Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Neortodoxní Trojiční křesťanské denominace

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno --Vojtech.dostal 26. 12. 2011, 15:44 (UTC)

Jedná se o komplikované téma, nicméně rozhodoval jsem se podle argumentů, jež zazněly v DoSu, což je vlastně to, co se po mně žádá. Většina diskutujících vyjádřila buď názor, že se jedná o POV, nebo že chybí jakýkoliv návod, jaké články by do této kategorie vlastně měly patřit. (Ne)ortodoxie je totiž chápána v různých křesťanských kruzích velmi různě, jak jsem pochopil z diskuse. --Vojtech.dostal 26. 12. 2011, 15:44 (UTC)

Kategorie:Neortodoxní Trojiční křesťanské denominace

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Ioannes Pragensis 3. 12. 2011, 21:27 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat kategorie porušuje WP:NPOV (my tady nemůžeme určovat, čí náboženství je ortodoxní a čí nikoli) a nadto se slovo trojiční jakožto přídavné jméno píše správně s malým t.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2011, 21:27 (UTC)

Můžu se zeptat v čem je porušeno NPOV? Díky. --Wikipedista:BobM _d|p 4. 12. 2011, 18:37 (UTC)

"Neortodoxní" v kontextu náboženství znamená česky "nepravověrný", tedy "heretický". To však není objektivní kvalita, která by se dala zjistit a zakategorizovat, ale jen POV kritiků toho náboženství.--Ioannes Pragensis 4. 12. 2011, 20:55 (UTC)

Neortodoxní neznamená heretický, viz hereze. Já POV nevidím (byť může být skrytý). A důvod k mazání to není. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 12. 2011, 08:35 (UTC)

Souhlas. To, že je něco neortodoxní ještě neznamená, že to musí být špatné. Ikdyž, samozřejmě, že když to vezmeme do důsledku, tak ... pan Patriarcha považuje pana Papeže za kacíře. :)) --S pozdravem ♥ FaktneviM 5. 12. 2011, 16:16 (UTC)

Ale pánové, tak si to heslo hereze aspoň přečtěte, když už na něj odkazujete: hereze je ... "názor, ... který je neslučitelný s obecnou vírou dané církve, tj. ortodoxií." Tj. je to ne-ortodoxní názor dokonce i podle české Wikipedie.--Ioannes Pragensis 5. 12. 2011, 21:31 (UTC)

Zvláštní, že v angličtině to je více neutrální a znamená to spíše "netradiční", "jiný", či dokonce "inovátorský". Nevím, asi Akademický slovník cizích slov by pomohl definovat lépe. // (1) Jak jsem řekl, přejmenování kategorie na jiný název se nebráním. Stačí se shodnout na novém názvu = WP:KON. (2) Druhá varianta by možná byla vůbec lepší,- totiž v rámci tolerance a nezaujatosti zařadit všechny pospolu s hlavním proudem do Kategorie:Trojiční křesťanské denominace, kde by tedy bylo ≥95 % všech náboženstvím hlásících se ke křesťanstvu. --S pozdravem ♥ FaktneviM 4. 12. 2011, 21:17 (UTC)

Orthos = pravý, správný, doxa = názor, víra (en:Orthodoxy). Přenesené významy mohou být i v češtině neutrálnější, ale v oblasti, kde to slovo vzniklo, tedy v náboženství, je etymologie i základní význam zcela jasný.--Ioannes Pragensis 5. 12. 2011, 06:42 (UTC)

