Wikipedie:Diskuse o smazání/Aplikace

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem přepracováno na rozcestník. Vzhledem k úpravě, kterou provedl Milan Keršláger, byl změněn článek na rozcestník a odpadly tak důvody k jeho smazání/přesunu na Wikislovník. Rozcestník byl tedy ponechán. Původně namítaný wp:vlastní výzkum byl odstraněn. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 7. 2010, 13:20 (UTC)

Aplikace[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): --Wikipedista:BobM _d|p 27. 6. 2010, 10:26 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Smazat/přepracovat na rozcestník - nejde o encyklopedický článek ale o slovníkové heslo, podle mého názoru wp:vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 6. 2010, 10:26 (UTC)
Ponechat - nevím kolikrát musím opakovat, že encykl. heslo může být i o slovu. en:Fuck. --Elm 27. 6. 2010, 10:41 (UTC)
To jistě může. Otázka je, jestli o každém. A jestli se jedná o encyklopedický článek v tomto případě. --Tchoř 27. 6. 2010, 11:13 (UTC)
Ponechat – definice je myslím výstižná. Po předělání na rozcestník by na něj akorát odkazovala spousta článků a u většiny z nich by nešlo odkaz napřímit na konkrétní význam. --Knuck 27. 6. 2010, 10:56 (UTC)

Nikoliv: definice by měly být rozšířeny a upřesněny. Ale to není důvod ke smazání, je to důvod k rozšíření. --Kusurija 27. 6. 2010, 11:09 (UTC)

Ponechat – plně souhlasím s Elmem: + zdůvodnění i praktické: nemálo wikipedistů, nemluvě již o běžných uživatelích, se na wikislovník ani nepodívá nebo když už, tak jen po bezvýsledném hledání ve wikipedii, pokud to stůj co stůj chce nalézt ve WP. --Kusurija 27. 6. 2010, 11:05 (UTC)
Ponechat - Wikislovník je především o gramatickém výkladu. A pakliže významový výklad slova aplikace může být mnohem širší než jedna dvě věty, pak samozřejmě má právo být plně encyklopedickým heslem. --Martin Kotačka 27. 6. 2010, 11:36 (UTC)
@Martin Kotačka: Jedna, dvě věty jsou málo.. V článku žádný obecný význam (encyklopedicky) není. V podstatě je jenom napsáno, že jde o cizí slovo, které označuje využití něčeho. To je na encyklopedický článek málo. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 6. 2010, 11:39 (UTC)
Mýlíte se, jsou tam obsaženy tyto informace:
jde o cizí slovo

popis významu

má obecný význam

souvisejícím tématem je téma Aplikační software
Jde o kvalitní pahýl, který přináší minimální užitečné pojednání o tématu, přesně to se od pahýlu žádá. Pokud se podíváte do požadovaného formátu hesla na Wikislovníku, zjistíte, že na Wikislovník patří pouze krátké výstižné definice, nikoliv to, co spatřujeme v tomto článku. Jako příklad je uvedeno: Dům = budova k obývání. Diskutovaný článek má navíc oproti Wikislovníku: rozvinutější definici a body 3 a 4. To je velmi jasný indikátor, že v diskutovaném případě jde o encyklopedické, nikoliv slovníkové heslo. Ostatně jak vypadá takové dobře provedené slovníkové heslo se můžete podívat. Palu 28. 6. 2010, 11:14 (UTC)
Já vážně zírám. Jako „důkaz“, že se jedná o encyklopedický článek a nikoli slovníkové heslo, uvádíte, že článek obsahuje informaci, že jde o cizí slovo, popis významu slova, větu, že „má obecný význam“ (může mi někdo prosím vysvětlit, čím je tato informace zajímavá, resp. proč to vlastně je nějaká informace?) a odkaz na jiný encyklopedický článek. Jak tedy podle vás vypadá heslo, které do encyklopedie nepatří? --Mormegil ✉ 28. 6. 2010, 12:42 (UTC)
Takto. Palu 28. 6. 2010, 16:01 (UTC)
Výtečně. A teď prosím, v čem vidíte rozdíl mezi těmito dvěma hesly. Že na Wikipedii jsou celé věty začínající velkým písmenem, zatímco na Wikislovníku body začínající malým? Nebo snad to mlácení prázdné slámy spočívající v obracení té slovníkové definice sem a tam? („Slovo má zcela obecný význam a týká se prakticky všech sfér a oborů lidského života.“) Já žádný praktický rozdíl, tím méně něco, co by v článku tady bylo navíc, nevidím. --Mormegil ✉ 28. 6. 2010, 21:56 (UTC)
Smazat - významy slov má vysvětlovat Wikislovník. --Jowe 27. 6. 2010, 16:08 (UTC)
ponechat - nějak nechápu, co hovoří proti. Na wikislovníku stačí výklad na 1 řádku a tabulka skloňování, obsáhlejší definice patří sem. --Aktron (✆|✍) 27. 6. 2010, 16:12 (UTC)

