Wikipedie:Žádost o komentář/Užívání předchozího jména Z

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Za samotné použití bývalého jména přejmenovaného wikipedisty nelze blokovat, to však neospravedlňuje zbytečné provokace. --Ioannes Pragensis 29. 9. 2008, 10:47 (UTC)

Popis problému z pohledu Cinika

Na této wikipedii dlouho působil pod svým občanským jménem wikipedista Vít Zvánovec. Působil zde jako správce a byrokrat a čím dál více dělal binec, proto byl nejprve zbaven zvláštních oprávnění a posléze i zabanován. Občas dělal bugr i zablokovaný a vytvářel různé loutkové účty, z nichž některé se např. hlásily k nacismu (viz historie Wikipedista:Ivo). Když byl delší dobu zablokovaný, dospěl zřejmě k seznání, že ho spojení s jeho "nestandardním chováním" poněkud diskredituje. Takže se rozhodl za sebou smazat stopy a požádal o přejmenování.

Komunita o tom přejmenování hlasovala tuším dokonce dvakrát a ani jednou to neschválila. Poté Vít Zvánovec prohlásil, že jeho hlavní účet je od tohoto okamžiku jeho dosavadní loutkový účet Z a přeje si být oslovován pouze takto. Arbcom to dopoučil v jednom ze svých rozhodnutí v Arbitráži, ovšem doporučení stoprocentně nedodržují ani sami jeho členové a minimálně část z nich je považuje za nezávazné a nevynutitelné, minimálně pro jeho minulou činnost. Osobu, která toto doporučení nedávno nedodržela a jméno Zvánovec používá jako nadávku, někteří členové arbcomu volí za checkusera, tudíž lze předpokládat, že to jistojistě nepovažují závažný. Informace, kdo je Vít Zvánovec a co zde prováděl, je všeobecně známá, jméno se používá ještě leckde na dokumentech, šablonách a podobně.

Nevím, proč bych si měl za těchto okolností činit násilí a používat jméno Z, když mohu používat přesnější jméno Vít Zvánovec - koneckonců, dotyčný jednal, jak jednal, jako Vít Zvánovec, nikoliv jako Z. Používat pro něj proto pojmenování Vít Zvánovec, mluvíme-li o minulosti, je IMHO zcela legitimní a legální. Přesto je mi opakovaně a dle mého soudu naprosto nelegitimně vyhrožováno, že budu zablokován (viz Wikipedie:Nástěnka správců#Wikipedista:Z - stížnost na Wikipedista:Cinik či moje diskuse). Žádám proto komunitu, aby jako konečná instance rozhodla, zda vnímá rozhodnutí Arbcomu jako legitimní a závazné optřaní, za jehož porušení je možno blokovat, nebo nikoliv. Pokud bude schváleno jako závazné, nechť od okamžiku tohot schválení správci za porušení blokují (ale všechny, včetně správců a arbcomu). Pokud nebude, nechť neblokují. --Cinik 23. 8. 2008, 20:26 (UTC)

• Jinak pro informaci později dorazivších debatérů, tento ŽoK se původně nejmenova takto infantilně, ale mnohem výstižněji. Za zodpovědnou osobu považujte správce Tlusťu. --Cinik 23. 8. 2008, 22:23 (UTC)

JJ, přejmenoval jsem to já, protože původní název byla další obyčejná schválnost. --Tlusťa 23. 8. 2008, 22:29 (UTC)

Diskuse

Co takhle se vykašlat na to, co komunita schválí nebo neschválí, za co lze blokovat a za co ne, co Z komu provedl nebo neprovedl, jestli je to „hajzl“ nebo fajn chlap, a projevit elementární slušnost, vyhovět jeho přání, a to jméno prostě nepoužívat? Já vím, to asi nepůjde, to by bylo moc jednoduché. Honza Záruba 23. 8. 2008, 20:38 (UTC)