• Smazat Kategorie jen vyjadřuje to co mají na EN wiki v článcích, že to jsou církve vyznávající Trojici, ikdyž poněkud jinak než tradiční církve. Konkrétně "Trinity - Non-orthodoxy" zvláště u CJKSPD, Rastafariánství, Scientologie a dalších. Už byly návrhy i "Neorotodoxní pojetí Boží Trojice" apod. Můžete navrhnout jiný název, ale hledá se těžko. "Trojiční křesťanské církve" by sice bylo zcela korektní, ale s tím by zase nesouhlasili patrně v římskokatolické církvi, pravoslavné církvi a trojičních protestantských církvích. Jak říkáte "hlavní proud". Všechny náboženství v této kategorii jsou vskutku trojiční ale přitom nestandardně (z pohledu katolického standardu). Správnost tohoto zařazení do speciální trojiční kategorie vím i přesto, že ekvivalentní 'EN category' není. Tam mají tyto náboženské skupiny buď ve 'standardním křesťanství' nebo 'nontrinitarianism'. Obojí je ale špatně. Ikdyž zařazení těchto do 'mainstream christianity' bych unesl. Jako netrojiční ty různé mutace, úchylky, ty stovky denominací např. letničních, ovšem zařadit nemohu. Věřte mi, že kdyby byla lepší možnost, udělal bych to tak. Rozhodně to nemělo být POV. Možná by stačilo, kdybych do té katagorie napsal nějaký stručný a výstižný úvod, který ten název a důvod pro něj osvětlí. Jinak uvítám jakékoliv návrhy. Tenkrát jsem si s tím také marně lámal hlavu. --S pozdravem ♥ FaktneviM 4. 12. 2011, 00:01 (UTC)

• nevím - poněkud nerozumím proč je kategorie POV, vidím spíše problém v nevhodnosti názvu (možné přejmenování) a v kritériích pro kategorizaci, dále možný wp:vlastní výzkum. Asi by bylo vhodnější obecně prodiskutovat --Wikipedista:BobM _d|p 4. 12. 2011, 18:53 (UTC)
• druhá změna hlasu: nesouhlasím s navrhovatelem. Rozlišení ortodoxní a neortodoxní víry není v žádném případě POV (máme obdodně reformační, katolické a pravoslavné církve, je snad toto POV). Název je skutečně krkolomný. Pokud se ke kategorizaci najdou zdroje a vhodná kritéria pro kategorizaci, bylo by možné ji ponechat (lépe přejmenovat). Kromě toho bych kolegu upozornil na to, aby rozlišoval pojmy ordodoxie, heterodoxie a hereze. Aby bylo dosaženo konsensu, měním hlas na spíše smazat, kategorie zřejmě nemá smysl.--Wikipedista:BobM _d|p 14. 12. 2011, 14:15 (UTC)

Je to POV jak Brno, Neortodoxní z čího pohledu? Ssoučasné řazení do kategorie vychází z pohledu římskokatolické církve a to je ono POV. De facto by sem mohla patřít i římskokatolická církev, neboť ta je z pohledu (tedy z POV) ruské pravoslavné církve také neortodoxní. Z pohledu jiných církví se "ortodoxie" značně liší.

Myslím, že pletete dvě věci do hromady. Katolická církev se také neoznačuje za pravoslavnou... --Wikipedista:BobM _d|p 5. 12. 2011, 11:48 (UTC)

Pletete dvě věci vy. Viz Ortodoxie. Viz Slovník cizích slov: Ortodoxie - pravověrnost; naprostý souhlas s věroukou některé církve; ortodoxní - pravověrný, stroze dodržující určitou doktrínu. Každá církev je ortodoxní, aspoň z pohledu samotného věřícího uvnitř církve (jinak by samozřejmě nevěřil). Každá jiná církev je poté více či méně neortodoxní. To, že se ruské pravoslavné církvi říká také ortodoxní, je už jen věc názvu a zvyku.

"Eastern Orthodoxy" je v angličtině jméno "Pravoslavné církve". To není jen kvůli zvyku. "Western Catholic" a Velké schizma v 11. stol. n.l. a souboj, papěž x patriarcha, později hlavně papež x císař a patriarcha x car... Pravoslavná církev není jen otázka třeba Ruska a Ukrajiny, ale např. i Řecka, kde je dokonce "státním náboženstvím" (= Sekularizace tam ještě nedorazila, = což je škoda pro všechny lidi tam. ) --S pozdravem ♥ FaktneviM 5. 12. 2011, 16:16 (UTC)

• najít vhodnější název a přejmenovat.--Dendrofil 4. 12. 2011, 20:27 (UTC)