Promin Aktrone ale poněkud nerozumím tvému argumentu, mohl bys to rozvést?? --Wikipedista:BobM _d|p 28. 6. 2010, 13:53 (UTC)

Ovšemže nestačí. Stačilo by si jen trochu načíst příslušnou stránku.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 29. 6. 2010, 11:48 (UTC)

Zrovna kocanda výklad každého významu na jednu řádku má. Palu 29. 6. 2010, 13:14 (UTC)

Ponechat - viz Aktron, článek je na slovníkové heslo moc obsáhlý a je dobře zpracovaný... když se do článku přidá odkaz na wikislovník, může to být způsob, jak tam dostat lidi (podle mě 90% čtenářů nemá o existenci wikislovníku ponětí a pokud ano, neví, co si pod tím představit)--Slfi 27. 6. 2010, 16:56 (UTC)

změnit na rozcestník po přečtení komentářů změna hlasu.--Slfi 29. 6. 2010, 20:13 (UTC)

Zpracovaný zkutečně není, viz diskuse v komentářích --Wikipedista:BobM _d|p 28. 6. 2010, 13:53 (UTC)

K "na slovníkové heslo moc obsáhlý" vizte můj komentář Aktronovi.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 29. 6. 2010, 11:48 (UTC)

Ponechat - Encyklopedický text nad rámec slovníku a o EV není podle mého mínění pochyb. Palu 27. 6. 2010, 17:30 (UTC)
Smazat – v rozporu se základním pravidlem Wikipedie:Co Wikipedie není. O tom, že „obsáhlejší definice patří sem“ to pravidlo rozhodně nehovoří (a co je to „gramatický výklad“, to ani nevím). Pokud uživatelé Wikislovník neznají či nepoužívají, musíme pomoci s jeho propagací, nikoli mu podrážet nohy. Pokud na slovo v běžném významu odkazuje „spousta článků“, pak je to špatně a články mají být opraveny. Jenže ono to je jinak: ty články nechtějí v drtivé většině odkazovat na článek o slovu aplikace, ale na encyklopedický článek aplikační software, který tu samozřejmě své místo má; z toho je vidět, že existence tohoto slovníkového hesla tedy přímo poškozuje Wikipedii. A konečně, článek neobsahuje naprosto žádný „encyklopedický obsah“, ale jen bezobsažné tlachání podle Akademického slovníku [!] cizích slov (OBTW nedíval se někdo, jestli to náhodou není copyvio?). „Slovo má zcela obecný význam“ – to je jako nějaký „encyklopedický text nad rámec slovníku“, „moc obsáhlý“, „dobře zpracovaný“? Vidím, že mám dost jiné představy o kvalitní encyklopedii… --Mormegil ✉ 27. 6. 2010, 21:20 (UTC)
Promiňte, ale o podrážení nohou nemůže být řeč. Nic nepomůže Wikislovníku tolik, jako odkaz z článku na Wikipedii. Dále, ta "spousta článků" lze opravit tzv. fixlinkem, čili přepsáním "aplikace" na "aplikační software". A konečně, článek slovníkové heslo rozsahem výkladu překračuje, čili dosahuje kvalit "výkladového slovníku", čili encyklopedie. Vaše argumenty jsou tedy značně nepřesné. Palu 27. 6. 2010, 21:59 (UTC)
Argument o jiném zamýšleném článku reagující na „by na něj akorát odkazovala spousta článků a u většiny z nich by nešlo odkaz napřímit na konkrétní význam“ těžko prokážete jako nepřesný tím, že vysvětlíte, že odkazy lze opravit. Jak jste dospěl k závěru, že „článek slovníkové heslo rozsahem výkladu překračuje“, netuším (tím méně to považuji za argument, přesný či nepřesný); a jestli podle vás výkladový slovník rovná se encyklopedie, tak se tím dost věcí vysvětluje. --Mormegil ✉ 27. 6. 2010, 22:16 (UTC)
Ilustraci toho, jakého rozsahu má být slovníkové heslo, najdete zde. Např. heslo aplikace: "upotřebení, použití", nikoliv to, co můžete číst v tomto článku. A nechytejte mě prosím za slovo, když jsem se spletl a užil nesprávný termín místo termínu "naučný slovník", jistě jste pochopil co myslím. Palu 27. 6. 2010, 22:52 (UTC)
