Wikipedie:Pod lípou (u krbu)

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o některých jiskřivých či žhavých problémech. Diskuse může být živá, leč slušná.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Starší oznámení hledejte v archivu: /Archiv 2007/01, /Archiv 2007/02, /Archiv 2007/03, /Archiv 2008/01

Vzhled a styl – here we go again

Tak je to tu zase. Po nějaké době se zase někomu nelíbí, že debata o změně doporučení Vzhled a styl nevede k žádné shodě na změně, a rozhodl se tuto změnu aplikovat sám (diskuse). Mně se to nelíbí, už proto, že se mi nelíbí ta varianta, kterou zde Cinik upřednostnil. Pokud někdo chce změnit toto doporučení, byl bych rád, aby připravil komplexní návrh (tzn. celou podobu toho doporučení) a nechal o něm hlasovat, jako o celku, aby se pak někdo nesnažil tvrdit, že sice shoda nebyla nalezena, ale všichni se shodli na třetím písmenku nadpisu, takže to do současného návrhu aplikuje. Samozřejmě klidně může před tím vyvolat diskusi, pokud má optimistický dojem, že to může vést k něčemu užitečnějšímu než ty dosavadní. --Mormegil ✉ 10:29, 19. 2. 2008 (UTC)

Má reakce je zde, prosím diskutovat tam. Vracet doporučení do nefunkčního stavu, kdy samo sobě odporuje, je blbost. Tím spíše, že jsem změnil jen to, na čem byl v diskusi konsensus - pojmenování a pořadí podsekcí přece nijak nesouvisí s tím, že to má být v jedné sekci. Mormegilovo přirovnání ke třetímu písmenku proto považuji za demagogii. Fakt, že se snaží zabránit aplikaci bodu, na němž byla jednoznačná shoda a to dokonce přesto, že ta "jeho verze" je nesmyslná, považuji za velmi ubohé. --Cinik 10:36, 19. 2. 2008 (UTC)

Vím, že mám zpoždění, ale prosím, buď trpělivý. --Miraceti 10:41, 19. 2. 2008 (UTC)

Není mi jasné, jakou verzi to Mormegil vlastně upřednostňuje. Přitom je to klíčová informace, bez ní se nedá o ničem diskutovat. --Beren 11:10, 19. 2. 2008 (UTC)

Diskutovat? S kým? O čem? Já nemám potřebu představovat svou preferovanou podobu toho doporučení (hmmm… ale můžete si představit, že spíše než ty návrhy je jí nejblíž ta původní podoba doporučení). Já ani neupřednosťnuju žádnou konkrétní verzi (a podotýkám, že jsem tu včerejší verzi nepovažoval za finální a stále čekám na ty slibované sloučené, kompromisní, nejlepší návrhy, na kterých se shodneme všichni), já žádám o zachování statu quo, dokud se nerozhodne o změně, k čemu zatím nedošlo. Jinak je výsledkem chaos. --Mormegil ✉ 11:53, 19. 2. 2008 (UTC)

Chaos byl právě produktem současného statu quo, kdy bylo wikipedistům vyčítáno dodržování doporučení (viz hlas Daniela Baránka a můj). Nevím, jak si přeložit Tvůj postoj – znamená to „nesouhlasím, ale pokud uvidím, že se komunita v dané věci shoduje, budu to respektovat“? --Beren 13:08, 19. 2. 2008 (UTC)

Vůbec nerozumím, jakou souvislost má ta argumentace konkrétního uživatele v hlasování s podobou předkládanou tím doporučením. Když v doporučení bude ta nová podoba a já si budu psát články pořád podle té původní, někdo je změní na tu novou a já se o něm vyjádřím negativně kvůli „rýpání v článcích ostatních“, znamená to, že ta minulá podoba byla méně chaotická, nebo co jako?

Ano, zhruba tak si můj postoj můžeš přeložit. (A to nesouhlasím tady je dvojí: s tou aktuální pozměněnou podobou sice nesouhlasím, ale pokud budu v menšině, tak nemám problém ji respektovat (a nesouhlas s tou podobou není předmětem mé stížnosti tady, to se má řešit v těch diskusích a návrzích nové podoby doporučení), ale rozhodně nesouhlasím s tím, aby se tam ta pozměněná podoba takhle „propašovala“ bez shody.)

--Mormegil ✉ 14:54, 19. 2. 2008 (UTC)

Jelikož Mormegil zjevně nehodlá spolupracovat ani přistoupit na kompromis, ale pouze zachovávat to, co pavužuje za status quo, což je ovšem jednak nefunkční doporučení, jednak doporučení, které je IMHO zjevně v rozporu s praxí i představami wikipedistů a zbytečně dělá zlou krev mezi wikipedisty, založil jsem o podle Mormegila „sporném“ bodu hlasování. Prosím rozhodněte, zda chcete sekci odkazy, nebo zda si přejete, aby literatura, reference, souv. články a ext. odkazy byly samostatné sekce, což (mžná) upřednostňuje Mormegil. --Cinik 14:43, 19. 2. 2008 (UTC)

Výtečně. Pak po sobě nebudeme muset házet „nehodláním spolupracovat“, „zjevným rozporem s praxí i představami“ a „zbytečným dělání zlé krve“. --Mormegil ✉ 14:54, 19. 2. 2008 (UTC)

Další hlasování o tomtéž, opět bez širších souvislostí. Jen to ne! --Miraceti 15:09, 19. 2. 2008 (UTC)

@ Miraceti: Nikoliv o tomtéž, ale jen o jednom bodu, který byl podle mne již defakto schválen. Jinak další úpravy zabírajícími širší souvislosti si klidně založ, já chci teď vyřešit jeden konkrétní problém, zfunkčnit doporučení a zajistit mu nezpochybnitelnou legitimitu, což je IMHO vysoce žádoucí, ať už se na to díváš, z jaké chceš stránky. --Cinik 15:19, 19. 2. 2008 (UTC)

Podívejme se teda, jak vypadají názory na něco, co prý bylo už de facto schváeno: [1].

Já bych si dovolil malou rekapitulaci: na začátku byl systém členění, který se používal, byl obdobný s členěním na jiných wiki, bylo to podchyceno doporučením, systém fungoval; pak se objevili snahy systém změnit včetně onoho nadnadpisu; nic proti tomu, ale ve skutečnosti nikdy nebyl předložen ucelený a smysluplný návrh, který by si získal jasnou podporu. Nicméně "reformátoři" některé části začali používat a někteří dokonce ve větším měřítku měnit [2]; tím se samozřejmě systém stal nefunkční, protože dosavadní relativní jednota byla narušena. No, a pak přišel cinik s tím, že aby byl systém funkční, je třeba změnit text doporučení na verzi, jakou chtějí "reformátoři" [3] nebo aspoň na verzi zrušující platnost dosavadního doporučení [4] nebo koneckonců ho relativizující jinak [5]. Nechápu, jakým právem je toto prosazováno. Hlasování zatím ukázala jen to, že na případném novém formátu nepanuje shoda; a dokud nepanuje shoda, platí to, co platilo doposud, všechno ostatní je nesmysl. Takže žádám na vrácení na původní verzi. --Nolanus ✉ C E 00:10, 23. 2. 2008 (UTC)

Milý Nolane, Tvoje shrnutí by dávalo smysl, kdyby neútočilo na Cinika tam, kde napravoval problém, který zbyl po několika revertech Gliviho změny a konkrétně vznikl přehlédnutím Mormegila. V tom smyslu také je také třeba chápat Cinikovy editace, kterými na tenhle rozpor poukazoval. Stejně tak je zřejmé, že o doporučení panuje naprostá neshoda, je zřejmé, že poměrně značné části uživatelů se z nějakých důvodů nelíbí (mně osobně hlavně proto, že není jasné, co s ním bude), a tak házet všechnu vinu na hlavu Cinika mi přijde dost trapný. Znovu opakuju svůj návrh, který jsem předložil v příslušné diskusi, aby se přihlásili všichni, kteří se chtějí pokusit najít řešení a projednali to spolu a předložili společný návrh s případnými nedojednatelnými variantami k posouzení všem, a to nejlépe, pro jednoduchost, po krátké diskusi k hlasování. Jinak to fakt dopadne maximálně tak, že se vrátíme k nějaké původní verzi doporučení, ale bude už asi i problém zjistit, která to vlastně je... Okino 00:38, 23. 2. 2008 (UTC)

Tak přehlídl sem to pochopitelně samozřejmě i já; nechápal sem ten příspěvek jako útok na Cinika, odkazy měly ukázat, kde je podle mě chyba; na druhou stranu v diskuzi je jasně vysvětleno, jak onen rozpor, který Cinik napravoval, vznikl.

Co se týče projednání, byl bych rád, kdyby neproběhlo virtuálně, dopisování si na dálku o tak složité věci evidentně nikam nevede. K chybě každopádně došlo v okamžiku, kdy se začly být některýma prosazovány jednotlivé změny, které ve skutečnosti, jak se ukazuje, nemají obecnou podporu a navíc sou prosazovány jednotlivě, bez ohledu na to, že do případného budoucícho systému nemusejí zapadnout.

