Wikipedie:Žádost o komentář/Právo na založení VfD

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Návrh na doplnění doporučení WP:VFD byl přijat a doporučení změněno --Vrba 20:21, 10. 7. 2008 (UTC)

Právo na založení VfD

O co jde: Návrh na úpravu doporučení WP:VFD

Vážení kolegové, na diskuzi u VfD padl již dříve návrh, aby zakládat VfD mohli pouze uživatelé s právem účasti na VfD, tzn. jen registrovaní uživatelé, kteří měli v okamžiku založení podstránky alespoň 25 editací článků v hlavním jmenném prostoru. Jelikož diskuze prezentuje souhlasné i nesouhlasné názory obou stran (zatím však jen několika uživatelů), domnívám se, že by bylo vhodné, aby se k této úpravě doporučení vyjádřila celá komunita. --Ragimiri 08:22, 12. 6. 2008 (UTC)

Návrh řešení

Do sekce Pravidla hlasování o smazání přidat následující bod:

=== Kdo může založit hlasování o smazání ===
* Založit hlasování o smazání může pouze uživatel s právem hlasovat (vizte následující bod).

S návrhem souhlasí

1. Ragimiri 08:22, 12. 6. 2008 (UTC)
2. --Limojoe 08:43, 12. 6. 2008 (UTC)
3. --Kubajzz 08:52, 12. 6. 2008 (UTC)
4. --Ladin 08:55, 12. 6. 2008 (UTC)
5. Myslím, že to ničemu neuškodí. Pokud jde o formulaci, tak bych doporučil spíš jednodušší řešení - přejmenovat název sekce "Kdo může hlasovat" na "Kdo může založit hlasování a hlasovat v něm" s příslušnou úpravou v prvním bodu "Založit hlasování a hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé...". Okino 09:00, 12. 6. 2008 (UTC)
6. Jako Okino, stačí doplnit do stávajícího textu. - Pokud nováček najde něco, co stojí za vymazání, tak na to může upozornit Pod lípou a tam se určitě najde někdo, kdo má právo hlasování založit.--Ioannes Pragensis 09:08, 12. 6. 2008 (UTC)
7. --Adam Zivner 09:11, 12. 6. 2008 (UTC)
8. --Tedmek 09:12, 12. 6. 2008 (UTC)
9. --Duff 14:00, 12. 6. 2008 (UTC)
10. připojuji se--Lasy 14:28, 12. 6. 2008 (UTC)
11. --H11 16:02, 12. 6. 2008 (UTC)
12. takzvaně nic proti ničemu --MiroslavJosef 16:05, 12. 6. 2008 (UTC)
13. --Zákupák 16:17, 12. 6. 2008 (UTC)
14. Mimo jiné účinná metoda eliminace loutkářů. --Váš Mostly Harmless 18:59, 12. 6. 2008 (UTC)
15. --Cinik 19:13, 12. 6. 2008 (UTC)
16. --Jagro 19:42, 12. 6. 2008 (UTC) Nevadí mi, že nováček založí VfD, ale vadí mi, že se zřejmě někteří wikipedisté stydí za své uživatelské jméno. Toto považuji za vhodné řešení. Netvrdím, že 25 editací v mainspace je problém nahnat, ale přecejen si to možná dotyčný rozmyslí.

    Myslím, že mnohé nováčky odradí složitost celé procedury založení VfD. -- Mercy (☎|✍) 20:03, 12. 6. 2008 (UTC)

    Ano, to je pravda, většina nováčků ani neví, že něco jako VfD existuje. Mě by teoreticky nevadilo, kdyby VfD zakládali rozumní nováčci, mě vadí, že někdo není ochoten se postavit k VfD čelem - pod svým jménem. --Jagro 09:52, 14. 6. 2008 (UTC)

17. Rozhodně souhlasím. --Faigl.ladislav 19:46, 12. 6. 2008 (UTC)
18. --G 15:26, 13. 6. 2008 (UTC)
19. Přece jen je dobré, aby to dělal někdo, kdo už má trochu zkušeností s tím, jak to tady chodí. I když samozřejmě 25 editací ještě velké zkušeností neznamená. --Pajast 15:27, 18. 6. 2008 (UTC)
20. --Adam Hauner 08:52, 19. 6. 2008 (UTC)

S návrhem nesouhlasí

1. Nutit lidi registrovat se a přispívat předtím, než mohou založit VfD, mi přijde jako omezování uživatelů. Právo založit VfD by měl mít každý. Jen za posledního cca. půl roku se tu objevila dvě IMHO opodstatněná hlasování založená anonymy. Viz zde a zde. Výsledkem prvního bylo přepracování a u druhého smazání. Taky se mi nelíbí, že loutky provokačně zakládají VfD, ale proč kvůli nim nutit jiné dělat něco, co nechtějí? -- Mercy (☎|✍) 19:30, 12. 6. 2008 (UTC)

   A dalších 6 neopodstatněných. --Ragimiri 19:34, 12. 6. 2008 (UTC)