Smazat. Jediný uvedený zdroj jasně ukazuje, že článek není víc než, kulantně řečeno, hodně rozvláčná definice významu slova podle slovníku. --Milda 27. 6. 2010, 22:55 (UTC)
Smazat. Souhlasím s výše uvedeným zdůvodněním Mildy. V heslu není nic, co by překračovalo rámec slovníkové definice. JOtt 28. 6. 2010, 09:52 (UTC)
Ponechat a nikam nepřesouvat – Heslo je dobrým příkladem, jak by měly pahýly vypadat: Podává jasné základní vysvětlení problematiky a je ozdrojován. S požadavkem na přesun na Wikislovník kvůli jeho popularizaci nemohu souhlasit. Tam navíc patří spíše co nejvýstižnější definice délky subpahýlu a jazyková stránka věci. Kvalitní pahýl je založen a budoucímu rozšiřování dána zelená. --Wespecz 27. 6. 2010, 23:08 (UTC)
@Wespecz: Nechápu, zdroj je sice uveden (a to slovník a to lze vztáhnout pouze na tvrzení že jde o slovo s nějakým významem) Encyklopedický článek pojednává o tématu, nikoliv o významu/obsahu jednoho slova. Definován je právě pouze význam, nikoliv téma. Kromě toho těžko lze nazvat kvalitním vlastní výzkum a slovníkovou definici. Kdyby se odstranil vlastní výzkum a další specifické vyznamy/použití (věta: Lze se s ním setkat například v právu při použití nových právních norem, v medicíně při používání nových léčiv či nových léčebných metod v terapeutické praxi atd. apod.) pak zůstane subpahýl. Tedy těžko lze lze tvrdit že je článek pahýlem a natož kvalitním. --Wikipedista:BobM _d|p 28. 6. 2010, 13:42 (UTC)
Toto jsme právě začali řešit v komentářích, takže pokračování raději tam, aby se debata netříštila a zůstala přehlednou. Palu 28. 6. 2010, 13:45 (UTC)
Ponechat a upravit.--frettie.net 28. 6. 2010, 19:15 (UTC)
smazat, je to očividně zpracováno slovníkově, ne encyklopedicky.--Juan de Vojníkov 29. 6. 2010, 06:31 (UTC)
Ponechat, je třeba na tom zapracovat, ale zcela určitě ne smazat. Dá se z toho udělat jak článek, tak rozcestník, a takhle je to alespoň slušný pahýl. Předpokládám, že Wikislovník nemá ambice se měnit v podrobný výkladový slovník, tedy encyklopedii, krom toho Wikipedie nemá důvod se kvůli existenci Wikislovníku omezovat. Je aplikace významný pojem? Je. Proto do encyklopedie patří. --ŠJů 29. 6. 2010, 13:49 (UTC)
Případné argumenty pro ponechání. Dnes na to půjdu jinak, protože aktuálně nevím, jestli tu má zůstat, nebo ne. Položím před vás otázku, kterou je podle mne odpovědět. Wikipedie totiž není významový slovník, ale encyklopedie. Proto se ptám: Je reálné, že článek dostane v dohledné době i jiný obsah, než ten výkladový, jaký má nyní? Zamysleme se, co by se tak mohlo encyklopedického psát o slovech: Doložené okolnosti vzniku tohoto termínu, historický vývoj jeho obsahu (nikoli významu), to, zda slovo někdo významný významně používal k nějaké charakterizaci, kontroverze související s takovým použitím, encyklopedicky významné společenské diskuse a polemiky o tom, zda je nějaký význam slova více či méně vhodný, významné kulturní rozdíly v užívání tohoto slova... - třeba vás napadne ještě něco jiného. Je něco z toho reálně možné k doplnění do tohoto článku? Pouze kladná odpověď mne přesvědčí o tom, že ten článek tu má své místo. Okino 2. 7. 2010, 11:06 (UTC)
ponechat jako pahyl pripadne predelat na rozcestnik.. chtel sem se puvodne rozepsat, ale vse podstatne pro me shrnul vyse kolega ŠJů.. uplny souhlas..--Marzalpac 9. 7. 2010, 00:53 (UTC)
První krok k transformaci na rozcestník jsem udělal (sebrány „související články“, odkaz na EN iw). --Milan Keršláger 10. 7. 2010, 12:04 (UTC)

