen sám se sebou. A podle všeho není jediný, kdo ho zbytečnou paličatostí hrotil: spíš se zdá, že na cosi reagoval, a to ne úplně nelogicky. --ŠJů 24. 9. 2010, 21:35 (UTC)

Ano, Kirkova reakce na zpochybnění významnosti byla asi trochu nestandardní, přesto se mi nezdá úplně férové ho obviňovat z vedení války.--Tchoř 25. 9. 2010, 00:43 (UTC)

Bohužel, jistá klika tady normální šablonu zpochybnění významnosti před drahným časem svévolně zrušila, a bohužel jí to prošlo navzdory všem pravidlům. Pokud pak někdo cpe urgentní šablonu někam, kam podle pravidel v žádném případě nepatří, tak to bohužel válku může vyvolat, zejména pokud taková verze šablony tu od počátku byla vytvořena a používána primárně k obcházení konsensu a diskusí, nikoliv k ošetření jasných konsensuálních případů. Ale jak jsem řekl, Kirk tu zjevně není tím, kdo si s válkou začal. --ŠJů 28. 9. 2010, 03:34 (UTC)

To si také myslím. Kde se válka nevede, těžko ji mohl někdo začít. A kde je označován článek, o kterém lze najít pouze zmínky o pár větách, těžko můžeme mluvit o umisťování urgentní šablony někam, kam nepatří. Kam by patřila, když ne sem?--Tchoř 28. 9. 2010, 09:17 (UTC)

Ještě přikládám seznam aktivit MNO, které se mi momentálně vybavují:

vyvěšování moravské vlajky na radnicích, v současnosti je do této akce zapojeno 70–80 radnic a jeden kraj;
výroční pochody Moravanů, zatím poslední se konal včera dopoledne. Přítomna byla i Česká televize Brno, která s přítomným Jiřím Pernesem a dalšími představiteli natáčela dokument o moravském hnutí;
každoroční výlet nazvaný Putování Moravou, o němž se zmiňují i některá regionální média;
byla to MNO, která včera v rámci Dne za Moravu vyjednala se zastupiteli zpřístupnění a prohlídku jinak uzavřených prostor Nové radnice, např. sněmovního sálu;
spolupráce s Jihomoravským krajem na výrobě kopie Moravského meče.

magairlín 26. 9. 2010, 11:05 (UTC)

Nepřidávejte to sem, přidejte to do článku a se zdroji. --Tchoř 28. 9. 2010, 09:17 (UTC)

