Wikipedie:Červencový konflikt/archiv 1

Poslední dobou jsem (bohužel) neměl čas přispívat do wikipedie ani přibližně tolik, kolik bych rád a kolik by mne bavilo. Dnes jsem se zájmem zjistil, že mi (naštěstí) zcela uteklo nedávné nové vzplanutí sporu o pravopis. Dovolím si učinit několik poznámek a vznést jeden zcela konkrétní, a to nepravopisný návrh.

1. Na pravopis nějaký názor mám. Na druhou stranu nepovažuji za nutné ho vnucovat všem okolo a ani nejsem přesvědčen, že je jediný správný. Možná by bylo fajn, kdybychom se přibližně podobné zásady drželi v diskusích (možná nejenom) o pravopisu.
2. Jsem schopen žít s lecjakým pravopisem. Domnívám se, že na wikipedii není možné prosadit striktně jednotný pravopisu (např. striktní s/z v koncovkách apod.) a myslím, že to není ani nezbytné a dokonce ani žádoucí, protože výhody takového řešení ("vyšší štábní kultura") by byly menší než nevýhody (stálé spory o správnost, ať by zvítězilo "s" nebo "z", obecná atmosféra naštvanosti a otrávenosti apod.). Na druhou stranu nejsem přívržencem neomezené svobody: myslím, že tvary "kommunismus" či "bejt" by tolerovány být neměly.
3. Přijetí nových/dořešení starých pravidel pravopisu považuji za významně méně důležité než udržení "klidu na práci" (jak říkali kolegové "kommunisti" :-) v rámci zdejší komunity.
4. Co mne dokáže zvednout ze židle, nejsou pravidla pravopisu, ale chování některých lidí. Zrovna kolega Pastorius by IMHO nemohl sloužit jako zářný příklad klidné argumentace, na druhou stranu naštěstí nemá práva správce. (Ex?)kolega Zvánovec tato práva (v současné době naneštěstí) má a zneužívá jich stejným způsobem, který mne před pár měsíci přivedl k dočasnému odchodu z wikipedie.

Navrhuji tedy požádat o odejmutí práv správce Vítu Zvánovcovi. V momentě, kdy nebude moci své odpůrce zablokovávat, bude možno rozvášněné kohouty mnohem spíše zklidnit či ignorovat.

--Radouch 4. 7. 2005 12:49 (UTC)

To zní rozumně, bohužel se obávám, že na celé české wikipedii není nikdo, kdo by tak mohl učinit. Leda bychom požádali Mormegila, aby požádal někoho výš. Faktem je, že správce zneužívající své pravomoci způsobem, jakým tak činí Vít Zvánovec, je něco, co může wikipedii snadno zničit. Cinik 4. 7. 2005 12:53 (UTC)

To není (a je to tak asi dobře), postup je popsán zde:

To request the removal of sysop access from another user, please gain consensus on this on your own wiki first. All discussion must be kept on your local wiki. When it is finished and there is a community consensus to desysop a user, a trusted person from that wiki should just provide a link here to the discussion and a very brief explanation of what the results of that were. --Radouch 4. 7. 2005 13:02 (UTC)

Milí sysopové, jakou navrhujte proceduru pro vymazání Víta Zvánovce se seznamu správců.

• shodnete se sami mezi sebou?
• chcete nechat o celé věci hlasovat?

Ať to dopadne jak chce, byl bych rád, abyste v této věci přijali nějaké rozhodnutí. -- Pastorius 4. 7. 2005 13:25 (UTC)

Jak praví Radouch. Zbavit někoho jakýchkoli správcovských funkcí zde nemůže nikdo, o to se musí žádat nahoře. A sice z dobrým zdůvodněním, které by ovšem v tomto přípodě nebylo těžké dát dohromady; a vycházím z toho, že se za to postaví celkem veškerá komunita, protože, jak praví Radouch, jeho (=VZ) pravopisné archaismy mi dou na nerv, ale budiž; zlomyslné provokace, bourání komunity a zneužívání práv je něco jiného (a ne zcela nového). - - - @ milý kolego Pastorie (či tak), jak už se výše zmínil opět Radouch, ani já si nemyslím, že Váš příslovečný klid ve štresových situacích by zde mohl být příkladný, vážně bychom se měli v stávajících diskusích o pravopisu či právech VZ sami trochu autobrzdit, OK? -jkb- ✉ 4. 7. 2005 13:36 (UTC)

Milý -jkb-,

uznávám, že pokud nechci, nejsem žádný beránek a pro ostřeješí výraz nechodím daleko. Ale to se bavíme o dojmech. Pokud chcete být korektní, pojme se bavit o faktech. A to pokud možno o faktem zcela současných. Své dnešní zablokování považuje za zcela zlovolné a účelové.

Pokud se podíváte do historie předmětného čláku, možná na první pohled napočítáte více než 3 editace, ale je to jen proto, že některé editace byly děláne nadvakrát (jsou disjunktní, proto je musíte věcně považovat za editaci jednu - nebo jeden revert - chcete-li). Pak je revertovací válka jasná:

• 8:13 - VZ zakládá nový článek a nenechává se ujít použít svůj pravopis
• 8:40 - Li-sung opravuje dosud neexitující odkaz Ethiopie na Etiopie - zrady netuše
• 9:28 - VZ - 1. revert Li-sungových změn
• 9:48 - Pastorius - 1. revert
• 10:03 - VZ - 2. revert
• 10:54 - Pastorius - 2. revert
• 11:20 - VZ - 3. revert
• 11:26 - Cinik - 1. revert
• 12:01 - VZ - 4. revert !!!
• 12:05 - Pastorius - 3. revert !!!
• 12:05 - VZ - 5. revert !!!
• 13:08 - Li-sung - 1. revert

Jak je vidět, byl zde VZ ve výrazné menšině 3:1, přesto mě vyloučil na celý den za překročení pravidel 3. revertů. Kde je pravda? Nevěřil byste, jak se mi vaří krev, když čtu příspěvky různých přitakávačů, kteří relativizují destruktivní působení VZ na českou wikipedii. Namísto toho mlčím, diskutuji a hezky se usmívám :) Mám wikiepdii rád. -- Pastorius 4. 7. 2005 13:58 (UTC)

Tento výčet je prefabrikovaný, náležitý je na Wikipedie diskuse:Odebrání práv správce#Seznam 4 potvrzených Pastoriových revertů. -- Vít Zvánovec 08:06, 11. 7. 2005 (UTC)