Pod toto se podepisuji. Už nás nic nenutí užívat jeho jméno v souvislosti se spory, není problém jeho přání respektovat. --Beren 23. 8. 2008, 20:47 (UTC)

Tohle jsi napsal před hodinou. --Cinik 23. 8. 2008, 20:54 (UTC)

Tohle jsi, Ciniku, napsal před měsícem. (Ostatní: všimněte si kategorie.) Už pomalu neshledávám rozdílů mezi tebou a Rossem Hedvíčkem. --Podvečerníček 24. 8. 2008, 21:45 (UTC)

Jistě, já vím, co píšu. --Beren 23. 8. 2008, 21:16 (UTC)

Podle toho to ale je v pořádku. Nebo se snad dřívější editace dotyčného dělí na ty, se kterými může nýt spojován, a na ty, se kterými být spojován nemůže? Vít Zvánovec tu začínal, ale Z škodil? :-) --Cinik 23. 8. 2008, 21:44 (UTC)

Editace zmiňující jeho občanské jméno se dělí na ty, které rozviřují spory a ty, které to nedělají. Pokud s ním jdeš do sporu, hovoříš o něm hanlivě, tak velmi dobře víš, že můžeš bez problémů používat jiné identifikace, než takové, o níž dal najevo, že mu vadí. --Beren 23. 8. 2008, 21:51 (UTC)

Ale houby, chceš říci, že je možné mu ponechat záslauhy, ale je nutno mlčet o jeho chybách. Nic hanlivého jsem o něm nepsal, pouze jsem opakoval to, k čemu došla komunita a arbcom. Nezlob se, ale to co tu předvádíš, je neobhajitelné kličkování popírající logiku. --Cinik 23. 8. 2008, 21:55 (UTC)

Když je potřeba něco říct o historii Wikipedie, je uvedení novějšího označení Z nesmyslné a nepravdivé. Kdežto ty jsi pro účely naznačení spojitosti s Medvídkem Pů neměl jediný důvod zmiňovat jeho občanské jméno, klidně stačilo uvést Z, pokud jsi mu tedy nechtěl dělat naschvály. --Beren 23. 8. 2008, 22:12 (UTC)

Ciniku, jsi zaslepený nenávistí vůči (bývalému, dlouhodobě zablokovanému) wikipedistovi. Chápu, že tě různými osobními útoky na projektech WMF i mimo ně hodně naštval, ale zkusil ses někdy zamyslet nad tím, že když si ty nebudeš všímat jeho, je velká šance, že on si nebude všímat tebe? (V češtině na to máme pěkné přísloví „sejde z očí, sejde z mysli“.) Nevím, co tě vede k tomu, že odmítáš respektovat to, že on nechce, aby zde nadále bylo veřejně užíváno jeho občanské jméno – a pokud říkáš, že jej používáš, jen když hovoříš o jeho dřívějších editacích z doby, kdy používal stejně nazvaný účet, tak nemáš pravdu. Stačí se podívat na některé tvé editace z nedávné doby na slovenské Wikipedii, že nemáš dost dobré vůle pana Z užíváním jeho občanského jména neprovokovat. (P.S. všiml sis že pod editačním oknem je tlačítko náhled? spoustu diskusních příspěvků – a to platí i pro založení tohoto ŽOKu – nejsi schopen napsat na méně jak 3 editace.) --Milda 23. 8. 2008, 20:47 (UTC)

Spíše bych řekl, že a) je hloupé si u něj hrát na Voldemorta, b) slovenskou wikipedii sem netahej, ta sem nepatří.Nehodláš přece rozebírat jeho tamní trolování. --Cinik 23. 8. 2008, 20:51 (UTC)

To je zápletka jak z Kim Ir Senovy říše, člověk se nestačí divit, co na něho z Wikipedie ještě vyplave. Chápu to dobře, že všichni vědí že Z je Zvánovec, jenom někdo - Arbcom - to nedoporučil říkat? Tak to je pro mě dost nepřijatelné. Ještě k názoru Honzy Záruby : samozřejmě slušné žádosti, pokud taková byla, je dobré vyhovět (to je informace která v Cinikově popisu myslím nebyla), ale asi se za nevyhovění nedá trestat. --Ladin 23. 8. 2008, 20:52 (UTC)

