Wikipedie:Červencový konflikt/archiv 3

Vyjádření k obžalobě

1. Nečinnost. Nebyl jsem na české Wikipedii od 26. 1. 2005 do 17. 6. 2005. Je to málo? Je to moc? Podotýkám, že Wikipedie je jen jedna a že z anglické jsem nikdy neodešel.

2. Zneužívání pravomoci v článku Seznam vládnoucích žen.

Seznam 4 potvrzených Pastoriových revertů

1. 08:58, 4. 7. 2005 Pastorius (viz http://www.pravopis.cz/hledej.php?qr=etiopie)
2. 09:42, 4. 7. 2005 Pastorius (ethiopie je chybně - viz pravidla českého pravopisu :))
3. 10:54, 4. 7. 2005 Pastorius (nechme toho. Cožpak už to zase začíná?? K čemu je to dobé??)
4. 12:02, 4. 7. 2005 Pastorius (typo) a 12:05, 4. 7. 2005 Pastorius m (úprava chybného pravopisu) (na první pokus to nezvládl)

A to nepočítám podezřelé anonymy Wikipedista:80.140.124.117 a Wikipedista:80.140.86.180, za nimž se zřejmě ukrývá žalobce, ale dokázat to nemohu.

To jsou pouze spekulace a lži. Stačí se podívat na ty reverty. Týkaly se jiného slova než ethiopskyý. Pokud VZ nemá žádný jiný důkaz - ať [urážka wikipedisty]. -- Pastorius 7. 7. 2005 19:09 (UTC) Ano, týkaly: [1]. :-) -- Vít Zvánovec 7. 7. 2005 19:31 (UTC)

Vzhledem k tomu, že je to standardní Pastoriova praktika: Special:Contributions/193.81.246.92 a Special:Contributions/83.208.83.66, je to vysoce pravděpodobné. -- Vít Zvánovec 14:27, 28. 7. 2005 (UTC)

Vaše fantasmagorické spekulace se nechte. Pokud umíte do 255 počítat, uvidíte že ani jedna z adres 193.81.246.92 nebo 83.208.83.66 nesouhlasí s 80.140.124.117 nebo 80.140.86.180. Vy internetový nedouku - podívejte se na http://www.geobytes.com/IpLocator.htm a zjistíte že

• 80.140.124.117 - Frankenthal - Německo
• 80.140.86.180 - Frankenthal - Německo
• 193.81.246.92 - Vídeň - Rakousko

Nevyjadřujte se prosím k věcem, kterým nerozumíte. -- Pastorius 15:46, 28. 7. 2005 (UTC)

Domlouvám Vám, abyste zanechal osobních útoků typu: "fantasmagorické spekulace" a "internetový nedouku" a zároveň žádám ostatní wikipedisty, aby Vám rovněž domluvili.

Tyto útoky plnně odpovídají vaším předchozím výrokům - domluvu zasloužíte oba, vy větší, neboť jste dnešní střet vyprovokoval jako první. Domlouvám tedy tímto oběma, především pak Panu Zvánovci, a žádám je, aby se zdrželi osobních útoků. Cinik 16:13, 28. 7. 2005 (UTC)

Děkuji. Co se týká domluvy mé osobě, tu odmítám, protože jsem se žádných osobních útoků nedopustil. Pastorius ano: "fantasmagorické spekulace" a "internetový nedouku". -- Vít Zvánovec 16:22, 28. 7. 2005 (UTC)

Co se týká věcného obsahu, máte-li možnost připojení z Rakouska, je vysoce pravděpodobné, že máte rovněž možnost připojení z Německa. -- Vít Zvánovec 15:58, 28. 7. 2005 (UTC)

Jo? Proč si to myslíte? To je pouze spekulace amatéra.

Když myslíte. -- Vít Zvánovec 16:22, 28. 7. 2005 (UTC)

Co se způsobu komunikace s vámi týče, nedělám nic jiného, než že používám stejnou dikci a stejný způsob arogantní argumentace, kterou vy ve svých výronech používáte soustavně. Jsem připraven toho okamžitě nechat, jakmile toho zanecháte vy. Vážím si každého kdo přispívá do wikipedie. Pokud udělá chybu - opravím to a pokud se mi to zrovna nechce opravit - jemně upozorním na nedostatky. Nikdy jsem nikoho neodbyl větou: Až se naučíte používat mozek, určitě na to přijdete sám.

Vaši omluvu přijímám a nenavrhuji Vás tedy k řešení, ač bych mohl. -- Vít Zvánovec 16:22, 28. 7. 2005 (UTC)

Pastoriovo copyvio

Ještě malou poznámku: Minipahýl o děkanovi jsem i s chlupy převzal s enyklopedie Universum - svazek 2 str. 336. Myslíte si, že jste spapal všechnu moudrost světa? -- Pastorius 16:13, 28. 7. 2005 (UTC)

Takže se přiznáváte, že jste dopustil porušení autorského práva? Domlouvám Vám, abyste toho napříště zanechal. Zároveň žádám ostatní wikipedisty, aby Vám rovněž domluvili. -- Vít Zvánovec 16:22, 28. 7. 2005 (UTC)

Jako právník možná máte nějaké ponětí o právu autorském (teď už o tom ale pochybuji). Přiznávám, že jsem definici opsal ale nedomnívám se, že krátký výpisek - tato půlvětá definice - nemá povahu autorského díla. Jsem připraven toto tvrzení obhájit před nezávislým soudem.

Namísto abyste se chytl za hlavu a uznal svůj omyl vršíte další nesmysl na nesmyl. Nechte toho - už mě nudíte. -- Pastorius 16:39, 28. 7. 2005 (UTC)

"nedomnívám se, že krátký výpisek . . . nemá povahu autorského díla" = domnívám se, že krátký výpisek má povahu autorského díla. -- Vít Zvánovec 16:50, 28. 7. 2005 (UTC)

Citace § 31 autorského zákona:

"Citace

Do práva autorského nezasahuje ten, kdo

a) cituje ve svém díle v odůvodněné míře výňatky ze zveřejněných děl jiných autorů,

b) zařadí do svého samostatného díla vědeckého, kritického, odborného nebo do díla určeného k vyučovacím účelům, pro objasnění jeho obsahu, drobná celá zveřejněná díla,

c) užije zveřejněné dílo v přednášce výlučně k účelům vědeckým nebo vyučovacím či k jiným vzdělávacím účelům;

vždy je však nutno uvést jméno autora, nejde-li o dílo anonymní, nebo jméno osoby, pod jejímž jménem se dílo uvádí na veřejnost, a dále název díla a pramen." Zdůrazněno mnou. -- Vít Zvánovec 16:48, 28. 7. 2005 (UTC)

Ten text je stejně úřední dílo podle §3 odstavce a) toho samého. Navíc i kdyby k porušení práv došlo, bylo vyřešeno postupem obvyklým na Wikipedii, totiž přepsáním článků. Tvrdím tudíž, že není důvod záležitost dále řešit. --che 16:55, 28. 7. 2005 (UTC)

Úřední dílo je citace zákona, nikoliv citace jiné encyklopedie. Ta jiná encyklopedie použila též vlastní text, nikoliv jen úřední dílo.

Copyvio je pro Wikipedii sice zhojené, ale nyní zde řešíme Pastoriovo úmyslné porušení zákona. -- Vít Zvánovec 17:06, 28. 7. 2005 (UTC)

Navíc Pastorius doslova prohlásil: "Minipahýl o děkanovi jsem i s chlupy převzal s enyklopedie Universum". I kdyby zde šlo jen o úřední dílo, měli bychom prověřit, zda se Pastorius nedopustil porušení autorského práva "převzetím i s chlupama" na jiných místech, kde již o úřední dílo nejde. Kdo se toho chce ujmout? -- Vít Zvánovec 17:11, 28. 7. 2005 (UTC)

Pastoriova urážka wikipedisty

Podejte na mne trestní oznámení. Snažíte se rozvířit bouři ve sklenici vody, aby nebylo vidět vaše fatální profesní (prý tomu rozumíte?) selhání. Udělal jste ze sebe pičuse. -- Pastorius 17:13, 28. 7. 2005 (UTC)

Domlouvám Vám, abyste zanechal urážek typu: "Udělal jste ze sebe pičuse" a zároveň žádám ostatní wikipedisty, aby Vám rovněž domluvili. -- Vít Zvánovec 17:20, 28. 7. 2005 (UTC)

Domluva musí začínat slovem Domluva? Neustále mě něčím překvapujete. Co ještě jste se sebe udělal a co se nesmí říci nahlas?

Ještě dlužíte vysvětlení, jak to bylo s tím Židem. Zbytečně mne nedrážtěte nebo to budeme muset vyřečit jinak a jinde. -- Pastorius 17:26, 28. 7. 2005 (UTC)

Seznam údajných 3 revertů VZ

1. revert VZ: Verze z 09:38, 4. 7. 2005 - Vít Zvánovec - rv: Laskavě si odpusťte nekompetentní zásahy do cizích článků.

2. revert VZ: Verze 10:03, 4. 7. 2005 - Vít Zvánovec - interwiki; vrácen náležitý pravopis : "naopak při odborném, vědeckém užití a vůbec ve "vyšším stylu" lze u slov jinak pravopisně počeštěných ponechat podobu původní" Nejsme tady v Blesku.

3. revert VZ: Verze z 11:20, 4. 7. 2005 - Vít Zvánovec - doplněna Ulrika Eleonora; odstraněny nekompetentní zásahy - nebyl prostý revert, článek doplněn. Podle Wikipedie:Pravopis bodu 3: "V případě významného rozšíření nebo přeformulování článku máte právo v celém textu sjednotit pravopis podle vámi preferovaného standardu." Dodržení jednoho pravidla nemůže způsobit porušení druhého, jinak by systém pravidel byl vnitřně nekonsistentní.

4. revert VZ - Verze z 12:01, 4. 7. 2005 - Vít Zvánovec - Eleonora Akvitánská byla pouhá vévodkyně (= vasal) a královna - manželka. Nešlo o žádný revert, ale o vymazání Cinikovy "informace", že Eleonora Akvitánská byla vládnoucí žena.