   Předpokládej dobrou vůli. ;-) -- Mercy (☎|✍) 19:43, 12. 6. 2008 (UTC)

   Někteří wikipedisté ji zjevně nemají. Máme předpokládat, že nás šálí oči? --Cinik 19:48, 12. 6. 2008 (UTC)

   To po nikom nechci. Jen bych byl rád, kdyby tu nebyla omezována svoboda slova. -- Mercy (☎|✍) 19:53, 12. 6. 2008 (UTC)

   Miraceti mi jako anonym zrovna nepřijde ;) a druhé hlasování bylo sice opodstatněné, ale šlo evidentně o konkurenční boj. --Váš Mostly Harmless 16:03, 13. 6. 2008 (UTC)

   Opravdu to založil Miraceti? Já tam teda vidím něco jiného.. ;-) -- Mercy (☎|✍) 16:05, 13. 6. 2008 (UTC)

   Omlouvám se, moje přehlédnutí. --Váš Mostly Harmless 18:33, 13. 6. 2008 (UTC)

2. --Senimo 19:52, 12. 6. 2008 (UTC) viz Mercy, přispívání do wiki je anonymní, nikde není psáno, že se někdo musí někomu prokazovat svoji totožnost

   Nejde o přispívání - v tom jim nikdo nebrání a bránit nechce. Smazání i navržení na VfD je významná změna, o níž by měla rozhodovat spíše komunita zkušenějších uživatelů. Ti se poznají podle registrace a 25 editací dokládá, že aspoň přibližně ví, o co na wiki jde. --Váš Mostly Harmless 19:33, 16. 6. 2008 (UTC)

3. Jako Mercy. Krom toho, když je něco doporučení, nelze to vymáhat.--Lenka64 19:54, 12. 6. 2008 (UTC)

   V tom případě je nutno obnovit všechny stránky smazané na základě doporučení VfD, neboť výsledek VfD nelze vynutit. :) --Ragimiri 20:10, 12. 6. 2008 (UTC)

   To je pravda a je to chyba a rozpor v pravidlech, články se mažou na základě VfD, které je ale pouze doporučení, a je tedy nezávazné. Jak mám tedy rozumět tomu, že se mažou články na základě nezávazného doporučení?--Senimo 20:17, 12. 6. 2008 (UTC)

   Mažou se na základě hlasování, které vyjadřuje názor komunity (správně by mělo - a snad to většinou tak je - vyjadřovat konsensus). Doporučení ty stránky nemaže, to jen upravuje detaily toho hlasování.Okino 20:43, 12. 6. 2008 (UTC)

4. Předpokládejte dobrou vůli i od anonymů a nováčků. Navíc si nemyslím si, že toto doporučení/pravidlo příliš omezí zakládání provokativních hlasování. Loutkaře to jen tak maximálně donutí si dát hodinku tu práci, aby měl těch 25 nebo kolik editací a Vfd pak založí stejně نور الدين مساهمات النقاش‎ 20:21, 12. 6. 2008 (UTC)
5. --ŠJů 06:59, 13. 6. 2008 (UTC) Zatím jsem tu nezaznamenal žádný případ, kdy by osoba bez hlasovacího práva založila nějaké zcela nesmyslné nebo neopodstatněné hlasování, to častěji dělají wikipedisté s hlasovacím právem. Naopak si myslím, že pokud by zdejší komunita posuzovala návrhy věcně a nikoliv podle osobních a skupinových vztahů, tak by anonymní návrhy byly užitečnější. Nezdravá je především zdejší atmosféra, která kohosi nutí se takto schovávat.

   To byl zřejmě vtip, podívám-li se např. na Wikipedie:Hlasování o smazání/Brian Paddick. --Ragimiri 07:57, 13. 6. 2008 (UTC)

   Nebo Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie: Židé. --Váš Mostly Harmless 18:36, 13. 6. 2008 (UTC)

Diskuze

Žádost o komentář nemá pravomoc ke změně pravidel. Změny pravidel mají přesně daný postup, který je potřeba dodržet.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 11:48, 12. 6. 2008 (UTC)

I když se podkapitolka jmenuje "Pravidla...", ve skutečnosti jde o doporučení ;-) - viz kategorie a hlavička stránky Wikipedie:Hlasování o smazání. Vychází to (předpokládám) právě z toho, že ta stránka nebyla přijata podle Wikipedie:Přijímání pravidel jako pravidlo, a tak nemůže být pravidlem. Okino 12:04, 12. 6. 2008 (UTC)

Pravda, ta stránka je tedy poněkud matoucí, když používá jak termín doporučení, tak pravidlo. Tím spíše si myslím, že by mělo dojít k celkové revizi procesu, jak jsem připomínal v příspěvku níže.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13:15, 12. 6. 2008 (UTC)

V rámci diskuse připomínám, že změna procedury prostého hlasování na hledání konsensu a posuzování argumentů by záležitosti zakladatelů hlasování o smazání řešila elegantněji a spravedlivěji, ne prostým hozením všech uživatelů s malým počtem příspěvků do jednoho pytle loutek. — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 11:54, 12. 6. 2008 (UTC)