Ponechat, nejsem příznivcem Moravanství a dalších podobných výstřelků, nicméně je mi proto srsti mazat něco, co zde existuje reálně již dlouhou dobu a zjevně má, narozdíl ode mne osobně, pro některé zapálené jedince nějaký význam. MiroslavJosef 24. 9. 2010, 12:49 (UTC)
Ponechat - Evidentně aktivní subjekt, který již má něco za sebou.--Railfort 24. 9. 2010, 13:44 (UTC)
Ponechat – zjevně je pořadatelem významných akcí, o kterých netriviálně publikují nezávislé agentury a média. Nejméně dva z uvedených zdrojů netriviálně píší nejméně odstavec i přímo o sdružení (Veľká epocha a iRegiony) - byť delecionista by mohl účelově požadovat, že netriviální by mohla být jen osmidílná monografie o tisících stránek, která by se nevěnovala ničemu jinému než tomuto jednomu sdružení. Sdružení je jasně významné – a i kdyby to bylo na pomezí významnosti, tak ta pravidla tu nemáme proto, abychom neustále ztráceli čas v samoúčelných válkách o mezní případy a z pofidérních důvodů tak snižovali informační hodnotu Wikipedie. Pokud si v novinách přečtu, že jakási národovecká organizace pořádá jakousi akci v centru Brna, tak jen špatná encyklopedie by záměrně nedala odpověď na to, co je ta organizace zač.--ŠJů 24. 9. 2010, 20:08 (UTC)
Mohl bych se zeptat, který odstavec ve Veľké epoše je věnován subjektu článku? Mimochodem, podle dosavadních „zdrojů“ se mi zdá toto sdružení poměrně bezpečně pod hranicí významnosti, nikoliv na pomezí.--Tchoř 24. 9. 2010, 20:20 (UTC)
Pokud existence čtyř článků věnujících se exkluzivně akcím, které jsou výslovně zmiňovány jako akce tohoto sdružení, tě ponechává v bezpečné jistotě, že sdružení je pod hranicí významnosti, tak se obávám, že bys byl schopen jako zdroje strčit do dehonestujících uvozovek třeba i několik tlustých monografií. Ano, kdo chce jakýkoliv subjekt článku odstřelit, má úplně vždycky možnost označit zdroj za závislý (protože se o téma zajímá), triviální (protože vždycky lze požadovat ještě tlustší) a nedůvěryhodný (protože za nedůvěryhodné tady může kdokoliv označit cokoliv, co se mu zrovna nehodí do krámu). Máš pravdu, v té Veľké epoše to opravdu není jeden kompaktní odstavec, ale spíš nosné téma dvou odstavců (jednoho s klíčovou deklarací hlavního představitele hnutí, druhého, který sdružení představuje v kontextu moravského hnutí). V principu nejsem proti sloučení, pokud by sloučený článek pojednával o celém hnutí přehledněji, stejně jako jsem pro ponechání samostatného článku, pokud by sloučením mohl vzniknout jen nesmyslný nehomogenní slepenec stylu "české internetové memy". Zkusme, prosím, v diskusi upřednostnit funkčnost a účel encyklopedie před posvátným dogmatem NNVZ, byť chápu, že někteří kolegové nevidí mezi obojím rozdíl. Je při současném množství ověřitelných informací pro čtenáře, kterého zajímá, co je to sdružení zač, praktičtější dostat se na stručný článek jen o něm, anebo na obšírné pojednání o moravistickém hnutí? A obecněji, je přehlednější encyklopedie budovaná co nejvíc modulárně, anebo je lepší, když je toho v jednom článku napsáno co nejvíc a co nejobšírněji? Struktura encyklopedie nemůže být diktována jen mechanickým