Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Technické památky v Česku

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Technická památka je očekávatelný a všeobecně známý název. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 6. 2017, 17:48 (CEST)

Kategorie:Technické památky v Česku

Týká se i všech podkategorií.

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Harold (diskuse) 23. 4. 2017, 19:08 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – Před chvílí byl založen článek Technická památka České republiky a já si vzpomněl na tuto dávno založenou kategorii. Problém je podle mého zásadní: odkazované stránky NPÚ píší o technických památkách jako technických objektech, které jsou chráněny jako kulturní památka České republiky (příp. v rámci rezervací). Nepodařilo se mi dohledat, že by existovala nějaká oficiální škatulka "technická památka České republiky". Druhý odkaz v článku vede na http://www.technickepamatky.cz/, což je nadšenecky spravovaný web, kam jsou umisťovány zajímavé objekty se vztahem k technice (např. současné dřevěné nebo ocelové rozhledny!). Podle mého názoru to není pro takovou kategorizaci žádný VZ. Shrnutí: oproti přesně daným kulturním nebo přírodním památkách je "technická památka" vágně definovaný termín (i když NPÚ asi má seznam kulturních památek technického charakteru, když uvádí počet asi 2500), především však asi neexistuje "technická památka České republiky" jako taková. A kategorizovat články jen na základě webu nadšenců se mi nezdá vůbec vhodné. S tím by mělo souviset i přejmenování článku. --Harold (diskuse) 23. 4. 2017, 19:08 (CEST)
• Ponechat – podle mě nemusí existovat kodifikovaný terminus technicus, stačí, aby existoval očekávatelný název, který je zažitý. A tady takový název vidím. Co se týče článku, tam bych navrhoval přejmenování na popisný název "Technické památky v České republice", aby to neevokovalo, že jde právě o nějaký daný termín. --Palu (diskuse) 24. 4. 2017, 20:38 (CEST)

  A dokážeme najít nějaký VZ, podle kterého se tam mají články kategorizovat? Nebo je to jen na uvážení a POV každého jednotlivého editora? --Harold (diskuse) 24. 4. 2017, 21:08 (CEST)

  Však na tom odkazu je spousta takových zdrojů, např tyto: [1], [2], [3], [4] ad. Mě přijdou zcela dostatečné a klidně bych kategorizoval i na základě novinového článku. Samozřejmě bych prověřil vždy u konkrétního zdroje věrohodnost. Zkrátka pokud někdo věrohodný tvrdí, že jde o technickou památku, pak je to doložitelné a o to jde. Je to stejné jako s kategorizací čehokoliv jiného, třeba Němců, aut nebo receptů. Jistě, existují i kategorizace, které jsou definované nějak oficiálně a je potřeba ověřit tento oficiální status, jako jsou památky ČR, taxony, vyznamenaní apod., ale i ty musíme dokládat nějakým novinovým článkem apod., navíc že existují jablka neznamená, že kvůli tomu nesmějí existovat hrušky. Čili tyhle dva způsoby kategorizací - určené oficiální autoritou a určené pouze věrohodným pozorováním, mohou klidně koexistovat a v současném systému také koexistují. --Palu (diskuse) 24. 4. 2017, 21:47 (CEST)

  Ne každé označení, co se někde objeví, je důvodem ke vzniku kategorizace. A domnívám se, že kategorizace by měla být v encyklopedii přesná, na základě věrohodných a autoritativních zdrojů. K čemuž některé z uvedených odkazů mají daleko. Že si někdo jakoukoliv stavbu označí za technickou památku by nemělo znamenat, že toto bude Wikipedie bezmyšlenkovitě reflektovat. Nikde není přesně definováno, co to "technická památka" je, není to žádný oficiální status (který je však evokován samotným názvem). Taková kategorizace není tedy přesně vymezená a i z toho důvou není podle mě vhodná. --Harold (diskuse) 25. 4. 2017, 08:31 (CEST)

  Nesouhlasím s tím, že je potřeba vymýtit z kategorizace vše, co není oficiálně definováno. I v článcích máme naprostou většinu informací použitou od náhodných, nijak neorganizovaných a neoficiálních autorit. Považuje-li věrohodný zdroj něco za technickou památku, pak by to Wikipedie naopak reflektovat měla, a neliší se v tom zdrojování kategorizace od zrojování článků. Nehledě k tomu, že každému je na první pohled zřejmé, co se míní technickou památkou, že to je památka z oblasti techniky. Do značné míry je tak definice zjevná a tudíž nějaký další zdroj k tomu je dle Wikipedie:Ověřitelnost tak trochu bonus. Rozhodně v této záležitosti nevidím problém co se týče zdrojování a ty zdroje z mnou uvedených, které považujete za nevěrohodné, klidně z uvažování o jejich použití vymažte - můžeme se omezit na ty věrohodné. --Palu (diskuse) 25. 4. 2017, 16:39 (CEST)

