Wikipedie:Žádost o komentář/Zneužití rychlého smazání hesla

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Přešlo do Arbitáže, kde byl postup správců uznán jako legitimní --Vrba 30. 12. 2008, 23:17 (UTC) Dobrý den, jako nováček se na Vás obracím s nepříjemností, která mě dnes potkala. Rozhodl jsem se, že do wikipedie přidám některá hesla týkající se práva a to z Otty a internetové encyklopedie Iuridictum. Ohledně přebírání obsahu z Otty jsem hovořil na své diskusní stránce s Horstem a vysvětlil jsem mu, proč se domnívám, že mnou vkládaná hesla jsou volným dílem a žádný problém nevznikl.

Naopak k problému došlo v případě Iuridicta, které je dostupné pod stejnou licencí jako wikipedie, takže jsem se domníval, že přebírání obsahu nebude problémem. Doposud jsem materiál z Iuridicta použil v následujících heslech: Právo na ochranu osobnosti, Censura, Promlčení, Dobrá víra, Spravedlivý proces, Milost, Šikana a Svoboda shromažďování. Ač se vyskytly problémy s několika hesly, například heslo Censura je dle mého názoru na mnohem vyšší úrovni, ale přesto je označeno jako vyžadující urgentní úpravu a hrozí mu smazání z toho důvodu, že používá platný, ale již méně používaný a zde bohužel nežádoucí pravopis, chci se zde věnovat mnohem závažnějšímu problému.

Jak asi vidíte, odkaz na heslo Svoboda shromažďování má červenou barvu, protože heslo bylo v režimu rychlého smazání odstraněno správcem Vrbou. Jeho zdůvodnění bylo asi takové, že existuje spor s tvůrci Iuridicta a proto jejich články wikipedie nepřebírá. Nevím o jaký spor jde, ale jsem si jist, že já s osobami, jejichž hesla jsem do wikipedie převzal, žádný spor nevedu a proto nevím, proč bych měl být v tomto ohledu jakkoliv omezován. Navíc si nejsem vědom toho, že pravidla wikipedie explicitně přebírání obsahu z Iuridicta zakazují, sám Vrba ve zdůvodnění hovoří o dohodě, že se nepřebírá. Nevím, proč by se na mě měla vztahovat dohoda, která není v souladu s licenční politikou wikipedie a navíc v situaci, kdy pro mě neexistovala možnost se s obsahem této dohody seznámit. Pokud se nepletu, tak v demokratických společnostech je běžné, že má každý možnost se s "pravidly hry" seznámit a pravidlo, které nebylo nikde publikované, je nicotné. Navíc by mě zajímalo, kdo dohodu o tom, že se z Iuridicta nepřebírá, uzavřel, protože mám za to, že wikipedie je otevřená encyklopedie a její pravidla nerozlišují mezi držiteli moci a poddanými. Správci zde přece mají jen technické pravomoci a jejich rozhodnutí musí být podloženy schválením většinou komunity, stejně tak mám za to, že pravidla jsou zde tvořena komunitou a následně jsou zveřejňována, aby se s nimi mohli seznámit i ti, kteří přišli na wikipedii později a jejich tvorby se neúčastnili. V tomto případě ke zveřejnění zákazu přebírat obsah Iuridicta ovšem s největší pravděpodobností nedošlo. Správce Vrba na mé diskusní stránce argumentoval tím, že problém se točí kolem dodržování licence GFDL. Uznávám, že licenci neznám doslova a mohl jsem při přebírání obsahu z Iuridicta udělat nějakou chybu. Mám ovšem za to, že jsem splnil všechny podmínky licence, konkrétně jsem uvedl, že jde o texty přebrané na základě licence GFDL, uvedl jsem odkud je přebíráno a také jsem uvedl autory přebíraného obsahu včetně příslušných hypertextových odkazů. Nevím, jestli mají provozovatelé Iuridicta problém s formou, kterou jsem použil, ale usuzuji, že nikoliv, jelikož Iuridictum popužívá při přebíráni obsahu z wikipedie podobnou formu, například v článku Dětská pornografie. Bohužel mi nebylo nikým na wikipedii řečeno, zda-li a jak jsem porušil licenci GFDL a heslo bylo bez diskuse smazáno. Je to docela s podivem, protože v případě očividného porušení autorských práv jsou hesla mazána až po týdnu, ale mnou v dobré víře vložené heslo bylo smazáno okamžitě.

Domnívám se, že správce Vrba tedy smazáním hesla Svoboda shromažďování zneužil oprávnění mazat hesla a porušil psaná pravidla wikipedie, protože nebyla splněna ani jedna podmínka opravňující správce k rychlému smazání hesla. Jeho motivaci k tomuto postupu neznám a nehodlám nad ní spekulovat. Chci se tedy komunity zeptat, zda-li je má interpretace správná a jak mám v této situaci postupovat. Také mě zajímá, zda-li je běžné, že je po přispěvatelích vyžadováno dodržování pravidel, která nejsou nikde zveřejněná. Případně mi objasněte, jak správně přebírat obsah licencovaný pod GFDL, aby bylo možno bez problémů přebírat obsah nejen Iuridicta, ale i jiných encyklopedií se stejnou licecní. Pokud má někdo spory s lidmi okolo encyklopedie Iuridictum, ať si je řeší jinde a nezatahuje do nich lidi, kteří s nimi nemají nic společného. Děkuji za ohlasy... --Pokustón 1. 11. 2008, 14:33 (UTC)

Hned první problém bude asi ten, že zde nejste vůbec žádný nováček a za nováčka se zde pouze vydáváte --MiroslavJosef 1. 11. 2008, 14:42 (UTC)

Máte nějaké důkazy nebo indicie k Vašemu tvrzení Miroslav.Josefe? Zkuste si občas přečíst doporučení Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům. Zdravím.--Senimo 1. 11. 2008, 15:20 (UTC)

