Wikipedie:Žádost o komentář/Pavěda

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Pseudovědecké názory mají v článcích své místo – zejména pak ty, které jsou široce rozšířeny. Mělo by se však dbát na jejich zdrojování, stejně jako u jiných názorů. Marginální, encyklopedicky nevýznamné nebo sporné a neozdrojované pseudovědecké teorie by se měly odstranit. --Podzemnik 12. 6. 2009, 16:34 (UTC)

Pavěda

Není to poprvé a zcela jistě ani naposled, kdy někdo Wikipedii považuje za skvělé médium k šíření svých myšlenek a smyšlenek. V poslední době se objevil zejména uživatel Darius, který vkládá neozdrojované texty povětšinou pavědecké povahy. Podívejte se také na jeho editace a smazané editace. Nejméně jedna jeho editace se dá považovat za urážku, [1].

Chtěl bych požádat komunitu o vyjádření se k podobným problémům. Zejména bych chtěl znát názor komunity na:

1. články o pseudovědeckých pojmech (má smysl žádat striktně zdroje?, co dělat s neozdrojovanými nebo chabě ozdrojovanými tvrzními),
2. editace vnášející pseudovědecké myšlenky do článků (mazat hned, diskutovat, nechávat, co s tím?) a
3. existenci "vědeckého POV" (je to POV, když "pseudovědecké POV" nemá spolehlivé zdroje?).

Rád bych, aby obsah Wikipedie odpovídal současnému poznání. Pseudovědecké bláboly ale poznáním podle mě nejsou. Jako správce mám možnosti s podobnými útoky na Wikipedii něco dělat. Chci ale znát názor komunity, abych nejednal na vlastní pěst, případně proti její (komunity, nikoli pěsti) vůli. Díky za Vaše komentáře. --Miraceti ✉ 12:09, 9. 11. 2007 (UTC)

Ještě dodávám: Jde mi zejména o vzájemné postavení věda x pavěda, kdy tvrzení obou táborů jdou proti sobě, vzájemně se ty dvě skupiny napadají, přičemž jen jedna z nich má za sebou věrohodné studie. Je v takovémto případě vědecký pohled skutečně POV, nebo je to NPOV? A to při zvážení faktu, že při publikaci vědeckých pojednání jsou vyžadovány reference ke všem starým faktům (podobně jako na Wikipedii) a falzifikovatelnost nových (to Wikipedie nemá, proto encyklopedie není vědecké dílo). --Miraceti ✉ 13:10, 9. 11. 2007 (UTC)

Stanovisko egga

Cituji en:Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Pseudoscience: Pseudoscience is a social phenomenon and therefore significant, but it should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportionate and represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

Svůj názor už jsem vyjádřil, můžu jen zopakovat. Ve Wikipedii neplatí pravidlo SciPOV nýbrž NPOV, proto nemůžeme rozšířené pseudovědecké názory prostě mazat. Mazat můžeme „teorie“ jednotlivců jako nevýznamné, ale to se netýká například geopatogenních zón. Musí se o nich neutrálně informovat. Trvat na uvádění zdrojů, přičemž významnost musí být doložena několika různými zdroji, aby nešlo o teorii dvou lidí. Pseudovědeckým argumentům je třeba postavit relevantní protiváhu a dát jí prostor adekvátní tomu, že ji zastává majorita vědců. Je třeba najít také zdroje, kde jsou argumenty proti. Potíž s formulacemi může být v případě, že argument proti je "neexistuje argument pro". Jako třeba u homeopatik. Ale myslím si, že se to dá slohově nějak zvládnout. --egg ✉ 12:29, 9. 11. 2007 (UTC)

Stanovisko Ragimiriho

Ad 1: Ano, žádat striktně zdroje.

Ad 2: Mazat ihned.

Ad 3: Nejsem si přesně jist formulací. Vědecký POV je třeba názor na globální oteplování, kdy jedna skupina vědců má jiný názor než druhá, ale obě mají v ruce vědecké argumenty? Pak ano, vědecký POV je OK. Naproti tomu pseudovědci asi stěží mají nějaké seriozní argumenty.

--Ragimiri 12:31, 9. 11. 2007 (UTC)

Měl jsem na mysli "vědecké POV" při postavení proti "nevědeckému POV". Myslím, že je jasné, že když existují dva modely nějakého jevu a kvůli nedostatku měření nemůžeme spolehlivě rozhodnout, který z nich je ten správný, nedá se dost dobře mluvit o "vědeckém POV", neboť oba modely jsou veděcké. --Miraceti ✉ 12:59, 9. 11. 2007 (UTC)

Stanovisko Dezidora

Je to především problém, jak chápat nezaujatý úhel pohledu, kterým by měla být Wikipedie psána. Sám ve věci nemám plně jasno, ale jsem třeba přesvědčen, že pokud určité skupiny lidí na jednu věc mají odlišné názory, neměl by být požadavek na věrohodné zdroje formulován tak, aby výrazně nahrával jedné z nich.