Cinik (")informaci(") přidal, VZ ji zase odmazal. Mně to připadá jako revert. --che 7. 7. 2005 20:46 (UTC)

Revert je stejná editace, nikoliv vyhození jiného nesmyslu. Ale i pak by reverty byly jen 3. -- Vít Zvánovec 8. 7. 2005 08:02 (UTC)

Tedy celkem 2 VZ uznané reverty.

Pravidlo tří revertů říká: "Jinými slovy, pravidlo říká, že od chvíle, kdy jste stranu revertovali, nesmíte v následujících 24 hodinách tuto stranu revertovat více než dvakrát . . . Pokud porušíte pravidlo tří revertů, správci [tedy jakýkoli, poznámka obviněného] vás smí zablokovat až na 24 hodin." Nikde není ani slovo o tom, že nemo iudex in causa sua. Těch 24 hodin jsem zvolil proto, že jednání žalobce bylo zvlášť zavrženíhodné, neboť bylo vedeno pohnutkou mne vyprovokovat, což se i stalo.

Od kdy se 2 rovná 4? Pravidlo tří revertů zároveň říká:

Toto pravidlo se vztahuje na jednotlivé uživatele, ne na názorové skupiny. (Použití více uživatelských účtů jednou osobou samozřejmě není platný způsob, jak toto pravidlo dodržet.) Pokud je příslušná editace opravdu taková, že revert vyžaduje, jistě se kromě vás najde někdo další, kdo ji provede. Tím je také zajištěno, že v podobných případech revertování vyjadřuje názor velké části komunity. Pokud se najde vyšší počet lidí, kteří museli využít všechny tři své povolené reverty na jedinou stranu, je pravděpodobně nejvyšší čas požádat o zamčení příslušné strany a začít spor řešit.

Není třeba citovat nic nedokazující věty. Aby to pochopil skutečně každý, údajné reverty označeny jako "reverty". -- Vít Zvánovec 7. 7. 2005 20:38 (UTC)

Těch 14, co se mnou udělalo krátký process, by se tedy mělo zamyslet, zda je vhodné věřit zloději, který volá: "chyťte zloděje". Vít Zvánovec porušíl pravidlo 3 revertů o 1 minutu dřívě (mé porušení přišlo pravidla 3 revertů přišlo až po té, co toto pravidlo porušil sám správce) -- Pastorius 7. 7. 2005 19:09 (UTC). Toto tvrzení je vyvráceno výše. I kdybych se dopustil 3 revertů, měl jsem být zablokován, a to stejně dlouho jako Pastorius, nikoliv hlasováno o mých správcovských právech. To je diskriminace mé osoby jako správce. -- Vít Zvánovec 7. 7. 2005 19:31 (UTC)

Třeba jim to v životě pomůže. Nehodlám, alespoň dočasně, reagovat na Pastoria a Cinika. S lidmi, kterých si pro jejich morálku nevážím, si nemám co říci: "Všichni účastníci setkání se dohodli" (Luděk, Vít Zvánovec, Karakal, Pastorius a Malýčtenář) x "Necítím se vázán žádnou dohodou sepsanou kdesi u frgála II úzkou skupinou samozvaných přitakávačů velkého gurua. -- Pastorius".

Toto není narážka na setkání u frgála - tuto dohodou jsem se cítil vázán. Toto je narážka na současné pokusy některých mírotvůrců celý problém tiše zamést pod koberec, případně se dohodnout "Mezi námi, co spolu kamarádíme" -- Pastorius 7. 7. 2005 19:09 (UTC)

Tohle ani žádný komentář nepotřebuje. :-) -- Vít Zvánovec 7. 7. 2005 19:31 (UTC)

Co se týká editační války ohledně interrupcí, nevím, proč bych se k ní měl po půl roce vyjadřovat, neboť bych nedělal nic jiného. Mějte snad trochu ohled na to, že mne Wikipedie neživí. -- Vít Zvánovec 7. 7. 2005 18:34 (UTC)

Nehlasovat

Co znamená nehlasuji? Buď ano, nebo ne. --Li-sung ✉ 4. 7. 2005 18:28 (UTC)

Nehlasuji jsem zrušil. Nekomplikujme to. Pokud se bez toho obešli Židé, my se bez toho obejdeme snat daké ne? -- Pastorius 4. 7. 2005 18:34 (UTC)

Obnovuji Zdržuji se hlasování. To není jen důležité v tomto případě, ono to totiž není totožné s oněmi, kdo nebudou hlasovat vůbec. Ti, co neudělají nic, prostě snižují kvótu těch, co se na hlasování podíleli (známe-li tedy počet obyvatel wikipedie); kdo se ale napíše po Zdržuji se, má jiný význam: máme-li pět pro, jednoho proti, ale dvacet kteří se zdrží, tak máme jiný výsledek, než když počítáme jen ty co jsou pro či proti. Naučme se trochu demokracii. -jkb- ✉ 4. 7. 2005 19:03 (UTC)

Nemusíte mi vysvětlovat co to znamená. A právě proto že to je malé ale je PROTI to tam nemá být. Proč nesnižovat kvótu hlasováním proti? --Li-sung ✉ 4. 7. 2005 19:07 (UTC)

Též jsem názoru, že hlasování by mělo obsahovat i položku zdržuji se. Proto ji vracím zpět. Zřejmě budeme muset hlasovat o tom, jak má hlasování probíhat, protože toto poněkud zbrklé hlasování je spíchnuto dost narychlo. --Luděk 4. 7. 2005 19:11 (UTC)

"Zdržuji se" je alibistické ne, které mate počítání. Vím, že v ČR se alibismus požívá často, vizte účast ve volbách, ale co dělá tady na wikipedii? --Li-sung ✉ 4. 7. 2005 19:24 (UTC)

Budiž. Nechť to tam je. Ale co s tím? Jsou dvě analogie:

• volby - pak je celkem jedno kolik lidí se přihlásilo do kolonky zdržuji se a počítá se pouze z těch hlasů co hlasovali
• referendum - je potřeba, aby hlasovalo alespoň 50% oprávněných voličů. pak je potřeba, aby součet PRO a PROTI byl vyšší než počet ZDRŽUJI SE (tak to má asi na mysli -jkb). Pokud je ale účast vyšší než 50%, počítají se do celkového skóre opět pouze hlasy PRO a PROTI.

Navrhovatel by se měl podepsat

Navrhovatel by měl na hlasovací stránce podepsat svůj návrh. A návrh v současném znění není pravdivý. VZ se od 26. ledna vrátil dvakrát (viz [2]), z toho 17. června provedl věcnou úpravu jednoho článku, a podruhé pak 1. července, kdy však svá správcovská práva využil (zneužil) až dnes, kdy blokoval Pastoria. Jinak dělal to, co může každý řadový wikipedista (s tím rozdílem, že na rozdíl od řadového wikipedisty má na jednoduchý revert jen jedno kliknutí, řadoví wikipedisté musejí kliknout o tři více).

Kromě toho hlasování by mělo mít určena nějaká pravidla před hlasováním. Bude stačit vítězství jednoho hlasu (např. výsledek 2:1 nebo 150:149)? Může hlasovat každý zaregistrovaný wikipedista, nebo jen ten, kdo byl zaregistrovaný ke dni vyhlášení hlasování? Nebo možná jen ten, kdo zde byl v době prohřešku, tedy k dnešnímu dni? (Aby si třeba někdo nepřivedl kamarádíčky nebo se nezaregistroval pod pár novými uživateli čistě jen kvůli hlasování.) Bude nutný nějaký minimální počet hlasujících? --Luděk 4. 7. 2005 18:56 (UTC)

Domnívám se, že toto není obyčejné hlasování (a nejsem si vůbec jist, že bylo šťastné o tom zakládat vysloveně hlasovací stránku, i když zas takhle je aspoň jasné, kdo se jak vyjádřil). Dle mnou již citovaného pravidla z meta bychom se měli snažit dojít k nějakému konsensu. Myslím, že tudíž není až tak podstatné stanovit úplně přesná pravidla. Já osobně bych postupoval asi tak, že pokud mi bude výsledek připadat výrazně ve prospěch odebrání práv sysopa (výrazně je pro mne osobně aspoň 75 procent hlasujících pro, třeba dvoutřetinovou většinu bych asi za "skorokonsensus" neoznačil; důležitá je také slušná účast v hlasování - řekl bych minimálně 20 lidí), jsem připraven na příslušné stránce na metě navrhnout jménem těch, kdo hlasovali pro, odebrání práv sysopa VZ, s tím, že uvedu odkaz na tuto stránku a výsledky hlasování (samozřejmě se tím nebráním jinému řešení, tomu aby, to podal někdo jiný apod.; celá kauza je mi krajně nepříjemná, ale považuji za nezbytné tuto věc vyřešit, nebo se může stát, že se kvůli tomu budeme hádat pravidelně v několikaměsíčních intervalech).

Mít tady volbu "zdržuji se hlasování" považuji za důležité. Je to také postoj, je jiný než pro či proti či vůbec jsem nehlasoval a je dobré vědět, kolik lidí ho zastává (a jistě jinak vyzní třeba 8 pro, 2 proti a 10 se zdrželo než 12 pro, 3 proti a 2 se zdrželi).

Ustanovit obecná pravidla pro hlasování považuji za důležité. Nicméně v tomhle případě to nepovažuji za tak podstatné, protože je myslím celkem jedno, jaká pravidla si zde stanovíme, neboť o konečném výsledku nebudeme rozhodovat my. Za podstatné považuji na metě objektivně a správně referovat o příčině žádosti a o postoji komunity vyjádřené tímto hlasováním. --Radouch 4. 7. 2005 20:50 (UTC)

Myslím, že se teď (dnešní polední přetahovaná) dost jasně ukázalo, proč je vhodné návrh podepsat. Návrh je subjektivní (což je samozřejmě pochopitelné) a každá strana může mít na představené důvody jiný pohled. --Luděk 7. 7. 2005 10:16 (UTC)

Neutápějte řešení v podružnostech Pastorius

Trochu mě rozčiluje, že česká wikipedie nemá žádný způsob, jak řešit spory. Dokonce ani hlasováním ne. Stále se objevují podivné námitky, jejichž hlavním úkolem je obstrukce.