Nazdar, nevím čím jsem si zasloužil tento přehledný výčet atp. Já než jsem začal editovat, tak jsem se do historie trochu díval. Především v tomto případě, můj návrh na sečtení svých revertů se pak týkal VZ (nehledě tedy na pár skoroinvektiv na různých stránkách; viz i přenesenou diskusi o tomto na mé diskusní stánce). Já se ovšem v tomto případě nechtěl odvolávat na pravidla apod., zřejmě šlo a jde o jiný problém než o blokování po třech revertech (vizte můj názor tamtéž). Když jsem tady oslovil Vaše vášnivé kontroverze s VZ, tak jsem měl skutečně na mysli jen skutečnost, že se rád necháte strhnout (nebo snad ztrhnout???) a rád se podílíte na konfliktních situacích. Toť vše. No, asi to víte sám. Až budu příště v Praze, tak to vyřešíme diskusí o tom, kdo koho na to pivo pozve, asi vyhrajete (a doufám, že uděláte haura). -jkb- ✉ 4. 7. 2005 14:24 (UTC)

Sice se mi do podobného rozhodování vůbec nechce, ale podle mého je pravda, že statut správce VZ v současné době české Wikipedii nepřináší a nemůže přinášet žádný užitek, najdou se naopak příklady, kdy škodí. A protože bychom při rozhodování měli mít na srdci hlavně prospěch projektu, nikoliv jednotlivých/-é osob/-y, jsem pro desysop.

@Pastorius zapomněl jste na svou editaci z 8:58, v níž jste nepochopitelně revertoval Li-sungovo přidání kategorie, takže Váš poslední revert byl opravdu čtvrtý a nikoliv třetí. --Beren 4. 7. 2005 14:29 (UTC)

Ja nevim, ale nechal bych to jeste jednou a pokud by se situace opakovala byl bych pro, pokud ohlasil svuj odchod a stav je takovy jaky je vyckal bych do priste bude-li nejake. Navrhovane reseni spise nepodporuji. Vrba 4. 7. 2005 14:42 (UTC)

Sám se přikláním k variantě desysop, důvod je nasnadě - prospěch pro cswiki nulový, resp. záporný. --Dodo ✉ 4. 7. 2005 14:54 (UTC)

Jen pár reakcí:

@Pastorius: 1) Myslím, že je zbytečné zde podrobně analyzovat, co a jak kdo dnes udělal. Svůj názor na Vaši impulsivnost jsem rozhodně nevyslovoval na základě dnešních diskusí, hezky to řekl -jkb-. Ale o to teď myslím nejde. 2) Rád bych spíše pro ostatní (protože Vy jste se už vyslovil) zdůraznil, že toto (tj. rozhodnutí, zde požádat o desysopizaci VZ) v žádném případě není záležitost správců. Podle požadavku na meta a koneckonců i podle zdravého rozumu by se k tomu měli vyslovit pokud možno všichni uživatelé (měl by být dosažen konsensus) a správci v tomto případě zcela určitě nemají žádné speciální postavení. Dokonce o desysopizaci nějakého správce nemusí žádat jiný správce, ale "trusted person", ovšem až na základě toho konsensu.

@Vrba: Váš názor respektuji, byť s ním nesouhlasím. Jde o to, že VZ už jednou odešel a zase se vrátil (což je samozřejmě v pořádku, v tom mu nikdo bránit nemůže). Smutné je, že při návratu opět zneužíval práva sysopa. Proto bych na odebrání těchto práv trval v každém případě: pokud se nevrátí, jsou jemu i nám jeho práva celkem k ničemu, pokud se vrátí, můžeme se důvodně obávat, že by opět vznikl problém s jeho právy. Navržené řešení IMHO ničemu a nikomu uškodit nemůže, ale může pomoci předejít budoucímu problému.

@All: Jak postupovat v dosažení konsensu? Soukromě bych navrhoval, kdyby se zde pokud možno každý stručně vyjádřil. Otázka je, co se dá považovat za konsensus (pokud bude poměr třeba 20:2, máme žádat o desysopizaci? a bude-li 10:1? 10:2?). --Radouch 4. 7. 2005 15:20 (UTC)

Prostě to na tu stránku přednes a on ti napíše co mu bude stačit. Třeba se jen zaptá pár lidí. --Li-sung ✉ 4. 7. 2005 15:24 (UTC)

Ne, to zcela určitě není správný postup. Oni (na meta) nebudou zkoumat, co tady kdo komu rozšlapal za bábovičky v češtině. Požadují, abychom my tady na české wikipedii dosáhli konsensu a následně přednesli žádost. Proto se taky ptám tady nás, co případně budeme za konsensus (nebude-li zcela jednomyslné vyjádření pro) považovat, a co už ne. --Radouch 4. 7. 2005 17:35 (UTC)

Tahle hlasovali na he podle mě 2/3 většina by měla stačit. --Li-sung ✉ 4. 7. 2005 17:45 (UTC)

Hlasování o odebrání práv sysopa

Dobře. Zakládám stránku Wikipedie:desysop. Hlasujte prosím o odebrání práv sysopa wikipedisty Víta Zvánovce.

Jako vcelku nový uživatel jsem předchozí války nezažil, takže jediné, co z VZ vidím, je člověk, propagující nesmyslný pravopis a banující lidi pod záminkou pravidla, které sám porušuje. Pokud to hraje nějakou roli, jsem tedy po desysopizaci. --che 4. 7. 2005 16:46 (UTC)

Vysvětlení: VZ na podzim 2003 našel českou Wikipedii v neutěšeném stavu. Zakladatel Malovec českou Wikipedii opustil, zřejmě ho to přestalo bavit nebo neměl čas a nebyl nijak k dosažení. VZ po jistém čase a plodném působení na wikipedii přesvědčil vývojáře, aby mu dali práva sysopa. Později dostal dokonce práva byrokrata (ten může více než sysop). VZ pak psal články, doplňoval, systematizoval, kategorizoval, překládal wikiprostředí z angličtiny do češtiny a v podstatě celou Wikipedii oživil. Byl nesmírně aktivní a má opravdu značný všeobecný přehled (zejm. historie, jazyky, právo). Jeho osobní zvláštností (některými označovaná za vadu) je jeho pravopis, který je založen na etymologii slov a který se dnes vesměs nepoužívá. Další pak vlastností je jeho paličatost, čímž však nijak nevyniká nad některé jiné wikipedisty. Podle mého, pokud nešlo o pravopis, byl VZ pro českou Wikipedii jednoznačným přínosem, a to i jako byrokrat. Pokud šlo o pravopis, pak podle mého ztrácel soudnost. VZ tedy není ani černý ani bílý. Něco málo je i na Wikipedie:Pod reálnou lípou/U Frgála. --Luděk 4. 7. 2005 17:25 (UTC)