1. a 2.: Identifikavat jednotlivé názory a o nich na Wikipedii informovat. Něco ve smyslu: Zastánci teorie říkají toto, vědecky je to zpochybňováno protože... Nic lepšího mě nenapadá, ač i toto má svá úskalí. Problém bych spíš viděl v tom, jak při psaní Wikipedii identifikovat, co je názor vědy a co není, tak aby se nejednalo o vlastní výzkum či akceptování jako autority někoho, kdo třeba jedince, kterého označuje za pseudovědce, zkrátka jen nemá rád nebo s ním nesouhlasí. Další možný problém je, pokud je nějaká taková dostatečně významná teorie a nikdo se ji nepokouší vědecky vyvracet, ačkoliv nějak tak všichni tušíme, že tam nějaký ten rozpor s aktuálním vědeckým poznáním bude.

3. Vědecký POV existuje. Zkrátka věda se na některé věci dívá zcela jinak (= úhel pohledu) než třeba náboženství, spiritismus, pověsti a já nevím co ještě. --Dezidor 12:38, 9. 11. 2007 (UTC)

Můžeš nějak konkretizovat to, jak se na věci věda dívá (jinak než než n, s, p atd...)? Rád bych si totiž ujasnil, co pod tím "vědeckým POV" myslíš. --Miraceti ✉ 13:01, 9. 11. 2007 (UTC)

Snad to na příkladu vyjádřím dostatečně přesně. Třeba křesťanství stojí na tom, že exituje Bůh a ten stvořil člověka. Z hlediska vědy pro existenci Boha (stejně tak pro nanebevstoupení panny Marie atd.) není jediný vědecký důkaz a převažující vědecký názor je, že člověk vznikl z nižších forem života a to dávno před tím, než uvádí Bible. Pokud budeme psát nějaký článek o stvoření člověka (či o něčem jiném, který se toho bude dotákat), je třeba tyto úhly pohledu na věc jednoznačně odlišit a zároveň třeba zmínit ozdrojované názory lidí, kteří třeba tvrdí, že Bůh stvořil člověka, ale ne doslovat jak je v Bibli uváděno, ale prostřednictvím evoluce. --Dezidor 13:09, 9. 11. 2007 (UTC)

Co je to "převažující vědecký názor"? Pokud věda nemá pro něco důkaz, považuje to za otevřené. Navíc Bůh je pro vědu irelevantní, protože hypotéza jeho existence je nefalzifikovatelná (neboť případné experimenty vždy může Bůh (pokud je všemocný) nějak zaonačit). Myslím, že by sis měl rozmyslet, co to vlastně věda je a odlišit samotnou vědu od toho, jak ji někteří prezentují. Není sporu, že máme psát i o tom, že existují jiné názory nebo myšlenky. --Miraceti ✉ 13:51, 9. 11. 2007 (UTC)

"Převažující" jsem tam psal z toho důvodu, protože třeba v některých dílech vědců, dnes často z USA, se vyskytují běžně kreacionistické názory. Jestli je pro vědu, jak tvrdíš, něco "irelevantní", není zas až tak pro naši diskusi relevantní. Podstatné je, že dochází k prezentaci něčeho jiného z hlediska obsahu, viz právě stvoření člověka argumentované z náboženských a vědeckých pozic. Jak jsem však pochopil tvé z odpovědi Okinovi, tak ti nejde zas tak o problém náboženství vs. věda, ale o různé geopatogenní zóny, maginetizované vody atd. --Dezidor 14:37, 9. 11. 2007 (UTC)

Stanovisko Okina

Odpověď považuji za jednoduchou: K vědě i k pavědě (i ke všemu ostatnímu na Wikipedii) je třeba přistupovat stejně. Tj. zdrojovat, uvádět rozšířené relevantní názory, významnost posuzovat podle existence netriviálních prací atd. Obecná pravidla Wikipedie je třeba dodržovat, ať jde o článek o bramborové kaši, Romanu Vojtkovi, poltergeistech nebo tokamacích. Pro jistotu tedy doplním stručně k jednotlivým otázkám: 1) je nutno žádat zdroje a sporné neozdrojované informace mazat, 2) k editacím vnášejícím jiný (v tomto případě pseudovědecký) pohled do článku požadovat zdroje, a pokud zdroje jsou, snažit se je dát s pomocí jiných zdrojů do souvislostí (1 i 2 platí nejen pro vědu a pseudovědu), 3) ano, existuje vědecký POV, jak přesně napsal Dezidor - snad mu tam vypadl asi nejběžnější nevědecký POV - to, co si myslí o nějakém fenoménu většina obyčejných lidí (mnohdy přerůstající do en:urban legends. Okino 12:54, 9. 11. 2007 (UTC)