Podle mého názoru přejmenování těžko zajistí odstranění POV. Musel byste najít i nějaké jiné pojetí kategorie, které by nebylo založeno na rozdělení náboženských věr na "ortodoxní" a ostatní.--Ioannes Pragensis 5. 12. 2011, 06:42 (UTC)

• Smazat nebo nahradit kategorií Trojiční křesťanské denominace. --Kyknos (labuť stěhov 5. 12. 2011, 15:06 (UTC)
• Nahradit vhodnými kategoriemi s pravopisně správnými názvy vycházejícími z nějakého etablovaného názvosloví a dělení, Kyknosův návrh by byl rozhodně krokem k lepšímu. Nesouhlasím s Ioannem, že slovo "ortodoxní" má pouze význam odpovídající doslovně jeho etymologickému původu (naopak, je obvyklé, že v názvech církví je význam obecných slov posunut a slouží jako konkrétní specifikace, ač v doslovném významu se jistě všechny církve považují za pravoslavné, evangelické, apoštolské a za součást katolické církve). Nicméně dělit denominace s trojičním učením na ortodoxní a neortodoxní není, řekl bych, ani zavedené, ani jednoznačné. Otázka je, jestli lze nalézt alespoň objektivní význam slova "trojiční", pokud různé církve chápou tu trojičnost či trojjedinost každá jinak.--ŠJů 11. 12. 2011, 16:37 (UTC)

Pozor, já netvrdím, že by se slovo nemohlo použít posunutě, konstatuji pouze základní význam. A opravdu rád bych věděl, zda existuje nějaké církev, která má tohle slovo v názvu a myslí tím něco jiného než že považuje svoje učení za pravověrné. Docela bych se divil, kdybyste takovou objevil.--Ioannes Pragensis 11. 12. 2011, 20:36 (UTC)

Tak si to znázorněme. Třeba takový "neortodoxní fotbal". Určitě by ho nikdo nepovažoval za kacířský. Ne. Je prostě jenom jiný. "Different". "Non-Standard". "Other-Rules" etc. Prostě je odlišný, čili neortodoxní. Ale může to být větší zábava, než ten ortodoxní. Už si rozumíme? --S pozdravem ♥ FaktneviM 12. 12. 2011, 15:01 (UTC)

A který fotbal považujete za ten ortodoxní? Asociační fotbal, americký fotbal, australský fotbal, rugby nebo snad galský fotbal? --Švališér 12. 12. 2011, 15:15 (UTC)

To je snad jasné - Podle pravidel a definice FIFA, +zkontrolovat jestli UEFA a CONMEBOL neříkají něco obzvláště jiného. ... A opravdu neříkají. Všechno je ortodoxní. --S pozdravem ♥ FaktneviM 12. 12. 2011, 15:23 (UTC)

Jistě? A proč zrovna asociativní fotbal? Třeba když řeknete v USA (300 milionů pbyvatel) football, vzpomenou si na ten svůj ortodoxní fotbal, který mi v Evropě zoveme "americkým". Odporní heretici. --Švališér 12. 12. 2011, 15:25 (UTC)

Ale to já vím. Jen jsem chtěl znázornit, že ragby a americký fotbal, které mají jiná pravidla nejsou o nic horší, než ta evropská+celosvětová kopaná. Je to prostě jiný typ sportu. (= nemusí být špatný). Neortodoxní prostě neznamená heretický, jen v něčem odlišný. --S pozdravem ♥ FaktneviM 12. 12. 2011, 15:38 (UTC)

Jenže mi se zde bavíme o ortodoxii, popřípadě neortodoxii. Z pohledu Evropana je ortodoxní asociační fotbal, z pohledu Američana je to za americký fotbal. U určování (ne)ortodoxie je tu vždy ono "z pohledu někoho". Nevím, proč bychom jako encyklopedie, která si staví na NPOV (nuetrální úhel pohledu), měli zvýhodňovat pohled (tedy POV) římskokatolické (jakékoliv) církve nad církvemi ostatními. To je jasné porušení NPOV zásady. --Švališér 12. 12. 2011, 15:51 (UTC)