uplatňováním NNVZ, ale i účelností. Někdy může být lépe informaci o dvou či více třeba i hodně významných subjektech sloučit do jednoho článku, jindy zase může být rozumné informace o velmi důležitém a významném fenoménu strukturovat do více článků, i když třeba některé z nich se mohou dogmatickému pojetí NNVZ samy o sobě vymykat. A to závisí mnohem více na tom, jakým způsobem jsou podtémata či aspekty provázány, než na tom, jestli jim někdo uzná nebo neuzná samostatně "zdroje". Mimochodem, má-li jít o tvorbu encyklopedie a nikoliv o cenzuru, pak pro diskuse o sloučení je vhodnější používat šablonu {{Sloučit}} než {{AfD}}. --ŠJů 24. 9. 2010, 21:09 (UTC)
Ale no tak. Extrapolovat z toho, že o předmětu neexistují ani dva zdroje, kde by mu byl věnován souvislý odstavec, že by mi možná nestačila ani monografie, to je trochu odvážné, ne? A české internetové memy, to tady nehrozí, tady by naopak prospělo, kdyby to hnutí bylo nějak zasazené do kontextu ostatních moravistických hnutí, což by zvlášť v situaci, kdy o hnutí samotném není moc co napsat, mohlo být dobré řešení. Jak jsem už někde psal, nejsem na toto téma odborník, že o tom nelze skoro nic najít jsem zjistil víceméně náhodou. Protože jsem pochopil, že mne z mně neznámého důvodu Kirk považuje za zaujatého, tak jsem se nechtěl přetahovat o šablonu významnost, ani tam dávat {{sloučit}}, ale raději jsem požádal o názor zbytek komunity. Zdroje nejsou příliš přesvědčivé ani teď, natož když jsem diskusi zakládal, proto se mi zdála forma DoSu případná.--Tchoř 24. 9. 2010, 22:56 (UTC)
Zvláštně inkluzionistické pojetí: Do encyklopedie patří článek nejen o každé akci, o které se netriviálně píše v médiích (podle širšího, ale svým způsobem rozhodně oprávněného výkladu Wikipedie:EV), ale dokonce i článek o každém pořadateli, který ji pořádá (i Palu má jen dojem, že něco takového se v pravidlech píše, ale pravděpodobně tomu tak není). Pro takové rozšíření současné praxe tedy podle všeho není v pravidlech sebemenší opora, ba naopak, že jsou ve zjevném rozporu s Wikipedie:EV. Proto pevně věřím, že
1. Vyhodnocující správce nebude brát na takový obecný argument, že pořadatel se stává encyklopedicky významným, je-li významná jím pořádaná akce, který je v přímém rozporu s pravidly, zřetel;
2. ŠJů se pokusí prosadit takovou úpravu pravidel, která by podobný výklad umožňovala, a úspěch, nebo neúspěch takové snahy rozhodne o tom, zda bude možné takový argument v budoucnu vznášet. Jinak bude platit i do budoucna bod jedna. Okino 25. 9. 2010, 12:11 (UTC)
Jestli myslíte tohle, tak nemám pouze dojem. Já vím, že jsem to tam četl, jen nevím kde to bylo. Palu 26. 9. 2010, 12:16 (UTC)
Takové vědění není ve skutečnosti nic jiného než dojem. Ten termín není nic dehonestujícího. Tvrzení: Já to vím, ale nevím odkud, nemá váhu, pokud jinak vše (znění obecných souvisejících pravidel) naznačuje opak. Okino 26. 9. 2010, 21:43 (UTC)
Už jsem to našel a máte pravdu, bylo to mimo, poněvadž se to vztahuje na osoby. Tudíž tím lépe pro inklusionisty a lze počítat všechny ty zdroje jako jednotlivé, tudíž je jich kupa :-) Palu 29. 9. 2010, 22:18 (UTC)