Aby bylo jasno: nemám nic proti tomu, aby se uváděly i jiné pohledy na věc, jistě bývají také zajímavé. Navíc třeba věda a náboženství jsou vcelku disjunktní záležitosti - pohled jednoho nevylučuje pohled druhého (klasická otázka existence Boha). Nicméně mě tu jde zejména o vzájemné postavení věda x pavěda, kdy tvrzení jdou proti sobě, vzájemně se ty dvě skupiny napadají, přičemž jen jedna z nich má za sebou věrohodné studie. Je v takovémto případě vědecký pohled skutečně POV, nebo je to NPOV? Zvaž, že při publikaci vědeckých pojednání jsou vyžadovány reference ke všem starým faktům (podobně jako na Wikipedii) a falzifikovatelnost nových (to Wikipedie nemá, proto encyklopedie není vědecké dílo). --Miraceti ✉ 13:08, 9. 11. 2007 (UTC)

Wikipedie nemá za úkol hodnotit tak do detailu kvalitu zdrojů - pouze má některá základní omezení, aby se eliminovaly zcela zjevně nedůvěryhodné zdroje (zjednodušeně jde především o osobní a zvláště anonymní blogy apod.). Monografie nebo časopis vycházející ve značném nákladu a případně v jiných publikacích citované jsou podle mého názoru pro Wikipedii důležitým zdrojem - včetně publikací pseudovědeckých či bulvárních. Pokud vím, tak nikde se v pravidlech "co je Wikipedie" nepíše, že Wikipedie je encyklopedie, která předkládá vědecký pohled na svět - případně že Wikipedie předkládá nepseudovědecký pohled na svět. Wikipedie má podle mne předkládat více POV včetně komentářů jednotlivých POV k druhým POV - a takto informace ponechávat k soudu uživatelů. A jen dodatek - zjevná protikladnost názorů (že se dvě POV navzájem vylučují) jistě nemůže znamenat, že jedno z POV bude z Wikipedie eliminováno - platí opět nejen pro vědu a pavědu, ale i pro jiné oblasti. Okino 13:26, 9. 11. 2007 (UTC)

OK, ale jak věrohodně doložit to, co věrohodné není? Jak doložit jakýsi biomagnetismus, když už prostou úvahou jde o nesmysl podepřený právě pseudovědeckými manipulacemi? Jak používat zdroje, které napsal bůhví kdo bůhví kde a bůhví proč ho otiskl nějaký časopis o životním stylu? Opravdu nemáme hodnotit kvalitu zdrojů při předkládání faktů (neptám se na předkládání názorů)? Jak psát článek a ubránit se přitom pseudovědeckým manipulacím (podpírání myšlenek falešnými referencemi, matení zavedenými pojmy znamenajícími něco zcela jiného, dávání věcí do souvislostí nereferencovaným způsobem atd...)? Nebezpečí pseudovědy je právě v tom, že se tváří jako seriózní, používá odborné nebo pseudoodborné pojmy, ale je to podvod. --Miraceti ✉ 13:59, 9. 11. 2007 (UTC)

S dovolením myslím, že už prvními dvěma větami přecházíš k vlastnímu POV a vlastnímu výzkumu. :-) Jestliže se podle Tebe něco vymyká zdravému rozumu, bohužel máš smůlu, musíš doložit maximálně to, že prof. dr. XY v časopise Science v roce tom a tom řekl, že se to vzpírá zdravému rozumu. Čtenář pak usoudí, jestli je pro něj příhodnější zdroj časopis o životním stylu, nebo Science. Dost možná někdo, pro kterého věda je složitá a nesmyslná, dá přednost tomu prvnímu. Ale s tím fakt nic nenaděláš. Wikipedie jako celek tu není k tomu, aby bojovala proti jakýmkoli nebezpečím - ať je to pro jednoho třeba strašák komunismu, nebo pro druhého strašák třeba strašák pavědy. Okino 14:07, 9. 11. 2007 (UTC)

Jenže to není ani tak strašáku, jako o podvodu (případně neznalosti toho, kdo to vložil). Pokud to chceš přirovnat ke komunismu, tak je to totéž, jako kdyby se tu objevil článek, že Lenin byl hodný strejda, protože to napsala Pravda. Ano, v Pravdě se to určitě mockrát objevilo, ale jako fakt to předložit nemůžeme, ani z toho nemůžeme vycházet! Lze to maximálně konstatovat: "Pravda napsala, že Lenin byl hodný strejda". Jenže v dost článcích tady na Wikipedii se místo podobných konstatování tvrdí něco ve stylu: "Lenin byl hodný strejda, protože to napsala Pravda". Včera se tu dokonce objevilo něco jako "Lenin byl hodný strejda, protože to napsala Pravda, a rigidním historikům se to nelíbí."

Zvážení relevance zdroje není vlastní výzkum. Prostuduj si pečlivě celé doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje.--Miraceti ✉ 14:19, 9. 11. 2007 (UTC)

Příklad sám o sobě je nevhodný, ale vysvětlení toho proč, by nás odvedlo od tématu. S dovolením tedy zopakuji, že SPOV považuji za významný a prakticky v žádné oblasti nepominutelný POV, nikoli ale za jednoznačné NPOV.