Každopádně: normální je, že dokud se nedojde ke konsenzu, platí, co platilo dosud, to nepovažuju za nějakou otázku k diskuzi, ale za holý fakt; nebo tu někdo chce tvrdit, že cs.wiki byla založena před dvěma měsíci a my se teprv dohadujeme, jestli má být poslední sekcí literatura nebo externí odkazy?

Věc sem vysvětlil zde: [6]; a domnívám se, že konsenzuální stav před jednostrannýma změnama obsahuje tato verze: [7] ; sou v ní ovšem zahrnuty Gliviho změny, proti kterým zřemě nikdo nic neměl; pokud se někomu dodatečně nelíbí ani ty, pak platí tato verze /před Glivim/: [[8]].--Nolanus ✉ C E 00:59, 23. 2. 2008 (UTC)

potrebuju poradit

Dobry den, ac jsem tu dlouho s sablonama geo stale zapasim, muzete pls nekdo fixnout toto?: Monte Titano (a pridat en:Monte Titano), Triesen‎, Balzers (tady pridat GEO z en wiki), Gamprin (taktez geo z en wiki), Eschen tady fixnout geo a pridat infobox. Diky dopredu--Zacatecnik 19:23, 19. 2. 2008 (UTC)

Tak ty geo jsem přidal/opravil. Doufám, že rozdíly vám napoví v čem byla chybka. --Li-sung ✉ 19:35, 19. 2. 2008 (UTC)

Dekuji pekne --Zacatecnik 22:36, 19. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie není vševědoucí.

Přesunuto z nástěnky správců, moc jsem netušil, kam jinam tohle dát, než sem --Chmee2 02:02, 2. 3. 2008 (UTC)

Přikládám článek, který jsem napsal a zveřejnil v časopisu "Zprávy od sv. Jakuba a sv. Prokopa" (viz.: www.centrumbutovice.cz, časopis, který vyšel 3.3.2008). Nevím, zda chcete tento článek zařadit jako odkaz k heslu "christianofobie", ale čtenářům jsem slíbil, že budu wikipedii informovat, což tímto činím.

Wiki nevěděla o christianofobii. Fobie je strach. Hlavně iracionální strach před něčím, co jiné lidi nechává docela klidnými. Ty staré jsou všeobecně známé. Klaustrofobie je strach z uzavřených prostorů; ty se mnou nehnou. Zato vidím-li pavouka, hlavně takového ošklivého, velkého a černého jak nedaleko mne leze po zdi, tak mi moje arachnofobie znatelně zrychlí tep. Moderní novináři se vůbec neobejdou bez výrazu xenofobie. Původně snad jen strach z cizích lidí, potom také strach z cizinců, hlavně ovšem takových, kteří se od nás nějak viditelně liší. Pod takové rozhodně patří třeba islamofobie, ale ke svému překvapení jsem našel i docela nečekanou fobii, která také patří do této kategorie. Na portálu www.europe4christ.net tedy Evropa pro Krista jsem se dočetl, že existuje další portál http://www.christianophobia.eu/ . Dle definice (tedy snad iracionální) strach z křesťanů, nebo křesťanství vůbec. Zamyslel jsem se a uvědomil si, že i zde asi platí: „Nic nového pod sluncem.“ Vždyť už císař Nero dokázal takový iracionální strach před křesťany vzbudit ve starém Římě tím, že rozšiřoval falešné zprávy o tom, že tato židovská sekta obětuje a jí děti v tajuplných obřadech, ve kterých se také klaní hlavě osla a podobné nesmysly. Inu, vše je dovoleno v honbě po přízni davů a v politickém boji o vlastní popularitu. To přece známe, že ano. A nakonec, divte se mu! Vždyť oslabení oficiálního státního náboženství se nezdálo být státotvorné a mimo to se dalo podstatně ušetřit na dopravě potravy pro šelmy při představení v cirku, získala-li se z místních zdrojů. Předešlo se tak ztrátám na životech při získávání zajatců v i jinak drahých a nepopulárních válkách s národy, žijícími v neprostupných pralesích střední Evropy. Lid přece vyžadoval chléb a hry a náklady se musely nějak držet na uzdě. Je ale něco podobného možné v jednadvacátém století a v demokratické zemi? Bude co psát na stránkách portálu o strachu z křesťanství v civilizované Západní Evropě? Krátké brouzdání po stránkách portálu mě překvapilo. Tři z pěti nejnovějších případů z ledna 2008: Svatý otec nesmí přednášet na italské universitě, protože je obviněn, že nepodporuje vědecký výzkum; u odvolacího soudu ve Velké Británii je schváleno rozhodnutí soudu, že zaměstnavatel má právo zakázat svému zaměstnanci nosit náhrdelník s křížkem ke své uniformě, i když muslimové a hinduisté smí nosit odznaky a šperky své víry; španělští socialisté, kteří jsou v současnosti u moci, divoce napadají katolickou církev po masové demonstraci, které se zúčastnilo mezi jedním a dvěma miliony lidí, jejímž smyslem bylo podpořit tradiční rodinu s otcem, matkou a dětmi. Překvapil mě záznam pod titulkem Válka proti Vánocům v USA. V jedenácti odstavcích bylo zaznamenáno mnoho případů, že vystavení jesliček bylo zakázáno většinou na městy vlastněných veřejných pozemcích, nebo ve veřejných budovách v mnoha státech Unie před posledními Vánocemi. Tady už opravdu jde snad více o svobodu projevu a zachování demokracie, na které jsou jindy Američané velice citliví, než o iracionální strach z „neznámého“ křesťanství! Společnost, která se vyvinula a stojí na třech kulturních odkazech minulosti, totiž na tradicích antiky, židovství a křesťanství jako na pevných základech své existence se chce odříznout od jednoho, nebo možná i dalších z nich? Chce tak porušit stabilitu zajišťovanou třemi pevnými body tím, že jeden, nebo třeba i další z nich opustí? Jsou absolutní svoboda a volnost skutečně tak cenné, že v boji o jejich expansi je možno ohrozit stabilitu a řád, který dovedl tuto civilizaci k dnešní úrovni a možná ji nechat padnout v chaosu anarchie? Potud to byly ukázky protikřesťanského zaujetí ve vyvinutých a demokratických zemích západního světa, ale jak se změní situace, vrátíme-li se domů, do země, která platí za nejateističtější stát Evropy, ve kterém negativní vztah k církvi i víře v Boha byly vtloukány do myslí dvou generací dětí a občanů? Zpočátku komunistické éry vládnoucí komunisté měli opravdu strach z toho, že by křesťanské myšlení mohlo být konkurencí jejich monopolu moci, tak jak se nakonec skutečně později stalo v Polsku. U nás se s tím soudruzi vyrovnali otevřeným třídním bojem, prohlášením církve za reakční živel a jejím téměř úplným porobením. Podařilo se jim to lépe, než kdekoliv jinde také zásluhou již dřívějších proticírkevních nálad a bohužel také některých chyb, kterých se Římskokatolická církev dopustila v nepříliš dávné historii. Postoje, které byly vyžadovány a přijaty většinou lidí za doby totality přežívají v myšlení velké většiny lidí u nás dodnes. Není to jen nechuť k církevním restitucím, ale i podvědomý strach, že by přijetí požadavků křesťanského života omezilo svobodu jednotlivce, nebo i celé společnosti. (Máme strach z toho, že bychom museli odsuzovat mimomanželský sex, být v životě poctivější, nerozvádět se, chodit do kostela, vracet církvi její původní majetek, nebo ho nahrazovat, v Rakousku a Německu jsou živé otázky nedělního klidu a nedělního prodeje.) Není právě toto příklad naší evropské formy christianofobie? Myslím, že by z naší země mělo být připsáno hned několik odstavců do oněch případů strachu před křesťany a křesťanstvím na tom shora zmíněném portálu a myslím si, že by se toho někdo měl ujmout. Vždyť i my jsme vždy byli a rádi bychom i v budoucnosti zůstali civilizovanou částí křesťanského světa, kde takové mýty, jako strach z křesťanství nekvetou. Napadlo mě, že bych mohl o tom informovat čtenáře Zpráv a abych nalezl ještě více fundovaných informací, zalistoval jsem na stránkách české verze Wikipedie. Pro lid nezkompjůterizovaný uvádím, že to je internetová verze encyklopedie, kterou píší, neustále doplňují a editují její čtenáři. Nalezl jsem heslo fobie a tam seznam fobií. Bylo jich tam opravdu mnoho. Nepočítal jsem, ale podle délky seznamu tak mezi padesáti a stem. A Ona tam nebyla. Totiž christianofobie. (Téměř) vševědoucí Wikipedie o ní nevěděla! Okamžitě jsem se chytil příležitosti a začal jsem psát. Aniž bych se zdržoval hraním si na „pískovišti“, což prý je jakýsi cvičný prostor, ve kterém si člověk může napsat nanečisto, nebo procvičit napsání svého textu, jsem hned začal psát naostro. Vždyť stručnou definici jsem mohl jen přeložit z www.christianophobia.eu a potom dodat tento portál jako odkaz. Ani jsem si nevšiml, že můj kursor je právě v odstavci fobií začínajících „i“. Předtím jsem se díval na islamofobii. Potom jsem stiskl „Enter“ a bylo to tam. Na úplně špatném místě a v docela jiném formátu, než ostatní položky v seznamu fobií. A už jsem to nedokázal smazat. Musím ale uznat, že laskaví editoři české Wikipedie opravili nedostatky během 24 hodin a příští večer jsem zkontroloval opět seznam fobií ve „Wiki“ a nalezl tam „svůj“ příspěvek na správném místě dle abecedy a ve správném formátu. A tak jim tímto děkuji a posílám jim i kopii tohoto článku. Jan Moravec