Musím s Luďkem souhlasit, Vít je sice hodně tvrdohlavý, ale o tom jak funguje Wikipedie ví hodně. A buďte upřímní pánové, jakmile vidíte jeho článek, tak tam někteří ten pravopis jdete cíleně hledat. Funguje jak červený hadr na býka. Pokud vím, ten konkrétní seznam chystal už před tím, než se spor o pravopis objevil a nebyl myšlen jako provokace. Já s jeho pravopisem nesouhlasím, jeho styl diskuse je mi nepříjemný a rozhodně neměl zablokovávat Pastoria, ale odebrání práv sysopa je hodně krajní záležitost. Pro Wikipedii tvrdě pracoval poměrně dlouho a tohle je podle mně příliš. Na hádku vždycky musí být dva, kdybyste ho ignorovali, nic by se nedělo. Tak se zamyslete nad sebou, než budete odsuzovat druhé. --Karakal 4. 7. 2005 18:53 (UTC)

Odebrání sysopa není krajní záležitost. U nás to sice není, ale na jiných wiki se dává pravidlo, že rok neaktivnímu se práva odebírají. --Li-sung ✉ 4. 7. 2005 18:57 (UTC)

@Karakal: Já s Luďkem v tom, co zde o působení VZ napsal, souhlasím na 95 % taky, ale nic z toho, co píše Luďek, není přece argument pro neodebrání práv správce. Nejde přece o trest a už vůbec ne o trest za tvrdohlavost, jde o to, že se již před časem a teď znovu ukázalo, že práv sysopa zneužívá. A to považuji za důvod k tomuto kroku. Ignorovat to rozhodně nehodlám, proč, o tom jsem se poměrně podrobně vyjádřil již při minulé krizi, která vyvrcholila dočasným odchodem VZ z wikipedie. Minulé práce VZ si velmi vážím, jeho současnou činnost považuji za velmi škodlivou a argumentaci, že kvůli minulým zásluhám by mu měla být ponechána práva sysopa, musím rozhodně odmítnout. --Radouch 4. 7. 2005 20:58 (UTC)

Souhlasím s tím co napsala Karakal..Pokud bych mohl něco i připsat, tak to, že za tu poměrně kratičkou chvilku co tu jsem, jsem si všiml, že hádky mezi VZ, který je hodně specifický a druhou stranou byly do týhle chvíle (do zneužití sysopa) tak trochu války o ničem. Pro mne je tohle vážný prohřešek, ale rozhodně na druhou stranu, jediná dosavadní známka skutečně destruktivní činosti. Vážím si každého z vás, že máte chuť něčím do Wikipedie přispívat, vážím si v tomhle nejen Pastoria,ale i VZ a to nejen za minulost, ale i za jeho současnou chuť něco dělat.(taky mi jeho články rozhodně nepřipomínají provokaci, ale pokus o práci) Neexistovala by nějaká cesta k usmíření? Vždyť to musí být oboustraně strašně demotivující a těch sil je škoda. Já skutečně pevně věřím, že muselo existovat nějaké řešení ohledně té gramatiky (musím se k ní vracet), jako třeba přesměrování z Ethiopie na -- Etiopie nebo vize verza...(a ponechat si chladnou hlavu, alespoň na jedné straně). Důležitější je jak budou směrovat linky než spelling v textu, až tak principiální mi ten pravopis nepřipadá, kdysi se psalo diskuse (a znám nemálo těch, které potěší když to napíšu takto, ikdyž já to nepreferuji) a jiní dnes píší diskuze, hlavně když to bude jednotné v jednom článku... proč to hrotit, zvlášť pokud VZ byl jinak pracovitej. Já tím nechci kritizovat druhou stranu, až tak to vyznít nemá, jen snad trochu udobřit. ...Podle mne by snad mohlo být něco jako důrazné varování s hrozbou odebrání (protože zneužití sysopa je fakt hodně), ale zároveň nový pokus o dobrou vůli , pokus o překonání sama sebe, který by pomohl tomu co máte rádi - Wikipedii (protivně patetické :)) Vždyť jste tu všichni lidi. Hlasovat nebudu. Prozatím se budu jen koukat. Ale rozhodně si buďte vědomi, že právě tímhle pomaličku budujete precedens, ten proces, o kterém jste se bavili, že chybí. Tak buďte opatrní.. :)) přeju pevné nervy. --Reo On 4. 7. 2005 21:56 (UTC)

Navrhuji vrátit se k meritu věci. A tím je fakt, že Vít Zvínovec opakovaně zneužíval svá práva správce, což je věc, kterou prostě tolerovat nelze, bez ohledu na jakékoliv zásluhy. Pokud k tomu přidáme otázku, k čemu jsou správcovská práva někomu, kdo dle svého tvrzení definitivně odešel, tak mi piřpadá jen jediné rozumné řešení - práva odebrat. Cinik 4. 7. 2005 22:43 (UTC)

No vidim jake to nabira obratky, tak take seberu odvahu a nebojacne kopnu do mrtvoly. Ackoli, anebo prave proto, ze budu velmi pravdepodobne hlasovat proti odebrani prav VZ, bych chtel nejprve reagovat na p. Karakal a p. Ludka, nesouhlasim s duvody ktere udavate proto proc mu ponechat pravomoci a nejsou pro mne zadnym argumentem. Nesouhlasim ani s Vasim hodnoceni (p. Ludek tu byl drive, cili mluvi i o dobe, kterou nepamatuji. p. Karakal ne a jeji tvrzeni povuzuji za umyslne zkreslene, mj. napr. ti co se sesli na onom srazu na ruznych mistech potvrdili, ze VZ bere svuj pravopis jako druh provokace). P. VZ pravomoci spravce nezneuzil poprve, a jeho predchozi zasluhy IMHO nejsou relevantni. Navic jiz v dobe, kdy jsem sem prisel se tady VZ choval jako diktator jehoz nazor byl hodne svaty. Jeho pocinani i jako byrokrata bylo nejednou v rozporu minimalne s dobrymi mravy a on se s tim ani netajil, vsichni kdo tu jiz byli se chovali jako ze s tim souhlasi a asi i souhlasili v tu dobu byl VZ nekorunovanym kralem ceske wikipedie, drivejsi protivnici jiz odesli a novi neprichazeli - cili muj nazor na VZ rozhodne neni tak dobry jako nekterych jeho odpurcu (dle jejich vyjadreni). Rozhodne udelal kus prace a rozhybal ceskou wikipedii nejakym smerem - to je hodne tezka prace a diky, na otazku jakym, si musi kazdy odpovedet sam - ja si odpovidam spise tim spatnym, wikipedie se pod jeho vedenim, podle meho nazoru, vydala cestou netolerance, pravidel menicich se jak se to komu hodi, podivnych reakci daleko za hranicemi slusneho chovani, drobne spory se neresi a narustaji do rozmeru velkych, atp. Myslim, ze k tomuto VZ prispel vice nez vyrazne, zaroven stejnou merou prispel i k dobrym trendum wikipedie a rozhodne ocenuji jeho podil na jejim rozvoji. Ano, neni cerny neni bily, ale z meho pohledu je asi spise cerny.