Problém IMO souvisí s dlouhodobou neochotou Cinika opustit linii válečného stavu, osobních sporů, urážek a snahy si nevyhovět. Je třeba si uvědomit, že Wikipedie není bitevní pole, není ani nástrojem sporu, který probíhá jinde. Tento uživatel je prakticky tři roky zablokovaný a není důvod se k němu vracet. Prostě je nutno jít dále a nežít starou křivdou a pokud jí má někdo potřebu neustále živit, je to jeho problém, ale ať to dělá mimo Wikipedii. Nemyslím si, že případ Z je nějak výjimečný. To že zde někdo působil pod občanským jménem naznačuje, že jeho úmysly byly asi normální, nikoli škodit, prostě se to takto pokazilo, třeba i jeho vinou, ale tato Wikipedie nemá zapotřebí živit pomstychtivost několika jedinců. --Vrbova 23. 8. 2008, 21:00 (UTC)

Promiňte, sleočno, ale píšete nesmysly. Kolegu jsem do sporu nepřivedl já, ale protistrana. Já pouze odmítám hrát si na to, že je jakýsi Voldemort české Wikipedie - "ten, jehož jméno nesmí být vysloveno". --Cinik 23. 8. 2008, 21:04 (UTC)

Proč tu nutné oživovat staré věci? Pokud je opravdu nutné a věcné se k osobě V.Z. vyjadřovat, tak iniciály či nějaké jiné identifikující označení postačí. Jako by nebylo dost aktuálních věcí... --Dezidor 23. 8. 2008, 21:03 (UTC)

Myslím, že momentálně to nejvíc oživuje kolegyně Vrbová. --Cinik 23. 8. 2008, 21:04 (UTC)

No nevim, nevim. Tenhle žok jsi založil ty, jeho staré jméno používáš ty, ale chyba je vždycky na druhé straně. Čím to asi bude ;-) Jedudědek 23. 8. 2008, 21:43 (UTC)

.... a za všechnou můžou trpaslíci, ty potvory Vám vlezou všude ... --MiroslavJosef 23. 8. 2008, 21:46 (UTC)

Momentálně to oživuješ ty, Ciniku. To, že je nejjednodušší prostě přestat jeho jméno používat, jsem ti psal už odpoledne. Pro mě z nepochopitelných důvodů tu místo prosté slušnosti vyvoláváš další flame. I ŽoK jsi (schválně) nazval tak, aby ses dál Z mstil? Za co? V čem vězí problém být slušný a respektovat lehce splnitelné přání. I když si to přeje někdo, koho nemáš rád (a jistě nejsi sám, včetně mě)? Myslel jsem, podle nálepek na tvé stránce, že odpuštění a toleranci máte v krvi. Zdá se že ne. Bohužel. --Tlusťa 23. 8. 2008, 21:57 (UTC)

Slušností? Pan Vít Zvánovec požaduje něco, na co nemá právo ani právní, ani morální. Tvrzení, že vyhovět mu je věcí slušnosti, nemohu přijmout. --Cinik 23. 8. 2008, 22:00 (UTC)

Takže používáš Wikipedii k řešení osobních záležitostí? Copak je zde bojiště? Hanob ho na svém blogu, tady se na to vykašli. --Tlusťa 23. 8. 2008, 22:04 (UTC)

Buď tak laskav a nevymýšlej si, já ho nijak nehanobím. --Cinik 23. 8. 2008, 22:05 (UTC)

Dva citáty pro Cinika:

• Neodplácejte zlo zlem, nadávku nadávkou, ale spíše naopak: přejte dobré. Vždyť k tomu jste byli povoláni, aby se vám dostalo údělem požehnání. (1 Petr 3, 9)
• Nedopusť, aby tě zlo přemohlo, nýbrž přemáhej zlo dobrem. (Řím. 12, 21)