S pozdravem J.M. moravec37@gmail.com

-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.73.34 (diskuse • bloky) 00:23, 2. 3. 2008 UTC+1

Děkujeme za Váš zájem o Wikipedii i za Váš příspěvek. Osobně si však nemyslím, že christianofobie i islamofobie patří na seznam úzkostných poruch, dle mého soudu se spíše jedná o postoj. Pokud byste však pro Wikipedii hodlal napsat encyklopedické heslo o christianofobii, jistě by ji to obohatilo. --Doktory 10:59, 2. 3. 2008 (UTC)

Souhlasím. Osobně považuju za spolehlivý tento web [9], dotyčný pro zařazení fobie do seznamu požaduje odkaz v lékařské literatuře. Ovšem doporučuju vaší pozornosti heslo Ekleziofobie /o odkazy v podívejte se taky na/. --Nolanus ✉ C E 16:35, 3. 3. 2008 (UTC)

Preklad clanku do cestiny, prekaldat anglicke pojmy ci ne?

Dobry den, rad bych vas oslovil s nabidkou na editaci clanku, na kterem ted pracuji: Ovládací prvek. Zatim mam stranku na profil/Rozdelane. Rad bych od vas pomoc pri prekladech nekterych anglickych terminu. napr. button se preklada jako talcitko, edit jako editacni okno, ale nejsem si jist jestli cestina ma preklady pro nektere dalsi prvky...Prosim podivejte se na to a pomozte s clankem: Wikipedista:Zacatecnik/Rozdelane#Seznam běžných ovládacích prvků Diky --Zacatecnik 13:23, 7. 3. 2008 (UTC)

Jeste jednou bych vas kolegove rad vyzval k spoluucasti. --Zacatecnik 09:22, 8. 3. 2008 (UTC)

Kolega Jakubisko provedl castecny dopreklad, pokud k tomu nema nikdo dal co dodat, zkusim dotahnout clanek do finalni podoby.

Umistim si tam sablonu pracuje se, pokud mate pripominky tak sem a nebo na diskusni stranku profil/rozpracovane. Diky --Zacatecnik 20:32, 9. 3. 2008 (UTC)

Jo zapomnel jsem sem napsat ze uz je to vyreseno clanek Ovládací prvek je davno zalozen. Diky --Zacatecnik 09:34, 21. 3. 2008 (UTC)

Kdo pozna sochy (pravdepodobne svatych)

Kdo by chtel zkusit poznat kdo je na sochach, prosim at zkoukne tri fotky. Dekuje kolega --Zacatecnik 22:33, 8. 3. 2008 (UTC)

Vazne nikdo? To je velika skoda :( --Zacatecnik 09:14, 22. 3. 2008 (UTC)

Ach jo, co jsem věděl jsem doplnil. U té první sochy vážně nevím. Svatých, jejichž atributem je zašlapávaný ďábel je vícero. V našich podmínkách by to mohl být Prokop, ale tomu odporuje věk zobrazeného, možná Ignác z Loyoly... To vážně není v nějaké odborné literatuře napsáno? Když ne, podívejte se, jestli to není například napsáno na podstavci té sochy. Zřejmě latinsky, ale to nevadí, s tím už se dá něco dělat... Já nechci být zlý, navíc vás "chrání" váš nick, ale takhle to vážně nejde dělat. Nejdřív se pokuste vyčerpat všechny vlastní zdroje a až pak škemrejte o pomoc. A když už škemráte, tak alespoň dodejte veškeré dostupné informace! Udělat jednu relativně mizernou fotku a pak to plácnou pod lípu vážně nejde! Já nechci být zlý, ale kdyby to tak jako Vy dělali všichni, tak to tady můžeme rovnou zabalit... --Šandík 15:44, 22. 3. 2008 (UTC)

Takhle si ducha spoluprace na Wiki vazne nepredstavuju, vim ze to nemyslite ve zlem, ale kdyz nevim neodpovidam - myslel jsem jestli to jde proste poznat podle nejakych rysu - fajn pojedu tedy sve patrani sam. Sbohem --Zacatecnik 22:41, 22. 3. 2008 (UTC)

Sorry že se do toho vměšuju, ale v tomhle se musím Šandíka zastat. Sám jsem se řídil tím co sám navrhujete tj. nevim neodpovídám. Snažil jsem se zjistit co jsou sochy zač, ale kvalita fotografií opravdu není příliš vysoká a dohledávat na nich signifikantní znaky není úplně jednoduché. Šandík se o to přesto pokusil a jelikož se v tom orientuje rozhodně lépe než já, řekl co z toho vyčetl. A podíváte-li se na předmětnou stránku, nejen řekl. Jedudědek 23:11, 22. 3. 2008 (UTC)

Díky za zastání ;o) Omlouvám se možná zbytečně tvrdý tón. Ještě návod k tomu, co bych potřeboval vědět k té první fotce: Je něco napsáno na soklu? Drží ten svatý něco v levé ruce? (zdá se, ale že ne) Není možné, že v pravé původně držel kříž? (asi ne, vypadá to, jako gesto žehnání či přísahy) Potřeboval bych pokud možno fotky těchto detailů. Ideální by byl také detail hlavy včetně té čapky či co to je. Připadá mi ovšem, že to původně byla součást nějakého sousoší a podstavec se zdá být nepůvodní, ovšem je třeba vyčerpat všechny možnosti identifikace. --Šandík 23:21, 22. 3. 2008 (UTC)

Co napsat dotaz přímo na zámek, třeba vědí co tam maj za sochy ;-) Jedudědek 23:44, 22. 3. 2008 (UTC)

Mohli by. Na druhou stranu už jsem od různých kastelánů slyšel tak neuvěřitelné věci, že bývám opatrný. Spíš regionální literatura, případně příslušný díl Uměleckých památek Čech, ale to je dost stručná a i poněkud odfláklá kniha, tam to zřejmě nebude. Identifikace podle atributů (případně textu na podstavci) by byla nejspolehlivější, protože je nejpřímočařejší. Pokud tu sochu někdo někdy identifikoval, tak stejně to musel udělat podle těchto znaků. Každopádně kdyby byla slušná fotka, můžu to třeba i odnést panu profesorovi Roytovi. Pokud nebude vědět on, tak už nikdo ;o) --Šandík 23:58, 22. 3. 2008 (UTC)

Ještě abych to vysvětlil. Vy si zjevně říkáte, koukne, ví/neví -> napíše/nenapíše. Jenže to není tak jednoduché. Takhle jednoznačný byl pouze ten svatý Václav. Většinou to znamená třeba půlhodinové hledání v knihách. To je jako bych vám ukázal zdrojový kód nějakého skriptu s otázkou, co tam je blbě? Taky kromě úplně jasných věcí nebudete vědět hned, ale po určitém hledání třeba i najdete, možná ne. Každopádně čím lépe připravené podklady, tím jistější výsledek... --Šandík 00:21, 23. 3. 2008 (UTC)

Ok, omlouvam se. Dodam lepsi fota (bude-li to mozne) a pohledam jeste usilovneji. --Zacatecnik 09:40, 23. 3. 2008 (UTC)

přímo na zámku v Duchcově je dost velká knihovna, určitá naděje, že to bude někdo vědět, tu je. Problém vidím ale v tom, že vedle zámku stojí velmi zdevastovaný kostel, sochy mohou být odtamtud, taky mohou být z nějakého zrušeného kostela či kláštěra, který zanikl vlivem intenzivní těžby hnědého uhlí v okolí (nejbližší důl jest nedaleko) - potom to může být velmi problematické a nemusí to fakticky vědět vůbec nikdo. **--MiroslavJosef 09:56, 23. 3. 2008 (UTC)

Rychlost světla

Dobrý den, na wiki jsem si pročítal články o rychlosti světla, ale nenašel jsem věc, která mě zajímala. Když žádné těleso nemůže dosáhnout rychlosti světla, protože by to vyžadovalo nekonečné množství energie, (1.)jak rychlosti světla dosáhne samotné světlo? ((2.) např. vím, že světlo dejme tomu po průchodu sklem - pomalejší prostředí - do vakua dostane na oněch 300k km/s... ale čím je to způsobeno? Na střední jsme učili, že je to tím, že se změní vlnová délka, ale to mi nepřipadá jako dostačující vysvětlení). Mohl, by mi to někdo vysvětlit "polopatě"?