@ Semino: Jistěže to není nováček, to vidí každý. Žádný nováček by v prvních editacích neobsáhl šablonu překlad a Žádost o komentář či podobně. Myslím, že ani není těžké uhodnout, kdo je tímto "nováčkem" ve skutečnosti. Můj postoj je, že tvůrci Iuridicta mají spor s Wikipedií a avizovali, že budou dělat maximální potíže, pokud bude Wikipedie něco přibírat a nebude zároveň plnit jejich nadstandardní požadavky. Proto se komunita shodla, že od nich nic přebírat nebude. Proto bylo smazání zcela v pořádku - bylo to řešení již rozhodnuté věci ve smyslu dřívějšího opatření přijatého komunitou. Které tímto naporosto podporuji. --Cinik 1. 11. 2008, 15:48 (UTC)

@ Cinik: Kolega Pokustón má první editaci 31.10.2008, sám uvádí, že je nováček, tak proč bych mu neměl věřit? Argument že jako nováček umí používat šablony a založit ŽoK je dosti chatrný.--Senimo 2. 11. 2008, 07:40 (UTC)

Souhlasím s Cinikem, jedná se jen o další vyvolávání konfliktů s dotyčným truc-serverem. --Ragimiri 1. 11. 2008, 16:00 (UTC)

souhlas...--H11 1. 11. 2008, 16:18 (UTC)

Věcné poznámky[editovat | editovat zdroj]

Tato žádost o komentář nesplňuje formální náležitosti dle WP:RFC#Chování wikipedistů, měla by tedy být zrušena (případně přepracována, buď na žádost k obsahu textu, případně jako "jiné", nevidím, že by se zde jednalo o nějaký problém s jednáním uživatele, kterému se kvůli tomu snažili nejméně dva wikipedisté domluvit).
Upozorňuji na existenci Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Články původem z Iuridicta a všechny články v ní (není to snad to vaše "pravidlo, které nebylo nikde publikované"?), kde bylo hlasováním rozhodnuto o smazání všech tehdy převzatých článků a nepřebírání dalších. To dává správcům právo takové články rychle mazat jako obnovování již dříve v souladu s pravidly smazaného obsahu. Pokud se domníváte, že toto staré rozhodnutí bylo špatné, případně se nějak podstatně změnila situace, navrhněte jeho změnu, a to třebá právě pomocí žádosti o komentář, tentokrát však věcné, a ne k "chování wikipedistů".

--Mormegil ✉ 1. 11. 2008, 20:19 (UTC)

Zkrátka a dobře, správci by měli urychleně aplikovat tentýž postup na všechny zde zmíněné články. --Cinik 1. 11. 2008, 21:09 (UTC)

Stručně jsem si prošel Vámi odkazované hlasování a příslušnou diskusi. Bohužel nemohu posoudit, jak vypadala smazaná hesla, ale jediný problém, který jsem v diskusi identifikoval, se vedl o to, zda-li v textu hesel uvádět jména či přezdívky autorů, jejichž dílo bylo přebíráno. Mám za to, že ve mnou převzatých heslech byla uvedena jména či přezdívky všech autorů včetně botů, což pravděpodobně v heslech kdysi smazaných nebylo provedeno, respektive bylo provedeno jinou formou. Tudíž se domnívám, že rozhodnutí komunity z roku 2005 nelze na tento případ aplikovat, jelikož se v bodě o který se tehdy vedl spor, hesla tehdejší a současná neshodují. Samozřejmě, že pokud má někdo problém i se současnou formou, nechť vyvolá hlasování a zeptá se komunity na názor. --Pokustón 1. 11. 2008, 21:25 (UTC)

Pokud si projdete příslušnou diskusi ještě jednou, možná zjistíte, že komunita ta jména uvádět odmítla. --Cinik 1. 11. 2008, 21:33 (UTC)

V tomto případě ovšem existuje vnitřní nekonzistence v přístupu k uvádění jmen autorů. Zatímco v diskutovaném případě to vadilo, naprosto bez problémů zde existují šablony "Ottův slovník naučný", "Stránka o hadech" a "Klučáková, FCh VUT Brno", kde jsou jména autorů uváděna a nikdo tyto šablony nesmazal. Usuzuji tedy, že komunita, nebo alespoň její nemalá část, s uváděním jmen autorů problém nemá. --Pokustón 1. 11. 2008, 21:57 (UTC)

Komunita má problém s uváděním jmen autorů u projektů typu wiki a GFDL, tam podle ní stačí historie odkázaného článku. Což jste Vy naprosto odmítal, proto bylo výsledkem rozhodunutí o nepřebírání, které nemá žádné zlehčující podmínky. --Cinik 1. 11. 2008, 22:10 (UTC)

Já Vás nechápu... Co jsem podle Vás já kdy odmítal? --Pokustón 1. 11. 2008, 22:24 (UTC)

Cinik se podle všeho domnívá, že ste člověk, s nímž měla Wikipedie konflikty takového rázu, že se doporučuje /i na základě jeho žádosti/ neuvádět zde ani jeho jméno. Případně jeho kamarád.