Místo neplodné diskuze jsem věnoval půl hodiny přepisu na rozcestník. Rozhodně existuje více podobných českých rozcestníků, kde jsou rozlišeny jednotlivé obory a významy. Doplnil jsem referenci do papírové encyklopedie. Styl rozcestníku jsem neřešil. --Milan Keršláger 10. 7. 2010, 12:33 (UTC)
skvele odvedena prace, za sebe rikam velke diky.. proti tomuhle uz snad nikdo nerekne ani popel..--Marzalpac 10. 7. 2010, 12:56 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Může mi prosím někdo z těch, kdo zde argumentují, že toto je článek encyklopedický, který už je na slovník nevhodný, dát nějaký příklad, jak si představují kvalitní slovníkové heslo, které by patřilo na Wikislovník a ne na Wikipedii? (Případně též, zda podle nich existují nějaká slova, která si své vlastní encyklopedické heslo vůbec nezaslouží.) --Mormegil ✉ 28. 6. 2010, 12:42 (UTC)

Na toto jsem odpověděl ještě před položením této otázky, ale zopakuji: kvalitní slovníkové heslo vypadá takto a do encyklopedie nepatří hesla, která obsahují pouze a jen lingvistické záležitosti (viz předchozí odpověď BobMovi, čím se liší právě článek aplikace od hesla na Wikislovníku). Palu 28. 6. 2010, 12:53 (UTC)

Palu: Problém je v tom, že to je slovníkové heslo, které patří na Wikislovník (jako již Mormegil vysvětloval). Forma hesel na Wikislovníku je problém, který se s prominutím Wikipedie netýká. Bohužel si někteří kolegové pletou encyklopedii a slovník... V této podobě lze heslo pouze změnit na rozcestník, encyklopedický článek z něj půjde udělat těžko. --Wikipedista:BobM _d|p 28. 6. 2010, 13:05 (UTC)

Kdepak, dobré slovníkové heslo je právě to ukázkové a všechno co je navíc patří do encyklopedie. Viz odpověď, kterou jsem Vám k tomuto dal. Formát slovníkového hesla samozřejmě není naše věc, ale pro pochopení rozdílu mezi slovníkem a encyklopedií je zásadní. Obecná encyklopedie není jen o některých tématech, ale o všech a toto se týká Wikipedie o to víc. Palu 28. 6. 2010, 13:12 (UTC)

Kdepak, navíc patří do slovníku zejména etymologie (to je to vaše „jde o cizí slovo“), a hlavně diskutovaný článek nemá nic navíc (kromě toho, že používá celé věty místo bodů a přidává několik prázdných tlachů typu „Slovo má zcela obecný význam“ (může mi opravdu prosím někdo vysvětlit, co tohle vlastně říká?), které nepatří ani do encyklopedie, ani do slovníku, přesně jak píše níže BobM). Jinými slovy: toto heslo obsahuje „jen a pouze lingvistické záležitosti“, jak jsem vám psal: všechny vaše body 1–3 jsou lingvistické (resp. bod 3 spíše vůbec nechápu), bod 4 je pouhý odkaz na jiný článek, tedy něco, kvůli čemu se právě dělají rozcestníky, nikoli encyklopedické články. --Mormegil ✉ 28. 6. 2010, 15:23 (UTC)

Trochu z jiného soudku: Slovo má zcela obecný význam a týká se prakticky všech sfér a oborů lidského života (tohle je neověřitelný POV a vlastní výzkum, Lze se s ním setkat například v právu při použití nových právních norem, v medicíně při používání nových léčiv či nových léčebných metod v terapeutické praxi atd. apod. (bez zdroje, bez uvedení všech možných příkladů pouhý vlastní výzkum) Článek by nebylo nutné z podstaty přesouvat na Wikislovník (i z toho důvodu je zde AfD) ale prostě nejde o encyklopedický článek (o tom je otázkou zda-li je vůbec možné takový článek napsat). S tím že to patří do encyklopedíe nemůžu souhlasit. --Wikipedista:BobM _d|p 28. 6. 2010, 13:17 (UTC)

ed. konf.: Ano, z tohoto pohledu už se o smazání lze bavit, narozdíl od přesunu na Wikislovník. Podle mě ale kvalita není natolik tragická, aby mělo dojít ke smazání. Ideální by bylo, kdyby to někdo upravil, ale co je tady na Wikipedii ideální? Pár nejlepších a dobrých článků. Pahýly jsou přeci od toho, aby se jich někdo ujal a patřičně je doplnil :-) Palu 28. 6. 2010, 13:28 (UTC)