1. obecná část otázky 2.) speciální část otázky

Děkuji. Nejsem si jistý, jestli svůj dotaz dávám na správné místo - pokud ne, omlouvám se.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 193.179.149.6 (diskuse)

Tato otázka by byla vhodnější na diskusní stránce k rychlosti světla, ale budiž. Na první otázku je odpověď jednoduchá, tam je to totiž tak, že žádné hmotné těleso nemůže dosáhnout rychlosti světla, světlo samotné žádnou klidovou hmotnost nemá. U druhé si nejsem úplně jistý, ale hádám, neboť světlo je ve své podstatě elektromagnetické záření, že je to závislé na vlastnostech prostředí (myslím, že se jedná o permitivitu nebo snad i permeabilitu). --Reaperman 18:24, 15. 3. 2008 (UTC)

Myslím, že otázka by byla vhodnější spíše do diskusního fóra o kvantové fyzice a teorii relativity. Jinak částice mohou rychlost světla v určitých případech dokonce i překonat. :) Viz Čerenkovovo záření --Křžut 01:12, 16. 3. 2008 (UTC)

Díky oběma 193.179.149.6 11:17, 16. 3. 2008 (UTC)

Utajená historie článku

(Debata přesunuta z původního umístění na Nástěnce správců)

V historii článku Seznam církví a náboženských společností v Česku jsem našel, jako bych článek 7. 2. 2008 založil já sám. Přitom z obsahu této „první verze“, z popisu editace i z diskuse článku je zřejmé, že článek existoval již předtím. Nechápu, jak je možné, že se historie článku mohla jen tak ztratit a nechápu ani, proč by ji někdo měl odstraňovat. Takhle to vypadá, jako že já jsem si přisvojil autorství cizího článku. Prosím o vysvětlení a nápravu. --ŠJů 21:37, 30. 3. 2008 (UTC)

nejspíše se jednalo o odmazání copyvia. To se pak toto stává, jdu se kouknout do historie hesla --Chmee2 21:52, 30. 3. 2008 (UTC)

V tom případě je nezbytné, aby ten, kdo odmazává copyvio, zdokumentoval historii těch částí, které byly převzaty do další verze. Jinak se dopouští odmazáním vyhánění čerta ďáblem: hypotetické porušení autorských práv spočívající v jednom možná opsaném odstavci, jehož opsáním však fakticky nedošlo k poškození ničích zájmů, je nahrazeno faktickým poškozením jak těch autorů, jejichž autorství bylo odmazáním popřeno, tak toho autora, jemuž je pak ve výsledné historii neprávem přiřčeno. --ŠJů 21:59, 30. 3. 2008 (UTC)

• (rozdíl) 01:19, 9. 2. 2008 . . Jedudedek (diskuse | příspěvky | zablokovat) (70 bajtů) (Stránka Seznam křesťanských církví a náboženských společností přemístěna na stránku Seznam církví a náboženských společností v Česku: stránka přepracována, přesun na odpovídající název)

Článek původně založil někdo jiný, pak se přesunoval, redirect byl smazán, tys ho znova obnovil. Původně byl na Seznam křesťanských církví a náboženských společností, kde je dneska zase redirect. Článek se mazal, jak jsem tipoval, protože šlo o copyvio, to co tam bylo potom, jsou asi editace, které už copyvio nebyly a tak byly ponechány. Ještě pro úplnost vytáhnu seznam editací před smazáním.

• (rozdíl) 03:26, 15. 2. 2008 . . Vrba (diskuse | příspěvky | zablokovat) (70 bajtů) (Stránka Seznam církví a náboženských společností v Česku (copyvio) přemístěna na stránku Seznam církví a náboženských společností v Česku s výměnou přesměrování: necopyvio verze)
• (rozdíl) 03:18, 15. 2. 2008 . . Vrba (diskuse | příspěvky | zablokovat) (Stránka Seznam církví a náboženských společností v Česku přemístěna na stránku Seznam církví a náboženských společností v Česku (copyvio))
• (rozdíl) 13:26, 7. 2. 2008 . . ŠJů (diskuse | příspěvky | zablokovat) (8 577 bajtů) (přeuspořádáno)
• (rozdíl) 12:45, 7. 2. 2008 . . ŠJů (diskuse | příspěvky | zablokovat) (7 160 bajtů) (Externí odkazy: překlep + odkaz na stránku MK ČR)
• (rozdíl) 12:42, 7. 2. 2008 . . ŠJů (diskuse | příspěvky | zablokovat) (7 169 bajtů) (wikifikace, typo, přejmenovat)
• (rozdíl) 14:56, 5. 2. 2008 . . Mmh (diskuse | příspěvky | zablokovat) (5 757 bajtů) (VfD)
• (rozdíl) 14:37, 5. 2. 2008 . . Reaperman (diskuse | příspěvky | zablokovat) (5 778 bajtů) (upr. náboženství)
• (rozdíl) 15:44, 15. 1. 2007 . . Vrba (diskuse | příspěvky | zablokovat) (Externí odkazy: kat)
• (rozdíl) 20:00, 14. 1. 2007 . . Chmee2 (diskuse | příspěvky | zablokovat) (některé základní upravy)
• (rozdíl) 19:56, 14. 1. 2007 . . Dezidor (diskuse | příspěvky | zablokovat) (žádost o úpravu)
• (rozdíl) 19:54, 14. 1. 2007 . . Lukáš Vyoral (diskuse | příspěvky | zablokovat) (Nová stránka: Seznam křesťanských církví a náboženských společností: Apoštolská církev
  Armáda spásy - proslavila...)

Takže jsi autorem toho, co tam tedka je. Náprava asi tedy není možná/třeba. Copyvio se bude případně dát vyhledat v archivu copyvií. --Chmee2 22:05, 30. 3. 2008 (UTC)

Trvám na tom, že tímto odmazáním verzí, které hypoteticky byly copyvio, byla autorská práva více porušena než ochráněna. Já nejsem zakladatelem článku a nejsem ani původcem jeho základní struktury, ač to teď z historie vypadá, jako že ano. Nepravdivé je po tomto zásahu také časové vymezení původu textu. Odmazávat tímto způsobem historii článku, navíc dokonce aniž by o tom byl učiněn jakýkoliv, byť třeba alespoň stručný záznam do diskuse článku, je z principu hrubým porušením autorských práv: v tomto případě nepochybně mnohem hrubějším, než původní heslovité nepříliš rozsáhlé poznámky v článku, které snad měly být copyviem. Je nezbytně nutné změnit způsob řešení copyvií tak, aby způsob zjednávání nápravy nepáchal více škody než užitku a nepoškozoval práva ve větší míře, než v jaké je ochraňuje. --ŠJů 22:26, 30. 3. 2008 (UTC)

Vrba si zřejmě myslel, že úprava ŠJů byla natolik původní, že nebyla odvozeným dílem od verze, která porušovala práva. Pokud se mýlil, je třeba článek smazat celý. Pokud ne, byl jeho zásah v pořádku. Pokud ŠJů nyní prohlašuje, že není původcem základní struktury (ta vznikla z verze porušující práva), bude zřejmě potřeba celý článek smazat. --Beren 22:41, 30. 3. 2008 (UTC)

Naprostý souhlas se ŠJů. Nevím, kdo kde kdy jak vymyslel současné postupy při „řešení copyvií“, nemyslím, že se to řešilo někde na wiki. Považuji je za zbytečné, nevhodné a v mnoha případech škodlivé. Zbytečné, protože nemyslím, že by to řešilo nějaký reálně existující problém, nevhodné, protože je to neškálovatelné dlouhodobě neudržitelné řešení (ale jestli to šíbování někoho baví…, bránit mu v tom nebudu), navíc špatně prováděné (k čemu tam proboha je to přesouvání na (copyvio) a zpět??), příklad škodlivosti právě ukázal ŠJů.

A ad tento konkrétní případ: Berenova předchozí argumentace je falešné dilema: úprava ŠJů byla zcela očividně založená na předchozí „základní struktuře“, ovšem autorská práva porušoval jeden odstavec textu, který z předchozí verze vůbec nepřevzal (prostě proto, že do článku nepatřil); nevidím absolutně žádný důvod pro smazání celého článku; mechanicky mapovat odvozenost či neodvozenost „díla“ 1:1 na článek jako celek nelze.