Pravidlo o tom, že účel Wikipedie je zásadně nadřazen mechanickému uplatňování sekundárních pravidel a jejich fundamentalistickým samoúčelným výkladům, už tu máme dávno, byť samozřejmě jeho aplikace se neobejde bez určitých schopností a vůle. Naproti tomu tu zcela jistě nemáme pravidlo o tom, že subjekt, který je v mnoha zdrojích výslovně a nikoliv okrajově zmiňován jako činitel nějakého encyklopedicky významného fenoménu, sám být významný nemůže. Tudíž je lež, že domněnka významnosti takového subjektu je v přímém rozporu s pravidly. Argument, že uživatel Wikipedie by v encyklopedii měl najít informaci o subjektu, o kterém se zmiňují všechny noviny, pro vás žádnou váhu nemá? Je ovšem fakt, že nynější systém uzavírání DoS umožňuje, aby uzavírající správce uzavřel jakkoliv podle svých osobních preferencí a z argumentů uznal jen ty, které se mu osobně líbí. Zatímco dříve systém vyhodnocování diskuse zajišťoval alespoň nějakou vyváženost a ověřoval existenci konsensu, ten dnešní asi opravdu svádí k tomu, aby byl soutěží v siláckých apelech na uzavírajícího. --ŠJů 28. 9. 2010, 03:12 (UTC)
Je mi líto, ale Vaše slova nejsou v souladu se skutečností. Doporučení (dobře, je to jen doporučení, ale o statusu doporučení neodpovídá, pokud se chce prosadit masové popírání jeho znění, fakt, že je něco doporučení, znamená, že v ojedinělých případech se může porušit, tady je ale řeč o obecném principu) Wikipedie:EV jasně říká: „Encyklopedickou významností poměřujeme, zda danému subjektu podle pravidel Wikipedie skutečně přísluší existence samostatného článku. (...) Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria.“ Tedy se dopouštíte logického klamu: Subjekt, který je v mnoha zdrojích výslovně a nikoliv okrajově zmiňován jako činitel encyklopedicky významného fenoménu, sám významný být může (a nemusí). O tom totiž žádné pravidlo (pokud vím - a Palu ho zatím nenašel) nemluví. Mluví ale jasně o tom, že významný nemůže být subjekt, pokud není dokumentován ve více netriviálních nezávislých zdrojích - bez ohledu na to, co pořádá a co nepořádá. Snažíte se tedy prosadit rozpor s doporučením. Pokud budete tvrdit, že je to podle Wikipedie:IAR, pak budiž, ať si to přebere správce podle svého, druhá část výzvy by nicméně měla nadále platit. Pokud ale budete tvrdit, že to není v rozporu s pravidlem, pak je mi líto, nemáte pravdu a platí obě části výzvy, jak správci, tak Vám, protože rozpor tu je. Pořádání encyklopedicky významných akcí (dosud?) nenahrazuje v doporučení výslovně uvedený požadavek na dva netriviální nezávislé zdroje. Okino 29. 9. 2010, 15:44 (UTC)
Ponechat - občanské sdružení, které působí už řadu let a poslední dobou se o něm poměrně často vyskytují zmínky v řadě médií. Smazáním tohoto článku by se Wikipedia nestala hodnotnější, ale naopak by se ochudila. Existují-li tu články popisující řadu jiných o něco málo více či méně známých občanských sdružení (např. Jihočeské matky nebo výše zmíněné Přátelé Srbů na Kosovu a Collegium Bohemicum), nevidím důvod, proč by zrovna toto mělo být mazáno. Ojin 27. 9. 2010, 12:25 (UTC)
Horší nebo méně významné články lze najít skoro vždy. Že mazat lze začít až v okamžiku, kdy se najde nejhorší článek, je nesmyslná představa.--Tchoř 28. 9. 2010, 09:17 (UTC)
Ponechat - zastávám stejný názor jako Ojin. Navržené smazání je jen účelovým aktem. --Kirk 27. 9. 2010, 22:24 (UTC)
Ponechat - souhlasím s Ojin. Toto sdružení vyvíjí aktivitu a má historii. Je to součást nás všech, jako vše co v téhle zemi bylo a je. Pouze přepracovat článek. Myslím, že by na toto téma pomohlo zrealizovat Portál:občanská sdružení a tím toto téma dostat tzv. pod pokličku :)--M.D. 28. 9. 2010, 15:47 (UTC)
Ponechat - vše pro ponechání bylo napsáno výše, argumenty pro smazání jsou triviální.--Senimo 29. 9. 2010, 14:55 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Off-topic, ale ne tak zcela: Nedávno se tu objevil pokus vložit šablony neověřeno do většího množství článků a já byl proti, protože nebylo jasné, jak mají článkům pomoci (zda jde o články, u kterých zdroje vůbec neexistují, nebo jen chybějí v článku, zda jde o články celé, nebo jen o dílčí informace v nich). Pokud by ale někdo prošel všechny články a označil ty, u kterých neexistuje žádný oprávněný důvod se domnívat, že k nim jsou aspoň ty dva netriviální nezávislé věrohodné zdroje, pak takový krok jedině podpořím, protože takové články nelze ověřit, takže to bude jiný případ než výše uvedený. To jen tak na okraj... Okino 24. 9. 2010, 13:08 (UTC)