  Definici pojmu technická památka jsem se pokusil poskytnout v příslušném článku. --Palu (diskuse) 25. 4. 2017, 17:38 (CEST)

  Ještě bych rád upozornil na nesystémovost této diskuse, kdy je napadena pouze jedna kategorie z mnoha obdobných (podle zemí + industriální památky), přitom argumenty platí pro všechny tyto dotčené stejné. + k tomu upozorňuji na celkem bohatou iwiki v tomto směru - méně bohatou u technických památek jako takových, více bohatou u industriálních památek. --Palu (diskuse) 25. 4. 2017, 18:01 (CEST)

  Za článek děkuji, pořád je to ale pro mě poměrně vágní definice. Stále mě to úplně nepřesvědčilo, ale něco na tom je.

  K tomu zdrojování: v pár náhodně projitých zakategorizovaných článcích jsem nenašel zdroj k té technické památce. A většinou ani neobsahovaly nezdrojovanou informaci, že by se mělo jednat o technickou památku (=že ji tak někdo, nějaký zdroj, tak označil). Ale to je nešvar celého projektu, často se tu kategorizují články, i když daná informace se v článku vůbec nenachází.

  Nemyslím si, že na první pohled je jasné, co to technická památka je. Z "odbornějšího" (nevím, jak to napsat jinak) hlediska název připomíná kulturní a přírodní památky, které jsou "oficiální", proto jsem si sám ještě před pár lety myslel, že jde o nějakou oficiální kategorii. A laicky můžou lidi nějakou představu mít, jenže to mají i o kulturních ("tamten dům vypadá historicky, je to kulturní památka" - přitom dům památkově chráněn není) a přírodních památkách ("chráněné území=přírodní památka").

  Kdyby se provedla kompletní revize všech kategorizovaných článků a kategorizovalo jen na základě autoritativních a věrohodných zdrojů (NPÚ, níže odkazované ministerstvo, nebo třeba nějaká pořádná literatura), tak by to asi byla možnost. --Harold (diskuse) 26. 4. 2017, 16:41 (CEST)

  A ještě k poslednímu bodu: nadkategorie a dalších státních kategorií jsem si nevšiml, moje chyba. Na druhou stranu, jak je to v ostatních zemích, netuším, tam třeba nějaký takový oficiální status existuje. --Harold (diskuse) 26. 4. 2017, 16:44 (CEST)

  O co je to vágnější definice než toto? Skutečně nerozumím v čem je problém a nerozumím v čem je rozdíl ve zdrojování oproti jakékoliv jiné kategorizaci. --Palu (diskuse) 26. 4. 2017, 22:18 (CEST)