--Mormegil ✉ 08:37, 31. 3. 2008 (UTC)

Jeden reálně existující problém, kvůli kterému je nutné mazat verze článku obsahující copyvio, zde vidím: dostupnost textu porušujícího autorská práva v historii článku komukoliv (viz § 12 odst. 4 písm. f) a § 18 odst. 2 autorského zákona). Proč se přitom používá přesun na jiný název, nevím. Pokud dojde ve složitějších případech o ztrátu informací o autorech, apelujme na správce, aby autory přínosných editací, jejichž výsledek v článku zůstal, ale informace o tom se při mazání verzí obsahujících copyvio z historie ztratila, v nejbližším shrnutí nebo na diskusní stránce vyjmenovali (někteři to tak již dělají). --Milda 09:25, 31. 3. 2008 (UTC)

Dotaženo do konce, ani skrytí pro nesprávce tohle zcela neřeší, protože pro správce jsou ty texty stále dohledatelné. Tak jako tak, je to jen nedokonalé řešení. Ať chceme nebo ne, zákon se stále porušuje. --Miraceti 13:35, 31. 3. 2008 (UTC)

@Miraceti: Mýlíš se, viz Autorský zákon, § 37 Knihovní licence: (1) Do práva autorského nezasahuje knihovna, archiv, muzeum, galerie, škola, vysoká škola a jiné nevýdělečné školské a vzdělávací zařízení, a) zhotoví-li rozmnoženinu díla, která neslouží k přímému nebo nepřímému hospodářskému nebo obchodnímu účelu, pro své archivní a konzervační potřeby, (zvýraznění mé)... smazané stránky jsou takovým archivem, věci v něm svému účelu již neslouží, archiv obsahuje výhradně prvky původně zařazené do "obsahu Wikipedie" a potřeby Wikipedie mít takový archiv jsou obhajitelné, především kvůli možnosti omylu při odstraňování textu. V rozporu s oprávněnými zájmy autora dle § 29 to také není. Předpokládám, že v americkém právu je také možno takto archivovat, Wikimedia Foundation by určitě zákon neporušovala. --Beren 19:15, 31. 3. 2008 (UTC)

Wikimedia Foundation se zejména neschovává za zákonné licence, ale za OCILLA. --Mormegil ✉ 12:42, 1. 4. 2008 (UTC)

Non sequitur (původní autor možná porušil autorské právo, to ale nijak nezakládá „nutnost mazat verze článku“, navíc lze s úspěchem pochybovat, zda správcovské smazání by při extenzivním výkladu zákona vůbec něco řešilo), ale o tom zde debatovat nechci, jak jsem napsal, pokud to někoho baví a má to za prospěšné či potřebné, ať to dělá, já mu v tom bránit nebudu, byť to považuji za dlouhodobě neudržitelné řešení. V žádném případě tím však nemůže vytvářet tak nepřijatelné výsledky, jako je právě tohle nalezené ŠJůem.

Pokus o „nápravu“ nějakého minimálního hraničního porušení autorských práv hluboko v historii článku úplným znefunkčněním této historie je nejen zcela neproporcionálním řešením, ale je navíc i zcela jednoznačným porušením podmínek GFDL; obcházení toho problému pomocí zmiňování v nějaké úplně jiné editaci (pokud budu hledat, kdo článek založil, nebudu hledat zmínku ve shrnutí nejnovější editace, ale naopak v té nejstarší, tzn. na úplně jiné stránce) nepovažuji za použitelné řešení.

--Mormegil ✉ 10:26, 31. 3. 2008 (UTC)

@Mormegil: Na jednu stranu zde obhajuješ autorské právo (konkrétně GFDL) a na straně druhé bys ponechával porušení práv v historii. Tvá argumentace tedy trpí zásadními rozpory, selektivním přístupem, kdy na jedné straně na nějakém principu stavíš a v jiném případě tentýž princip nepovažuješ za důležitý. Já tvrdím, že pokud je v historii verze porušující něčí práva a všechny následující verze jsou z ní odvozené, je nutné je smazat také. Pokud byla problematická už první verze článku, je třeba jej smazat celý (poté jej mohou autoři znovu založit). Nechápu, co je na tom za falešné dilema. --Beren 12:35, 31. 3. 2008 (UTC)

To je právě to, o čem mluvím: „na jedné straně, na druhé straně“. Já chápu, že mít v historii revize porušující autorské právo není ideální. Stejně tak ovšem „není ideální“ vytvářet zcela chybný záznam o historii článku (a také „není ideální“ smazat článek jen proto, že kdysi obsahoval jeden odstavec s nevyjasněnými autorskými právy, přičemž tento odstavec byl poté bez nějakých důsledků na aktuální verzi článku odstraněn). Mezi těmito několika zly je nutno hledat nějaký kompromis. Neexistuje jen černobílé dilema „buď je vše v pořádku, nebo je potřeba všechno smazat“. Můj poukaz na GFDL měl hlavně ukázat, že ani zvolené řešení není v tomto smyslu „bílé“, bez problémů.

(A tahle debata by se asi měla přesunout na Wikipedie:Pod lípou (práva) či někam podobně, na nástěnku správců asi nepatří.)

--Mormegil ✉ 13:00, 31. 3. 2008 (UTC)

@Mormegil: Ano, svět jistě není černobílý. Nicméně nemáme k dispozici množinu kompromisů, která by svou mohutností odpovídala jeho barevné škále, pouze tyto:

• celou historii nechat, jak je (s tím, že je to špatný precedent a že to představuje riziko do budoucna, kdy na případnou žádost o odstranění odstavce porušujícího autorská práva budeme muset najednou mazat článek s několikaletou historií)
• nebo zvolit kompromis jako Vrba (já nemám k dispozici porovnání smazaných verzí, nejsem správce – ale budiž, předpokládám, že opomenul část příspěvku zakladatele, která neporušovala cizí práva a z níž čerpal ŠJů – takže tento kompromis také nelze použít, aniž porušíme cizí práva)
• popřípadě můžeme celý článek smazat a požádat původní autory, aby své příspěvky vložili znova. Tato metoda mi ve světle současných námitek připadá jako jediná možná.

Je logické, že žádná zvolená možnost není ideální, vždy je nutné něco obětovat. Buďto principy nebo obsah či práci navíc. Vychází mi, že pokud nechceme porušovat práva, ve skutečnosti už kromě poslední možnosti žádné jiné nemáme. --Beren 13:27, 31. 3. 2008 (UTC)

Jenže tady se nerozhoduje, jestli obětovat obsah, ale jestli obětovat "princip" neporušování autorského zákona, nebo "princip" dodržování GFDL. Samozřejmě se můžeme rozhodnout, že "zákonný princip" je ten nejdůležitější. Já se ale stejně jako Mormegil domnívám, že v některých případech to vede k horším výsledkům, a to i z hlediska práva. Podle mě je důležitější dbát na autory, kteří píší pod GFDL než na autory textů, které sem někdo zkopíroval a které zůstaly jen v historii článku. Zvláště, pokud jde jen o podezření z copyvia, aniž by stáhnutí toho textu někdo explicitně vyžadoval, mi to přijde absurdní. Na vylití vaničky i s dítětem je času dost. --Miraceti 13:44, 31. 3. 2008 (UTC)

@Miraceti: Jak jsi na to přišel? Smazání celého článku a požádání autorů, ať vloží svůj vklad znovu, neporušuje žádný princip a už vůbec to z hlediska práva nijak nepoškozuje autory. Čekat, až někdo bude v budoucnu požadovat smazání sporného odstavce, znamená pouze vyčkávat, až bude článek větší a bude nutné toho smazat mnohem víc, časová prodleva navíc může znamenat, že v té chvíli už autoři nebudou k dispozici, aby svůj příspěvek vložili znovu. Tedy mírnější postup znamená jen větší riziko ztráty obsahu. --Beren 18:30, 31. 3. 2008 (UTC)

Že by mírnější postup znamenal jen větší riziko ztráty obsahu, platí jen pokud 1) šance, že požadavek na smazání přijde, se blíží jistotě, 2) na copyvio textu byla dále vykonána nějaká větší práce a 3) nebudeme mít možnost udělat takové kejkle, jaké teď děláme při vyhazování copyvií z historií. V naprosté většině případů podobných tomuto je obava z nějakého narůstání problému lichá. Myslím, že pouhý revert stačí. To, co máme v historiích, bych považoval za problém až tehdy, když se o to někdo bude zajímat (držitel příslušných práv). (A jak píšu výše, ani smazání nám stoprocentně nepomůže.) --Miraceti 19:09, 31. 3. 2008 (UTC)

Pokud budeme programově ponechávat copyvia v historii, pak se šance na požadavek smazání ve stále větší množině článků blíží jistotě. Že se na článcích dále dělá další práce a v delším časovém horizontu je té práce stále více, to je princip wiki a fakt. Kejkle s historií jsou dobré v okamžiku, kdy lze bez problémů izolovat místo s copyviem, například když ho někdo hned revertoval. Pokud je copyvio takto izolováno, tak jej lze smazat z historie kdykoliv bez újmy na obsahu článku. Pokud je situace složitější, platí v plné míře to, co jsem říkal a je lépe mazat co nejdříve, čekání jen zvyšuje míru ztráty obsahu. Že nám mazání nepomůže, to není pravda, jak jsem napsal výše. --Beren 19:31, 31. 3. 2008 (UTC)