Cinikovi patrně bylo podezřelé, že se ve fungování Wikipedie zjevně dobře vyznáte, přebíráte z Iuriducta a dokonce zřejmě vyznáváte stejné pravopisné názory [1]. Já osobně si myslím, že Cinik nemá pravdu, a že toto všechno je jenom náhoda. :)) --Nolanus ✉ C E 2. 11. 2008, 00:27 (UTC)

Nebudu zde reagovat na nevěcné argumenty lidí, kteří si zde zřejmě vyřizují nějaké své osobní účty (případně osobní komplexy a projekce, pokud nejsou vztaženy ke konkrétním lidem), do kterých mně osobně nic není. Rovněž posouzení autorskoprávních otázek ponechám na znalejších kolezích (anebo na ambicióznějších, pokud se ti znalejší zde tak jako většinou dosud nenajdou nebo jim nebude popřáno sluchu). K Mormegilově poznámce 1 bych dodal, že případné formální nedostatky ŽOKu nejsou v tomto případě zásadně na překážku tomu, aby se kolegové vyjádřili k jeho věcnému jádru. K poznámce 2 uvádím, že ono odkázané hlasování se jak svou procesní formou, tak výslovným zněním návrhu na smazání týkalo pouze konkrétních 21 článků, jedné kategorie a jedné šablony, žádné obecné hlasování o zásadách do budoucna se na té stránce nekonalo a do žádného trvale platného pravidla nebyly důvody tohoto jednorázového rozhodnutí vtěleny. O něco relevantnější by mohla být diskuse Wikipedie:Pod lípou (práva)/Archiv 01#přebírání z cizího GFDL, ale ani jejím výstupem však nebylo ani žádné pravidlo, ani jiný relevantní závěr (a některé z tamějších příspěvků mají blíže k žvanění než odbornému a věcnému posouzení či formulování vůle komunity). Kdybychom měli považovat za přijaté pravidlo cokoliv, co kdokoliv kdykoliv plácl v nějaké diskusi, tak bychom to asi mohli rovnou zabalit. V obecnější rovině mohu dodat, že několik správců (mezi něž nepochybně patří v předních řadách Vrba) si tu navyklo soustavně při mazání porušovat pravidla (jak pro zjednodušení své práce, tak pro snazší prosazení svého názoru) a dávají tím špatný příklad služebně mladším správcům – ale pokud s tím komunita dlouhodobě nechce nic dělat a toleruje jim to, tak tím jen a pouze snižuje váhu všech pravidel Wikipedie (IARovatí Wiipedii) a nic jiného se s tím nedá dělat ani v ŽOKu ani v arbitráži. --ŠJů 2. 11. 2008, 13:02 (UTC)

Iuridictum se maze v rezimu rychleho smazani, protoze prebirani z Iutidicta je srani si do vlastniho hnizda. Osobne take s Iuridctem spory nevedu, smazani vsech hesel z Iu proslo VfD, ve veci je jednoznacny konsensus, pokud nejake heslo z Iu nebylo smazano je to jen protoze o nem nevim, kdybych o nem vedel, tak ho smazu, cili pokud se objevi argumentace, ze neco nebylo smazano je to chyba. Za mazanim Iu zcela stojim a povazuji ho za jedinou cestu jak se vyhnout problemum a stretum, popr. vzajemnym obvinovanim ze kradem. Myslim si ze AC by to mel prijmout a stvrdit v zajmu ochrany wikipedie jedine mozne a rozumne reseni, tj. neprebira se a maze, ostatni reseni (jak se jiz ukazalo) jsou jen cesta do problemu a delani zbytecne prace, ktera skonci tim, ze si IU vymysli dalsi vec a stejne se to nakonec smaze. Bezkonfliktni fungovani pri prebirani z Iu povazuji za mene pravdepodobnejsi nez moznost vyhrat ve sportce - to se totiz stava. Mazani Iu rozhodne nepovazuji za nejake poruseni pravidel, ale za ochranu projektu. K Mormegilove poznamce, nejsme byrokracie a zadost by IMHO naopak mela byt prijmuta, protoze jen jednoznacne potvrzeni trendu ruce pryc od Iu ochrani wiki od dalsich problemu a delani marne prace pri nichz se vyhazuje cas mnoha lidi oknem. --Vrba 2. 11. 2008, 13:52 (UTC)

Souhlasím s Vrbou. --Cinik 2. 11. 2008, 13:56 (UTC)

Je možné, že "se" to maže v procesu rychlého smazání. Různá "se" tady bohužel dělají hodně věci v rozporu s pravidly. Pravidla o rychlém smazání ale takový důvod jako přípustný neuvádějí. Je-li nějaký problém s přebíráním materiálů pod licencí GFDL z jiných projektů, měl by být řešen systémově, kvalifikovaně a v rámci licence GFDL i pravidel Wikipedie. A mazat by se mělo na základě toho, jestli převzetí do Wikipedie je nebo není v souladu s licencí zdroje – nikoliv na základě toho, že nějaký wikipedista není tuto otázku schopen kvalifikovaně posoudit a proto má jakýsi neurčitý strach anebo proto, že nějaký wikipedista chová k autorům nějakého konkrétního zdroje osobní antipatie. Obsah licence GFDL je vcelku jasně daný jejím textem a pro komunitu a arbitrážní výbor tu není prostor k nějakým výkladům, takže ani nemá smysl vymýšlet nějaké speciální pravidlo. Snad by ale mohlo mít smysl vytvořit nějaký praktický návod, jak při přejímání textů pod GFDL licencí z jiných zdrojů postupovat, aby byly licenční podmínky dodrženy. Ta pravidla by měla být ale obecná a konkrétní projekty by v nich měly být jmenovány maximálně jako příklady – není přijatelné vycházet z nějakých iracionálních strachů a antipatií. A raději by je měl sepsat někdo, kdo bude schopen tyto jemné právní nuance přesně, kultivovaně a přitom srozumitelně vyjádřit, aby z toho nevznikl zase nějaký hurá pamflet. --ŠJů 2. 11. 2008, 15:09 (UTC)

Rozhodnutí komunity ve věci iuridicta bylo zcela jednoznačné. Vrbova a Horstova akce byla tedy autorizována komunitou a zcela legitimní. --Cinik 2. 11. 2008, 15:15 (UTC)