Možná může být nedorozumění v tom, co je to vlastně SPOV - jestli je to skutečně POV (tj. úhel pohledu), anebo metoda. Jako úhel pohledu SPOV pro mne není samosebou žádné NPOV. Tím spíš, že SPOV je někdy zaměňováno s názory vědců na věc. Zatímco vědecká metoda a princip NPOV mají své věci společné (ale nejsou totéž), SPOV (a zvláště některé názory vědců nepodložené užitím vědecké metody) jsou POV jako každé jiné.

Pokud se to někomu nelíbí, navrhněte jednoznačnou formulaci, že Wikipedie je encyklopedie předkládající jediný - vědecký obraz světa. Skutečně se nepamatuji, že bych to někde viděl. Okino 14:36, 9. 11. 2007 (UTC)

Stanovisko Aktrona

1) Pro články které nejsou ozdrojované vůbec nebo chabě je vhodné odmazat některé až příliš okaté pasáže, použít urgentně ověřit apod. Vkladatel by je měl ozdrojovat a měl by k tomu být vyzván. Pokud odmítá komunikovat je logické že nakonecc se takové věci odstraní. Právě pseudověda je oborem, který může obsahovat spoustu vskutku problematických bodů a my prostě nemůžeme podporovat vytváření nových. Pokud tedy dochází k tomu, že někdo neustále vkládá "svá" tvrzení do článku, tak bych jako řešení viděl po několika neúspěšných pokusech o domluvu výstražné zablokování.

2) Pokud tyto pseudovědecké myšlenky jsou rozšířeně známé, je IMHO dobré je zmínit že existují, jaký mají vliv na určité skupiny lidí, jiné skupiny lidí, co hlásají atp. Nicméně je důležité zachovat NPOV a pravidlo ověřitelnosti. Dát dostatečné množství zdrojů, že takové teorie jsou mnohdy zpochybňovány a nejsou považované za seriózní je na místě.

3) Pokud existuje vědecký a pseudovědecký POV ke konkrétnímu tématu, tak v tomto případě pravidlo NPOV hovoří jasně - zastoupeny mají být všechny relevantní úhly pohledu. Relevantní proto, abychom jsme se nedostali do podobných sporů, jako tomu bylo v článku Země u jejího tvaru. --Aktron (d|p) 13:18, 9. 11. 2007 (UTC)

Stanovisko Nolanuse

Názor, že princip POV je v nějaké rozporu se SPOV považuju za nedorozumění a je třeba ho odmítnout. SPOV = NPOV, resp SPOV je podmnožina NPOV /obráceně to platit nemusí, např. nelze očekávat, že se vědci budou zabývat celebritama, jejich aférama etc. ovšem encyklopedie se tím zabývat může/.

Vždy, když dojde ke sporu, je a musí být věda hlavním a jediným oprávněným rozhodčím a arbitrem. Nestrannost je jedním z principů vědy. Ale nestrannost ovšem neznamená, že se nemsí říkat, že něco je nesmysl, to je hluboký omyl, který je pseudovědci nestále zneužíván. Kdo jiným bež věda by měl rozhodčím být?

Cokoliv jiného než věda jako soudce by vedlo k absurdním koncům a závěrům, kdokoliv, kdo by měl dostatek vytrvalosti, by sem mohl pod rouškou NPOV propašovat absurdní věci. Nerad bych se dožil formulací typu "Adolf Hitler byl kontroverzní postava německých dějin, podle svých odpůrců je zodpovědný ya smrt milionů lidí, podle svých zastánců stavěl ale stavěl dálnice." Viz např. i editační válku o větu "podle některých názorů je Země placatá". Je třeba si uvědomit, že to, že vůbec něco jako Wikipedii máme je výsledkem uplatňování principu NPOV = SPOV, proto ani nemůžeme jinak.

Když už byla žádost podána, využívám příležitosti k oznámení souvisejícího problému: zatímco uživatele Dariuse sem nesledoval, už dlouhodobě sem svědkem a silně mi vadí, že Karel, zastávající podobné postoje jao Darius, pravidelně a přes řadu upozornění u problematických hesel z oblasti záhadologie a pseudovědy maže zpochybňující šablony a šablony chybí zdroj; podle mého to není možné tolerovat, napříště by se za to mělo blokovat.

Pseudovědecké věci proto mazat ihned a bez milosti; kde není čas použít zpochybňující šablony. Pseudovědecká témata tu mají místo výhradně jako popis sociálního fenoménu, tj. popis skutečnosti, že to existuje a že sou lidi, co tomu věří, jinak ne. Je možné pospat, co je přesně tvrzeno, ale musí být jasně uvedeno, kde jde z vědeckého hledisk ao nemsysl a pročm,případně, že jde o pouhou nepotvrzenou domněnku, která z heldiska kritického zkoumání neobstojí.