Srovnání smazané „copyvio“ verze s aktuální podobou článku si můžete prohlédnout, copyvio část jsem nahradil písmeny X, sami si srovnejte, jaký vliv na zbytek článku má, resp. jak moc je článek „odvozeným dílem“. (Nemluvím už o tom, že i ten odstavec nebyl přímo copy&paste z [10], šlo o reformulaci, byť možná ne zcela důslednou.) --Mormegil ✉ 13:54, 31. 3. 2008 (UTC)

Dovolím si také zareagovat na myšlenky, které se zjevují v této debatě. Nejprve co se vlastně děje? Copyvio jako takové není GFDL, čili jeho smazáním nemůže dojít k porušení GFDL. Pokud verze obsahuje teoreticky copyvio, které nekdo rozšíří tak se stále nejedná o GFDL dílo. Protože všechny verze článku jsou volně přístupné a jsou zveřejňovny jako GFDL, nemůže zde taková verze zůstat. Debata o tom, že je toto nedostatečné a že to vidí správci atp. mi připadá poněkud z jiného světa, tímto přeci dělám maximum, aby se zabránilo jeho šíření, lze předpokládat, že správci tyto verze nebudou dále šířit, navíc nemohou tvrdit, že je to GFDL s odkazem na Wikipedii. Pokud je však na Wikipedii tato verze přístupná,mohu ji zcela oprávněně komerčně vydat a tvrdit, že Wikipedie tuto verzi prohlásila za GFDL a já jsem tedy oprávněně předpokládala, že se jedná o GFDL. Vzhledem k tomu, že Wikipedie nemá kontrolu nad tím k jakému účelu bude která verze použita, musí se snažit maximálně bránit v šíření copyvií.
Nevím co přesně by mělo být v GFDL porušeno, ale vkladatel copyvio verze není její autor, pokud někdo rozšíří copyvio verzi, tak stále tato verze nené GFDL a musí být smazána. Nemohu porušit GFDL licenci tím, že odstraním něco, protože to není GFDL. Pokud mezitím proběhly editace, které nejsou předmětem autorské ochrany (vložení šablony) lze je IMO v klidu vložit znovu, aniž by tím GFDL, či ten co je vložil nějak zásadně utrpěly (lze se pak bavit o tom, že pokud je více než pět větších autorů tak mohu, či hledat argumentaci v tom, zda je v historii ještě někde ten kdo toto provedl, ale to nikam nevede. GFDL jako takovou nikdy nenaplníme a vždy ji budeme malinko ohýbat - totéž autorský zákon - jde jen o to, aby to ohýbání bylo co nejmenší a co nejbléže myšlence projektu).
Přesouvá se to z jediného důvodu, aby při dalším vložení copyvia, či jiném mazání nedošlo k nesprávnému obnovení, protože taková hostorie by byla velmi nepřehledná- Přesun smazaných verzí někam jinam umožňuje udržet přehlednost a rozumné jednání správců.
Nevím jestli to bylo někdy diskutována či ne, ale domnívám se, že je to věc relativně známá, ono bychom se mohli dostat k tomu, že nebylo diskutováno ani mazání copyvií. --Vrbova 15:21, 31. 3. 2008 (UTC)

Pravdou je, že mazání minulých verzí (které se pak nacházejí navíc i mimo smazanou historii článku) je dosti nepohodlné, když člověk zkoumá minulost hesla. Jako správce bych byl raději, kdyby i smazané editace byly schované pod názvem článku, a ne někde pod nějakým jiným jménem se závorkou. Chápu, že je zde snaha o ochranu autorských práv i o to, aby copyvio někdo nevědomky neobnovoval, jako lepší verzi, ale na straně druhé, se snad shodneme aspoň na tom, že je nepřijatelné, aby s copyvio verzí byly odmazávány necopyvio části článku, které by pak "připadly" někomu zcela jinému (např. v případě, že polovina někým vloženého textu je copyvio a polovina jeho vlastní dílo). Ostatně i současné řešení, kdy to vypadá, že někdo zakládal nějaký text, i když jej nezakládal a v takové podobě třeba nikdy nezaložil, je dosti problematické. --Dezidor 16:31, 31. 3. 2008 (UTC)

@Vrbova: Copyvio jako takové není GFDL (možná, jedná se vždy o náš opatrný předpoklad), my se ovšem nebavíme o osudu toho jednoho [arguendo] copyvio odstavce, nýbrž o zbytku toho článku, který za copyvio nikdo nikdy neprohlásil (AFAIAA). Bavíme se právě o tom, co je nejmenší ohýbání. Ad postup mazání copyvií: zde bychom se „mohli dostat k tomu“, že je to odjakživa popsán na Wikipedie:Porušení práv, kde aktuální verze stále ještě říká, že vložení závadného obsahu stačí zrevertovat (informaci naposledy upřesňoval před rokem Beren, který naopak postup oproti původnímu stavu zjednodušil). --Mormegil ✉ 17:08, 31. 3. 2008 (UTC)

@Dezidor, pokud se budou odmazávat copyvio verze je skutečně neudržitelné mazat to na jednom místě, při komplikovanější historii je prakticky jistota udělaní chyby. A to nejen ve smyslu obnovení něčeho navíc, ale i něčeho "namíň". Ano vybral se skutečně případ, který neměl hezké řešení, takových je minimum, ale to nic nemění na skutečnosti, že nedržení copyvia v historii je cesta jak se vyhnout problémům, pžípadně u sporu poukazovat na snahu maximálně se problematikou zabývat. --Vrbova 17:47, 31. 3. 2008 (UTC)

@Mormegil: Evidentně jsem hovořila špatně a nejasně, omlouvám se. Copyvio + GFDL text = copyvio, není GFDL. Vzhledem k tomu, že někdo může zcela legálně převzít a tvrdit, že je to GFDL, černý Petr je pak na naší straně. Z verze copyvio + GFDL nemůžete vytvořit GFDL tím, že copyvio pomocí delete odmažete, právě protože ponecháváte v historii verzi, kterou může někdo převzít. Vyloženě konspiračně se mohu pak s někým domluvit a z GFDLovat si cokoli (to by mohl být argument). Pokusila jsem se tu problematiku popsat zde.
Není to argument, ale pokud se podíváte např. na toto, vidíš tam stejné řešení. Moje IP adresa tam vkládala šablonu copyvio. Tento případ je navíc zajímavá tím, že byla odmazána i celá legální část, jejíž překlad je na jiných wikipediích. Ale část toho přídaného se objevila až po vložení copyvia a je neoddělitelná, proto prostě byla smazána. Lze navíc očekávat, že adace bude své další přitvrzování k autorským právům směřovat právě tímto směrem, proto si myslím, že nemazání copyvií by byl velký krok zpět.
Především si myslím, že v oblasti copyvií by správci měli tahat za společný konec provazu a snažit se volit co nejčistější postup a ne to využívat k vyřizování osobních sporů. To nemyslím nijak na Vás, ale obecně na všechny.
Fungování je tam skutečně odjakživa popsáno tak jak říkáte, přesto se tam v tom odjakživa neřešilo jak to správce poté vyhodnotí, ta šablona se tam nenechává na věčné časy, ale po týdnu se odendavá (jedno jakým způsobem) a to popsáno není. --Vrbova 17:47, 31. 3. 2008 (UTC)

Na začátku jsem se domníval, že hovoříte zcela jasně a srozumitelně, jen spolu nesouhlasíme, teď už ten pocit tak úplně nemám. Pokud existuje aktuální verze článku, ve které je copyvio, je to chyba a je třeba to odstranit, o to se nikdo nepře. Pokud se někde v historii nacházel úsek s problematickým autorskoprávním statutem, jistě to není ideální, ale nevím, jak z toho vyplývá to o „zcela legálním převzetí“ a černém Petrovi na naší straně. U starších revizí je i z tohoto důvodu výslovně uvedeno upozornění, že nemusí být pod GFDL.

Příměr s Elephant polo obávám se nedocením, jelikož jako nesprávce si nemohu prohlédnout obsah odstraněných editací. Každopádně se patrně jednalo o odstranění nějaké části článku, aniž by byla narušena historie článku (tato historie klidně může být, na rozdíl od zde debatovaného případu, úplnou). O kousek dál v historii však můžete vidět normální revert copyvia, bez jakýchkoli složitých opatření (v souladu s pravidlem).

Také bych byl rád, kdybychom se všichni v této oblasti nacházeli na stejném konci provazu, a to na tom správném, o což se zde debatou snažíme.

Nevím, co na „Nedojde-li k nápravě do týdne, bude článek smazán.“ a „V případě, že předchozí revize článku autorská práva neporušovaly, postačí prostý revert závadné editace, šablona by článek narušovala.“ se vám zdá nejasné. Pokud byl článek od počátku copyvio, je po týdnu smazán, pokud nebyl, má být okamžitě zrevertován (bez vložení šablony). Tak už přes rok praví ta stránka; jestli se to dodržuje a jestli to je ideální, to se jistě můžeme bavit, ale nejasného tam není naprosto nic.