Pres to vsechno se domnivam, ze hlasovani melo prijit, kdyz byl aktivni a ne, kdyz se po svem nepodarenem navratu opet stahl. Informoval ho vubec nekdo o tomto hlasovani, aby se mohl branit, rici svuj nazor na celou vec? Obavam se, ze clovek, ktery jmenoval 2/3 nynejsich spravcu tu nikomu nestoji ani za email - to neni jenom jeho vizitka, hlasovat po boji povazuji za nicneresici, zbytecne a zbabele. Nejde ani tak o to ze VZ se tu uz asi opravdu neukaze a je jedno zda bude, ci nebude spravcem, ano prinos je nula, ale to uz pul roku, ale jde o to jakym zpusobem veci resime a ja tento zpusob nepovazuji za cestny a myslim, ze je do budoucna velmi nebezpecny (vice nez VZ) proto budu hlasovat proti. Vrba 5. 7. 2005 12:54 (UTC)

Já nevím, jestli je problém ve mně jako pisateli, nebo v jiných jako ve čtenářích. Historii o VZ jsem nepsal jako obhajobu, ale jako reakci na poznámku Che z 4. 7. 2005 16:46 (UTC), kdy pravil, že jako poměrně nový uživatel z VZ zná jen pravopisné hádky. Chtěl jsem tedy jemu a jiným novějším wikipedistům přiblížit působení VZ na Wikipedii. Proč to hned někdo považuje za moje důvody, proč VZ neodebrat správcovská práva, netuším, zvláště když hlasování vzniklo teprve o pár hodin později. Problém s chápáním čteného textu (nebo problém jasně psát) jsem zaznamenal už dříve, když se mne a Maléhočtenáře někdo zeptal, jestli by nám tedy nevadilo psát po staru a ostatní by mohli "náš" pravopis měnit na nový - přitom já píši vcelku moderně (až na ty z-tvary kurz, diskuze, -izmus, renezance - na to jsem si opravdu zatím nezvykl). Mám dojem, že zde řada lidí v té diskusi prostě jenom přelítne očima příspěvky jiných, nepochopí, o čem se tam jedná a začne si ohřívat svou polívčičku.

Problém hlasování vidím v tom, že se nejprve začalo hlasovat a pak se k tomu postupně začala dodávat pravidla hlasování, takže vůbec není jasné, jaká pravidla budou za týden. A pravidla by měla být známa před hlasováním a v průběhu hlasování by měla být neměnná. Stejně tak by v těch pravidlech mělo být uvedeno (a na té hlasovací stránce to chybí), co se stane po hlasování. Když bude výsledek takový a takový, tak se stane to, když bude takový, tak se udělá to, a když takový, tak tamhleto (může nastat více případů, jednoznačné pro, jednoznačné proti, zúčastní se jen nereprezentativní hrstka). Zdá se mi, že někteří prostě ztratili trpělivost, mají před očima pouze VZ a nevidí, neslyší nic jiného, jenom honem honem pokořit VZ, protože on mi kdysi také něco udělal. Chápu, že někteří lidé jsou na VZ, na jeho pravopis a na jeho jednání alergičtí, ale staví je tento způsob zbrklého hlasování bez předem daných pravidel morálně výš? Neprokazují stejnou paličatost, kterou vyčítají VZ? Stalo by se něco, kdyby se hlasovalo o měsíc či šest týdnů později, až budou vytvořena pravidla? Hrozí nebezpečí z prodlení? Když VZ jednoho wikipedistu zablokoval, jiný správce to zablokování vzápětí zrušil. Teď už bohužel asi hlasování nepůjde zastavit, to by leckteří ztratili tvář a cítili by se opět poníženi. Takže nevím, jak z toho ven. Asi se zmohu na nějakou angličtinu a na stránku s hlasováním napíši, že nesouhlasím s hlasováním, protože se nejprve začalo hlasovat a teprve potom se začala vymýšlet pravidla (co si pak o české komunitě vývojáři pomyslí, je nasnadě). Samozřejmě nejde udělat to, že v sedm večer vymyslím pravidla hlasování a v sedm deset zahájím hlasování. Možná se ráno objeví někdo, kdo bude mít opravdu faktickou a vážnou připomínku, všimne si něčeho, co původní autor nevzal v úvahu atp. A aby bylo jasno: tady nejde o to, zda bych chtěl či nechtěl VZ ta práva odebrat, ale o to, aby komunita postupovala slušně. (Osobně se kloním spíš k názoru, že by bylo lepší, kdyby VZ ta práva spíš neměl, ale chci si to ještě nechat projít hlavou - ostatně po listopadu 1989 byly volby také stanoveny teprve na červen, i když se jistě daly zorganizovat o pár měsíců dřív, a další volby byly naplánovány o dva roky později s tím, že se celá politická scéna trochu uklidní a bude se moci hlasovat s po zralé úvaze.)

Zdá se mi, že v tuto chvíli by bylo nejlepší hlasování pozastavit, vytvořit pravidla a teprve pak začít hlasovat. Pravidla by měla být taková, aby se podle nich dalo postupovat v případě potřeby i u dalších lidí třeba za půl roku nebo za rok. Současný způsob lze označit jako Lex VZ, tedy zákon vytvořený speciálně proti VZ. --Luděk 5. 7. 2005 15:04 (UTC)

Myslím, že je třeba ujasnit si s konečnou platností (a to platí pro mnohé), o co při tomto hlasování jde. Vůbec nejde o to, zda VZ bude zbaven práv sysopa či ne. O tom česká wikipedie sice hlasovat může, jenže je to každému na prd, o tom rozhoduje wikimedia a ne cs:. Toto hlasování má ukázat obrázek o dnešním stavu názorů české wikipedie k této otázce, aniž by to mělo na něco vliv. Dojdeme-li k tomu, že někdo požádá tam nahoře o ono zbavení práv sysopa pro VZ, tak k tomu musí napsat zdůvodnění, a výsledek tohoto hlasování je možno přiložit jako obrázek.