Souhlasím. Klidně smazat. Nemohu se ale ubránit dojmu, že určité zařazení prostě potřebujeme. Jen nevím jaké. Kategorie:Křesťanství nebo Kategorie:Církev a náboženská společnost, mají prostě zcela jiný záběr i účel. Z hlediska teologického, tedy klíčové pojetí Trojice, není žádná kategorie. Dělení na Trojiční Klasické, Trojiční NeKlasické (=neortodoxní), je, uznávám zaujaté, avšak jiná varianta také není. Minimálně jedna souhrnná kategorie pro všechny náboženství uznávající Trojici (ortodoxně i neortodoxně) by měla být. Pouze kategorie Ne-Trojiční je dost málo, poněvadž se čtenář už nedozví, které jsou "Ano-trojiční". --S pozdravem ♥ FaktneviM 12. 12. 2011, 16:46 (UTC)

• Smazat bez náhrady. Zavádět kategorii pro denominace, které jsou neortodoxní (ať už bychom si mysleli o tomto pojmu cokoliv) a současně trojiční, je podle mého názoru nesmysl. Rovněž tak zavádět kategorii pro trojiční denominace není účelné, protože denominace se dají třídit podle mnoha kritérií a tohle není zrovna to nejzásadnější. Navíc nic není černobílé, různé církve uznávající Trojici jí mohou chápat trochu jinak. Fagnes 12. 12. 2011, 00:01 (UTC)

Právě to "různé církve ji chápají jinak" vystihuje tahle kategorie. --S pozdravem ♥ FaktneviM 12. 12. 2011, 15:01 (UTC)

Komentáře

Aby bylo jasno, ortodoxie sama o sobě znamená v křesťanstvu spíše jiný název pro tzv. "pravoslavnou" církev.(které se také říká "východní", "ortodoxní"). Je to po "katolické" (západní, katolický=všeobecný) druhá největší část křesťanstva. Já jen říkám, jak to je. To rozdělení na východní ortodoxní a západní katolický a zbytek protestantský zná snad každý. Není důležité že z mého pohledu jsou to sekty taky, protože se odchýlily od čistého učení Bible, jak v naukách, tak skutcích. Důležité pro tento DoS je, že kategorie "Neortodoxní Trojiční" být POV nemůže, poněvadž je to většinový názor, že neortodoxní znamená neprůměrný a nestandardní. Standard se měří názorem většiny, nebo toho největšího. (=smutné, je to ovšem tak). Tudíž římskokatolická církev a její pojetí Trojice je celosvětově uznáváno jako "standard". Církve, jež mají jiné pojetí Trojice, jsou tudíž nestandardní čili neortodoxní. Souhlasím s tím, že tomuto všemu se vyhneme, když přejmenujeme na Kategorie:Trojiční křesťanské denominace. Odlišnosti v chápání tohoto dogmatu vzniklého ve 4. stol. n.l. mohou být zmíněny až přímo v článcích. --S pozdravem ♥ FaktneviM 5. 12. 2011, 15:54 (UTC)

Chce to výklad experta na religionistiku ale,

• pojem ortodoxie (pravověrnost) vyjadřuje soulad s naukou církve - tedy pokud je nějaká nauka neortodoxní (správně heterodoxní) je prostě odlišná - otázkou je zde kdo nebo co je považováno za ortodoxní nauku,
• rozlišení katolické a pravoslavné církve je otázka vyplývající spíše z církevního schizmatu (byť jsou zde teologické a liturgické rozdíly) než ze sporu o ortodoxní nauku, obdobně pro reformované / protestanské církve,
• kolega I.P. budto nerozumí pojmu ortodoxie nebo skutečně plete více věcí do kupy, vyjádření o heretičnosti je samostatně nesmysl (byť je pravdou, že tridentský koncil odsoudil protestantskou reformaci jako herezi)
• pokud jde o toto, je otázkou spíše zda je církev pouze schizmatická nebo zda je heterodoxní v teologických / dogmatických otázkách. Ariánství (heretická nauka) je již většinou stavěno mimo křestanství... --Wikipedista:BobM _d|p 5. 12. 2011, 16:54 (UTC)