--Mormegil ✉ 18:32, 31. 3. 2008 (UTC)

OK, tak tedy já se domnívám, že pro Wikipedii je rozhodně nejlepším způsobem nemít copyvio verze v historii a že je nejlepším řešením (nikoli ideálním) věci řešit tak jak se zde řeší teď. Podle mého názoru je přínos větší než možná škoda. Porušení historie článku je jistě nepříjemností, ale není tabu, konečně děje se tak např. i při slučování článků, běžně při přenosu na jiný projekt (mimo lidí s právy přenosu) se tak děje pořád, dříve dokonce nebyla jiná varianta. Porušení historie je IMO výrazně menší nepříjemnost než copyvio v historii. Jestli v případě copyvia existuje něco jako správný konec provazu si nejsem jistá, protože každé řešení má své výhody a své nevýhody. Pokud tomu tedy dobře rozumím, současný způsob se Vám nelíbí a navrhujete řešit to prostým odmazáváním textu? --Vrbova 19:19, 31. 3. 2008 (UTC)

Tak teď už si vůbec nejsem jist, jestli rozumím: Tvrdíte, že aktuální stav článku Seznam církví a náboženských společností v Česku, resp. jeho historie, je v pořádku, je to výsledek nejlepšího (byť nikoli ideálního) řešení? To bych tedy zcela zásadně nesouhlasil. Nebo tvrdíte, že v tomto konkrétním případě se stala chyba, měl se řešit jinak (jak?), ale že ten „váš“ proces je obecně správně (to mohu hodnotit jen těžko, neboť, jak jsem několikrát zmínil, ten proces není nikde popsán)?

A můj názor: aktuálně „kodifikovaný“ proces, kdy je nový copyvio článek označen šablonou a následně celý smazán, zatímco vložení copyvio části do již existujícího článku je prostě zrevertováno, je v principu zcela dostatečný. Ovšem (jak už jsem také opakovaně zmínil) nikomu nehodlám bránit v čištění historie, pokud výsledkem nebude historie zcela padělaná, jako tomu bylo v tomto případě. Drobnou úpravu pravidel bych ale považoval za rozumné: pokud byl nový článek celý copyviem a byl tedy označen šablonou k případnému smazání, dnešní pravidla dovolují komukoli nahrazení článku necopyvio verzí, přičemž copyvio verze zůstane v historii. V tomto případě by mi smazání původního článku přišlo jako rozumné řešení (viz též „To write a new article without infringing material, follow _this link to a temporary subpage_.“ na en:Template:Copyvio).

A k předposlední větě si prostě nedokážu odpustit mírně nevhodný komentář: Pokud si „především myslíte“, že by všichni [správci] měli tahat za stejný konec provazu, přestože tento (či jakýkoli jiný) konec nepovažujete za správný, pak jen obdivuji vaše zanícení…

--Mormegil ✉ 20:29, 31. 3. 2008 (UTC)

Tohle nema cenu, v tomto konkretnim pripade jsem udelal chybu. Myslim si, ze hlavni je take udelat system tak aby bylo realne, ze se o nej nekdo bude starat - systematicky. Nejsem proti tomu rici si, ze se to bude delat jinak, ale chtelo by rici jak. Jinak sohlas s tim, ze bychom v teto otazce meli tahnout za jeden provaz, pokud navrhnes system, reknes jo budu se o nej stara, tak Te podporim. Take souhlasim s tim, ze neco idealniho asi tezko naleznem a ze se chyby budou delat ve vsem. Samozrejme za soucasny stav ensu nejvetsi dil zodpovednosti, nejvic se o to staram. Takze reknes-li tohle je blbost pojdme to delat takhle, budu to kazdy den kontrolovat, mas moji podporu, kdykoli reknes a jsem ochoten maximalne prilozit ruku k dilu. Dik --Vrba 20:58, 31. 3. 2008 (UTC)

Tak, ne. Díval jsem se nejen na to jak jsi to obnovil a dost jsi me otravil. Myslim si, ze jsem to udelal dobre. Obnovujes jen cast, navic jmenujes chmee mezi autory. --Vrba 21:36, 31. 3. 2008 (UTC)

Otrávil s čím zase? Nic jsem nikam „neobnovoval“; pokud mluvíš o Wikipedista:Mormegil/Pískoviště, tak tam jsem to vložil dočasně (jak jsem výslovně uvedl), aby si i nesprávci (jmenovitě třeba Beren) mohli porovnat ty verze textu. Takže vůbec nevím, proč to řešíš, a co se ti na tom nelíbí (když tam je totéž, co v tebou obnovené verzi, až na tu copyvio část, jak jsem napsal).

A nevím, proč ve chvíli, kdy se debata začíná propracovávat k nějakým konkrétním tématům, přiskočíš s „tohle nemá cenu“. Ty ani nikdo jiný jste zatím žádný systém nenavrhli, takže ani tam nevím, o co ti jde. Pokud uznáváš, že jsi udělal v tomto případě chybu, tak řekni, jak tento „váš systém“ má tento případ řešit správně, kdybys chybu neudělal.

--Mormegil ✉ 21:57, 31. 3. 2008 (UTC)

Jenže jsi obnovil neco, co neni relevantni a vypada to jinak nez jaka je skutecnost. Ja Te neobvinuji ze spatneho umyslo, ale porovnavat musis prvni nechanou a copyvio. Chmee2 neni autor, ja take ne a rapeman take ne, udelali jsme jen formatovani. Cili otravil neni spravne slovo, proste, ano byla to bota z me strany, protoze sem obnovil i cast copyvia, ale to co porovnavas je na nic. Jak si predstavujes systam reseni copyvii, Ty? Ja jsem pro system, ktery je a ktery tak nejak sam vyrostl. Tento pripad je dost spatny a jak to resit hledam. IMHO se to melo cele smazat a to co je necopyvio poslat SJu at to znovu vlozi. Pokud to cele nejak vyzniva ironicky nebo jakkoli spatne, ver, ze to neni cilem, nechci delat napeti mezi nami. Vlastne drobna zmena by tomu napomohla, stacilo by prosadit mazani copyvii hned, nebo alespon treba kazdy vecer s tim ze se porovna jestli to je v seznamu, na diskusi by se hned odkazovalo na wp:OTRS a at si to opravnene vlozeni vykoresponduje s nimi. Jo to, ze to neni sepsane je samozrejme chyba! Beru jakoze hodne moje, takze pracuji na naprave, nejpozdeji 3. 4. to tu bude. Ackoli to nei idealni, vzal bych soucasny system (byt nepopsany) a zmeny diskutoval vuci nemu- Preci jen uz se to tak dela temer rok a mela by byt nejaka souvislost mezi realnym chovanim,"ackoli jak rikam, nepopsani je samozrejme spatne. OK? --Vrba 22:23, 31. 3. 2008 (UTC) (text doplňován 22:42 a 23:22 UTC)

Já tedy skutečně žasnu, jak má někdo talent malou chybu napravovat spácháním větší chyby a tu pak pokusem spáchat ještě větší chybu a ještě k ní navádět ostatní. Jak tady již Mormegil a další podrobně popsali, podezření na copyvio bylo původně pouze u jednoho asi pětiřádkového odstavce týkajícího se Obce křesťanů (přičemž, zdá se, odkaz na původní zdroj byl uveden těsně před tímto textem, takže lze uvažovat i o tom, že šlo o formu legální citace, byť nestandardně označené). (Z povahy a účelu textu je přitom zřejmé, že tímto hypotetickým porušením autorských práv stěží mohlo dojít k faktickému narušení zájmů původního autora, k čemuž je vhodné přihlédnout zejména při posuzování, jak moc důkladně je nutno takovou verzi likvidovat i z historie. Základním principem celého právního systému i jeho dílčích institutů, jakým je třeba autorské právo, je totiž ochrana oprávněných zájmů, nikoliv samoúčelné prudění ani sebeprudění.)

Nynější smazání i zbylé části článku už sotva mohu považovat za něco jiného než sabotáž nebo naprostou nedovtipnost. Ve verzi článku ze 7. 2. 2008 již původní možná copyvio odstavec dávno nebyl. Porušení autorských práv spočívalo už jen v tom, že historií byl mně přiřčen původ prvotní struktury článku, která copyvio nebyla, a těch jeho částí, které také copyvio nebyly. Hrubou chybou bylo především to, že kdosi (snad Vrba?) předchozí verze smazal takovým způsobem, že z historie ani diskuse nebylo pak nijak zřejmé, že historie je nekompletní a tím zfalšovaná.