1. Proč bych se měl podepisovat? Jsem přeci autorem stránky a prvním hlasujícím - stačí se podívat do historie (podívejte se na izraelský vzor - ani ten není podepsán)
2. Co je nepravdivého na mém návrhu? Pro mne za mne zdůvodnění na hlasovací stránce vůbec být nemusí. Důležitý je samotný fakt hlasování a důvod hlasování. Já žádné zůdvodnění nepotřebuji. Pokud bych tam žádné zdůvodnění nenapsal, pravděpodobně bych teď odpovídal na otázku O kom to vlastně hlasujeme a proč?
3. Pravidla ukázal Li-sung svým vzorem na izraelské wikipedii (2/3 většina). Uznávám, že jsem to mohl napsat do textu. Naštěstí to kdosi napravil.
4. Domnívám se, že nemusí být žádné další omezující podmínky (kamarádíčky si může přivést každá ze stran), předpokládám elementrání lidskou slušnost, pokud neexistuje na wikipedii určitě se nebudu dál zúčastňovat bez ohledu na výsledek hlasování. Pokud podezíráš mně, že něco takového budu organizovat - jsem v rozpacích jak na to dopovědět. Já protistranu z ničeho takového nepodezírám.
5. Prč chcete celou věc opět komplikovat (stejně jako při prvním neúspěšném hlasování o pravopise) - schováváte se za podružnosti a možná nechcete otevření projevit svůj názor - proč otevřeně neřeknete že jste proti odebrání práv - vždyť na to máte právo.
6. Zdržel se je podfuk - viz námitka Li-sung. Přitakávači tak mohou formálně zůstat mimo hru. Pak jsem já a mě podobní ta nevychovaná chátra a dělá problémy. Ale abyste neřekli že nejsem demokrat - mazat to nebudu. Užije si to.

Pastorius

Ad 1) Podpisem se vyjadřuje jistá vážnost návrhu, že si navrhovatel za svým návrhem opravdu stojí. Že si uvědomuje plnou vážnost svého návrhu. Zvláště pokud dává hlasovat o jiném člověku, kterého jmenuje (VZ na wikipedii vystupuje/vystupoval pod svým plným jménem, zatímco řada z nás se skrývá za přezdívkami či křestními jmény, což se v tomto případě týka i navrhovatele). Historie není to samé jako "vlastnoruční" podpis.

Ta poznámka působí velmi zlověstně. Znamená to, že to nemyslím vážně, nebo že to nemyslí vážně ti, kteří hlasusí PRO přezdívkou, nebo snad můj návrh je tím trochu horší než ten, který se podepíše celým jménem? Porušil jsem tím, že vystupuji pod přezdívkou Pastorius nějaké ustanovení wikipedie? V tvých návrzích se skutečně občas vyskytují zvláštní narážky na to, že někteří wikipedisté jsou si rovnější (tu wikipedista s nejvyšším počtem příspěvků, tu sysopové, atd. atd.). Snažil jsem snad já sebemenší narážkou vylepšit své postavení tím, že jsem v tuto chvíli asi služebně nejstarší wikipedista? Ne. Všichni jsme si rovni, všichni máme jeden hlas, všichni máme právo vznášet návrhy a všichni máme právo o nich rovně hlasovat. Pastorius 4. 7. 2005 22:13 (UTC)

Ad 2) Už jsem psal dříve, co je nepravdivého na tom návrhu. Původně bylo v nepodepsaném návrhu napsáno, že "Sysop Vít Zvánovec opustil wikipedii počátkem roku 2005. Od té doby při svých návratech využívá své oprávnění sysop výhradně pro řešení osobních sporů". To bylo tvrzení nepravdivé. VZ se vrátil dvakrát a z toho jednou (17. června) přispěl jen do článku a po druhé se vrátil před třemi dny a teprve (už) dneska použil práva správce, kdy blokoval Pastoria. Do té doby činil to samé, co mohou i řadoví wikipedisté.

Budiž, stylisticky to není přesné. Výsledek je tentýž. Na druhé straně jsem nezmínil v návrhu ty případy, kdy stejně brutálně zneužívat své postavení sysopa ještě před tím, než ohlásil svůj I. odchod. Ale znovu opakuji. V tuto chvíli to není důležité. Noví wikipedisté asi budou hlasovat pod dojmem toho, jak stačili poznat VZ za cca 8 hodin jeho pobytu. Pastorius 4. 7. 2005 22:13 (UTC)

Ad 4) Já též předpokládám elementární lidskou slušnost, nicméně je lepší to mít ošetřené, než se dohadovat *po* ukončeném hlasování. Ale hlavně: Ustavujeme standardy pro budoucnost, nelze vyloučit, že se zde za rok objeví někdo, kdo by chtěl tímto způsobem podvádět.

Souhlasím. Na druhé straně si dovedu vymyslet mnoho jiných způsobů, jak podvádět. Pojďme tedy

vytvořit pravidla, která platí "v dobré víře", ochranu před podvodníky můžeme vždy zavést jako reakci na konkrétní podezření nebo odhalení. Není možné odkládat stanovení pravidel s odkazem na nemožnost je stanovit, kontrolovat neboť ... Pastorius 4. 7. 2005 22:13 (UTC)

Ad 5 a 6) Hlasy pro zdržení řeknou něco o tom, kolik lidí ten problém zajímá. Nakolik je to opravdu důležité téma. V současnosti to vypadá tak, že stačí 2 hlasy proti jednomu, aby byl někdo zbaven správcovských práv. Zřejmě by tedy bylo dobré dohodnout nějaký minimální počet hlasujících, pak by se snad mohla zrušit ta kolonka, kdo se zdržel. V tomto hlasování jde konkrétně o VZ, na kterého tady má řada lidí pifku (což vcelku i chápu), ale pravidla hlasování by měla být natolik obecná, abychom je mohli použít i v budoucnosti u kohokoliv jiného, kdo třeba ještě na Wikipedii nepůsobí. Nemůžeme vymýšlet pokaždé jiné hlasování pro konkrétní osoby, to by bylo dost trapné. Nyní to působí tak, že toto hlasování je vymyšleno na konkrétní osobu (proti konkrétní osobě).

Souhlasím. Pastorius 4. 7. 2005 22:13 (UTC)

VZ odešel a je velmi pravděpodobné, že se zde minimálně kvartál neukáže (minule to trvalo v podstatě 5 měsíců). Proto bych teď to hlasování možná i pozastavil a odložil třeba na září - a mezitím bychom mohli sestavit pořádná pravidla hlasování. Myslím, že nehrozí nebezpečí z prodlení, protože když VZ zablokoval Pastoria, tak ho jiný správce zase odblokoval, takže je zde jistý kontrolní mechanismus. Debatu o pravidlech hlasování bychom měli zahájit také po jistém uklidnění emocí, v srpnu by to to snad už šlo. A třeba bychom také mohli projednat to hebrejské pravidlo, že se bude hlasovat o správcích, kteří zde delší dobu nepůsobí. --Luděk 4. 7. 2005 20:34 (UTC)

Nesouhlasím. Volání po uklidnění tu bylo již v prosinci při II. sporu o pravopis (...až budeme mít 5000 článků, až budeme mít 10000 článků ...) Odchodem VZ se situace sklidnila. Ovšem klid trval přesně do okamžiku, kdy se VZ vrátil. Naopak je třeba o všech důležitých věcech rozhodnout tak rychle jak to bude možné (já tím mám na mysli především pravidla pravopisu, sysop je až na druhém místě). Není nutné věci uspěchat, ale není třeba věci ani odkládat.

Hlasování o správcích je podnětný návrh, pokud navrhnete hlasování o nich, určitě se někdo přidá. Já osobně jsem s prací správců docela spokojen a nemám vůči žádnému nejmenší výhrady. Chápu správcovství jako službu. Pokud jsou dneska správci ti, kteří chtějí a umění - děkuji jim za to. VZ je správce, který umí, ale nechce (na jakémsi školení personalistiky označili takové lidi jako "traviči studní" a doporučili jediný postup - vyhodit) Pastorius 4. 7. 2005 22:13 (UTC)

Dobře, když se dá minimum 5 hlasů pro, může se zrušit "Zdržuji se" ? --Li-sung ✉ 4. 7. 2005 20:43 (UTC)

Nesouhlasím. 5 hlasů je skutečně málo. Pokud již hlasujeme (to může znamenat, že malá většina vnutí pravidla jen o málo menší menšině), je potřeba aby to nebyla domluvená klika. Věřte Li-sungu, že VZ by 5 hlasů pro cokoli dokázal získat také. Pastorius 4. 7. 2005 22:13 (UTC)

Dobrá. Já jsem to číslo viděl při hlasování na commons, tak jsem ho bez přemýšlení nahodil. --Li-sung ✉ 4. 7. 2005 22:19 (UTC)

Vzhledem k tomu, kolik nás tady působí, se mi zdá 5 dost málo. Osobně bych to viděl na nějaké procento aktivních wikipedistů za poslední 2 měsíce (na 2 měsících netrvám, to je jen příklad, může to být měsíc i půl roku). A nebo ta kolonka "zdržel se". Nevím. Možná někoho napadne nějaké dobré řešení, nemusíme to vyřešit dnes večer, ne? Právě proto bych s diskusí o pravidlech hlasování poněkud posečkal, abychom si to mohli promyslet s chladnější hlavou. --Luděk 4. 7. 2005 20:54 (UTC)

Voting Is Evil

Dovolil bych si všem skalním demokratům připomenout, že Wikipedie není demokracie, rozhodování se obecně neděje hlasováním, a definovaná pravidla (2/3 většina a pod.) nemusí být pro meta-byrokraty směrodatná. Zatím bych preferoval to řešit (témeř) jakýmkoli jiným způsobem, a proto se zatím hlasovacího procesu nezůčastním.

• "...if I were to engage in a policy of de-sysop'ing (what a word!) for more or less routine quarrels between sysops, then rather than learning to live together, we'd have a strong incentive to quarrel even more. Rather than seeking to find a way to harmonize our different points of views, we'd have an incentive to make the counterparty look as bad as possible." Jimbo Wales

--Wikimol 4. 7. 2005 20:26 (UTC)

Teď už tu máme dokonce standardizovaný hlasovací postup pro odebrání práv... Musím říct, že s tím nesouhlasím.