Vrba: Bohužel jste vůbec nevzal na vědomí podstatný rozdíl, který jsem zmínil. Zatímco v roce 2005 byl problém v tom, že nebyla licence GFDL naplněna doslova, protože autoři převzatých hesel nebyli zmíněni přímo v textu, ale v historii, v tomto případě byla licence v tomto bodě dodržena a proto se domnívám, že nelze rozhodnutí z roku 2005 aplikovat. Ještě bych navíc poukázal na to, že komunita svým jednáním mlčky vyjádřila souhlas s uváděním jmen autorů přebíraného obsahu přímo v textu, což dokládají některé šablony vložené do Kategorie:Šablony povolených zdrojů, jelikož ty jména autorů obsahují a zároveň proti jejich existenci nikdo neprotestoval. --Pokustón 2. 11. 2008, 15:25 (UTC)

Vyjádřit mlčky souhlas tam, kde padl hlasitý nesouhlas, nelze. Komunita řešení, které podle Vás mění situaci, zvažovala a odmítla. To je jednoznačné. Vaše argumentace je tedy, stejně jako ŠJůova, zcela bezpředmětná. --Cinik 2. 11. 2008, 16:18 (UTC)

Pokud se podíváte do Kategorie:Šablony povolených zdrojů, tak zjistíte, že již od roku 2006 zde existují šablony Matematici.Muni, Naše příjmení a Stránka o hadech, které uvádějí jméno autora přejatého textu. Od roku 2006 nikdo tuto praxi nezpochybnil, mimochodem bych Vás rád upozornil, že Vy sám jste editoval šablonu Stránka o hadech a žádný protest proti její formě jste nevznesl. Proto se domnívám, že komunita svým konstatním chováním vztahem ke jmenovaným šablonám již od roku 2006 změnila konsensus z roku předchozího (o kterém například ŠJů prohlásil, že to žádný závazný konsensus ani není). Mám za to, že již staří Římané tvrdili, že ten, kdo svůj nesouhlas nevyjádřil v době kdy mohl a měl, má se za to že souhlasí. --Pokustón 2. 11. 2008, 19:28 (UTC)

a) příklady, které uvádíte, jsou jiného typu (nejde o texty převzaté z GFDL encyklopedie), b) u hadů není uveden autor, ale pouze název stránek, tak jak se jim všeobecně říká. Čili Vaše argumentace zůstává irelevantní. S pozdravem --Cinik 2. 11. 2008, 19:55 (UTC)

Nemluvíte pravdu ani v jednom bodě. Hadi jsou převzaní na základě licence GFDL (Tento článek byl založen nebo podstatně rozšířen povoleným převzetím textů pod licencí GFDL), při pohledu na formát stránek lze konstatovat, že jsou psány podobně jako na wikipedii a z toho dovozuji, že jde o encyklopedii, byť obsahující jen několik desítek hesel. Nemluvíte ani pravdu v druhém bodě, a každý si to pohledem na šablonu může ověřit, jelikož v šabloně je jméno autora zmíněno (..pod licencí GFDL ze stránek Richarda Horčice...). Zároveň nemluvíte pravdu, když tvrdíte že sporný konsensus (viz. ŠJů) se vztahuje na GFDL encyklopedie, jelikož že v diskusi z roku 2005 padaly argumenty, které se vymezovaly především proti uvádění jmen bez ohledu na zdroj. Slovo encyklopedie tam padlo jednou a to ve větě my se chceme zabývat vytvářením encyklopedie. Zdravím a příště prosím o korektní argumenty. Pokud žádné nemáte, nebojte se přiznat, že jste se mýlil, obnovme smazané stránky a věnujme se tvorbě encyklopedie. --Pokustón 2. 11. 2008, 20:15 (UTC)

Ale prosím Vás. Nevymýšlejte si. A) Horčicovy stránky nejsou pod GFDL a nikdy ani být neměly, možnost převzít z nich něco a zveřejnit to jako GFDL s ním bylo dohodnuto. B) V šabloně se neodkazuje na autora, ani není speciálně zmíněn. Je tam pouze název stránek, dokud bylo čerpáno. Že se stránky jmenují po autorovi, je pouze náhoda. Kdyby se jmenovaly Hadí svět, tak by tam Horčic nebyl zmíněn vůbec. I tak není označen za autora. S pozdravem --Cinik 2. 11. 2008, 21:11 (UTC)

Z diskuse Wikipedie:Pod lípou (práva)/Archiv 01#přebírání z cizího GFDL je především zřejmé, že gramotnější wikipedisté došli ke shodnému názoru, že GFDL licence je pro projekt typu Wikipedie nevhodná, prakticky nepoužitelná a neslučitelná se zavedeným stylem a formátem Wikipedie a funguje prakticky jen proto, že wikipedisté mlčky strpí, že ani vůči nim licence nikdy nebyla dodržována (a nikdy k tomu nebyla ani vůle). Přičemž pokud Wikipedie nedodržuje licenční podmínky ani vůči svým vlastním přispěvatelům, lze to s velmi přimhouřenýma očima vykládat tak, že přispěvatelé s tímto stavem jsou srozuměni a dobrovolně se práv plynoucích z licence nad její rámec vzdávají, avšak jakékoliv přebírání obsahu z Wikipedie ven nebo naopak do Wikipedie z jiných projektů pod GFDL je při dodržení licence prakticky nemožné. GFDL bohužel prakticky vůbec není volnou licencí. Pak to bohužel funguje tak, že jednodušší kolegové používají zkratku GFDL jen jako zaklínadlo a představa o obsahu té licence je pak spíše vysněným předmětem víry odvozeným z praxe, avšak se skutečným zněním licence nemá vůbec nic společného, jiní wikipedisté se snaží licenci vykládat tak, že vlastně vůbec neplatí ani to, co je v ní výslovně napsáno. Bohužel je také prakticky nemožné přejít na rozumnější licenci.