Vyjádření o herezi není nesmysl. V církvi (ať už v jakékoliv) byly vždy proudy ortodoxní a reformí, které spolu vždy soupeřily. Zatímco ortodoxie vždy trvala na daných dogmatech, reformace je chtěla změnit/poupravit. Tedy i v tzv. reformačních církvích máme dále ortodoxní a reformační proudy. Mě by zajímalo, k čemu se ta Neortodoxie v názvu kategorie vztahuje. Když je něco neortodoxního, vždycky se musíme ptát k čemu je to neortodoxní, a již to vnáší velké POV, protože je to vždy vnímáno z pohledu někoho daného. (POV = Point of View = úhel pohledu) V pravidle Wikipedie:NPOV se praví Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný. Když tyto směry označíme za neortodoxní (vůči čemu?), tak něco automaticky označujeme za ortodoxii (tedy "pravou víru", tedy jasně tím říkáme, který názor je správný). Správný název kategorie by tedy měl znít Trojiční křesťanské denominace, neortodoxní pohledem (koho?, zde patrně římskokatolické církve, či obecněji katolické církve?). Vztah ortodoxní-neortodoxní je úplně stejný jako normální-nenormální. Vždy záleží na tom, podle kterého POV tu normu/ortodoxii bereme.

V otázce Trojice je katolický a pravoslavný proud zajedno. Tudíž jsou oba ortodoxní. Tato kategorie navržená ke smazání pojednává o náboženstvích vzešlých z protestantské reformace, a slovo "ortodoxní" v názvu nemá nic společného s Pravoslavnou církví. Vyjadřuje přídavné jméno. --S pozdravem ♥ FaktneviM 5. 12. 2011, 17:04 (UTC)

Ano, a kdo určil, že zrovna římskokatolická církev spolu s pravoslavím je ortodoxní? Z pohledu třeba mormona je římskokatolická církev neortodoxní. A co na to islám?

No vidím, že jedno slovo v názvu a vyvolá takové debaty. Znovu apeluji na řešení změnou názvu na "Trojiční křesťanské denominace". Doplním do té kategorie všechny ostatní trojiční, co jsou o nich články na Wikipedii. --S pozdravem ♥ FaktneviM 5. 12. 2011, 17:22 (UTC)

Dvě faktické poznámky: 1) V otázce Trojice není katolický a pravoslavný proud úplně zajedno, byť se v zásadních rysech shodují. Otázka pojetí Trojice (konkrétně tzv. filioque) byla právě jedním z důvodů rozchodu obou směrů v 11. století. 2) Navrhovaná kategorie Trojiční křesťanské denominace sice je v pořádku pravopisně i z hlediska POV, stejně ji však nedoporučuji zavádět, protože trojiční je drtivá většina denominací. Kategorie by tedy byla málo užitečná a spíš by zabírala místo - něco jako kategorie "lidé s oběma očima" nebo "rostliny schopné fotosyntézy". Užitečná je v takových případech spíš opačná kategorie, zachycující výjimky z obecné tendence (netrojiční denominace, slepci, nezelené rostliny).--Ioannes Pragensis 6. 12. 2011, 09:09 (UTC)

filioque - Toto jsou pouhé filosofické plky. Jak může někdo věřit těmto obludným lidským žvástům a ještě si z těchto kacířovin udělat krédo? 2.Timoteovi 4:3,4 to ovšem objasňuje: "Nastane totiž časové období, kdy nesnesou zdravé učení, ale budou si shromažďovat učitele ve shodě se svými vlastními touhami, aby jim lechtali uši; a odvrátí uši od pravdy, zatímco se obrátí k falešným historkám." Grandiózní, nicht war? --S pozdravem ♥ FaktneviM 8. 12. 2011, 19:19 (UTC)