Omlouvám se za stylistické nedokonalosti, ještě chci stihnou pár věcí. --Nolanus ✉ C E 13:31, 9. 11. 2007 (UTC)

BTW, user:Grw odešla právě kvůli tomu, že věc pochopila tak, že SPOV na Wikipedii není oznáván jako rozhodující arbitr, což považuje za nepřijatelné; můj názor je stejný, co se týče toho, že SPOV je rozhodující, jiný je v tom, že mám dojem, že SPOV čili NPOV se zatím daří na cs.wiki uplatňovat, ale chápu ji. Kdyby to mělo být jinak, na cs.wiki bych být taky nemohl. --Nolanus ✉ C E 13:34, 9. 11. 2007 (UTC)

Stanovisko Ioanna

Souhlasím s kolegou Okinem. Přístup k "pseudovědeckým pojmům" se na Wikipedii neliší a nesmí lišit od přístupu k jakýmkoli jiným pojmům. Wikipedie není vědecké pojednání, ale encyklopedie založená na významnosti. To znamená, že heslo o pseudovědecké teorii, která je všeobecně rozšířená (např. víra v horoskopy) sem jasně patří a musí tam být dobrý popis této teorie, samozřejmě i s názorem vědců na ni. Naproti tomu přísně vědecká teorie, která je zbrusu nová a ještě nebyla patřičně uveřejněna, tu nemá co dělat. Čili jinak řečeno - navazuji na kolegu Nolana - SPOV není vůbec totéž co NPOV a Wikipedie se řídí NPOV. Správně uplatňovat SPOV lze dnes jedině v prostředí peer reviewed vědeckých žurnálů a konferencí a podobně, k tomu se Wikipedie s jejími principy otevřenosti, anonymity a laickosti nehodí.

1. články o pseudovědeckých pojmech (má smysl žádat striktně zdroje?, co dělat s neozdrojovanými nebo chabě ozdrojovanými tvrzními)

Určitě má smysl žádat zdroje, stejně jako všude jinde, kde jsou vyslovena sporná tvrzení. Neozdrojovaná sporná tvrzení opatřit příslušnými šablonkami (chybí zdroj atd.), případně mazat, pokud zdroj nebude v rozumném čase dodán a tvrzení narušuje pravidlo Vlastní výzkum. Nicméně ta spornost není dána tím, zda tvrzení je nebo není pavědecké, ale tím zda je nebo není ověřitelné a encyklopedicky významné. Když třeba napíši, že "v komunismusmu podle Marxe neexistuje vykořisťování", tak je to sice z dnešního hlediska mimo "standardní vědu", ale není to třeba speciálně zdrojovat, protože je to všeobecně známé, historicky významné a tisíckrát promleté tvrzení, které sem jasně patří.

2. editace vnášející pseudovědecké myšlenky do článků (mazat hned, diskutovat, nechávat, co s tím?)

Pokud se ty myšlenky (za předpokladu, že jsou vůbec encyklopedicky významné) prezentují jako nezvratný fakt, tak upravit (např. místo "komunismus bude vybudován po světové revoluci" přepsat na něco jako "Marx se domníval, že komunismus bude vybudován po světové revoluci"). Diskuse je na místě všude, kde dojde k nějakému sporu nebo nejasnosti.

3. existenci "vědeckého POV" (je to POV, když "pseudovědecké POV" nemá spolehlivé zdroje?).

Není důležité, jestli je "vědecké", zkrátka je jediné ozdrojované, a tedy vítězí. Zda existuje "vědecké POV" je zajímavá otázka. Určitě existuje scientistické POV, a na to je třeba dávat pozor jako na každé jiné.--Ioannes Pragensis 14:57, 9. 11. 2007 (UTC)

Stanovisko ŠJů

Pro POV, která jejich původci označují za vědecká, platí stejné zásady jako pro jakákoliv jiná POV. Wikipedie opravdu nemá ambice být soudcem, kdo se za vědce jen vydává a kdo skutečně vědecky pracuje.

Neexistuje společenský konsensus o tom, co je skutečná věda a vědecká metoda. Pojetí vědy se vyvíjí časem - jiné bylo v antice, jiné ve scholastickém období, jiné v renesanci, jiné v době naivního pozitivizmu (která je, zdá se mi, nejbližší Miracetimu), jiná později u Poppera, a třeba takový Feyerabend staví vědu zase do úplně jiného světla. Liší se obor od oboru, teorie od teorie, kulturu od kultury. Věda v pojetí, k jakému se hlásím já, je z principu pluralitní, z principu nedogmatická a otevřená, založená na imaginaci, kritičnosti i přesnosti uvažování – k té přesnosti uvažování patří i vědomí omezenosti a relativnosti vědeckého poznání. Z tohoto hlediska tedy tu víru v personifikovanou, vševědoucí a neomylnou vědu, která údajně něco „tvrdí“ nebo „má nějaký názor“, považuji za excelentní ukázku pseudovědy či pavědy.