Zdali někdo Víta informoval o tomto hlasování je celkem bezpředmětné. Za 1.: nehledě na to, že asi ano, tak tedy to poslední co každý může udělat je podceňovat Vítovu inteligenci. Když se tu opět odhlásil, tak tedy hlasování už bylo tak nějak v nájezdu, a nehledě na to, tak Vít zcela jistě už ze zvědavosti si sem jednou denně klikne (no, víckrát, já bych to jen jednou nezvládnul). Za 2. Svůj názor k věci již řekl, zcela zřetelně. Za 3. – malé upřesnění: Vít nejmenoval 2/3 nynějších sysopů, ale přinejmenším 8 a půl desetin, mne nevyjímaje.
Zbabělost hlasovat o tom poté, co (opět) odešel to není. Vít se odhlásil (včetně smazáním všech svých stránek) již jednou, a přesto se vrátil (Luděk má pravdu: vícekrát), naposledy pak nejen jako autor, ale i jako sysop a začal blokovat jiné (kteří s ním byli ve sporu). Navíc, jak jsem napal už jinde, nešlo jen o zneužití těchto práv, ale i o pokus porušit významně dosaženou stabilitu české komunity (to se zčásti i podařilo, přiznejme si to), nakolik záměrně, to zde nechci posoudit. Proto je důležité příští takové situaci alespoň částečně zamezit. -jkb- ✉ 5. 7. 2005 13:33 (UTC)

O inteligenci VZ pochzbuji, protoze neslyset cizi argumenty je vyraz zaslepenosti nikoli inteligence, ale to neni muj problem, to si musi vyresit on, nemyslim si, ze je hloupy, je asi chytry, ale za inteligenta bych ho neoznacil, ten musi umet i vystupovat. Jinak osobne si myslim, ze se nevrati, ale to je jen muj nazor.
No prave, ze nejde o VZ, ale o pristup, ja bych radeji zamezoval pravidly nez timto zpusobem - to je muj pohled na vec, ale nechme toho, ja zcela jiste chapu co chces rici a myslim, ze i Ty mi rozumis a preci se nebudeme dohadovat hlasovani, ktere jiz bezi. Nesouhlasim s tim, ale respektuji to Vrba 5. 7. 2005 14:02 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jsem se na wikipedii vrátil až dnes, nebudu podobně jako Reo On hlasovat (nechci, aby to vypadalo, že jsem se vrátil jen kvůli tomu). Jinak souhlasím s Tomášem Vrbou, že zamezovat určitým situacím by se mělo spíše pravidly. Jirka O. 5. 7. 2005 14:14 (UTC)

Malá replika na Luďka (nahoře): přirozeně že problém tohoto hlasování vězí v tom, že se napřed začalo hlasovat a až poté si někdo řekl, že by bylo třeba pro to hlasování zavést pravidla. Mimochodem, hlasování málem začalo už o něco dřív, vzpomínám si, že jsem na diskusních stránkách kolegů Vrba a Lisung den předtím se pokoušel o uklidnění. Jenže hlasování tu máme. - - - Co se stane po hlasování – to je jasné, nestane se nic. Hlasování ukáže prostě co si česká komunita myslí, a tím to padá. - - - Že v české komunitě existují i další, jež prokazují stejně výbuchověschopnou paličatost jako VZ, no o tom se s nikým hádat nebudu, souhlas, navíc pozeptejte se Miracetiho, co si myslí o mém zablokování jeho IP adresy ve fázi 2 (aby to bylo jednou pro vždy jasné). - - - Jenže Luďku, i když to tu momentálně bohužel běží přes hlasování místo přes diskusi o pravidlech (někteří to prostě nevydrželi, aniž bych je omlouval), ty pravidla musíme nějak udělat, na což máme čas, ale to hlasování jako obraz o momentálním cítění české komunity tam snad trochu pomůže. -jkb- ✉ 5. 7. 2005 16:01 (UTC)

Uf, doufal jsem, že už k tomu nic psát nebudu, protože už mně to neskutečně otravuje a navíc jsem si třeba připomínky kolegy Reo Ona chtěl nechat projít hlavou, ale nedá mi to neučinit ještě tři poznámky.

1. Pravidla pro hlasování evidentně potřebujeme. Na druhou stranu tady opakuji stejně jako kolega -jkb- po několikáté, že v tomto případě nejde o klasické hlasování, které dospěje k závaznému výsledku. To hlasování prostě zjistí nějaký názor českých wikipedistů na věc. Pokud bude výsledek takový, že někdo, třebas já, bude mít dojem, že výrazná většina české wiki je pro desysopizaci VZ, může o to na metě zažádat. Rozhodnou oni, ne my, a je to tak myslím systémově správně. Samozřejmě proti tomu může kdokoli tamtéž protestovat.
2. Cítím se trochu osloven poznámkou kolegy Vrby o tom, že je zbabělé hlasovat o desysopizaci VZ ve chvíli, kdy odešel, i Luďka o tom, že toto hlasování zbrklé. Osloven se cítím proto, že jsem byl první, kdo k vyzval k tomu, aby byl Vít Zvánovec svých práv sysopa zbaven. @Vrba: vyzval jsem k tomu okamžitě po zablokování Pastoria (ještě předtím jsem hledal, jak ho odblokovat, naštěstí jsem byl předběhnut). Jsem líný hledat v posledních změnách, zda VZ smazal své stránky těsně poté či těsně předtím, než jsem napsal svůj návrh. Každopádně jsem tak nečinil s vědomím, že opět zmizel. @Luděk a částečně i @Vrba: já prostě nechci, aby zde byla ještě dva nebo tři měsíce možnost, že se zde bude občas objevovat správce, který svých práv zneužívá, komunitu rozeštve, někoho zablokuje a zase zmizí. Po minulém odchodu VZ jsem si spíše nemyslel, že se vrátí, ale nebylo to pro mne nepředstavitelné a ani nějak zvlášť nežádoucí. V nejhorším snu by mne ale nenapadlo, že se vrátí takovým způsobem, jak se vrátil. Pokud byl něčeho takového schopen, proč by to neudělal znovu? Žádnou osobní zášť k němu nechovám, ostatně nikdy jsem se s ním nějak speciálně nehádal a už vůbec ne kvůli pravopisu, už vůbec mne nezajímá žádné jeho ponížení (ostatně myslím, že svým posledním vstupem se naprosto znectil sám). Prostě nechci, aby měl vůbec nějakou možnost zopakovat svůj poslední výstup.
3. Jen pro jistotu, já jsem svoji reakci výše (@Karakal) vůbec nemínil tak, že Luděk argumentuje pro takové či onaké hlasování v této věci. Karakal to zjevně ale jako takový argument chápala a to jsem se pokusil vyvrátit. --Radouch 5. 7. 2005 16:37 (UTC)