• Takovýto předpřipravený hlasovací mechanismus svádí k řešení sporů hlasováním, což je špatně.
• Není mi jasné, že kde se vzal konsensus, že správce se má v případě neaktivity vzdát práv. Pokud chceme takovéto pravidlo chceme mít, tak je potřeba do pravidel pro správce napsat doporučení, že pokud wikipedista nehodlá rozšířená práva využívat, měl by požádat o jejich zbavní (sám, dobrovolně). Správci by měli být natolik zodpovědné osoby, že se takovým doporučením budou řídit.
• Pokud někdo z Wikipedie zcela zmizel, takže si takovéhoto doporučení nevšimne, lze jej slušně požádat mailem.
• Jakékoli hlasovací postupy proti nějakému uživateli jsou krajní možnost.
• Pokud vývoj této stránky bude pokračovat v dosavadním duchu, t.j. minimální snaha o smír, "debatujte si jinde", hlasujeme, tak zvážím, že na meta přidám doporučení výsledky ignorovat. --Wikimol 7. 7. 2005 13:06 (UTC)

Ta poznámka zněla hádejte se jinde a bylo tím myšleno třeba na diskuzní stránce. O odebrání práv neaktivního správce jsem informoval já, jako o politice na jiných wiki. Nevím proč se tu fuknce správce nějak démonizuje jako by to bylo něco nedotknutelného. Wikipedista příjde o některé fuknce jako mazání, blokování a já nevímco ještě. Jinak doporučuji si přečíst:

Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli co se týče práv i zodpovědnosti. Jsou to prostě uživatelé, kterým byl povolen přístup k některým omezeným funkcím, neboť jsou považování za důvěryhodné. Správci nemají nad jinými uživateli žádnou moc kromě toho, že jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou.

--Li-sung ✉ 7. 7. 2005 13:16 (UTC)

Pořád si myslím, že je nepřijatelné hlasovat, pokud nebyla dostatečná snaha to vyřešit domluvou, nejlépe včetně dotčeného správce. Například: požádal už někdo Miroslava Malovce, aby zažádal o odebrání práv? S jakým výsledkem?

Že "o nic nejde" není v teto věci příliš relevantní argument. Když o nic nejde, je mnohem jednodušší, když o zbavení práv požádá správce sám, než nějaká hlasovací mašinérie.

Mimochodem - dotaz - připadá vám, že být předmětem hlasování jakéhosi "demokratického soudu" je pro "obviněného" příjemné?

Příklady jiných wiki... za zmínku stojí, že skoro stokrát větší anglická wikipedie žádné hlasová o de-sysopování nemá. --Wikimol7. 7. 2005 13:51 (UTC)

Jakým právem byste někoho žádal o desysop, pokud byste nevěděl, že to komunita opravdu chce? Pana Malovce se nebylo možné dovolat ani když česká wiki měla problémy. Upozornit ho by bylo každopádně správné, to máte pravdu, ale to je věc navrhovatele, zavalit ho spamem od každého nepovažuji za nejlepší.

U pana Malovce nejde o souzení, spíše o technické opatření, pokud začne zase reálně přispívat, měl by podle mě dostat práva zpět.

Až budeme 100x větší, taky na takové věci budeme mít zvolenou arbitrážní komisi, aby nebylo nutné s každým problémem otravovat celou komunitu.--Beren 7. 7. 2005 14:30 (UTC)

@wikimol: pokud jde o otázku konsenzu, zda odebírat správcovská práva těm, kteří se zde už rok neobjevili, tak se zde o něm právě hlasuje.

Viz výše. Připadá Vám slušné tuhle neexistující shodu ověřit tak, že se nějaký uživatel vybere, a postaví před jakýsi "soud"? --Wikimol 7. 7. 2005 13:51 (UTC)

Je tu snad ještě nějaký jiný takto neaktivní správce? --Beren 7. 7. 2005 14:30 (UTC)

Pokud jde o otázku práv Víta Zvánovce, žádný konsenzus evidentně není možný, neboť tento pán si narozdíl od většiny komunity stojí zatím, že to co udělal je v pořádku a že se nejedná o zneužití práv správce. Nechápu, jaký konsenzus byste si v takovém případě představoval. Obě stanoviska jsou přehledně shrnuta, je zde i odkaz na diskuzi ohledně tohoto tématu. Dle mého soudu je tak vše v pořádku.

Například se s ním dohodnout, že takto dál postupovat nebude. Tzn. nebude využívat správcovská práva v opřípadech, které by kterákoli strana mohla považovat za osobní spor.

Na toto téma už debata byla. Zřejmě z ní pro sebe nevyvodil žádné důsledky. --Beren 7. 7. 2005 14:30 (UTC)

Samozřejmě máte právo dát na meta co chcete, ale v kontextu, v jakém jste se zde vyjádřil, vnímám Váš postoj jako absolutně nedemokratický a hraničící s hrubým vydíránín. Cinik 7. 7. 2005 13:30 (UTC)

Máte pravdu, můj postoj je nedemokratický. Proti pokusům zavést ve Wikipedii rozhodování demokratické oproti rozhodování konsensuálnímu budu vystupovat i nadále. --Wikimol 7. 7. 2005 13:51 (UTC)

Kecy! Pokud zde chcete prosazovat konsenzus, vězte, že za určitých okolností je nemožný. Stále jste nám nesdělil, jak si představujete konsenzus v této otázce. Jsem na to náramně zvědavý - Váš současný přístup nepodporuje konsenzus, ale diktaturu voprsklé menšiny, která kosenzus ani demokracii neuznává. Cinik 7. 7. 2005 13:57 (UTC)

Já bych to nebral tak emotivně. Jak by např. mohlo vypadat podle mě dobré řešení najdete na Wikipedie diskuse:Správci, ale dovedu si představit jiná řešení. Například přesvědčit Víta Zvánovce, aby přislíbil, že rozšířené práva nebude užívat v případech, které by protistrana mohla považovat za osobní spor (např. v revertovacích válkách toho typu, kv;li kter0mu se tohle strhlo). Nebo ho přesvědčit, aby o zbavení práv požádal sám. --Wikimol 7. 7. 2005 14:12 (UTC)

Výborně, přesvědčte nás činem, že je takové řešení možné. (toto není míněno ironicky, ale vážně) Pokud dosáhnete konsenzu pro obě strany sporu (což je mimochodem věc, o kterou se právě VZ vůbec nepokusil), svůj hlas z hlasování stáhnu. --Beren 7. 7. 2005 14:30 (UTC)

---

Dobře, nebudu zasahovat proti Pastoriovi, ať si o něm myslím cokoliv. -- Vít Zvánovec 7. 7. 2005 14:44 (UTC)

Dobře víte, že to není to, co chceme slyšet. Chceme slyšet, že nebudete zneužívat svá práva obecně - to znamená, že nebudete zneužívat právo k uzamčení stránky, abyste prosadil svouji verzi proti většímu počtu odpůrců, a že nebudete zneužívat možnost blokovat své odpůrce, s nimiž jste právě ve sporu, zejména v případě, kdy by zablokování bylo odpovědí na porušení pravidla, které jste v tomtéž sporu sám překročil mnohem výrazněji... Cinik 7. 7. 2005 14:51 (UTC)

Jednodušeji: dostanu-li se s někým do sporu a tento spor dostoupí stadia, kdy by bylo vhodné použít správcovských práv, nikdy je nepoužiju k tomu, abych omezil své odpůrce, ale vždy požádám o řešení sporu jinou důvěryhodnou osobu. --Beren 7. 7. 2005 15:00 (UTC)

Hlavně @Wikimol, psáno o něco dříve než některá předchozí vyjádření (s editačním konfliktem):

Že bych s celým tímhle nápadem nějak extra souhlasil, to se říct nedá. Rozšíření stránky na „standardizovaný hlasovací postup“ jsem provedl hlavně proto, že do té doby se jednalo ve skutečnosti o stránku Odebrání práv správce Vítu Zvánovcovi, což mi přijde ještě horší.

K odebrání práv neaktivním – měl jsem dojem, že to je standardní postup, ovšem nyní jsem s překvapením zjistil, že jsem se zřejmě mýlil (ovšem na 99 % si jsem jist, že přinejmenším na metě přinejmenším dříve existovalo pravidlo o desysoppingu po období neaktivity, obecně zdůvodněné něčím jako „if you need it, get it, keep it if the community trusts you, lose it if you aren't trusted, throw it back if you don't need it“). (@Vít Zvánovec: Nevím, co by na takovém postupu mělo být „svinstvo“. Být správcem je vskutku právo, nikoli povinnost, ale nikoli také nějaké vyznamenání, aby ho bylo nutno udělovat doživotně a jeho odebrání by bylo nějakým zneuctěním. Správce je prostě osoba, které komunita důvěřuje a poskytuje ji proto rozšířené schopnosti. Pana Malovce neznám, nemám proti němu nic, pouze se domnívám, že je docela rozumné, když v seznamu správců budou uváděny jen uživatelé, u kterých je nějaká šance, že v případě potřeby pomohou.)

Faktem je, že stále jsem hlavně rozladěn z toho, jak rychle se z tvorby encyklopedie stane debatní a hlasovací kroužek. Hlasování vskutku není dobrá věc a bylo by skvělé, pokud by se všechno řešilo konsenzuálně (zcela mimoběžná poznámka: čemuž by velice pomohl nějaký lepší mechanismus diskusí, wiki na tohle opravdu není ideální). Jenže já si myslím, že samotný fakt, že nějaký správce zřejmě již nemá důvěru čtrnácti aktivních uživatelů, by měl být pro toho správce důvodem k zamyšlení. A pokud zde již nehodlá působit (nebo ano? v tom mám čím dál větší zmatek), k čemu mu správcovská práva jsou?