V tehdejší diskusi se například Beren či Wikimol vyjadřovali, že když nelze podmínky GFDL dodržet, je možné v rámci slušnosti projevit alespoň snahu o dodržení rozumných požadavků v rámci licence, i Radouch se snažil o nějaký systémový přístup. I někteří další se vyslovovali proti zbytečnému šprajcování se speciálně vůči tomuto jednomu projektu. Egg, Cinik, Vrba, che a další však tehdy v diskusi namísto racionálních argumentů uplatňovali uraženecké argumenty typu „stejně články z Iuridicta tak dobré nejsou“ nebo vycházeli ze stejně tak uraženeckého předpokládání špatné vůle protistrany (čímž protistranu vyprovokovali ne snad ke špatné vůli, ale k důslednějšímu trvání na dodržení jednoho z bodů licence). V jednom hlasování se jim sice podařilo toto stanovisko prosadit a smazat určitý konkrétní počet článků, o kterých se tehdy hlasovalo, ale žádné obecné pravidlo v tomto směru nikdy přijato nebylo a tehdejší hlasování rozhodně nelze použít jako precedens pro případy, které se liší tou podstatnou okolností, že u nich je splněn požadavek autorů zdroje.

Máme-li vycházet z reálného stavu, že GFDL prakticky nelze dodržet, ale lze dodržet některé přiměřené požadavky, které z ní vycházejí, pak musím konstatovat, že požadavek konkrétně uplatňovaný některými lidmi z Iuridicta je realistický i přiměřený a jak zde Pokustón na několika příkladech uvedl, jeho splnění má i na české Wikipedii několik analogií, není tedy nesplnitelný.

Otázku přebírání obsahu mezi různými projekty pod GFDL bychom určitě řešit měli, protože na její vyřešitelnosti závisí sama podstata Wikipedie jako otevřeného projektu. Pokud si budeme hrát na GFDL a přitom na ni zvysoka kašlat a považovat za drzouna hodného pomsty každého, kdo se odváží nám připomenout, k čemu nás tato licence zavazuje, tak Wikipedii podřezáváme ne větev, ale přímo kmen. Pokud se někdo dnes bojí hypotetických budoucích požadavků někoho z Iuridicta, tak jen připomínám, že úplně stejné požadavky může kdykoliv v budoucnu vznést kterýkoliv z tisíců dnešních i bývalých wikipedistů. Řešme to systémově a ne uraženeckým démonizováním či bojkotováním jednoho "konkurečního" projektu a jeho protagonistů. Protože jestli dneska zvítězí názor pár uraženců, kteří se rozhodli "potrestat" Iuridictum, tak nikdy nebudeme mít jistotu, kdo kdy uvalí ze stejně iracionálních osobních pohnutek podobnou klatbu na jakýkoliv jiný projekt pod GFDL. --ŠJů 2. 11. 2008, 22:36 (UTC)

Souhlasím s ŠJů a mám několk poznámek: a)"pravidlo" o nepřebírání z Iuridictum nebylo schváleno jako pravidlo. Myslím, že nikdo není povinen se prohrabovat diskusemi z r. 2005, aby věděl, co se "může" nebo nesmí. b) Pánové z Iur. uvádějí, že jim jako postačující stačí upozornění, dle tohoto, což mi přijde jako přiměřená šablona. Pokud snad nastolovali nějaké další požadavky, jednalo se o požadavky nad rámec jejich "copyleftu" (v tomto případě lze GFDL považovat za modifikované). c) předpokládám, že nejsme malé děti, a že jsme schopni se povznést nad osobní spory. --Yopie 2. 11. 2008, 23:40 (UTC)

Rovněž souhlasím se ŠJů, jeho názor je ve srovnání s názory některých jiných zde přispívajících velice rozumný. Nevím čemu prospěje pokud tu místo tohoto: [2] budeme mít jen toto: [3]. Nemyslím si, že wikipedie je předmětem vlastnictví pár jedinců, aby ti mohli svévolně určovat, co se sem smí nebo nesmí vkládat. Pokud s tím uvolňovatelé onoho díla souhlasí a jsou dodrženy všechny zákonné i jiné podmínky, pak nevidím nejmenší důvod, proč někomu bránit ve vkládání těchto textů do wikipedie. To už bychom kterémukoli wikipedistovi mohli zakazovat sem cokoli vkládat, a to nejen texty odněkud převzaté, ale i jakékoli jiné příspěvky. --Decebalus 3. 11. 2008, 07:52 (UTC)

Můj názor je opačný: Ať už je to s právním hlediskem dodržování licence jakkoli, myslím si, že naším cílem by mělo být tvořit vlastní, originální texty, a ne přejímat věci z jiných zdrojů s volnou licencí. Jedinou přijatelnou výjimkou jsou podle mne cizojazyčné Wikipedie, kde se to pohybuje pořád v rámci jednoho projektu, ale co se týče ostatních zdrojů (nejen Iuridicta, ale i třeba Ottova slovníku a jiných knih s prošlým copyrightem), tak ty by se měly octnout v rubrice Externí odkazy a jejich text lze využít spíš jako zdroj informací, nikoli jako základ článků.

Vím, že například anglická WP stavěla ve svých počátcích hodně článků na textu Enc. Britannica z roku tuším 1911, ale podle mého názoru se to neosvědčilo, protože takovéto články jednak "trčí" z řady svým stylem a jazykem, jednak jsou s tím právní komplikace (navždy tam bude viset upozornění, že jde o text přejatý ze zastaralého a tedy nespolehlivého zdroje, i kdyby to někdo desetkrát aktualizoval) a jednak to prostě není smyslem WP - my nejsme zrcadlo cizích zdrojů, ale chceme sami informaci nově připravovat k použití.