Mimoto, velmi relevantní jsou u mnoha témat i jiná POV než vědecká. Kupříkladu v mnoha společenských otázkách je podstatný POV vyjádřený významným úřadem, zákonodárným sborem, soudem nebo jakýmkoliv významným hnutím nebo institucí, ač s vědeckou metodou nemusí mít taková POV vůbec nic společného. U „pseudovědeckých“ pojmů je velmi významné POV jejich významných původců, šiřitelů a uživatelů – stejně jako u vědeckých pojmů, kde bohužel v mnoha článcích zdroje naprosto chybí (třeba v matematice, lingvistice, psychologii, skoro kdekoliv, kam se podívám).

Z encyklopedického hlediska je podstatné, jaké fenomény (jevy, pojmy) se ve světě ověřitelně vyskytují (tzv. pseudovědecké pojmy se v ní vyskytují nepochybně a proto je žádoucí je popsat v té podobě, v jaké jsou doloženy). Důležitá jsou jakákoliv encyklopedicky významná vyjádření nebo dokumenty, i kdyby zdánlivě byly zjevně nesmyslné nebo naopak zdánlivě nepochybné. Každé tvrzení, zejména je-li potenciálně sporné, by mělo být vztaženo ke konkrétní autoritě, která za ním stojí. Wikipedie tu není od toho, aby kteroukoliv z autorit prohlásila za neomylnou.

Rozhodně nelze strpět, aby někdo do článků vkládal neověřitelná tvrzení typu „tento jev podle vědy neexistuje“ - v takovém případě by mělo být uvedeno, jak se konkrétně který vědec k tématu vyjádřil a jakou metodou k svému tvrzení došel (protože neplatí ani to, že každé tvrzení vědce je vědecké tvrzení). --ŠJů 20:13, 4. 12. 2007 (UTC)

Samozřejmě, že pokud některé téma vědci ignorují a nevyjadřují se k němu, tak k němu prostě vědecké POV neexistuje a nelze implicitně neověřitelně předpokládat, že nezájem vědců je sám o sobě dokladem nevědeckosti nebo dokonce nesmyslnosti pojmu nebo jiných POV. Kdyby si alespoň ti scientisté dokázali najít nebo sami zveřejnit vědeckou analýzu, která takovou nesmyslnost testuje. Jenže kolik už třeba v historii bylo napsáno vědeckých pojednání dokládajících třeba existenci nebo neexistenci Boha… Jsou zde tací, kteří by byli schopni celý článek Bůh smazat jako nesmysl? Nebo do první věty napsat, že Bůh je neexistující výmysl? --ŠJů 20:23, 4. 12. 2007 (UTC)

Stanovisko Baba dz

1. K článkům o věcech týkajících se něčeho, co označujeme termínem "pavěda" bych zdroje rozhodně požadoval jako ke kterémukoliv jinému článku. Pokud by tak totiž nebylo, mohly by tyto články být plné minoritních nebo dokonce ojedinělých nevýznamných názorů na danou pavědu a to určitě není správně. Pavěda je společenský fenomén a proto je nutno o ni informovat. Problém vidím spíše v tom, že v článcích souvisejících s pavědou se vyskytují o mnoho častěji než v ostatních neencyklopedická tvrzení, přesvědčení jedinců nebo informace bez jakýchkoliv zdrojů.

ad 2 a 3 (vnášení pseudovědeckých myšlenek): Jakékoliv myšlenky, které zastává více lidí jsou jistě hodny toho, aby byly zmíněny k danému tématu. Důležitá je správná formulace. Nepředkládat myšlenky (a to platí oboustranně) jako daná fakta, ale pokud v nějaké otázce dochází k názorovým rozdílům, je třeba psát, kdo danou věc tvrdí a velmi vhodné je i proč ji tvrdí.

Co se týče vědeckého pohledu, pak vidím hned několik problémů. Jak teoretických, tak praktických. Za prvé není jasné, proč by měl být vědecký pohled vyzdvihován nad nevědecký. Ať na to osobně můžeme mít názor jaký chceme, jedná se o filosofickou předpojatost. Kromě toho rozhodně nepanuje shoda ohledně toho, co to ten vědecký pohled vlastně je a jaký je. Další věc je, že kompetence vědy rozhodně nejsou všeobjímající. K mnoha otázkám se nevyjadřuje; kdyby měla na všechno odpověď, nebylo by vědy už zapotřebí. A i tady je problém: co to znamená, že se věda vyjadřuje. Znamená to, že to řekl nějaký vědec? Nebo že si to většina vědců myslí? Podle mě je v encyklopedii důležité uvádět názory jednotlivých stran. Potvrzovat správnost takových tvrzení nebo ji posuzovat rozhodně není její věc. Pokud se jedná o názor, který je encyklopedicky významný (např. ho zastává mnoho lidí), pak i kdyby byl pseudovědecký nebo úplně mylný - je třeba jej uvést. Ať už se ale jedná o jakékoliv názory, je potřeba uvést zdroje, aby se zabránilo prezentování soukromých názorů, ale třeba i relevantních, naprosto správných a korektních výzkumů.--Bab dz 22. 7. 2008, 20:16 (UTC)