--Mormegil ✉ 7. 7. 2005 15:12 (UTC)

(Reakce na příspěvěk VZ po oddělovací čáře) Obávám se, že se to nedá zúžit jen na jednu osobu. Ten "osobní spor" spočívá v používání etymologického pravopisu, který dnes řada lidí považuje za chybný. Takže bys, Víte, prostě nevyužíval svých správcovských pravomocí v případech sporů o pravopis nějakého článku. A samozřejmě se tato zdrženlivost týká jakýchkoliv případných dalších osobních sporů, které by mohly vzniknout i v budoucnosti a o kterých zatím nemůžeme mít ponětí. Ale to se snad rozumí samo sebou, protože se to týká naprosto všech správců.

Vůbec nejlepší by bylo, kdybychom se mohli těm sporům o pravopis úplně vyhnout a našlo se přijatelné řešení pro obě strany, tedy pro příznivce etymologického pravopisu i pro zastánce současného pojetí (řekněme pravopis vyučovaný na školách na přelomu 20. a 21. století), aby mohly koexistovat a postupně snad i spolupracovat na Wikipedii. Bylo by dobré, kdyby přesvědčení zastánci současného pravopisu navrhli řešení, které by Vítovi umožňovalo zde zůstat a přispívat do Wikipedie, tedy aby v podstatě sdělili, co a případně za jakých okolností jsou schopni a ochotni tolerovat. Věřím, že přijdou s něčím, co by nenutilo VZ psát pravopisem, který je mu cizí a zároveň, co by dávalo možnost postupně ty články převést do pravopisu současného. Nějaký návrh by mohl nadhodit i VZ. Prostě, aby zde obě strany byly schopny existovat když ne spolu, tak alespoň vedle sebe. --Luděk 7. 7. 2005 15:21 (UTC)

@Mormegil - já jsem zase z en: zvyklý, že (téměř) žádná cesta k nucenému desysopování není. A naopak mi připadá "obecná verze" o trochu horší, než specifické "Hlasování o VZ". Mám obavu, že stránka "Odebrání práv správce" (navíc hlasováním) by perspektivně byla taková cloaca maxima, přitahující všechny možné trolly a hádavce, "rebely proti establishmentu" atp., (Oni se toho na en: dost často dožadují, i když ta stránka není.)

Co s neaktivními správci nevím - mě to tedy nevadí, z historie editací se dá snadno odhadnout, jestli mám šanci na reakci. Pokud to obecně vadí, tak by bylo vhodné napsat "nechte se práv zbavit" jako doporučení v pravidlech pro správce, a např. "rok neaktivity" napsat natvrdo jako pravidlo. Přeložit do angličtiny, v případech kde se to bude aplikovat, na meta: jen odkázat stránku s pravidlem, a žádná hlasování neorganizovat.--Wikimol 7. 7. 2005 19:15 (UTC)

K hlasování o odebrání práv sysopa v případě kolegy Malovce: jde zde nejen o dlouhou absenci a neaktivitu, ale důsledkem toho i o následující problém: dejme tomu, kolega Malovec se po 15 měsících (asi) dnes pln elánu vrátí do wikipedie, někdo si toho všimne a požádá ho jako správce intervenovat v problému xy (a to nemusí být ani problém třeba Vít Zvánovec versus Pastorius, ale vyřešení nějakých kategorií). Domnívá se snad někdo, že kolega Malovec, i když by chtěl a měl nejlepší vůli, by mohl zasáhnout do sporů této komunity, která více méně každých šest měsíců prodělá krizi, sebere se a udělá skok někam (já si myslím že dopředu)? Jistě, zde je nutno v takovém případě kolegu kontaktovat a pozeptat se, nechceli se vzdát správcovství sám dobrovolně, což nesmírně zjednodušuje proceduru, a mělo by se tak v budoucnu konat (něco jako po tolika a tolika měsících absence dotaz/email atd...). O současném hlasování ještě hloubám. -jkb- ✉ 8. 7. 2005 08:05 (UTC)

Není úkolem správce někde intervenovat: od toho slouží arbitrážní výbor, který jste nebyli za půl roku schopni zřídit.

Pan Malovec nemá povinnost do Wikipedie přispívat, navíc ještě jen do její části, tj. české. Pokud nepříspíval, neznamená to, že ji nesledoval a že tedy není o vývoji informován.

-- Vít Zvánovec 8. 7. 2005 08:14 (UTC)

Bratrstvo kočičí pracky

Nevím, proč VZ zmiňuje ve svém příspěvku právě mně. Ve zmiňovaném incidentu jsem nebyl ani tvůrcem článku, ani prvním, kdo by začal odstraňovat pravopisné chyby. Byl jsem potrestán proto, že můj nick je VZ povědomý. Domníval jsem se, že po našem osobním setkání spolu můžeme existovat. Mýlil jsem se. Rozvněž tak jsem se domníval, že wikipedie je schopná své problémy řešit sama. Z posledních přízpěvků mi jde mráz po zádech. Argumenty jsou stále stejné

• hlasovat není možné, neboť neexistují pravidla pro hlasování
• není možné přijímat a podávat žádné návrhy, neboť nejsou předkládány po zralé úvaze
• a poslední hit, není možné hlasovat, neboť wikipedie není demokracie

Podle mého názoru není v tuto chvíli konsesus možný. Jsem připraven se podrobit každému rozhodnutí vzniklému z demokratického hlasování. Necítím se vázán žádnou dohodou sepsanou kdesi u frgála II úzkou skupinou samozvaných přitakávačů velkého gurua. -- Pastorius 7. 7. 2005 17:32 (UTC)

Nemate pravdu, to s demokracii neni posledni hit, tento "argument" uz tu probehl mnohokrat, pouze bych k tomu pripsal, ze pravidla neni mozne schvalit protoze navrhy jsou vesele ignorovany - tady totiz vetsina pravidla nechce. Rad bych rekl, ze bez nejakych jasnych pravidel wikipedie neni schopna resit nic a se zvysujicim se poctem wikipedistu to bude stale vice patrnejsi. Vrba 7. 7. 2005 19:31 (UTC)

Návrh smírného postupu

Vít Zvánovec se zdrží užití svých správcovských pravomocí v případech sporů o pravopis nějakého článku. A samozřejmě se tato zdrženlivost týká jakýchkoliv případných dalších osobních sporů, které by mohly vzniknout i v budoucnosti a o kterých zatím nemůžeme mít ponětí.

• Zdůvodnění: Bez ohledu na to, zda byl či nebyl zásah Víta Zvánovce v souladu s pravidly, zvyky, či doporučenou zdrženlivostí. Těžko zpochybnitelným výsledkem je mnohadení debata s desítkami kb textu, který Wikipedii příliš neobohacuje.

Pokud Vít Zvánovec nedokáže ve sporech zachovat dostatečnou zdrženlivost a výše uvedený návrh nedodrží, požádá sám o zbavení rozšířených práv.

• Zdůvodnění: Jinak by se mohl celý spor dostat opět na začátek.

Pořadatelé jakýchkoli hlasovaní se dále budou držet doporučení ve článku Wikipedie:Hlasování.

• Zdůvodnění: Mnohá dosavadní hlasováni ve Wikipedii mohou sloužit jako dostatečně odstrašující příklad, není předem dostatečně projednané jak se hlasuje, o čem se hlasuje, co smí být na stránce s hlasovaním a pod. Vzniká tak další zbytečný konflikt o hlasování.

Stránka Wikipedie:Odebrání práv správce se smaže (hlasováním o smazání) a postup pro odebrání práv správce se nebude stanovovat. V budoucnosti je možné uvažovat o postupu s arbitrážní komisí, která by efektivně řešila i jiné spory.

• Zdůvodnění: Mám obavu, že stránka "Odebrání práv správce" (navíc hlasováním) by perspektivně byla trvalým magnetem sporů a hádek a napadání zásahů správců.

Pravidlo pro zbavení rozšířených práv z důvodu nečinnosti se dohodne jako objektivně zhodnotitelné pravidlo nevyžadující hlasující.

• Zdůvodnění: Jestli je potřeba zbavovat práv správce, kteří jsou rok neaktivní, není třeba o tom hlasovat. Pokud ne, také o tom není třeba hlasovat.

Komentáře

Jste ochotní o takovémto řešení uvažovat? Proč ano? Proč ne? --Wikimol 7. 7. 2005 19:15 (UTC)

Uvažovat určitě :-) Souhlasit asi ne. Já osobně rozumím vašemu odporu k hlasování a rozhodně lze obecně říci, že se nemůžeme chlubit extra skvělými průběhy a výsledky hlasování o něčem jiném než o smazání neencyklopedických článků.

Připadá mi zcela legitimní, aby uživatelé, nespokojení s prací správců, měli možnost proti nim nějak protestovat. Mnou někde, tuším Pod lípou, citované pravidlo z meta: říká, že je třeba zjistit, zda o tom panuje konsensus. Stanovit pro to nějaká "objektivní" pravidla je hezká, ale jak to pak bude vypadat v praxi? A udělá něco, B řekne, že tím porušil objektivní pravidlo, C řekne, že asi ano, ale B taky není žádný svatoušek a co si s tím pak počneme? A co si s tím počnou na metě? Zjišťovací (ne rozhodovací) hlasování v tomto případě umožňuje na metě zažádat o desysopizaci správce A s tím, že X wikpedistů s tím souhlasí, Y ne a Z se zdrželo hlasování.

Navíc mám, možná mylný, pocit, že situace není taková, že by se tu každý týden, každý měsíc a ba ani každý rok objevil přehršel případů ať už skutečných či domnělých zneužití práv správce a volání po jejich řešení.