Speciálně u Iuridicta pak jsou tu ještě navíc další problémy: Jednak je nestandardní a až směšné, když musí v záhlaví článku být uveden seznam tamních "autorů" včetně těch, kteří jen opravili nějaký překlep, včetně dokonce i jejich robota. A především to přímo jde proti našim vlastním zásadám, protože je to jasné obcházení banu, kteří někteří z autorů Iuridicta na Wikipedii mají. Zablokovaný člověk sem nemá co přispívat dokud jeho ban trvá, a to ani takto nepřímo. Nechť napřed slíbí, že bude nadále dodržovat pravidla WP, a dosáhne zrušení banu, a pak budou jeho příspěvky zase vítané.

Čili smím-li shrnout: Jako externí odkaz ano, jako přímé zkopírování textu ne. Nejen pro Iuridictum, ale i pro jakýkoli jiný podobný volný zdroj. A u Iuridicta to platí dvakrát vzhledem k mimořádným okolnostem.--Ioannes Pragensis 3. 11. 2008, 09:11 (UTC)

Decebale, opravdu nechápu ten nevlídný tón vůči lidem, kteří českou Wikipedii rozjížděli a dovolili si zvolit takové řešení, aby nevedlo ke sporům, i když to znamenalo vzdát se nějakého obsahu. I vůči Vám nebo ŠJůovi by se dalo tvrdit, že zastáváte názory ve srovnání s někým jiným nerozumné a pokud byste je snad prosadili, tak vás obviňovat z toho, že svévolně určujete, co se sem smí a nesmí vkládat, a poznamenávat, že Wikipedie není vaším vlastnictvím (pozor, to není můj názor, ale jen parafráze ukazující neužitečnost podobné emotivní argumentace). Udržujme prosím diskusi ve věcné rovině.

Je třeba vnímat, proč tehdy komunita poměrně jasně řekla, že články by se měly smazat. Šlo o to, že V.Z. jakožto autor z Iuridicta vyslovil nějaké požadavky, ale jakmile byly plněny, postupně přidával další a ten závěrečný požadavek byl uvádět hlavní autory přesně, jak je uvedeno v licenci GFDL (hledejte na stránce Wikipedie:Pod lípou (práva)/Archiv 01 řetězec "8.11.05 8:57"). Dokonce byl uveden příklad [4] jednoho z článků na enwiki, který v té chvíli do puntíku splňoval bod 4B GFDL, jehož součástí je, že hlavní autoři mají být uvedeni poblíž titulu díla, každopádně ale před začátkem vlastního textu díla. Problém byl v tom, že jakmile tuto podmínku akceptujeme, tak těžko můžeme bránit našim vlastním autorům uvádět se stejným způsobem také (s rizikem vzniku sporů u více editovaných článků, kdo patří mezi 5 hlavních autorů), což je výrazný zásah do vzhledu článku a u encyklopedií dost netradiční formát (autoři se uvádějí obvykle až na konec článku/hesla, pokud vůbec). Druhou možností by bylo na základě Wikimolova názoru požadavek V.Z. ignorovat nebo jej nesplnit do puntíku (uvést autory převzaté části třeba na konci článku) a jít do případného sporu. Komunita se rozhodla, že ani jednu možnost nezvolí a obsah zatížený spory raději přebírat nebude. Samozřejmě by bylo vhodné její rozhodnutí formulovat obecněji. Stejně tak je možné zvolit i jiné řešení, pokud se najde konsenzus, ale je třeba si uvědomit, že každé z řešení má své nevýhody. --Beren 3. 11. 2008, 09:35 (UTC)

Jsme snad majitelé tohoto serveru, abychom mohli určovat, co sem smí být vloženo? Pokud jsou splněny podmínky stanovené zákonem a majitelem licence, tak se domnívám, že můžeme akorát pokrčit rameny a nechat to být. Je mi úplně jedno, jaký k tomu kdokoli z nás zaujímá postoj. Je sice nepříjemné, že tam někde bude navzdory jakýmkoli dalším úpravám stále trčet jakýsi odkaz na původní pramen, nicméně ani to nás neopravňuje bránit někomu sem něco vkládat. Aby bylo úplně jasno, myslím, že pokud sem někdo vloží takovýto text, který byl poskytnut jako volné dílo a jsou splněny stanovené podmínky, pak je to v podstatě totéž, jako když sem někdo jiný vloží jím právě vytvořený článek. Mohli byste snad někomu z wikipedistů jen tak mazat jím vytvořené články, protože ho nesnášíte? Zaráží mě vaše bohorovnost, neboť jste zřejmě opravdu přesvědčení, že závisí na vás, co se tu objeví.--Decebalus 3. 11. 2008, 13:05 (UTC)

Tak to prrr... To že sem může psát kdokoli, neznamená, že tu musí taky cokoli zůstat. Ještě stále jako autoři této publikace máme kontrolu nad tím, jak budou články na Wikipedii vypadat. A jasným pravidlem je, že podpisy se v článcích nemají vyskytovat, protože se z technických důvodů vyskytují na stránce s historií. Máme svobodu si vybrat, jak bude vypadat konkrétní forma uvedení jmen autorů. Licence to upravuje vágně a ani naše vlastní příspěvky ji do puntíku nesplňují. Pokud tedy někdo žádá svou vlastní formu jako jedinou správnou, má smůlu. Pro nás to již není svobodné dílo. Nebylo by to svobodné dílo pro přebiratele našeho obsahu. Ti totiž o úzu psát část historie článku přímo do něj nemohou nic vědět. Klidně by takovou informaci mohli smazat, protože obsah článku je svobodně modifikovatelný.

Nejde vůbec o nějaké snášení nebo nesnášení. Jde o to, že podobné požadavky jsou za současného stavu naší techniky prostě nerealizovatelné. Proto je lepší se jim vyhýbat.

Pleteš si volné a svobodné dílo.