• Ponechat Na toto téma vychází celá řada literatury. Jedudědek (diskuse) 26. 4. 2017, 14:12 (CEST)
• Ponechat, nepochybně obecně známý a relevantní pojem i fenomén. Ale bylo by vhodné, abychom nalezli, popřípadě si ujasnili kritéria pro zařazení do kategorie. To, že ta kritéria nejsou či nemohou být zcela ostrá, nebo že nejde o formální status udělovaný ve správním řízení, není na překážku - tak je tomu prakticky u všech témat kromě těch byrokratických. Přinejhorším může být kritériem to, že o daném objektu nejméně jeden relevatní zdroj píše jako o technické památce, a pak lze využívat analogie. --ŠJů (diskuse) 26. 4. 2017, 18:17 (CEST)
• Smazat pokud nebude nalezena přesná definice technické památky a to buď od relevantní instituce nebo v konsenzu komunity. V současné době je to v podstatě na libovůli toho kterého kolegy (nic ve zlém) anebo ho používají někteří autoři či úředníci v podstatě jen z popisného důvodu a nemá to žádný řád. Nedávno jsem se hrabal ve stavebních kategoriích a s technickými památkami jsem se hodně potkával a musím přiznat, že ani já jsem z tohoto kategorizačního stromu neměl subjektivně dobrý pocit.--Railfort (diskuse) 28. 4. 2017, 15:00 (CEST)
  • Můžu se zeptat, v čem konkrétně má ten popisný způsob určování vadit a na jaký princip se tím odkazujete? --Palu (diskuse) 29. 4. 2017, 10:55 (CEST)
    • Tak nějak nevím co po mně chcete. Podle mne je výše uvedeno vše.--Railfort (diskuse) 30. 4. 2017, 20:12 (CEST)
      • No píšete, že popisný způsob určování nemá řád, přitom se běžně na Wikipedii používá řazení do kategorií na základě popisného ozdrojování ve zdroji. Jen výjimečně se vyžaduje výlučně oficiální ozdrojování - to ale pouze pokud jde o oficiálně vymezené téma, definované ryze odborně - třeba taxony, chemické prvky, apod. Čili nějak nechápu, na co se odvoláváte, když požadujete přesnou definici pro technické památky, když to lze věrohodně zdrojovat bez ní. --Palu (diskuse) 1. 5. 2017, 21:00 (CEST)
        • Když bude konsenzus komunity proč ne?--Railfort (diskuse) 1. 5. 2017, 21:48 (CEST)
• Ponechat, pokud se budeme držet oficiální definice, že jde o památky, které "souvisejí s těžbou, výrobou, dopravou a skladováním", tak to bude celkem jasně definovaná a užitečná kategorie. Je jasné, že existují šedé zóny, kde není úplně jasné, jak objekt kategorizovat (např. u zámecké budovy je také sýpka, která souvisí se skladováním, ale hlavní část objektu nikoli). Ale to je celkem běžné u všech kategorizací kulturních entit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 5. 2017, 19:17 (CEST)
• Zcela jednoznačně ponechat. Obsah 99 % kategorií se nezakládá na žádném oficiálním (úředním) kodexu, nevidím jediný důvod, proč by zrovna v tomto případě mělo být něco takového vyžadováno. Pojem technická památka je mmj. velmi frekventovaně užíván v oblasti turistického ruchu. --Vavrin (diskuse) 26. 5. 2017, 12:40 (CEST)
• Smazat, nebo nějak definovat, co je to technická památka. Podle informací uvedených v článku je technickou památkou v podstatě jakýkoliv lidmi vyrobený nebo postavený objekt. Chápu, že je v kategorii např. Kamenný most v Písku, ale proč tam je Dlouhý most? Jinými slovy: Kdy je objekt (most, mlýn, rozhledna, kaple, hrad, vesnice, pivovar…) technickou památkou a kdy ne? --Petr Kinšt (diskuse) 10. 6. 2017, 21:09 (CEST)

Komentáře

Harolde a co třeba tento odkaz? Je tam sice těch TP jen několik, ale je to přímo z ministerstva. Navíc, ne každá TP je zároveň i KP. --Freibo (diskuse) 25. 4. 2017, 12:04 (CEST)

@ŠJů:Zde jsou uvedeny nějaké technické památky jen pro oblast cestovního ruchu. Podle mne je podstatné, že asi neexistuje žádná závazná definice, tudíž každý si pod tento pojem může zařadit cokoli a bude tak problém, z jakých zdrojů vlastně vycházet. --Valdemar (diskuse) 26. 4. 2017, 11:17 (CEST)

Mimochodem, Památkový katalog při hledání sousloví "technická památka" má 204 nálezů, např.:

• Milník. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Dějiny.
• Kamenný mostek. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace, Popis památkové hodnoty a Popis.
• Fontána. Slova "technická památka" se nacházejí v sekci Dějiny.
• Pamětní kámen na geodetickém bodu. Slova "technická památka" se nacházejí v sekci Dějiny.
• Silniční most. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Dějiny.
• Větrný mlýn. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.
• Ohrady proti povodním. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.
• Ruční papírna s vodním náhonem. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.
• Jeřábovna. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.
• Šachtová vápenka. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.
• Kovárna. Slova "technická památka" se nacházejí v sekci Dějiny.
• Silniční most. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Dějiny.
• Odvodňovací štola pyritových dolů. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace, Dějiny a Využití.
• Vodní mlýn. Nevím proč mi to vyhledávání našlo, slovo "technická" tam nikde není.
• Dehtařská pec. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace, Popis památkové hodnoty, Stav zachování památkové hodnoty.
• Silniční most. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Dějiny.
• Větrný mlýn. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.

Samozřejmě nejde o žádný formální status památky a záleží nejspíš na vyjadřovacích zvyklostech konkrétního památkáře, který záznam psal, nicméně předpokládám, že ten termín nějaký objektivní význam má a že ze zdrojů lze získat rámcovou představu, jaké typy objektů se jím obvykle označují. --ŠJů (diskuse) 26. 4. 2017, 18:34 (CEST)

Já jsem sice výše pro smazání, ale pokud v této diskusi nalezneme konsenzus co technickou památkou je jsem ochotný svůj názor změnit.--Railfort (diskuse) 28. 4. 2017, 15:02 (CEST)

Dodnes se nenašel.--Railfort (diskuse) 13. 5. 2017, 22:25 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.