Pokud jde o další působení VZ jako správce, pro mne osobně není nadále důvěryhodnou osobou pro tuto činnost a jeho současné příspěvky mne v ničem nepřesvědčují, že by se jí měl opět stát. Ale to je čistě můj osobní názor odpůrce demokracie na Ukrajině (viz Pod lípou) :-)))). --Radouch 7. 7. 2005 19:32 (UTC)

Ano. Důvodem je to, že bych nebyl upálen za živa. Rád bych ale, aby Pastorius s Cinikem pokud možno provokativně nezasahovali do mých článků. Veškerá užitečná zlepšení jsou samozřejmě vítána a v tom případě i sjednocení pravopisu. -- Vít Zvánovec 7. 7. 2005 19:37 (UTC)

Pohled (snad) nezaujatého a tak "středně" aktivního wikipedisty: Nějaká pravidla jsou potřeba. Jak se k nim dospěje, je jedno, ale měla by vyhovovat většině. Jestli se uzákoní hlasováním, nebo rozhodnutím rady moudrých, už není tak důležité, nicméně při současných sporech na wikipedii, které se občas vedou o každou drobnost, je uzákonění hlasováním dle mého názoru nepravděpodobné. Předpokládám, že skupina správců by mohla být něco jako ta rada moudrých (koneckonců asi jim zbytek wikipedie důvěřuje) a v menším počtu se na něčem snáze shodnou. Takže správci by měli nějaká pravidla minimálně navrhnout a třeba vyčkat podnětů od ostatních wikipedistů (víc hlav víc ví), které by ovšem nemuseli brát vážně. Nicméně souhlasím s tím, že pravidla wikipedie nelze patrně vytvářet zcela demokraticky (možná, že hodit to na správce není moc optimální, ale nevím, kdo jiný má dostatečnou autoritu a někdo ta pravidla vytvořit musí). No, možná píšu kraviny, tak odpusťte... Kotec 7. 7. 2005 19:57 (UTC)

Ad Radouch

• Situace taková není, ale také tu dosud nebylo žádné místo přímo určené pro stížnosti, a ani zásahů správců není moc. Spíš než absolutním počtem bych se zabýval tím, jaký podíl (oprávněně) zablokovaných bude mít snahu to správci "vrátit". Je třeba počítat s růstem Wikipedie :-)
• U nevhodného chování správců lze užít běžný postup jako u jiných uživatelů.
• Objektivní pravidla navrhuji použít pro případy "neaktivity" jsem mínil pro případ neaktivity, ale nenapsal to. Omlouvám se za zmatek. --Wikimol 7. 7. 2005 20:13 (UTC)

Ad Kotec

• Správci nejsou rada moudrých a nemají žádnou zvláštní autoritu. Pravidla se tu kupodivu dají přijímat docela snadno a efektivně - stačí je napsat/přeložit, a počkat, zda někdo neprotestuje. Proti dobrému obecnému pravidlu málokdo někdy protestuje.
• IMO, spíš by se možná hodila nějaká instituce na řešení sporů mezi uživateli, ve stylu mediační komise a arbitrážní komise z en:. Spory nejsou až tak nenormální, ale v současnosti žerou nepřiměřeně mnoho času nepřiměřeně mnoha lidí. --Wikimol 7. 7. 2005 20:13 (UTC)

Ne, nejsem o tom ochoten uvazovat, je tu nejake hlasovani, jehoz legitimitu se timto pokousite narusit, ale hlasovani je zcela jiste pravo a vetsina evidentne chce hlasovat. Navrh, ze VZ bude spravcem chvili a chvili ne mi pripada proti zdravemu rozumu, pokud ho 2/3 hlasujicich chtit za spravce nebudou, at se postupuje jak bylo dohodnuto, nevidim duvod proc ne. Vrba 7. 7. 2005 20:20 (UTC)

Chm, chm, mám-li komentovat, co jsem po několika hodinách práce na článku uviděl při pohledu do Posledních změn, tedy přesněji čím jsem se prolistoval, shrnu to asi takto: Nedala by k dispozici položka "skrýt hlasování a diskuse o hlasování" ;-))) To si jeden oči vykouká, než mezi tím najde těch pár článků k přehlédnutí... Příležitost k vyjádření názoru jsem využil, o legitimitě a lhůtách se račte hádat beze mne. Dobrou noc. Miaow Miaow 8. 7. 2005 01:23 (UTC)

O čem uvažuji a s čím souhlasím je často rozdílné, asi jako kolega Radouch. K návrhu: nevím, jde-li zde jen o nějaké reverty, to si nemyslím. Také skutečnost, že správce VZ zneužil své pravomoci a blokoval oponenta, dnes není tím jediným důvodem, proč považuji hlasování za dále důležité. Přečtěte si prosím každý na stránce Správci, co správce má být. Od správce se m.j. očekává, že má smírčí vlastnosti, má být důvěryhodný atd. Torpedování stability komunity, dmýchání nesvárů, provokace a jiné je něco opačného, a z tohoto důvodu si nemyslím, že kolega VZ je pro dnešní českou wikipedii přijatelný (s jeho chováním bych nebyl srozuměn ani tehdy, kdyby byl jednoduchým uživatelem). A k hlasování ještě jednou: o jeho právoplatnosti se tu vážně nemusíme bavit; já to nenavrhl, a postrádám pravidla, ale zde se nahlasuje o tom, zda VZ budou odebrána práva či ne, toto hlasování má jen ukázat náladu v komunitě a její povšechný názor. -jkb- ✉ 8. 7. 2005 07:24 (UTC)

Já sice nesouhlasím s tím, jak se Vít chová, ale pořád všichni zapomínáte na jednu věc. On sem dal článek, a v tom článku měl svou verzi pravopisu, která byla vzápětí opravena na novější pravopis (o tom jestli se smí, nebo nesmí opravovat jen pravopis se tou dobou vedla diskuse a nebylo rozhodnuto). Dejme tomu, že ta první oprava by se ještě nějak dala přehlédnout, ale Vít si tam svůj pravopis vrátil, čímž dal jasně najevo, že to nebyl překlep (jak se ve shrnutí editace pokusil naznačit Li-sung) a od té chvíle, všechny pokusy o opravu pravopisu z obou stran už jsou hádka. Těžko můžete říct, že Pastorius a Li-sung nevěděli, co svým jednáním vyvolají. Tou dobou jim muselo být jasné, že Vít bude trvat na svém a neuhne. Měli počkat, jak skončí diskuse o pravopisou, která tou dobou běžela, nebo problém řešit na diskusní stránce sporného seznamu a ne to pořád měnit tam a zpět.
Chyba je na obou stranách, ale všichni se tváří, že jen na jedné. To je to, co mi vadí. Takhle je to předkládáno k diskusi a hlasování a protože těch, kteří to vidí jako chybu jediného je víc, nechají se ostatní snadno ovlivnit. Vždyť hlasují i tací, kteří se tu moc neobjevují, co oni vlastně o tom sporu vědí? Zamyslete se nad tím, nakolik dokážete objektivně posoudit, kdo je vlastně větší hádavec. Trvání na archaickém pravopisu jako celku je jiná otázka a s tímhle nemá nic společného. Ano Vít je tvrdohlavý a to zablokování Pastoria byl nesmysl a rozhodně to neměl dělat, ale Pastorius věděl, že Vít má k takovým reakcím sklony a přesto se spor nepokusil řešit jinak. Říkáte, že ho nechcete vyhodit úplně, že zbytečně křičí jen kvůli správcovským právům, ale tady jde bohužel opravdu o víc. Komu z vás by se líbilo, kdyby se takhle jednalo o vás? Navíc, když byste měli pocit, že jste v právu?
Nechci a nemůžu omlouvat jeho chování, jen mám pocit, že se ten spor stává velmi jednostranným. Nikdo není ochoten vidět, že možná sám přispěl k současné situaci. Teď už to zastavit nejde, dostalo se to moc daleko, ale možná byste se měli poučit do budoucna, protože stejným způsobem se můžete dostat do sporu s kýmkoliv jiným. Stačí, když si bude dostatečně stát za svým názorem. --Karakal 8. 7. 2005 08:38 (UTC)

Karakal to rozlouskla. Karakal rulez! --slady 8. 7. 2005 08:47 (UTC)

Jsem osloven reaguji: opravil jsem neexistující odkaz Ethiopie na existující Etiopie, pokud by šlo o pravopis opravil bych i "katholická" což se nestalo a dále se neúčastnil. Tedy až do posledního mého revertu jako reakci na zablokování Pastoria. Že Vít Zvánovec reagoval podrážděně, co zasahujeme do jeho článků je tedy asi normální reakce, ale on byl první kdo opravil pravopis na stále neexitující odkaz Ethiopii a pak teprv pak vytvořil přesmerování. --Li-sung ✉ 8. 7. 2005 08:44 (UTC)

Nemohu dělat dvě věci najednou. Jestli jsem nejprve revertoval a teprve pak vytvořil přesměrování, nebo naopak, je irrelevantní. -- Vít Zvánovec 8. 7. 2005 08:51 (UTC)

Milá Karakal, to co jsi napsala, pro mě není nic nového a všech těchto aspektů sporu jsem si byl vědom ještě předtím, než jsem hlasoval. Můj názor však je, že správce by tímto způsobem ke sporům přistupovat neměl a pokud tak přes domluvy a opakovaně činí, pak nechť není správcem. --Beren 8. 7. 2005 09:13 (UTC)

Já bych se zastavil u toho "opakovaně činí". Od incidentu s Pastoriem Vít Zvánovec žádné další pochybné správcovské zásahy nečiní. Zdá se tedy, že domluva zabrala. Moje otázka je, do jaké míry teď komu jde o řešení legitimního problému (t.j. špatného užití práv správce) a do jaké míry o "konečné vypořádání se s Vítem Zvánovcem", ke kterému se vyskytla vhodná příležitost.