Ještě k té vaší odpovědi tady (jinak odpověděl Mormegil), je předce rozdíl mezi slovníkovou definicí a encyklopedickým článkem. Toto heslo lze pouze smazat nebo předělat na rozcestník. Nazývat něco kvalitním pahýlem, když jeho informační hodnota (dokonce jako slovníkového hesla) je z encyklopedického hlediska nulová (viz Mormegilovy argumenty) je skutečně mimo --Wikipedista:BobM _d|p 28. 6. 2010, 13:22 (UTC)

Jeho informační hodnota je zvýšená oproti slovníkolvému heslu, proto je heslem encyklopedickým. Toto jsem rozebral zde. Palu 28. 6. 2010, 13:28 (UTC)

To není v tomto případě pravda, vlastní výzkum není o nic širší informace (můžete mi něčím článek doložit, respektive doložit, že nejde o vlastní výzkum?). Bohužel není doporučení, které by popisovalo co je encyklopedický článek, vlastní výzkum naštěstí zakázaný je... --Wikipedista:BobM _d|p 28. 6. 2010, 13:32 (UTC)

Já nijak vlastní výzkum podporovat nechci. Pokud tedy zdroje k jednotlivým tvrzením nejsou, tak je odmažte a podle toho, co zbyde, uvidíme, jestli se bude jednat o článek nad rámec slovníkového hesla. Nebo, pokud Vám jde o kvalitu Wikipedie a víte jak na to, sporné věty doložte a opravtej. Tím myslím věci prospějete ještě víc, bez ohledu na to, jestli bude článek nakonec smazán. Palu 28. 6. 2010, 13:42 (UTC)

Jediným způsobem opravy je dosavadní heslo změnit na rozcestník. (viz můj hlas) --Wikipedista:BobM _d|p 28. 6. 2010, 13:44 (UTC)

A nebo přeci přeměnit vlastní výzkum na kompilaci informací ze sekundárních zdrojů. Palu 28. 6. 2010, 13:46 (UTC)

A jakých??? obecně prostě nelze napsat encyklopedický článek (pořád budeme psát o nějaké aplikaci/aplikaci něčeho, né o pojmu samotném. Pokud jste schopen takovou kompilaci utvořit mužete to klidně udělat. Slovník na to ale nestačí... --Wikipedista:BobM _d|p 28. 6. 2010, 13:50 (UTC)

Dovolím si tu trochu off topic oponovat tvrzení, že odkazované heslo je ukázkové. Není. Jedná se o zcela průměrné heslo, které vyniká pouze tím, že má doporučenou strukturu. Heslu řada věcí chybí, řada věcí by se dala upřesnit, ozdrojovat atd. Většina definic na Wikislovníku je jednoduchá, podobně jako v jiných výkladových slovnících, nic však nebrání tomu, aby definice v případě potřeby byla i delší, pokud tím nedojde ke zbytečnému rozpatlávání a snižování přehlednosti dané definice. Tvrzení, že takové heslo je dobré či vyloženě ukázkové jen podporuje dezinformace ve stylu, že Wikislovník nemá žádnou perspektivu, proti čemuž se důsledně ohrazuji. Současný stav je takový, že většina hesel vypadá podobně jako toto, ale ani zdaleka to není výsledný či žádaný stav, ale prostě stav, který je daný momentální situací projektu. --Reaperman 28. 6. 2010, 21:13 (UTC)

Tak tak. Ale samozřejmě, že ukázková hesla máme. Kdybychom na Wikislovníku vedli také zlaté a stříbrné puclíky, tak kocanda by měla diamantový.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 29. 6. 2010, 11:38 (UTC)

A vidíte, a zrovna kocanda má každý význam popsaný stroze, ani ne na jeden řádek. Porovnejte to s diskutovaným heslem. Palu 29. 6. 2010, 13:16 (UTC)

Off topic: I když mě těší, že kolega Palu mnou narychlo "spíchnuté" heslo označil za ukázkové, osobně ho za ukázkové také nepovažuji. I když po doplnění JOttem a Mormegilem vypadá lépe, pořád tam toho dost chybí.--Slfi 29. 6. 2010, 20:09 (UTC)

Ještě upřesním, že jsme se bavili především o sekci význam v onom hesle a porovnávali ji s diskutovaným článkem. Ta je podle mě ukázková, ale protistrana namítá, že by bylo možno ji ještě rozšířit, pokud to nebude příliš rozbujelé. To je sice pravda, ale podle mě je ta definice dobrá již takto. Palu 29. 6. 2010, 20:11 (UTC)

Uzavření[editovat | editovat zdroj]

Vzhledem k přepracování na rozcestník je myslím možné uzavřít jako přepracováno. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 7. 2010, 12:59 (UTC)
Snad jsem uzavřel správně. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 7. 2010, 13:20 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.