Reakce na některé názory, které mne poněkud popudily (poněkud velmi). Jde o názory odpůrců hlasování, konkrétně zejména pana Vrby a Luďka. Takže:

Je pravda, že toto hlasování bylo spíchnuto horkou jehlou. Je pravda, že pravidla hlasování byla stanovena někdy na začátku hlasování a že se o nich diskutovalo "velice krátce". Zde se shodneme, ale zde také jakákoliv další shoda končí.

Vyjasněme si jednu věc, přátelé. Považuji za nešťastné a velmi hloupé, shazovat toto hlasování nesmyslným konstatováním, že jde o nějaký "Lex Zvánovec" a že jde o nějakou "osobní mstu, která by neměla nahrazovat pravidla". V případě označení Lex Zvánovec jsem obzvláště rozzuřen, protože mám problém to vnímat jinak než jako osobní urážku iniciátorů hlasování a všech co hlasují pro, protože evidentně vzbuzuje asiciace se zákonem zvaným Lex Schwarzenberg, který osobně považuji za jeden z nejostudnějších zákonů, jaký kdy československý parlament schválil. Tento případ je ovšem jiný, protože pan Zvánovec se dopustil bezprecedentního porušení pravidel, na které je zbavení správcovských práv vlastně jedinou adekvátní odpovědí a není na něm nic morálně pochybného.

Pokud pan Vrba dává přednost pravidlům, pak ho mohu uklidnit tím, že já taky. Mám pro něj jedno zásadní pravidlo, které zde chci prosadit, které považuji za zásadní a nutné a na kterém se snad shodneme. To pravidlo zní: zneužívat funkce správce je zcela nepřípustné. Správce, který tak bude činit závažným způsobem a opakovaně, bude svého správcovství zbaven. Zda k tomuto provinění došlo, určí komunita hlasováním - zhruba takovým, jaké teď probíhá o zbavení práv Víta Zvánovce. (Čili komunita by hlasovala s podobnými podmínkami, ale formálně nikoliv o tom, zda dotyčný má být za svůj čin zbaven práv - hlasovala by o tom, zda naplnil podmínku k vyloučení, "trest" by byl automatický. Bylo by to asi lepší).

Leč přesto považuji formální odchylku od "mé představy ideálu" v současném hlasování za nepodstatnou. Pokud jde o podmínky hlasování, domnívám se, že jsou stanoveny docela explicitně a že se tak stalo ještě včas. Rovněž se domnívám, že jsou aplikovatelné na jakékoliv další hlasování o jakémkoliv dalším zbavení správcovských práv, ačkoliv nevěřím, že by to mělo být potřeba. Pan Zvánovec byl v mnoha ohledech ojedinělý - a to i (zejména) v tomto naprostém nedostatku osobní cti - protože takovéto zneužití správcovských práv ve svých vlastních sporech vyžaduje, aby člověk byl hodně nečestný. Což je věc, ze které žádného dalšího správce ani nepodezírám. Každopádně v tomto případě se nijak osobně nemstím a můj hlas nemá nic společného s osobním sporem s panem Zvánovcem - ten se dopustil v mých očích neodpustitelného "wikizločinu", za nějž je přijatelný jen jediný trest a pro ten já hlasuji. Hlasoval bych pro něj, i kdyby byl pan Zvánovec můj nejlepší osobní přítel či můj otec.

Pokud jde o debatu o pravidlech hlasování. Wikipedie dosud žádná obecná ani konkrétní pravidla nemá. To ale proboha neznamená, že je musíme dohodnout před tím, než se o odebrání pravidle Vítu Zvánovci začne hlasovat - což je záležitost měsíců. Pravidla mohou být vymyšlena pro toto hlasování (což se stalo) - zárukou, že jsou objektivní, je to, že lidé v anketě hlasují pro. Kdyby byla pravidla neobjektivní, lidé budou hlasovat proti (jak ostatně činí pan Vrba) už kvůli nim. Zde bych ovšem rád připojil otázku na pana Vrbu, zda by nechtěl ke svému hlasování přidat poznámku, že za jeho hlasováním jsou formální důvody, protože jeho hlasování proti je za daných součástí zároveň chtě nechtě manifestací, že odebrání práv Vítu Zvánovci je nesprávné (neopodstatněné), že opakované zavážné zneužívání práv správce je něco, po čem nemusí následovat jejich odebrání, což vnímám velmi negativně.

Nevím, zda někdo pana Zvánovce informoval, nepovažuji to za podstatné. Požadavek na zbavení ho práv přišel ovšem ještě před jeho odchodem (ale hlasování až poté). Každopádně ho může informovat kdokoliv, já to vnímám tak, že se vyjádřil, že už nechce o wikipedii nic vědět, a rozhodně ho nechci informovat osobně, protože mail ode mne by vzhledem k našim dlouhotrvajícím sporům mohl být vnímán jako provokace. Pochybuji ale, že by sem nenakoukl, nebo že by ho někdo neinformoval. Cinik 5. 7. 2005 16:56 (UTC)

Nevidím nikde žádný rozpor s pravidly, naopak. Napřed proběhla diskuse. Z té plynulo, že zde existuje problém a vůle řešit jej určitým směrem. V hlasování se ujasní, zda konsenzus (neboť ten je vyžadován) opravdu existuje nebo ne. Výsledek hlasování teprve ukáže, zda někdo bude mít odvahu s ním předstoupit na metu a hledisko komunity obhájit.

@Vrba

• vyjádření typu - myslím si A, ale hlasovat budu B, protože se mi hlasování nelíbí, považuji za naschvál (i když i na ten má každý právo). Je kuriózní, že právě Vy si občas stěžujete, že je zde obtížné něco prosadit.
• zbabělost - Radouch má pravdu, VZ se poroučel asi 20 minut poté, co byla Pod lípou zahájena diskuse o odejmutí správcovských práv. Kdo tedy jedná zbaběle?