Druhá věc je manipulativní užití hlasování k prosazení dalších věcí (řetězcem úvah - většina hlasuje pro odebrání práv správce VZ - většina tedy ráda hlasuje - většina tedy chce takovýto obecný proces zbavení práv správce - protože v něm hlasuje hodně lidí, je proces nezpochybnitelně legitimní). --Wikimol 8. 7. 2005 11:50 (UTC)

Přiznám se, že původně jsem v této věci hlasovat nechtěl, protože jsem se do wikipedie vrátil až po propuknutí aktuálního sporu a vlastně pod jeho dojmem (relativizoval mi totiž můj drobný střet s p. Berenem, kvůli němuž jsem se z wikipedie na nějaký čas stáhl). Domníval jsem se také, že spor části komunity s Vítem Zvánovcem zase utichl a že není vhodné se do toho nějak montovat. Teď mám ale dojem, že bych hlasovat měl, a sice pro zbavení správcovských práv. Proti VZ nic nemám, vadí mi jen jeho nesmiřitelný tón. Já jsem se po návratu p. Berenovi za svůj květnový výlev omluvil a od správce bych čekal ještě větší vstřícnost. Jirka O. 8. 7. 2005 10:59 (UTC)

Do kdy hlasovat - klasika delate z toho saskarnu, co se hadat do ktere pulnoci se hlasuje

Prosim Vas copak na tech 4 dnech zalezi, copak ani jedna strana nemuze doprat druhe tolik radosti ze zivota, aby mela pravdu alespon v tomto a nezpochybnovat takovou kravinu, jako je do kdy hlasovat - je to presne nesvar, ktery tu porad kritizuji, kazde hlasovani je saskarna s dohady o kazdem zcela nevyznamne prdu, ale pravidla o hlasovani si udelat nechceme, copak nas to opravdu bavi. Divim se, ze jeste nikoho nenapadlo dohadovat se jestli do nasi pulnoci, nebo do UTC. Vrba 7. 7. 2005 21:43 (UTC)

Proti formálním námitkám je snadná prevence - hlasování dělat formálně dokonale. Pokud pravidla chcete, navštivte čerstvé Wikipedie:Hlasování --Wikimol 7. 7. 2005 22:06 (UTC)

Navrhuji bojkotovat nová hlasování, stejně žádná pravidla nemají, a pokud mají měsíční lhůtu tak po jejím uplynutí již stejně budou bezpředmětná. --Li-sung ✉ 7. 7. 2005 22:10 (UTC)

Pokud tomuto rikate pravidla pro hlasovani, tak ja tomu rikam umozneni dalsich saskaren a jejich podpora. JA CHCI PRAVIDLA, ne doporuceni. Formalne dokonale hlasovani vznikne pouze za predpokladu pravidel toto doporuceni je na. Mimochodem pokud takoveto pravidla maji v civilizaci, kde se umeji dohodnout muze to fungovat, ale tady ne, podobne se to tu chova uz co jsem tady konsensus je zaklinadlo pro neprijeti cehokoli. Vrba 7. 7. 2005 22:28 (UTC)

Stručné vyjádření:

• @Zvánovec: wikipedie neživí nikoho z nás
• @Zvánovec: pokus vyložit Vaše reverty jako "nereverty" na mne nedělá dojem. Zdá se, že ani na ostatní, neboť počet těch, kteří hlasují pro Vaše odvolání, stále stoupá
• @Zvánovec: toto hlasování je reakcí na závažné a opakované zneužívání práv správce z Vaší strany, ne na Vaše překročení pravidla tří revertů.
• @Wikimol: je zcela nepřijatelné hlasování zrušit. Pan Zvánovec může přistoupit na to, že nebude zneužívat svých práv ve svůj prospěch ve vlastních sporech. Nebo může slíbit, že nebude blokovat Pastoria. Nebo se nepoužívání práv správce ve vlastních sporech může stanovit jako závazné pravidlo. A pak se nechá na wikipedistech, aby zhodnotili, zda jim dohoda stačí na to, aby svůj hlas pro desysopizaci pana Zvánovce stáhli. Zrušení hlasovaní ve kterém již 17 wikipedistů žádá desysopizaci jednoho ze správců na základě samorozhodnutí zjevně menšinové skupiny by už bylo absolutně nepřijatelným projevem diktatury, který rozhodně nemá s konsenzem nic společného.

@Vrba: Potřeba dohod ohledně pravidel hlasování a sjednocení pravopisu je více než zřejmá a pevně doufám, že k ní dojdeme.Cinik 8. 7. 2005 05:57 (UTC)

Zdůvodnění maličkého revertu

Pan Malovec nebyl z ničeho špatného "obviněn", navíc nejde o soudní proces, neexistuje tedy žádný statut obhájce. Proto jsem u hlasu pana Zvánovce vymazal matoucí poznámku "obhájce obviněného správce". Argumenty pro/proti odebrání práv jsou naopak žádoucí, ty jsem samozřejmě ponechal.
— Egg ✉ 12:53, 14. 7. 2005 (UTC)

Byl obviněn z toho, že nevykonává funkci správce, ač je k tomu povinen. Je mu navržen trest odebrání oprávnění správce.

Co se týká toho, že někteří wikipedisté nepovažují "pouhé" opatření za trest, tento kommunistický dualismus odmítám. -- Vít Zvánovec 13:17, 14. 7. 2005 (UTC)

Proč trest? Když měním zaměstnavatele, taky se čeká, že při odchodu odevzdám klíče od šuplíku, kanceláře, firemního sídla apod. To není trest, ale součást věci a tady to vidím podobně. Jestliže tu už někdo nepracuje, proč má mít od celé věci "klíče"? Miaow Miaow 13:28, 14. 7. 2005 (UTC)

Když měním zaměstnavatele, tak ho měním vědomě a obvykle dobrovolně. Zde není vůbec jisté, zda zde "nepracuje"; i správce má právo na wikiholidays.

Komunita sama nikoho netrestá, ani o vině a trestu nerozhoduje, není to soudní dvůr (spíše má moc "zákonodárnou"). Pouze vyjadřuje důvěru/nedůvěru. Je to legální proces, který si tady nikdo nevymyslel, je vyžadovaný na meta (ostatně tam jsou půl roku neaktivní správci odstraňováni automaticky, bez hlasování). Neaktivní správce moc velkou důvěru nemůže mít, protože ho většina komunity nezná. --Beren 13:31, 14. 7. 2005 (UTC)

Čistě pro přesnost (IMHO je zcela jedno, co si kdo k sobě při hlasování napíše za funkci): Kolega Malovec nebyl z nevykonávání funkce správce obviněn, to bylo konstatováno a nikdo to nezpochybňuje, nebo jsem to nepostřehl. Také nikdo netvrdil, že vykonávat tuto funkci je povinnost, jejíž porušení se má trestat. Debata se vede o tom, zda je žádoucí, aby si funkci správce dále podržel neaktivní uživatel, či nikoli. Úvahy o tom, co je trest apod. nehodlám komentovat. (Psal jsem to ještě před tím, než se tu objevily příspěvky kolegů Miaowa a Berena, tak je mi to líto teď to sam nedat, i když je to dubluje :) --Radouch 13:33, 14. 7. 2005 (UTC)

Vy tomu říkáte pouhé opatření, ačkoliv před rozhodnutím kommunity správce oprávnění měl, pak je nemá. Jestli toto není trest (a každé nedobrovolné snížení práv je trest), pak už nevím, co by jím mělo být.

Vzhledem k tomu, že zde arbitrážní výbor dosud nebyl zřízen, má kommunita i soudní moc; nedošlo tedy k oddělení mocí.

Je vyžadovaný na m: + he:; na jiných částech o tom nejsou žádné zprávy.

Důvěra <> znalost. Když jsem Vás znal méně, měl jsem k Vám větší důvěru; nyní k Vám důvěru nemám.

Aha, tak hlasování o zbavení funkce správce je prosté konstatování. Já si myslím, že toto porušení zásady audiatur et altera pars je lynch.

Pokud to není povinnost, tak na základě čeho ho chcete toho oprávnění zbavit? Nabytá práva (vested rights) lze odejmout jedině jako trest.

-- Vít Zvánovec 13:53, 14. 7. 2005 (UTC)

STOP! Prosím, už sem nikdo nic nepište. Každý řekl svůj pohled, nic víc není nutné. Vraťte se prosím ke psaní článků. --Luděk 14:08, 14. 7. 2005 (UTC)

Celou záležitost bude přece posuzovat steward. --Beren 14:17, 14. 7. 2005 (UTC)

Steward to jen přezkoumá. -- Vít Zvánovec 14:20, 14. 7. 2005 (UTC)

prisel jsem se podivat, jestli tu je jeste [nádavka] cinik, protoze dokud tu je nema cenu sem psat. ale koukam, tady se deji veci

jvano

:-) -- Vít Zvánovec 15:59, 14. 7. 2005 (UTC)

Co s p. Malovcem?

Asi ho nikdo nepřesvědčí by se sám napsal na metu, když se nevyjádřil ani sem, takže má hlasování pokračovat? --Li-sung ✉ 15:42, 16. 7. 2005 (UTC)

Pokud si i pan Malovec přeje být zbaven správcovství, nechť se tak stane. Navrhuji hlasování zrušit. Cinik 16:01, 16. 7. 2005 (UTC)

Jistě, v takovém případě je hlasování trochu přežilé. Ovšem bvude třeba následující: kolega Vrba onu e-mail uploaduje na českou wiki a dá tu vědět kde to je; kolegu Machovce požádáme, aby on sám toto své rozhodnutí (dobrovolně a sám se vzdávám...) oznámit nahoře (tedy stewardům či ještě výše), neboť jinak budeme muset o to žádat a ono se to bude táhnout jako normální řízení. Kdo napíše kolegovi Malovcovi: opět Vrba? Já to mohu udělat taky, ale oni si spolu už psali. -jkb- ✉ 16:11, 16. 7. 2005 (UTC)

Připojuji se k návrhu -jkb-. Příslušná stránka (aby to nemusel pan Malovec složitě hledat) je meta:Requests_for_permissions#Removal_of_access. A předem díky p. Vrbovi, pakli se ujme toho mailu. --Radouch 16:26, 16. 7. 2005 (UTC)

Napíšu mu to hned v tom problém není, ale abychom si ujasnili co mu mam napsat. mam mu tedy napsat zda by nebyl ochoten na metu napsat sám a požádat o to, či zda by se raději nevyjádřil alespoň zde. Vrba 16:58, 16. 7. 2005 (UTC)

Ve skutečnosti obojí, na metě ať to napíše a tam nechá odkaz sem na nějakou stránku, třeba jeho diskuzní a tam to taky napíše. (na metě to někdy chtějí kvůli ověření, že ten člověk je pod stejným jménem i na metě i na wikipedii) --Li-sung ✉ 17:00, 16. 7. 2005 (UTC)