Miraceti 3. 11. 2008, 13:34 (UTC)

Protože se vám nelíbí ta jména autorů nad článkem a máte pochybnosti, jaká jména by se měla vyskytovat u dále editovaných a přebíraných článků, tak ten článek raději smažete? Jestli ano, pak tu panuje vskutku dokonalá idiotokracie. --Decebalus 3. 11. 2008, 15:23 (UTC)

Prosím, Decebale, nebuď neustále tak útočný. Uvědom si, že tento web provozuje tato komunita, do které patříš stejně jako Beren nebo já. To znamená, že pokud se tu něco povede, můžeme se tím chlubit tak trochu všichni, pokud se naopak dostane tento web do problémů, máme se všichni snažit s tím něco udělat. Tenhle web před lety přebral příspěvky podle nějakých zvyklostí a ukázalo se, že to nestačí. Vznikly dodatečně problémy, které se tehdejší komunita rozhodla řešit preventivně tak, že nebude podobné příspěvky přijímat. Nyní se rozbíhá nová diskuse, ale zkušenost tehdejších wikiedistů z toho, že nedomyšlení toho, jaké všechny konsekvence má určitý způsob plnění licence, může vést k problémům, je nyní vede k opatrnosti a já je chápu. Tak prosím reaguj věcně a omez osobní hodnocení ostatních. Protože v případě, že se teď udělá rozhodnutí stylem "na nás vůbec nezávisí, co se tu objeví", tak problémy, které z toho potenciálně mohou vzejít, padnou i na Tvou hlavu.
Jednu věcnou poznámku si dovolím také. Upozorňuji na to, že zavedení praxe vkládání podpisů na významné místo na stránce článku v případě přejatých materiálů přináší značnou nespravedlnost vůči všem autorům Wikipedie, jejichž autorství je skryto uvnitř historie. Když jsem kandidoval do arbitrážního výboru (což s tímhle zatím souvisí jen volně, i když přece, protože žádost o arbitráž již byla podána), zdůrazňoval jsem, že dávám přednost přínosu projektu před spravedlností, což bylo z mnoha stran velmi ostře kritizováno. Zde tedy máte jeden případ toho, kde by (bez hodnocení všech možných rizik!) potenciální rozšiřování obsahu přejímáním, tedy projektu prospěšná činnost, zcela jistě nebyla činěna za rovných a spravedlivých podmínek; tak to prosím berte při argumentaci také aspoň trochu na vědomí. Okino 3. 11. 2008, 13:37 (UTC)

Jen zopakuji, co již bylo x-krát řečeno. Ke vkládání podpisů na významné místo na stránce článku se Wikipedie zavázala tím, že se rozhodla zveřejňovat články pod licencí GFDL. Je absurdní, že Wikipedie v praxi sabotuje své vlastní rozhodnutí a svou vlastní licenční politiku. Máš na mysli spravedlost ve smyslu "každému stejně" anebo "každému, co mu patří"? Ve druhém smyslu (a za jeho respektování bych se přimlouval) totiž není nespravedlivý požadavek zástupců Iuridicta, ale je nespravedlivý postup Wikipedie jak vůči jejím vlastním autorům, tak vůči autorům případných textů převzatých pod licencí GFDL odjinud. Pokud si Wikipedie nechce sama kálet na hlavu a schovávat kostlivce do skříně, tak by především měla udělat maximum možného pro dodržení licence GFDL. Nároky, jaké by hypoteticky mohl vznést někdo z Iuridicta, může naprosto oprávněně kdykoliv v budoucnu vznést kdokoliv z tisíců minulých, současných i budoucích wikipedistů. --ŠJů 4. 11. 2008, 07:33 (UTC)

Kdokoliv z wikipedistů zná zásady, které platí na Wikipedii, tj. články se nepodepisují. Licence upravuje podmínky přejímání materiálů, tj. požadavek wikipedisty na to, aby byl podepsán v článku, který sám vložil bez podpisu, by v tomto případě byl nepodložený. Omluvte mne, jestli se mýlím, ale takhle jsem to pochopil ze zběžného studia licence i z názorů ostatních. Jiný případ ale už hypoteticky nastává u rozdělení článku, u překladu článku a podobně, kde někdo manipuluje s článkem jiného autora a z určitého úhlu pohledu by měl dodržovat jeho psanou licenci, z jiného úhlu pohledu by mělo stačit, pokud dodrží zvyklosti, za kterých dotyčný vložil materiál do stejného projektu. Ještě složitější je pak to, jak se postupuje při práci s jinými projekty, tj. to, co se řeší teď. Nejde ale - jak vidět - o jeden případ, ale o tři různé případy, které se ale na druhou stranu mohou řešit přiměřeně stejně. Okino 4. 11. 2008, 09:12 (UTC)

V principu máš pravdu (a myslím, že s následujícím textem budeš souhlasit, takže nepředpokládej, že je pro Tebe, je spíš pro ostatní čtenáře). Naše technika nám prakticky nedovuluje (pokud nechceme do článků začít vkládat podpisy) dostát liteře licence GFDL. Tohle ale víme už léta. Z tohoto pohledu balancuje celá Wikipedie na hraně. Jenže ta hrana není zas tak moc ostrá.

GFDL 1.2: ... you must do these things in the Modified Version: List on the Title Page, as authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version, together with at least five of the principal authors of the Document (all of its principal authors, if it has fewer than five), unless they release you from this requirement.

Je jasné, že tato licence se pro weby moc nehodí. Víme to prakticky od začátku tohoto projektu. Wikipedie se snaží dodržet licenci tím, že poblíž nadpisu je link na historii článku. Již léta to takhle funguje a zatím se moc wikipedistů, kteří by změnu tohoto systému (ve smyslu přemístění jmen autorů přímo na stránku článku) vyžadovali, nenašlo. Našel se ale jeden autor (resp. asi kolektiv autorů, už mi trochu uniká, kdo všechno za touto iniciativou stojí) přebraného textu, který se s naším omezením nesmířil (a má na svůj výklad GFDL plné právo - alespoň tedy do uzavření případného soudního sporu). Máme dvě možnosti: buď se v takovém případě snažit vyhovět licenci doslova (a tedy jména autora do článku vložit), nebo daný text nepřebírat (nemáme pochopitelně žádnou povinnost tento text přebrat).