Stanovisko Formola

ad 1 - článek o pseudovědeckém pojmu je článek jako každý jiný. Odzrojování je nutné, většinou je k tomu zdrojů dostatek. Formulace podle M.H. jeho talisman působí proti zlým duchům (zdroj) je dostatečně odzdrojovaný ve článku o fenoménu talismanů proti zlým duchům.

ad 2 - nekompromisně mazat. Nerad bych se dožil dne, kdy např. článek Rakovina bude plný textů podle (zdroj) pomáhá homeopatie, EAV, gemmoterapie, jmelí, moč....... Informační hodnota i přehlednost článku by hluboce poklesly

ad 3 - záleží na článku. Pokud je článek např. o zaříkávání, je SciPOV jistě POV, protože je článek o existujícím jevu a o jeho historii. Naopak pokud je článek např. o terapii choroby, je jistě SciPOV NPOV. --Formol 28. 7. 2008, 22:49 (UTC)

Stanovisko Juana de Vojníkov

1. články o pseudovědeckých pojmech (má smysl žádat striktně zdroje?, co dělat s neozdrojovanými nebo chabě ozdrojovanými tvrzními)

   Ano, žádat o zdroje se musí. U neodzdrojovaných tvrzení o zdroje žádat vložením šablony {{chybí zdroj}}, nebo {{fakt}}. Na dlouhodobě neozdrojované, nebo chabě ozdrojované články nemám názor - těch je tu totiž drtivá většina (beru v úvahu všechny články i o vědeckých pojmech).

2. editace vnášející pseudovědecké myšlenky do článků (mazat hned, diskutovat, nechávat, co s tím?) a

   nechávat a žádat o zdroje.

3. existenci "vědeckého POV" (je to POV, když "pseudovědecké POV" nemá spolehlivé zdroje?)

   Řekl bych, že dokonalé NPOV nemůže nikdy nastat. Nám jde na Wikiverzitě a jiných projektech o to, se k tomuto "dokonalému" NPOV přiblížit. Není totiž cílem, vnucovat čtenáři nějaké názory (opět názory několika editorů), ale předkládat mu nazaujaté názory - tedy odraz skutečnosti. Vnášení jakýhkoliv názorů do hesel, ať už by to byl názor 95 % uživatelů je vlastní výzkum a tedy POV. Toto "dokonalé" NPOV, kterému se tu snažíme přiblížit se pak skládá z řady vědeckého POV, pseudovědeckého POV, vědeckého NPOV, pseudovědeckého NPOV, vatových dat apod. Nemůžem tedy dosáhnout "dokonalého NPOV", pokud vyřadíme jednu z jeho komponent (např. uváděné pseodovědecké POV). Dojde tak k vychílení z rovnováhy, směrem k opačným komponenatám (např. "vědeckému NPOV a POV") a tím pádem se oddalujem od cíle "dokonalé NPOV".

   K tomu je třeba říci, že ono dokonalé NPOV není myšleno pro jednotlivé články, seznamy a rozcestníky, ale pro Wikipedii jako celek. Existují totiž témata u kterých nelze směřovat k dokonalému NPOV, protože prostě jsou prostě tvořeny jen jednou výše uvedenou složkou a neexistuje k nim složka jiná. Kdyby jsme tato témata, neměli, tak by jsme byly značně ochuzeni a nepodávali odraz skutečnosti. My je tu ale máme a tak je nutné k dosažení dokonalého NPOV tu mít i témata například pouze POV.

   Wikipedie není učebnice, ale encyklopedie. Člověk si nalistuje heslo, přečte si a názor si na základě předložených dat utvoří sám. Není to tedy o tom, že se z encyklopedie učím navým věcem, ale o tom, že se pouze seznamuji s neznámými tématy - ta mi tvoří jakýsi obrazec o tom o čem jsem předtím nic nevěděl, nebo čemu jsem nerozuměl. Tím vlastně vede Wikipedii lidi k přemýšlení.

   Myslím si, že wiki systém byl tímto směrem nastaven. Můžeme to změnit, to nám nikdo nebere, ale musel by se také od základu změnit wiki systém.

Na závěr ještě dodám, že je nesmyslné žádat o ŽOK, pokud máš nějaké přesvědčení a Wikipedii a nehodláš se ho vzdávat.

Stanovisko Cinika

Vědecké POV vpodstatě neexistuje, scientistické POV je stejné POV jako každé jiné. Pseudověda a pavěda jsou pejorativní termíny s příliš volnými hranicemi. Pro jakékoliv články o čemkoliv platí tatáž pravidla ohledně NPOV.