Nynější návrh, abych já nyní vložil pod svým jménem a bez historie jako nový článek do Wikipedie společné dílo několika wikipedistů, které Vrba předtím smazal, by bylo fatálním porušením autorských práv ostatních autorů článku i mě samotného. Mým autorským zájmem je, aby historie spolupráce na tvorbě článku byla zdokumentována ve správné časové posloupnosti a se správnými údaji o datu a čase původu jednotlivých autorských změn. Pokud bych nyní vložil jako nový článek dosavadní výslednou verzi článku, tak bych tím nejen obnovil, ale ještě posílil všechny právní problémy, které článek měl před posledním Vrbovým smazáním, a navíc bych tím celé toto porušení autorských práv ostatních wikipedistů vzal jen na svoji odpovědnost. K tomu se tedy opravdu nechci nechat dotlačit.

Vrba zřejmě dosud nepochopil, že fatální chybu udělal (byl-li původním mazatelem) především tím, že odmazání části historie a alespoň seznam původních autorů nepoznamenal alespoň do diskuse. Tím by alespoň bylo dohledatelné, že vůbec nějaké předchozí verze existovaly. (Systémovým řešením by samozřejmě bylo, aby systém vůbec neumožňoval odebírání položek z historie a tím vytváření zfalšovaných posloupností verzí. Relativně čistým řešením by bylo, kdyby copyvio verze zůstávaly jako položky v seznamu historie, avšak nebylo by možné je otevřít ke čtení (v případě nutnosti by se podobným způsobem skryl i popis editace u těch verzí, kdy by jej bylo možno považovat za závadný). Tím by každému bylo zřejmé, že nějaké mezilehlé nepřístupné verze existují.)

Tahle věc je už dlouho připravována, AFAIK je velká část kódu hotova, ale není (a úplně hned to nebude) nasazena na servery nadace. Vizte mw:Bitfields for rev deleted, bugzilla:3576. --Mormegil ✉ 12:42, 1. 4. 2008 (UTC)

Žádám o obnovení článku s tou historií, s jakou jej Vrba naposledy neopodstatněně a neodůvodněně smazal. Samozřejmě je přitom nutné poznamenat do diskuse článku výpis z historie smazaných verzí (což ti správci, kteří mají alespoň trochu smyslu pro chápání autorského práva, ostatně dělali při jakémkoliv promazávání historie již dříve). --ŠJů 23:35, 31. 3. 2008 (UTC)

Historie není kronika práce, ale záznam o autorech. Pokud někdo provede pouze formátovací úpravy, nestává se proto autorem, formátovací úpravy opravdu nejsou autorskými změnami, navzdory tomu, že daly práci. Pokud nehodláte opět vložit svůj autorský text (klidně byste přitom mohl poděkovat za pomoc), pak v konečném důsledku přijde tato práce vniveč. --Beren 00:57, 1. 4. 2008 (UTC)

Asi to pro tuto debatu není úplně relevantní, ale s tímto kategorickým tvrzením nemohu souhlasit. Historie článku plní spoustu funkcí, ta autorskoprávní je jen jednou z nich. (To by nemusela obsahovat třeba malé změny. Ba šlo by argumentovat i tak, že vzhledem k tomu, jak špatně se k dohledání autorů v autorskoprávním smyslu používá, to těžko může být i jen její hlavní funkce.) --Mormegil ✉ 12:42, 1. 4. 2008 (UTC)

Datum zveřejnění má zcela zásadní dopad na autorská práva. Pokud někdo citoval v březnu z onoho článku a já bych jej nyní do Wikipedie narafičil tak, aby to vypadalo, že byl poprvé vložen 1. dubna, tak bych tím z toho citujícího dělal podvodníka, který porušuje moje autorská práva (protože na nezveřejněné dílo se právo citace nevztahuje). Ostatně i já sám chci mít možnost si kdykoliv ověřit, v jaké míře jsem se na článku sám autorsky podílel, což nyní bylo bezdůvodně znemožněno mně i jiným. Práce moje i jiných přišla vniveč kvůli svévoli či svérázu jednoho správce, nikoliv tím, že já nechci dělat nikomu šaška a znovu bezdůvodně vkládat do Wikipedie něco, co předtím někdo jiný bezdůvodně smazal – tím bych takový oficializovaný vandalismus jen posvěcoval. Ohledně toho, které úpravy lze považovat za autorský podíl, je bez ohledu na formu a rozsah rozhodující, zda jsou jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora. Tvůrčí činností jistě mohou být i drobné strukturní úpravy, ostatně třeba výtvarné umění je založeno pouze na "formátovacích úpravách": pod "pomocí nebo radou administrativní nebo technické povahy" ve smyslu zákona si představuji něco úplně jiného. Přičemž právo autorské náleží všem spoluautorům společně a nerozdílně, nejsou-li jejich tvůrčí podíly schopné samostatného užití (což není ani ten můj největší podíl), takže i ten, kdo založil základní strukturu článku nebo v něm upravil pár slov, má k článku stejná práva jako já. --ŠJů 03:17, 1. 4. 2008 (UTC)

Ano rozhodující je, že jsou jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora. Formátovací úpravy ale nejsou jedinečné. Pokud vložíte svůj nezformátovaný text někde a někdo jej zformátuje (např. nahrazení <br> odrážkami) a Vy nezávisle na něm jej úplně jinde zformátujete stejným způsobem také, porušujete tím snad jeho práva? Jistěže ne. Pokud někdo provede třeba opravu pravopisných chyb, také to není autorské dílo, takže tím nebrání komukoliv dalšímu učinit totéž. Pokud je daný úkon běžný, rutinní a je pravděpodobné, že jej může stejným způsobem učinit i někdo druhý, nejde o autorské dílo (vyjma fotografie a počítačového programu, u které autorský zákon jedinečnost nepožaduje, pouze musí jít o výsledek vlastní duševní činnosti, ale to říkám jen pro úplnost, zde se nás to netýká). Jinak upozorňuji, že vandalismus je něco jiného, nepoužívejte ho jako útok. Rovněž užití slova "bezdůvodný" v okamžiku, kdy cílem akce bylo uvést věci do souladu se zákonem, je naprosto nepřípadné. --Beren 10:12, 1. 4. 2008 (UTC)

Nevím, jestli je to realizovatelné, ale jedno systémové řešení by mohlo být:

• Založit nějaký odkládací prostor na přesun komplet článku s copyvio verzí
• S pomocí Speciální:Exportovat stránky vyrobit xml verzi, v níž lze editovat historii a pokud možno odmazat jen copyvio část
• naimportovat zpět článek krácený o tento záznam pomocí Speciální:Import
• V odkládacím prostoru smazat přenesený článek, takže pro správce by byla možnost kontroly, ale nikdo jiný by se pak ke copyvio verzi nedostal

--Limojoe 04:23, 1. 4. 2008 (UTC)

@limojoe: a co Ti to da navic proti nynejsimu stavu? Jako spravce je vidis take, v historii a v archivu to mas, je to v pohode dohledatelne. Prakticky je to totez co je ted, jen se tim komplikuje udrzba. --Vrba 09:28, 1. 4. 2008 (UTC)

@SJu: ono to naraficit nejde, navic je to dohledatelne. Musel bys to naraficit tak, ze zacnes copyviem, ktereho si nikdo nevsimne, po citaci ho odhalis a predelas. To uz je dost divoke, ale zachovavat copyvia kvuli takove moznosti mi pripada dost divoke. --Vrba 09:28, 1. 4. 2008 (UTC)

@limojoe: Odkládací prostor nic neřeší, ovšem inspirující je použití importu. Správci ovšem importovat ze souboru nemohou, jediný člověk s tímto právem je nesprávce [11]. --Beren 10:23, 1. 4. 2008 (UTC)

Historku o tom, jak a proč Danny B. získal tohle právo, bych si klidně někdy takhle až bude klid poslechl. ;-) Ale je to jedno, protože to patrně s tímhle nemá co dělat. Nevím sice, jak je nakonfigurována skupina import, ale předpokládám (a doufám), že bude udělovat oprávnění import a ne importupload, tzn. pouze transwiki import (který mohou dělat také všichni správci), ne import z XML souboru. --Mormegil ✉ 12:53, 1. 4. 2008 (UTC)

Takový předpoklad je to zcela mylný, k čemu by taková zvláštní skupina byla, když transwiki import mohou dělat všichni správci? Stačí se podívat na specifikaci uživatelských úrovní a je jasno. --Beren 13:15, 1. 4. 2008 (UTC)

No, pochopitelně by byla k tomu, aby někdo mohl mít právo import, aniž by současně měl práva block, delete, deletedhistory, editinterface, … To je přece vůbec důvod rozdělení uživatelských oprávnění a uživatelských rolí!

Teď ale bez legrace: jestli skupina import opravdu dává právo importupload, nesouhlasím s tím, aby ji zde kdokoli měl, aniž by se o tom vědělo a aniž by pro to existoval byť i jen náznak pravidel. (Poznamenávám, že nemám vůbec nic proti tomu, aby měl Danny B. právo import (a mohl tedy provádět transwiki importy, jak občas dělá).)

--Mormegil ✉ 15:45, 1. 4. 2008 (UTC)