Snad ti jsou jakožto křesťanovi povědomé. --Milda 23. 8. 2008, 22:17 (UTC)

Znám taky jen, jenom už nevím, kdo mi ho řekl: Že jste křesťané, vám nejraději budou připomínat ateisté, a to pokaždé, když po Vás budou něco chtít, zejména pak věci prapodivné, příčící se svědomí i zdravému rozumu. --Cinik 23. 8. 2008, 22:20 (UTC)

Nečekal bych, že to někdy řeknu, :) ale s Cinikem v zásadě souhlasím. Vít Zvánovec zde od začátku přispíval pod svým plným občanským jménem, nikdo ho k tomu jistě nedonutil, takže nevím, proč se ke své tehdejší činnosti nehlásí. Když se mluví o uživatelích Z, Guy Peters, Zacheus aj., stejně všichni víme, koho tím myslíme. Tvářit se, že zde žádný Vít Zvánovec nikdy nebyl a že jeho jméno je tabu a že proto nesmí být vysloveno (Cinik má u mě bod za Voldemorta :)) mi připadá dětinské. Každý Wikipedista má jistě právo, aby byl oslovován tak, jak se zde zaregistroval, ale nelze přece zcela pominout, co dělal před změnou své přezdívky. --Ragimiri 24. 8. 2008, 08:44 (UTC)

Ad Beren výše 23.08.2008 21:51 UTC. Nechci věřit tomu co čtu. Kdyby zřejmě nešlo o to, že po pár jiných je nyní na řadě Cinik, bylo by to jen úsměvné, takhle to je ale již na hranici perfidnosti a připomíná mi to skupinovou hysterii. Takže Berene: když Cinik napíše V*t Zvánovec, je to důvod k trestu a zablokování. Když Beren(nebo někdo jiný) napíše V*t Zvánovec, je to zcela v pořádku, protože prý (???) hovoří o době tři měsíce či kolik zpět. Mám tomu věřit? Máš na to nějaký diff, odkaz, usnesení, pravidlo, zákon??? V doporučení arbitráže to za boha nelze dohledat. -jkb- (cs.source) 24. 8. 2008, 11:14 (UTC)

vracím zde příspěvek, který během Berenovy editace vypadl. -jkb- (cs.source) 24. 8. 2008, 13:19 (UTC)

Tvářit se ale, že tu uživatel nikdy nebyl, je nesmysl a nikdo to nechce, kromě lidí, kteří se všechno snaží vykládat ad absurdum. Jak správně říkáš, když se mluví o Z, Guy Peters, Zacheus aj., stejně všichni víme, koho tím myslíme (účet nesoucí jeho občanské jméno tato osoba již nepoužívá, ba ani jí už nepatří). Takže nepotřebujeme užívat příslušné občanské jméno, když je nutné bavit se o aktuálních opatřeních a jejich dodržování. Víme rovněž, že příslušné osobě toto užívání vadí. Měli bychom se snažit nikomu zbytečně neškodit. Pokud ho budeme používat proti vůli jeho nositele, naopak tím mohou vzniknout další spory. Uvědomme si, že uživatel má zákaz editace a nemůže se účinně bránit, takže podobné schválnosti jen provokují k nedodržování tohoto zákazu. Což je zcela proti zájmům tohoto projektu, chceme psát encyklopedii a nikoliv stále řešit nějaké spory. --Beren 24. 8. 2008, 12:28 (UTC)

@-jkb-: Omlouvám se za nechtěné smazání Tvého příspěvku, nevím, co jsem udělal špatně, že mi to nehodilo editační konflikt. Co se týká sporného použití jména, tak rozdíl je v kontextu a v tom, zda použití směřuje k rozviřování dalších sporů či nikoliv. To je podstata. Nikoliv samotný fakt uvedení jména. Sám jmenovaný uživatel mi napsal, že vnímá, že můj příspěvek byl psán v dobré vůli. Je zajímavé, že Ty to nevnímáš. Nehledejme problémy tam, kde nejsou, ale snažme se chovat racionálně ve prospěch projektu. --Beren 24. 8. 2008, 14:35 (UTC)