Jak – „nebylo jasné“? Copak není přímo v té šabloně napsáno, k čemu slouží? A jaký „oprávněný důvod se domnívat“? Pokud je oprávněný důvod se domnívat, že zdroje existují, tak tím spíš má smysl vložit do článku údržbovou šablonu, která upozorňuje na tento nedostatek článku a vybízí uživatele, aby se jej snažili napravit. A od toho tu, předpokládám, všichni primárně jsme: abychom tvořili encyklopedii, nikoliv abychom soupeřili v tom, kdo zničí a smaže víc práce kolegů, jejichž oblíbená témata snad jiným kolegům nejsou po chuti. Wikipedie nemá být vyřazovací soutěž, kde by „méně významné“ články nutně musely padat za oběť „významnějším“, ale měla by být dílem spolupráce, kde se jedno s druhým doplňuje a rozvíjí. Bylo by zhoubné, pokud by delecionismus pod vlajkou NNVZ měl být hlavní, ne-li snad jedinou myšlenkou Wikipedie. Případné články o možná formálně méně významných subjektech škodí Wikipedii daleko méně než neustálé zbytečné a v principu neřešitelné hádky o jejich existenci. --ŠJů 24. 9. 2010, 21:27 (UTC)

Pletete hrušky a jabka. Celý můj příspěvek byl od začátku do konce výslovně zdůvodňován tím, jak postupovat tak, aby to pomáhalo Wikipedii, tím, jak v některém případě masové vkládání šablon takovou pomocí není, a v jiném je. O ničení dobré práce kolegů a o mazání článků v něm není ani jedno jediné slovo, a pokud si to tak vykládáte, je mi líto, ale chyba je jedině na Vaší straně. Okino 25. 9. 2010, 12:01 (UTC)

Jak v případě "hrušek", tak v případě "jablek" je problémem to, co šablona popisuje a vyjadřuje, a tedy v obou typech případů je šablona užitečná stejným způsobem. Slovy "nelze ověřit" se rozumí právě tolik, že v článku nejsou uvedeny zdroje, a proto také šablona vybízí k jejich dohledání. Proč by výzva k doplnění zdrojů měla mít smysl zrovna v případech, kdy byste předpokládal, že žádné takové zdroje neexistují, a neměla by mít smysl v případech, kdy lze předpokládat, že existují? Nemělo by to být logické spíš naopak, pokud už bychom měli tyto typy případů předem rozlišovat? Nebo za "pomoc Wikipedii" považujete jen to, co potenciálně může vést ke zničení článku, a nikoliv to, co může vést k jeho zdokonalení? To by byl opravdu zvrácený přístup. Krom toho mám pocit, že v úvodním diskusním příspěvku jste pomíchal kritéria ověřitelnosti s kritérii významnosti, takže vůbec není jasné, která z nich jste vlastně chtěl mít na mysli. --ŠJů 28. 9. 2010, 02:56 (UTC)

Ano, právě jste dokázal, že Vám to jasné není, pochopíte to úplně blbě, ale nezeptáte se a začnete vykládat něco o ničení práce. To, že se člověk vyjádří špatně, nebo že nepochopí druhého, je normální, ale že kvůli tomu druhého označí za někoho, kdo ničí práci jiných, nebo aspoň za někoho, kdo to obhajuje, to už by normální být nemělo. Tak tedy znovu: Označovat ve velkém články, které pravděpodobně nemají vůbec žádné zdroje, v tom vidím přínos. Označovat masově šablonou "neověřeno" články, které nemají zdroje, aniž bychom se zamysleli, proč je nemají, v tom velký přínos nevidím. Pak budeme mít akorát polovinu článků označené touto šablonou, aniž bychom věděli, proč ji mají, a ze zbylé poloviny, která na první pohled nějaké zdroje má, stejně nebudeme vědět, jestli jsou v pořádku.

Významnost jsem tak moc na mysli neměl, vždy jsem uvažoval o ověřitelnosti. Články, ke kterým neexistují zdroje, se ověřit nedají, a takové tu být nemohou, a to pokud možno co nejrychleji. Na druhou stranu články, u kterých zdroje existují, ale nejsou uvedené v článku, tu existovat mají, ale mají se ověřovat, také co nejrychleji, ale mazání v tom nepomůže a šablonování obecnou šablonou příliš taky ne. Co Vás možná zmátlo, je fakt, že encyklopedická významnost není zásada, která by visela někde ve vakuu, ale tak to není ve skutečnosti je uplatněním zásady ověřitelnosti. Fakt, že jste najednou začal psát o poměřování "více" a "méně významných" článků a o tom, že je to to nevhodné, jsem nijak nezpůsobil, tenhle rozměr jste sem vnesl sám - a to mi právě vadí... Okino 29. 9. 2010, 15:36 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.