Soudě podle toho, jak to na té stránce probíhalo v jiných případech, tak by úplně stačilo, aby na příslušnou stránku na metě napsal cosi jako I request the removal of my sysop access in cs.Wikipedia + dal na svou stranku zde potvrzení této své žádosti (např. stejnou větou). Teoreticky by asi měl mít účet na metě, ale IMHO by mohlo stačit, pokud by tam dal odkaz na svou stránku zde na cs. --Radouch 17:08, 16. 7. 2005 (UTC)

malá poznámečka: sand by se kolega Vrba mohl jménem všech zbrklých hlasovatelů české wikipedie (i já, i já v tom sem) omluvit, že jsme začali hlasovat, aniž by měl někdo nápad, se ho na to zeptat. To jsme vážně zblbli, ale pokud on tu studoval anály, tak to snad z 25 procent pochopí. -jkb- ✉ 17:14, 16. 7. 2005 (UTC)

Ja to v tomto duchu napisu a pak dosekam zahradu a hodim to sem. Vrba 17:24, 16. 7. 2005 (UTC)

Dekuji za Vasi odpoved, s Vasi reakci jsem, na strance o hlasovani, seznamil ostatni wikipedisty. Z nasledne debaty vyplynulo, ze bychom se Vam radi omluvili za hlasovani bez vyckani na Vasi reakci a zaroven bychom Vas radi pozadali zda byste nebyl tak laskav a nepozadal na mete o zbaveni prav sam, nebot to zjednodusi vyrizeni teto zadosti (podrobnosti naleznete na http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie_diskuse:Odebrání_práv_správce#Co_s_p._Malovcem.3F). S pranim vseho dobreho Tomas Vrba

Pan Malovec

http://eo.wikipedia.org/wiki/Speciala:Contributions/Miroslav_MALOVEC

OK, zkusil jsem ho kontaktovat na jeho diskusní stránce (nevím, zda se o kontakt pokusil předkladatel návrhu nebo jeho „obhájce,“ od kterých bych podobnou aktivitu očekával, na diskusní stránce eo tak rozhodně neučinili, takže jsem se pokusil tuto chybu napravit). --Beren 10:10, 16. 7. 2005 (UTC)

Nejsem ani jedno, ale v okamziku, kdy jsem psal VZ jsem samozrejme napsal i p. Malovci. Vrba 10:15, 16. 7. 2005 (UTC)

Nejsem obhájce v uvozovkách, ale pravý obhájce, pokud Vám něco říká jednatelství bez příkazu. Pokud ne, měl byste si to nastudovat. -- Vít Zvánovec 16:32, 18. 7. 2005 (UTC)

Uvozovkami jsem vyjádřil odstup od pojmů z trestního práva, které se do této snažíte zavést (psal bych je tedy např. i ke slovu „trest,“ pokud by se v mém textu vyskytlo). Kdybych chtěl narážet na to, že jste se do této funkce ustanovil sám, použil bych třeba slovo samozvaný. S tím ovšem problém nemám, proto jsem nic takového nepoužil. --Beren 13:33, 19. 7. 2005 (UTC)

To nesnažím zavést, to tak prostě je. Jenom Vy si odmítáte připustit, že jste se zapojil do lynche, a to podotýkám, že tuto charakteristiku jsem nezavedl já, nýbrž nezávislá třetí osoba. Kdybyste trochu znal pojem trest, veděl byste, že to zdaleka není jen pojem trestního práva.

Každý, kdo něco dělá pro druhé, aniž by ho ti výslovně žádali, je samozvaný. Není však třeba tento pejorativní výraz používat, ani to není běžný usus.

-- Vít Zvánovec 15:19, 19. 7. 2005 (UTC)

Tak to není. Při odvolávání vlády (vyjadřování nedůvěry) se o vině a trestu nehovoří, vina se nezkoumá, řeší se, zda důvěra je, či není. Souhlasím, že termín samozvaný není třeba používat, já ho taky nepoužil. --Beren 15:27, 19. 7. 2005 (UTC)

Ano, to nehovoří, ale přesto by šlo říci, že taková vláda je vinna tím, že vládne špatně. -- Vít Zvánovec 15:38, 19. 7. 2005 (UTC)

Souhlas. --Beren 15:40, 19. 7. 2005 (UTC)

Nesouhlas. To, že se někdy odvolá vláda, ještě neznamená, že vládla špatně, to může prostě znamenat, že se opozice cítí natolik silná, aby vládla ona. Styl vládnutí s tím nemusí mít nic společného. V Polsku se za poslední rok pořád snažili odvolat vládu Marka Belky (vyjádřit mu nedůvěru) a vyvolat předčasné volby, protože si současné opoziční strany (označované v Polsku za pravici) myslí, že mohou vyhrát volby. A vláda Marka Belky jim překáží, protože vládne dobře (na tu bídu za posledních X let asi nejlépe) a mohla by svou činností vrátit hlasy levici. Takže s tím příměrem trochu opatrně. Vláda se neodvolává proto, že špatně vládne, ale proto, že se přeskupí politické strany v parlamentu. --Luděk 16:07, 19. 7. 2005 (UTC)

A takto to i prezentují ony strany, nebo to je pouze Vas vyklad? Tedy myslím zda strany rikaji - vladnete dobre, ale chceme vladnout - no to mne prekvapuje, necekal bych to, cekal bych, ze tvrdi - vladnete spatne .... Jinak souhlasim s tvrzenim - odpurci VZ se citi dost silni na takoveto hlasovani, skoda jen, ze se nepokusi vytvorit pravidla a budeme naveky hlasovat takto divoce. Vrba 17:31, 19. 7. 2005 (UTC)

(Je to tedy už dost off-topic, takže odpovím na Vaši diskusní stránku.) --Luděk 18:09, 19. 7. 2005 (UTC)

pokud se to tu bude separtovat (jak asi někdo chce) na my a oni tak se tu neprosadi nikdy nic. --Li-sung ✉ 17:34, 19. 7. 2005 (UTC)

Ono se tu nekdy neco prosadilo? :-( Vrba 17:43, 19. 7. 2005 (UTC)

Přátelé, omlouvám se, že jsem českou Wikipedii zanedbal, protože jsem se plně věnoval esperantské. Na popud amerického esperantisty Chucka Smitha jsem českou Wikipedii založil překladem dlouhého textu, který jsem pak poslal jinému americkému esperantistovi Brianu Vibberovi. Ten nahrál text do Wikipedie a já teprve potom viděl, že některé věci jsem přeložil špatně a žádal jsem Briana o opravu. Dal mi právo své chyby opravit a tak jsem se stal "správcem", aniž bych chtěl opravovat někoho jiného. Až dnes po návratu z dovolené jsem byl panem Vrbou upozorněn, že vlastně blokuji tuto funkci někomu jinému, což jsem si neuvědomil.

Omlouvám se a vzdávám se správcovství. Občas možná něčím přispěju, ale jen jako obyčejný přispěvatel.

Miroslav Malovec

Takový hnidopišský dotaz: Nešlo by to dát jako přihlášený? pod IP to může dát každý a přeci jen sychr je sychr . --Li-sung ✉ 18:22, 16. 7. 2005 (UTC)

Do kdy se má hlasovat?

Wikipedista Li-sung svévolně zkrátil lhůtu pro hlasování ze 4. srpna 2005 na 31. července 2005. Dávám hlasovat o jeho kroku. Vít Zvánovec 7. 7. 2005 21:18 (UTC) Zvánovcovo tvrzení je lživé. Lhůta do 31. července je původní a tedy jediná platná (viz historie - srovnej současný stav článku s Li-sungovým doeditováním hlasovací stránky - druhá editace v pořadí). Úvod mluvící o jednom měsíci je a může být platný až pro druhé a další hlasování. Cinik 16:26, 10. 7. 2005 (UTC)

Jelikoz tu VZ do pondeli nebude a mne to hrozne zajima polozim Vam jednoduchou otazku. Proc? Vase odpoved se bude tykat toho, ze se to dohodlo drive. Moje otazka na tuto Vasi odpoved proc to je napsano nad hlasovani o VZ. Moje odpoved na tuto otazku je, protoze nemame dostatek ucty k pravidlum, nemame ji ani tolik, abychom pokud zmenime pravidla v polovine hry, umistili tato pravidla nad ty jichz se to tyka a vysvetlili proc se to jinych netyka. Nikdy jsem si nemysll, ze budu obhajovat VZ, ale kdyz vidim co se tu deje, nemam jinych moznosti. Doufam, ze ty 2/3 budou platit i po ukonceni hlasovani, ackoliv tomu neverim. Vrba 18:46, 10. 7. 2005 (UTC)

Ptáte se nepravého. Ptejte se autora. Je jasné, že pravidla nelze měnit v průběhu hlasování. Jelikož závazná pravidla hlasování nemáme, směrodatná jsou ta, která určí ten, co hlasování vyhlásil. Je na nás, co pak s tím hlasováním uděláme. Jinak souhlasím s Vámi, že místo pro tu větu bylo zvoleno nešťastně, takže to opravuji... Cinik 05:43, 11. 7. 2005 (UTC)

A já to opravím na: ptejte se autora obecného úvodu. --Li-sung ✉ 06:56, 11. 7. 2005 (UTC)

V měnění pravidel za běhu hry existuje jistá neoddiskutovatelná tradice. Poslední do očí bijící viz soutěž Největší Čech, ve které došle ke svévolnému a ostudnému vyloučení Járy Cimrmana ze hry. Tak proč bychom se nemohli na Wikipedii přiučit? --slady 22:12, 11. 7. 2005 (UTC)

Ostrakismos nebo lynch?

Probíhá tady ostrakismos nebo lynch? Nechť promluví nezávislá třetí osoba: "Obviněný, proč se obhajujete jako u soudu? Při lynčování to přeci nemá smysl. -- slady 8. 7. 2005 08:26 (UTC)" -- Vít Zvánovec 18:19, 20. 7. 2005 (UTC)

Trochu mě mrzí, že je má poznámka vytržená z kontextu. Tak jen pro upřesnění: jednalo se o malý sarkasmus, když jste se bránil někde, kde to podle mě nemělo valný smysl, a měl to být pokus o výprask těm, kteří usilovali o „hlasování“, aby si uvědomili, že hlasují-li jako porota u soudu, měli by brát v úvahu protiargumenty druhé strany, tak, jako u soudu. Co se mi jak povedlo netuším. Celkově můj pokus asi zanikl ve vřavě. Ale za svým prvenstvím na upozornění, že se diskuse blíží lynči, si stojím. :-) Hodně zdaru! --slady 21:52, 11. 7. 2005 (UTC)