S tou poslední Ioannovou myšlenkou se ztotožňuji. Byť trojiční teologie de facto vznikla až notnou dobu po Kristu zpětnou interpretací, dnes je jedním ze základních definujících atributů křesťanství v obvyklém významu. Netrojiční denominace se tak staly jakýmisi bočními větvemi křesťanství, které stále znovu v různých podobách raší. V původním vývoji křesťanství byla netrojiční pojetí směrem, který prohrál boj o vliv, dnes jsou spíše deriváty dnešního křesťanství, které vybočují z jeho dnešní užší definice. T. j. jejich vztah ke křesťanství je asi takový, jako vztah koněspřežné, parní či šlapací tramvaje k pojmu tramvaj, po nímž dnes rozumíme takřka výhradně tu elektrickou.

Význam sporu o filioque nepřísluší hodnotit nám, ale dějinám. A ty na ten spor reagovaly setsakra důkladně, ať už dnes podstatu a souvislosti chápeme nebo nechápeme. --ŠJů 11. 12. 2011, 16:50 (UTC)

Prvotní Křesťanství se zcela odlišovalo od všech ostatních náboženství, včetně těch dnešních, např. tím, že počet věřících se nezvyšoval rozením dětí, ale kazatelskou službou. Ve skutečnosti byla většina křesťanů v prvním století svobodná, a ne v manželství. Manželství nikdy nebylo zakázané (celibát je nebibilický), ale Ježíš a apoštol Pavel doporučovali svobodný stav. To je první oblast. Další rozdíl byů např. v tom, že křesťané také nikdy neměli 'být částí světa', což má dalekosáhlé důsledky. (Jan 7:7, Jan 15:17-25, Jan 17:14, Jan 18:36) Ježíš jasně řekl, že On ani jeho učedníci 'nejsou částí světa', že to 'není z tohoto (=světského, politického, vojenského, lidského) zdroje'. Křesťanství nikdy nemělo být oficiálním, natož 'státním náboženstvím'. To, že se stalo 'státním náboženstvím' Římské říše ve 4. stol. bylo politickým rozhodnutím císaře Konstantina, který chtěl upevnit svou moc v říši pomocí náboženství, které se i přes odpor rychle šířilo. Biskupové, kteří si lehce zpočítali, že se 'budou mít líp' a žít v přepychu, zastaví se pronásledování, nenávist, pohrdání, a naopak získají celý svět. A tak se stalo, že Kristův příkaz neposlechli ... a jdou si cestou, která je široká, prostorná, snadná, mnoho se po ní vydavá, a vede nakonec ke zničení. (Matouš 7:13,14 a 15,16) Byla ta vykalkulovaná podlá zrada. --S pozdravem ♥ FaktneviM 11. 12. 2011, 17:46 (UTC)

Osobně považuji budoucí kategorii 'Trojiční denominace' za důležitou, protože je to často jedna z mála věcí, které mnohé církve spojuje, a má to informační hodnotu. Netrojiční denominace, naproti tomu, je velmi komplexní pojem, poněvadž se ty tři moderní netrojiční směry, plus našel jsem dalších asi pět, mezi sebou liší tak obrovsky, že jediné co je spojuje, je právě to definování, že není výsledku Nikajského koncilu. Někteří ale definují od naprostého unitářství přes téměř trojiční pohled. Od neexistence Syna a připouštění pouze jediné osoby, často neurčité, až po církve, které tvrdí, že bylo a je více bohů a více proroků. Netrojiční denominace, by totiž podle definice odmítání Trinitárního dogmatu byly (a na EN wiki to tak je), i u církví, které vyznávají tři nezávislé bohy, nebo které učí že satan neexistuje a Ježíš byl doslovný syn Adama, popř. že Adam byl sám Bohem. Tak to už považuji já za neortodoxní, poněvadž to je neortodoxní z hlediska Bible, ne z hlediska dnešních lidí, byť odborníků. --S pozdravem ♥ FaktneviM 11. 12. 2011, 17:46 (UTC)

Uzavření

Mohl by některý ze správců uzavřít? --Wikipedista:BobM _d|p 14. 12. 2011, 16:38 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.