Představa, že bychom se dohodli v konkrétních případech u mazání na základě "argumentů" je při pohledu na zdejší diskuse nereálná. Buď by z toho byl bordel a různé války nebo by to určitá část uživatelů zneužívala ve prospěch svých představ. --Dezidor 13:37, 12. 6. 2008 (UTC)

Současné hlasování je také "určitou částí uživatelů" (a já se nebojím to konkretizovat - inkluzionistů) zneužíváno ve prospěch svých představ, což je dáno samotným neopodstaněně a nespravedlivě zvýhodňujícím poměrem 2:1.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13:46, 12. 6. 2008 (UTC)

@Danny B. - tuhle revizi procesu máš do dnešní noci možnost změnit zde. --Daniel Baránek 13:40, 12. 6. 2008 (UTC)

Zřejmě jsi to špatně četl, nepsal jsem o přijímání pravidel, ale o změně procedury kolem mazání stránek.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13:43, 12. 6. 2008 (UTC)

Aha, tak to jsem špatně pochopil, co všechno chceš vlastně revidovat. --Daniel Baránek 13:46, 12. 6. 2008 (UTC)

Je tu přeci od začátku řeč o HOS a změnách v něm. Návrhy na jeho změnu směřující k hledání konsensu místo prostého hlasování byly již předkládány. Proto si myslím, že taková změna by zároveň vyřešila i problém těch, kteří nemohou přenést přes srdce, že hlasování založil někdo s málým počtem editací a snaží se tomu dělat byrokratické obstrukce, které stejně nic nevyřeší (ba naopak nahrávají právě těm, které by měly omezit). Změna hlasování na hledání konsensu na základě argumentů by totiž umožňovala vzít v potaz i okolnosti založení patřičné žádosti o smazání.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13:52, 12. 6. 2008 (UTC)

Asi takto: Za současné situace je pro mne taková změna nepřijatelná, neboť tato komunita neumí ani hledat konsensus, ani nemá správce dostatečně schopné a dvěryhodné, aby ho posuzovali a aby byli schopni hodnotit váhu argumentů. --Cinik 19:11, 12. 6. 2008 (UTC)

O výroku o správcích bych si dovolil pochybovat, ale se zbytkem souhlasím. --Ragimiri 19:35, 12. 6. 2008 (UTC)

Důvody mám sice jiné, ale souhlasím s Cinikem. Konsenzuální rozhodování je sice pěkná, ale prakticky nerealizovatelná myšlenka. Tím samozřejmě netvrdím, že na problémy konsenzuálního rozhodování neexistuje lék, ale dokud ho neuvidím, nemůžu takový návrh podpořit. --Adam Zivner 19:49, 12. 6. 2008 (UTC)

Konsensuální hlasování je užitečná věc: nynější proces VfD ovšem nejen umožňuje vytváření či ověřování konsensu (ten se pozná podle toho, že všichni hlasující se nakonec přikloní k jedné možnosti), ale navíc umožňuje řešení i pro případy, kdy se konsensus nalézt nepodaří, s čímž je vždy nutno počítat. Pokud někomu (správcům? konkrétnímu pověřenci?) bude dáno právo rozhodnout svévolně na základě jeho vlastního jednostranného výkladu situace a pravidel, tak takový proces možná bude mít také své výhody, ale rozhodně není důvod ho považovat za konsensuálnější. Spíš za tím vidím snahu nadřazovat obecná rozhodnutí nad speciální rozhodnutí komunity, což je ambivalentní tendence: na jednu stranu může vést k větší koncepčnosti a konzistenci postupů, na druhou stranu by to zcela jistě někteří správci zneužívali k tomu, aby obecná pravidla vykládali třeba i v přímém rozporu se skutečným názorem komunity v konkrétním případě anebo k protlačování jednoho výkladu proti jinému, o nic horšímu.

A co se týče „nespravedlivého“ poměru zachování:smazání 2:1, on možná souvisí s tím, že kdyby tvorba encyklopedie nebyla systémově upřednostněna před mazáním encyklopedie a delecionismus měl být v rovnováze s inkluzionismem, tak by množství jejího obsahu konvergovalo k nule. Považuji za správné, že prosadit smazání je obtížnější než prosadit ponechání článku, protože tím je vyvážena opačná „nespravedlnost“, totiž že čistě technicky je napsání dobrého i špatného článku vždy mnohonásobně obtížnější než jeho smazání. Už dnes je tu pár správců, kteří dlouhodobě s klidem ledacos mažou rychlým smazáním v rozporu s pravidly a většinou jim to tiše prochází. --ŠJů 07:38, 13. 6. 2008 (UTC)

Uzavření

Vážení kolegové, vzhledem k tomu, že uplynul již týden od založení této žádosti, v posledních dnech se již nikdo nevyjádřil a pro změnu bylo 19 wikipedistů proti 5 wikipedistům, dovolil jsem si provést změnu doporučení WP:VFD dle mého návrhu a Okinovy formulace. --Ragimiri 07:30, 19. 6. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.