Nemá valného smyslu hlásat, že naše licence je špatná, pokud není cílem zrušení celé Wikipedie nebo příprava přechodu na licenci, která problém požadavku uvedení jména v článku vyřeší (toto je cesta, kterou si Nadace zvolila a na změně licence se pracuje). CC-BY-SA 3.0, na kterou se snaží Wikipedie svůj obsah přelicencovat, tento problém řeší celkem elegantně: The credit required by this Section 4(c) may be implemented in any reasonable manner; provided, however, that in the case of a Adaptation or Collection, at a minimum such credit will appear, if a credit for all contributing authors of the Adaptation or Collection appears, then as part of these credits and in a manner at least as prominent as the credits for the other contributing authors. Po našem přechodu na CC-BY-SA 3.0 pak půjde přebírat všechna díla zveřejněná pod licencí GFDL 1.2 a vyšší (ale ne díla, zveřejněná výhradně pod licencí GFDL 1.2) tak, že si sami určíme způsob, jak jména a další náležitosti zapsat (samozřejmě by to mělo být v souladu s CC-BY-SA 3.0, tedy s výše ocitovaným anglickým textem, tedy bude stačit, když jejich seznam bude na stránce s historií).

V době, kdy je přechod na CC-BY-SA 3.0 na spadnutí, proto nemá smysl se vůbec tímto požadavkem zabývat. Obsah zatím nepřebírejme a počkejme na novou licenci.

Ještě zmíním (znovu), že psaní jmen některých autorů do historie (tam se nyní zapisují jen automaticky) a některých někam jinam (ať už do článku nebo do diskuse) je problém pro přebiratele našeho obsahu, zvlášť pokud tento systém není nějak inteligentně sjednocen. Jednotný systém navrhuji na Wikipedie:Pod lípou (práva)#Přebírání obsahu v historii článků (a doufám, že po technické stránce půjde dříve nebo později transkludovat "ručně" psaný dodatek k historii článku na generovanou stránku historie článku, tak aby se dostálo liteře CC-BY-SA 3.0.) Miraceti 4. 11. 2008, 09:15 (UTC)

@ŠJů: Postup Wikipedie není nespravedlivý, licence umožňuje autorům se na začátku díla neuvést nebo se tohoto práva vzdát a Wikipedie jen využívá této vlastnosti licence, určitě ji nijak neporušuje (viz poslední slova v odstavci 4B "unless they release you from this requirement"). Samozřejmě to ale může vést ke konfliktu s autory, kteří se práva být uvedeni v titulu vzdát nechtějí. Co se týká konkrétního případu, souhlasím s názorem Wikimola, že selektivní aplikování tohoto práva jen na některé projekty, tedy ne v Iuridictu, ale ano ve Wikipedii, je velmi pochybné. --Beren 4. 11. 2008, 12:25 (UTC)

Stanovisko Iuridicta[editovat | editovat zdroj]

Jakožto vlastník, provozovatel a "osvícený diktátor" Iuridicta rekapituluji, že nemáme nejmenší problémy s používáním našich článků ve Wikipedii. Obsah Iuridicta je každému dostupný na základě licence GNU-FDL. Je zde ovšem ustanovení § 11 odst. 2 AutZ, podle něhož má autor právo osobovat si autorství, včetně práva rozhodnout, zda a jakým způsobem má být jeho autorství uvedeno při zveřejnění a dalším užití jeho díla, je-li uvedení autorství při takovém užití obvyklé. Proto je třeba, aby byl u každého převzatého článku uveden autor, popř. hlavní spoluautoři, tak jako to děláme sami na Iuridictu, pokud přebíráme materiál pod svobodnou licencí odjinud. Je to v souladu se zákonem a je to fér. Na požadavek, aby obsah Iuridicta mohl být přebírán anonymně, jsem byl sám za sebe ochoten přistoupit, ale něco podobného bylo z důvodů, které plně chápu, nepřijatelné pro druhého hlavního autora Iuridicta, pana [na přání wikipedisty Z odstraněno]. Je značně nemravně zároveň tohoto člověka doživotně na wikipedii blokovat a zároveň tu anonymně používat jeho práci. --Tomáš Pecina 14. 11. 2008, 10:29 (UTC)

Patrně stále nechápete, co znamená slovo anonymně (což je smutné, vzhledem k tomu, že jsme si to nedávno vysvětlovali [5]). Žádný požadavek na anonymní přebírání hesel z Iuridicta nikdy nebyl, autoři byli řádně uváděni. Ne přímo v textu hesla, ale zkopírováním historie na diskusní stránku, přičemž v textu hesla byl na tuto zkopírovanou historii odkaz.

Co se týká Vašeho spoluautora, on postupně měnil to, s čím souhlasí a nakonec mu nestačila ani forma, jakou při přebírání uplatňuje Iuridictum, chtěl být zjevně uveden přímo na začátku díla, když požadoval, aby to bylo podle vzoru tehdejší verze článku Hydatius na enwiki. --Beren 6. 12. 2008, 18:55 (UTC)

Je celkem zjevné, z této i z paralelní diskuse, že se neshodneme, proto ponechávám věc zcela na úvaze ArbComu. Budete-li mne potřebovat, víte, kde mne hledat. Jsem ochoten vyjít vstříc rozumným požadavkům, např. duálnímu licencování Iuridicta, avšak obávám se, že nemohu zabránit podání žaloby v případě, že byste přebírali obsah Iuridicta bez uvádění hlavních autorů přímo na stránce článku (lhostejno, zda nahoře nebo dole, o tom už svého spolupracovníka v případě potřeby přesvědčím). --Tomáš Pecina 6. 12. 2008, 20:23 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.