Já si na zmizení mého příspěvku vůbec neztěžoval, jen jsem to při vrácení tak říkajíc do protokolu zmínil. - - - Dobře.I když nadále tvrdím, že rozdíly při použití jména jsou v mých očích stále jen nedoloženým konstruktem, tak musím ale zjistit, že oba citáty, které Vrbova v žádosti o zablokování Cinika uvedla (stále ještě beze zdroje a stále bez vysvětlení o copyapastu komolení jména), jsou kryty Tvým tvrzením, že mluvit o tomto uživateli v době, kdy se skutečně jmenoval V*t Zvanovec, je v pohodě. Cinik v obou citátech totiž hovoří o procesu debyrokratizace onoho pána (viz diffy v žádosti [1] a [2]). Nevidím tam ani „nechutné osobní útoky“ (znamenající se Z) ani „prozrazení osobních dat“ (pí Vrbova). Tehdy ještě nějaké frašky s přejmenováním každých pět měsíců nedělal a jmenoval se tak. S pozdravem, -jkb- (cs.source) 24. 8. 2008, 16:25 (UTC)

Návrh

Napdá mě tato možnost řešení. Cinik a Z se dohodnou, že:

• Cinik bude respektovat, že Z chce být nazýván Z, nikoliv občanským jménem
• Z bude respektovat, že si Cinik přeje být psán s měkkým i po C.

JAn 23. 8. 2008, 21:17 (UTC)

Dotyčný sem o mně ovšem nic nepíše a pokud bychom měli řešit, co píše jinde, tak jeho neschopnost napsat mou přezdívku správně je pouze ten nejmenší problém tohoto pána, viz například toto svěží dílko, dokumentující jeho vychování a intelektuální schopnosti. --Cinik 23. 8. 2008, 21:23 (UTC)

Ciniku, víš co nechápu? Poukazuješ tady na údajnou nízkou intelektuální úroveň pana Z a přitom máš opakovaně potřebu napětí mezi tebou a ním udržovat. Proč to děláš? Poradím ti jeden svůj fígl, který občas používám: to si řeknu, že něco mi nestojí za to, abych s tím ztrácel byť jen vteřinu svého času – a věř mi, funguje to dobře. --Milda 23. 8. 2008, 22:10 (UTC)

Já nic neudržuju, já na něj kašlu, doporučuji Vám totéž. Jinak musím Vás opravit, nenapsal jsem nic o nízké intelektuální úrovni, pouze jsem odkázal na jeho příspěvek o mně. Pokud jste na základě tohoto příspěvku dopěl k nějakému názoru, je to Váš názor vytvořený na základě jeho tvorby. --Cinik 23. 8. 2008, 22:14 (UTC)

Taktéž bych měl návrh: C a Z zmizí z Wikipedie, zapomenou, že něco takového existuje, a bude klid. :) --G 22. 9. 2008, 22:49 (UTC)