Tzv. pseudovědecké a pavědecké názory je třeba mazat, pokud nebudou věrohodně doloženy, extrémní nesmysly sice doložené, ale nepodpořené a nepodpořitelné věrohodným odborným zdrojem je ovšem možno patřičně uvést (například originální myšlenku, že „soulož s pannou vyléčí AIDS“, je možno nejen doplnit stanoviskem patřičných odborníků, ale též upozorněním, že rozšířena v některých částech Afriky přinesla prudké navýšení výskytu znásilnění velmi mladých dívek a řeholnic a že velmi napomohla dalšímu šíření této choroby - samozřejmě jen s patřičným ozdrojováním). Pochybné a potenciálně nebezpečné informace (např. v článcích o chorobách, jedech a podobně) se MAŽOU a to OKAMŽITĚ, nejsou-li ozdrojované. Vklady do kontextu a přiměřenost zmínky se zde u ozdrojovaných věcí také posuzují a provádějí okamžitě - to je povinnost každého zodpovědného editora pohybujícího se v dané oblasti.

Vždy je též nutno zvážit, zda nejde o zastaralý a vyvrácený údaj (ovšem vyvrácení musí být něco podstatně spolehlivějšího a hmatatelnějšího, než jsou např. Dawkinsovy eseje) a zda je jeho zmínění přiměřené. Pokud se stará stařenka někde v Dolních Kotěhůlkách rozhodne, že její pes je 3687. vtělení Achnatona, jistě to nepatří do článku o daném faraónovi na Wikipedii, a to ani za předpokladu, že se o tom zmíní vesnický zpravodaj nebo dokonce i farní věstník. Samozřejmě pokud by to převzali v Timesech a získalo opravdu větší rozšíření, situace se změní a článek Achnaton bude obohacen. --Cinik 30. 8. 2008, 20:05 (UTC)

Stanovisko Jedudědka

U nevědeckých teorií vidím veliký problém v tom jak napsat NPOV článek. Jde o to, že v podstatě na některé pavědecké teorie vůbec neexistuje nezaujatý názor. Buď jsem zastánce, nebo odpůrce a ať napíšu článek jakkoliv nezaujatě, nikdy nebude ani jedna strana zcela spokojena (spokojen by měl být správně ten střed, který v podstatě neexistuje;-)

Existují v podstatě tři možnosti jak psát článek o pseudovědě

1. Napsat článek více méně z pohledu zastánce teorie a doplnit kritiku. Článek ovšem bude vyznívat výrazně ve prospěch teorie, i když bude jasné, že není obecně přijímána (co jsem tak sledoval, většina předmětných článků zde vznikla v této podobě)
2. Napsat článek více méně z pohledu stávající vědy a míry poznání v daném oboru. Jak bude takový článek vyznívat si raději ani nedomýšlím;-)
3. Napsat článek tak, aby naprosto jasně odrážel procentuální zastoupení relevantních názorů k tématu. Článek bude většinou vyznívat v neprospěch stoupenců teorie, ale když tu teorii zastává pět lidí ze sta, tak to ani jinak vyznívat nemůže;-)

Osobně se přikláním k bodu 3, článek prostě musí odrážet skutečnost. To samozřejmě platí obecně, také tu nemáme článek o tom jak si 11. září Američané zničili dvě výškové budovy a svedli to na chudáky Araby, ale článek o konspiračních teoriích. To, že se jedná o obecně nepřijímaný názor je jasné už z názvu článku! Oproti tomu se články o pseudovědeckých tématech mnohdy tváří jako naprosto seriózní vědecké teorie, které mají pár kritiků.

A ještě takový bonbónek, citace z článku Psychotronika:

Naprostá většina vědců zařadila psychotroniku do pseudovědy. Tímto se však problém psychotroniky nevyřešil. Někteří lidé, kteří se její propagací zabývají ji zařazují do vědy. Výzkum v oboru psychotroniky ještě nedospěl do stádia, ve kterém bychom mohli tvrdit s naprostou jistotou, že psychotronika je pseudovědou nebo vědou.

Toto je klasická ukázka POV zastánce pseudovědy, který si nedokáže připustit, že používá nevědecké metody;-)

Pavěda musí být prezentována jako pavěda! Nelze se nechat opájet argumenty typu když jste to nedokázali vyvrátit, musíte to akceptovat (ono těžko vyvracet někomu myšlenku, kterou je posedlý;-). Jinak samozřejmě zásadní je zdrojování, ono o podvodech a manipulacích v rámci dokazování různých paranormalit toho bylo napsáno a natočeno spousta a spousta. Jedudědek 31. 8. 2008, 07:38 (UTC)

to naprostá jsem tam přidal já, ať jsme objektivní:-), nyní je ten uvod pychotroniky je snad i o něco lepší, ale umazal IP 88.x.x.x. mou část kterou jsem tam přidal jako vysvětleni těch jevů(se zdrojem), článkem se ale nyní nedá nic dělat jelikož jakákoliv změna znamená revertovací válku, nyní jsem v diskusi dostal k tomu že článek je zřejmě filosofickou uvahou....nevím jestli je vůbec šance se dohodnout na nějakém NPOV znění, protože zastánci nikdy neuznají ,že to k čemu se dlouhodobě a zřejmě intenzivně zabývají nepřipustí vědeckou POV kritiku ve stejném tonu jako je článek--H11 5. 9. 2008, 12:16 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.