@Ludek

• alergie, ponížení, ztráta tváře atp. - mě osobně VZ nikdy nic špatného neudělal, právě naopak. Jen si myslím, že pro správce by loajalita k projektu a komunitě měla výrazně převážit vděčnost za jmenování a osobní dobré vztahy (i když někdy je to sakra těžké). Motivy ostatních nezkoumám, nejsou pro mé rozhodování relevantní, ať by případně byly jakkoliv zavrženíhodné (citát, pokud si vzpomínám, Karla Čapka: Kdyby pravda přestala být pravdou, pokud je vyslovena hlupákem, to by nám z ní věru mnoho nezbylo.).
• napadat výsledek hlasování, protože bylo odstartováno o několik hodin dříve, než se jeho pravidla ustálila, je sice možné, ale v současné chvíli to už považuji za formalismus. Nedostatky byly napraveny a každý z hlasujících může kritizovat a revidovat svůj hlas (i když nedostatky podle mě zdaleka nebyly takové, aby se podobné jednání dalo očekávat). Ten, kdo nehlasoval, těžko může být nějak poškozen. --Beren 5. 7. 2005 17:27 (UTC)

No snazim se pochopit vse co tu bylo napsano, ale pokud chcete pravidla pro hlasovani o nekolik pater nahoru lezi dva navrhy nemajici s VZ nic spolecneho a zabyvajici se touto problematikou a cekaji na Vasi reakci, vylepseni, podporu atp. doufam, ze z nich vyleze nejaka konecna podoba hlasovani. Tyto navrhy nijak nezpochzbnuji legitimitu tohoto hlasovani a pokud cokoli co jsem napsal tak vyznelo, jedna se o moji chybu a rozhodne se omlouvam nekomu, kdo to tak pochopil (byla tu cela rada horsich hlasovani), pravidla necht jsou prijata, nez budou prijata, hlasuje se podle drivejsich zvyklosti.
@ p. Radouch - nemyslel jsem, ze jste zbabelec, pouze se mi nelibi resit to timto stylem, ale to je vec nazoru - omlouvam se Vam pokud to tak vyznelo, zvolil jsem asi nevhodna slova
Uz jsem mu napsal, ackoliv si nemyslim, ze bych kdy vystupoval jako jeho extra pritel, povazuji to za slusnost, nenutim Vas mit stejny nazor, proste suche oznameni, ze se o tom hlasuje.
@ p. Beren z naschvalu jsem uz snad vyrostl, napsal jsem svuj nazor, nemam VZ rad, nesouhlasim ani s tim jak wikipedii vedl, ale nesouhlasim ani s tim, aby byl zbaven prav spravce, to je moje pravo a nesouhlasim ani s tim jak se to stane, mozna jsou me duvody spatne, ale ja je povazuji za spravne, verim, ze vsichni hlasuji, dle sveho nejlepsiho vedomi a svedomi a doufam, ze v tomto i jinych hlasovanich na wikipedii vyhraje ten lepsi navrh (vzdy delam vse proto, aby se prosadilo to co povazuji za spravne, pokud se prosadi opak asi byl spravny opak). Vubec nechapu proc jsem zatahovan do nejakych formalnich duvodu proti tomuto hlasovani, ja jsem zahlasoval, bez jakehokoli komentare sice opacne nez vetsina, ale zcela regulerne - podpisem, vse je z me strany v poradku, pokud jste hlasoval opacne, nebo ne nemam s tim zadny problem. Komentar tady hovoril o mych pocitech vuci tomu jak to VZ vedl a co si o tom myslim, a co si myslim o snaze zbavit ho jeho spravcovstvi, bral jsem to tak, ze se tady probiraji duvody k tomuto hlasovani, rekl jsem sve proti.
Email, kde jsem konstatoval, ze se tady o teto veci hlasuje jsem mu zaslal - zaslal bych mu ho i kdybych hlasoval opacne, osobne bych byt on takovy email chtel dostat - asi to vnimam jinak, doufam, ze to nikomu nevadi.
Na zaver VZ je pro mne ukoncena debata, zahlasoval jsem a to je pro mne konec problematiky VZ, necitim se mu nijak zavazan a myslim, ze to nemusi nikdo se zde pritomnych. Ano stavim se k jeho cinnosti kriticky, ale to ze mne se nelibi jakym zpusobem to vedl, jeste nemusi znamenat, ze jsem pro jeho odvolani a nutne si nemusim myslet, ze jeho ciny byly na zbaveni techto prav. Omlouvam se pokud jsem se nevhodne vyjadril a nekoho jsem se timto zpusobem dotkl nebylo to cilem a vyjadroval jsem se pouze k osobe VZ, az budu chtit do nekoho rejpnout, ci ho urazit udelam to osobne a ne timto zpusobem. Cili pokud bych chtel napsat, ze A je blbec, napisu A je blbec nikoli neco jineho. Pokud narazky typu jak kdo bude hlasovat patrili take mne, tak jim nerozumim vubec, hlasovani beru jako vec osobniho svobodneho rozhodnuti kazdeho jednotlivce, ktere neni povinnen nijak zduvodnovat a ani nesleduji jak kdo hlasoval, sleduji pouze pocty hlasu - zajima me vysledek nikoli, kdo, kdy a jak. Pojdme se zabyvat budoucnosti a kdyz vsichni chceme pravidla, pojdme se pokusit nejake vytvorit - viz par kapitol nahoru. Vrba 5. 7. 2005 19:50 (UTC)

Hlasování sice nikdo není povinen nijak zdůvodňovat, ale když už ho dobrovolně vysvětluje, může se jeho vyjádření stát terčem kritiky. Pokud jste, jak říkáte, hlasoval v souladu s tím, co si myslíte, nemohu mít nejmenších námitek. Pokud mi z Vašich předchozích vyjádření vyplynulo něco jiného, musím to přičíst tomu, že jsem si je špatně vyložil. Za to se Vám omlouvám. --Beren 5. 7. 2005 20:14 (UTC)

Nebo jsem to spatne formuloval, za to se zase omlouvam ja Vam :-), kritika je dobra vec, proto jsem reagoval, jsem za ni rad. Vrba 5. 7. 2005 20:47 (UTC)

"Mé vyjádření" ;-)

Pokusím se k té mase diskusí, co tu vybobtnala, přidat co nejmíň; taky asi těžko najdu společnou řeč s lidmi, kteří věří, že se VZ vracel dvakrát. Ale:

"opakovaně zneužil oprávnění správce pro řešení osobních sporů" (s odkazem do téhle džungle) je označení tak POV neencyklopedicky vágní, že z článků bychom ho vymycovali, a je zcela logické, že vedlo k editační přestřelce vyřešené nakonec přidáním jeho taky ne o moc lepšího stanoviska "Podle obviněného je to ničím nepodložené obvinění." Takže by bylo na místě, jak by jistě ocenil i právník VZ, uvést tam konkrétní skutkovou podstatu.