Hlasování

Je závazné, za porušení se může blokovat

Není závazné, za porušení nelze blokovat

1. --Cinik 23. 8. 2008, 20:26 (UTC)
2. Po delším rozvažování nad tématem a po diskusích, které následovaly po mém tehdejším apelu na dodržování této výzvy AC a řekněme "mocenskou" argumentací, se nyní domnívám, že za pouhé porušení této výzvy se blokovat nedá. Na druhou stranu se domnívám, že AC dal na základě svého úsudku najevo, že následování této výzvy může mít vůči Wikipedii pozitivní dopad, což se dle mého prokázalo, nebo aspoň to nebylo vyvráceno - až na nynější pokus o manipulování nástěnkou správců nepřineslo toto rozhodnutí AC žádný negativní dopad. Proto na jednu stranu znovu apeluji na to, aby se zbytečně občanské jméno wikipedisty Z (čili jeho původní přezdívka) nově neobjevovalo tam, kde to není nutné. Na druhou stranu dodávám, že i vzhledem k této výzvě AC a vzhledem k tomu, že nebyla (naštěstí) jednoznačně odmítnuta, považoval bych já osobně nenásledování této výzvy za znak ne zrovna dobré vůle. To samotné k blokování samozřejmě nestačí, ale může to pomoci v konkrétních případech rozhodování, pokud jde o pochyby, zda jde o nějaké jednání, za které se blokovat dá - tj. osobní útok apod. Na druhou stranu je nepochybné, že je možné blokovat i za nevhodná vyjádření, která přitom výzvu AC následují a hovoří o Z skutečně jen jako o Z. Okino 1. 9. 2008, 14:40 (UTC)
3. Jsa mentálně i časově zaneprázdněn jinými problémy, vytratila se mi tato ŽoK z mysli, Okino mi ji připomenul. A sice způsobem, že se mohu bez dalších větších potíží klonit k jeho argumentaci a nevymýšlet si něco nového. Co se týče zmíněného dle Okina manipulativního tapetování nástěnky správců (věřím, že měl na mysli mne), tak se s ním jistě rozcházím - žádost o blok pro Cinika obsahovala skutečně jen odkazy na pouhá zmínění onoho jména (jak jsem výše uvedl), ne na škodolibost nebo provokaci nebo osobní útok, takže mi šlo o to samé u jiných. Souhlasím ale s tím, že pokud by se při jmenování onoho jména jednalo i o osobní útok, tak jako takový je to postižitelné (i když, Okino, pokud bys měl doložit, že jmenování onoho jména v tom či onom případě je osobním útokem, tak je to sice představitelné, ale nezáviděl bych Ti). Ponechám zcela mimo skutečnost, že onen pán produkuje na běžícím pásu invektivy a osobní útoky nejen mimo projekty Wikimedie, ale, pokud není právě zablokován (jako do dnešního dne na sk.wiki), tak i na jiných projektech. No, když ho to dělá šťastným... -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) -jkb- (diskuse) 1. 9. 2008, 16:13 (UTC) (CE(S)T)
4. Podepisuji se sem. Nepovažuji toto rozhodnutí za vynutitelné, ale považuji respektování žádosti Z za správné (Tak jakož i považuji za správné, aby Z respektoval žádost Cinika o respektování formy nicku "Cinik"). (Na Cinika znovu apeluji aby se snažil o umírňování napětí a popřemýšlel nejen o verších dobře vybraných Mildou). Vzhledem ke komplikované minulosti tohoto sporu a všudypřítomnosti identity uživatele bych považoval za nešťastné, kdyby byl kdokoliv otrocky trestán na vynucení užívání tohoto nicku. (Pokud trestat, pak samozřejmě všechny a apeluji na kolegy, aby interpretaci daného nařízení pak příliš nekomplikovali - ve smyslu: tehdy a tehdy by to mohlo být přijatelné a tehdy a tehdy už ne - je to na trest - poněvadž, takto vágně vymezený přestupek by spíše než aby pomáhal by rozděloval a mohl by být nedůstojně užit jako klacek na něčí hlavu. Takto vymahatelná pravidla vypadat nemají.) Reo ⁺ | ^✉ 26. 9. 2008, 18:23 (UTC)
5. Naprosto souhlasím s Reo On. Dodržování žádosti Z je věcí elementární slušnosti a pokud ji někdo nedodržuje, hovoří to o jeho dobré vůli a smyslu pro konstruktivní spolupráci. Slušnost ale nelze vynutit násilím a blokováním, to by byl podle mého názoru nebezpečný precedens. --Petr Adámek 26. 9. 2008, 19:00 (UTC)

Reference

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.