Jestli dobře rozumím (neměl jsem poslední dobou na sledování změn moc času), šlo o to, že v editační válce o pravopis (ve článku, který sám čerstvě založil - ach jo, trocha zdrženlivosti a užívání diskusí nebo Wikipedie:Žádost o komentář z druhé strany by bývala taky pomohla) zablokoval Pastoria na 24 hodin s odůvodněním, že porušil pravidlo 3 revertů, čehož se ale patrně / dle názoru obžaloby (většinového? sorry, ale prostě nemám čas procházet historii editací a zjišťovat, jak se pravidlo staví k přidávání dalším úprav á la naše jazykové "neměnit JEN pravopis") dopustil první sám.

A v lednu, to už si přesně nevybavím: ve válce o věcný obsah / POV Interrupce zamkl stránku na své verzi? Ta ostatní blokování lidí šla myslím mimo něj, ne?

Přes víkend jsem se domníval, že VZ za sebou zase bouchl dveřmi a hlasování o desysopizaci je zbytečně moc povyku a námahy kvůli předejití nijak zvlášť urgentní eventuality. Jen jsem se nemohl rozhodnout, zda hlasovat proti, do abstencí nebo vůbec ne. Ale jestli tu chce dál působit, samozřejmě nebezpečí, že se něco podobného bude opakovat, hrozí. A jak to Beren (? pardon, ta má paměť) vystihl, stejného výsledku by dosáhlo, kdyby prostě VZ neuplatňoval správcovské pravomoce ve sporech, jichž je jako wikipedista účasten. (Potažmo v ideálním případě vůbec kdyby vznikly nějaké arbitrážní mechanismy, které by pomohly zchladit takové války hned v zárodku rychleji, než se děje.) Jestli je toho VZ schopen (s ohledem na svou přiznanou horkokrevnost), nevím; ani nevím, jestli už se tedy oficiálně hodlá vrátit a zůstat tu, ani jestli bychom měli nějak čekat na jeho vyjádření a přihlížet k němu (nemůžu se ani rozhodnout, jestli frgálská mírová smlouva přinesla spíše dobrého důsledky, nebo ne).

Ale jak říkám: aspoň přinejmenším upravte to obvinění/odůvodnění. --Malý·čtenář 7. 7. 2005 16:40 (UTC)

Popravdě řečeno, nemínil se jsem vracet. Vzal jsem totiž vážně dobrou radu -jkb-. Nicméně, když mne Pastorius hodlá upálit za živa na základě toho, že jsem využil (ano, ve vlastním sporu, uznávám jsem vinen) závazného pravidla Wikipedie, jehož formulátor se ani nenamáhal formulovat zákaz jeho užívání ve vlastních sporech, tak mu sděluji, že se za živa upálit nenechám. BTW, co je to vlastní spor? Může mne někdo poučit odkazem na schválenou politiku Wikipedie? Aniž by to byl odkaz na anglosaskou Wiki, kde je cca 100x více uživatelů? -- Vít Zvánovec 7. 7. 2005 17:28 (UTC)

@Malý čtenář: Neformuloval jsem prvotní "obvinění" na příslušné stránce (jen jsem později provedl jeho editaci do NPOV podoby), nicméně připadá mi vcelku srozumitelné. Soudím, že každý má možnost dohledat si v posledních změnách, o co šlo, ostatně poučit se může i z Vašeho zřejmě správného shrnutí zde. Soudím, že řada hlasujících již na wikipedii nějakou dobu působí a mohla si udělat nějaký obrázek a názor, který může svobodně vyjádřit hlasy pro či proti. Všechny argumenty proti desysopizaci VZ či proti procesu, jakým to probíhá, respektuji, byť s nimi vesměs nesouhlasím. Osobně sepisovat nějaký obsáhlejší text "obžaloby" nemám čas ani chuť, navíc by to věc, kterou je IMHO třeba vyřešit rychle, opět protáhla do nekonečna, což nevím komu prospěje, česká wikipedie to ale nebude (proto zásadně nesouhlasím s náměty odročit takovéto rozhodování o nějaký ten měsíc).

K námětům, že by VZ mohl správcem zůstat, kdyby neuplatňoval správcovské pravomoce ve vlastních sporech, kdyby se našla se dohoda o pravopisu apod.: já si prostě nemyslím, že VZ jako správce může být pro českou wikipedii v dohledné budoucnosti přínosem. Není to žádné obvinění (ostatně nevedeme zde čarodějnický proces, byť si to Vít Zvánovec zřejmě myslí), je to můj názor, který nevznikl tento týden (stejně jako si nemyslím, že by jako správci byli kvůli vznětlivé povaze přínosem třeba Pastorius nebo Cinik, který jinak maká na wikipedii jak kůň). Proto svůj hlas rozhodně stahovat nehodlám. Nicméně rozhodnutí je na každém z wikipedistů. --Radouch 7. 7. 2005 17:56 (UTC)

P. S. Moje správcovská funkce je samozřejmě kdykoli k dispozici, stačí říci :-)

To, že jsem Vás učinil správcem, byl můj největší omyl ve funkci byrokrata. Obdivoval jsem Vaši snahu o neutralitu v popisu Oranžové revoluce oproti vášnivosti Luďka; ale nepostřehl jsem, že jste ve skutečnosti odpůrcem demokracie na Ukrajině. Spetl jsem se a Vaše mstivost a neschopnost držet slovo ("Jsem přesvědčen, že právě jasná dohoda na tom, jakým postupem (a nemusí to být nutně komise či uliční výbor, i když klidně může) budeme řešit či neřešit podobné případy je nezbytná. Současně si jasnou definici takových postupů můžete poznamenat na stránku Wikipedie:Hrozby odchodem jako moji podmínku (nikoli ultimátum, nekladu si žádnou časovou lhůtu) pro návrat do wikipedie" Dosud nic takového neexistuje, poznámka VZ) se nyní naplno projevila. -- Vít Zvánovec 7. 7. 2005 18:56 (UTC)