Diskuse k šabloně:Citace bible

Chyba v šabloně

CEP nedokáže zobrazit citát od-do, např. 2Kr 15, 8 – 15, 11 (Kral, ČEP) zvýrazní pouze verš 8, přičemž správně by měl být odkaz následující: Královská15,8-15,12, který je v pořádku. Našel by se někdo, kdo by to opravil?--DeeMusil 7. 8. 2010, 22:11 (UTC)

Přesun

Proti návrhu nemám námitky. --Daniel Baránek 4. 12. 2010, 12:06 (UTC)

Jsem také pro návrh jako Daniel Baránek, jen je pak potřeba zaměstnat robota, jelikož odkazů bude všude spousty.--DeeMusil 4. 12. 2010, 17:35 (UTC)

Sírachovec

Ahoj křesťánkové moji (citát viz Brancaleonova armáda - L'armata Brancaleone), šablona nefunguje při odkazu na knihu Sírachovec (zkratka Sir). Prosím o případné doplnění. Děkuji! --Gampe (diskuse) 21. 11. 2017, 21:04 (CET)

Nedaří se prolinkovat s bibleserver.com. Matěj Suchánek (diskuse) 22. 11. 2017, 09:58 (CET)

Sírachovec doplněn, doufám, že nevadí, že je to od nekřesťánka ;) Provázání s bibleserver.com funguje, nefunguje odkaz do Wikizdrojů, protože ve Wikizdrojích se (prozatím) nenašel žádný obětavý additor, který by Sírachovce zpracoval a vložil.--Shlomo (diskuse) 22. 11. 2017, 15:26 (CET)

Použití šablony v textu

Přeneseno z diskuse Pod Lípou

Vidím, že šablona {{Citace bible}} vytváří v textu externí odkazy na www.bibleserver.com, které do něj dle doporučení WP:EO nepatří. Původně jsem chtěl EO upravit do reference, ale odkaz je generován šablonou. Pokud by se zde měl takový styl ustálit, pak je vhodné jej doplnit do WP:EO pro zakládání obdobných šablon.--Kacir 24. 12. 2020, 12:39 (CET)

Osobně bych stávající praxi neodkazování externích odkazů přímo z textu, dle WP:EO, neměnil. Hypertextové linky se z těla článku standardně mažou.--Kacir 24. 12. 2020, 12:39 (CET)

Šablona Citace bible by se měla používat jen v referencích, toleroval bych ji nanejvýš jako zdroj v {{Citát}}. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 12. 2020, 10:21 (CET)

Ano, to by mělo být správné použití šablony v této podobě (a někde tak je používána, například v článku fíkovník egyptský). Bylo vhodné to do její dokumentace jasně napsat a postupně nevhodná využití vymýtit.

Ovšem že to lidé používají špatně, je do jisté míry přirozené. V některých kontextech dává smysl zmínit jméno knihy a kapitoly přímo v textu a do referencí přemístit jen samotné odkazy, takže by bylo fajn jim nabídnout nějakou šablonu {{citace bible2}}, která z

a jejich sběrem se zabíral biblický prorok Ámos ({{Citace bible2|Am|1|1}}, {{Citace bible2|Am|7|14}})

vytvoří něco ve stylu

a jejich sběrem se zabíral biblický prorok Ámos (Am 1,1, Am 7,14)

Am 1, 1 (Kral, ČEP)

Am 7, 14 (Kral, ČEP)

(to group tam dávám uměle, aby to nerozbilo nějakou jinou stránku s referencemi, kam se tato diskuse třeba v budoucnu zaarchivuje). Ona Bible je rozsáhlá, zkratky biblických knih jsou oborově dost známé a než vypisovat celá jména konkrétních biblických knih (zbytečně zabírá místo) nebo nezmiňovat umístnění vůbec, ať si je čtenář najde v referencích (zbytečně složité, když to čtenář chce vědět jen zhruba, v které knize to je, ale konkrétní reference ho nezajímá), tak takové využití dává smysl.--Tchoř (diskuse) 25. 12. 2020, 17:26 (CET)

Tomuto přístupu rozumím, díval jsem se na to podobně, ale když si člověk problém racionálně probere (třeba npov test, že si tam dosadíte citace Homéra), tak je podle mě nesprávný. Přebírat praktiky křesťanských textů do neutrální encyklopedie je z více důvodů nevhodné, třeba i proto, že zkratky biblických knih nejsou všeobecně známé. Navíc se mi prakticky dlouhodobě potvrzuje, že ve skutečnosti je v každém kontextu (v textu článku) vhodnější řešení bez té zkratkové citace. Fíkovník je toho krásným příkladem: V článku by měl ideálně být kulturně-historický význam rostliny na základě kvalitních sekundárních zdrojů. Místo toho je tam jakýsi (náhodný?) výběr zmínek v primárním zdroji (=bible). Z pohledu čtenáře, který se chce něco dozvědět a zapamatovat si o fíkovníku, v textu chybí úplně jiné informace (kontext, proč je zmiňován, jaký měl tehdy význam) než přesné číslo veršů, kde se nějaké vybrané zmínky objevují. A ta představa s úsporou místa je podle mě také iluze: Buď je to zásadní informace a v textu článku zabírá místo oprávněně (V 7. kapitole biblické knihy Ámos se fíkovník egyptský zmiňuje v souvislosti s…), nebo není, ale přesto je komfortně na dosah díky referenci. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 12. 2020, 19:02 (CET)

Tak to máme o věci tedy dost jinou představu. Já bych si tam odkazovací zmínky v tomto stylu představil i u Homéra. Nebudu pátrat po konkrétním příkladu, prostě něco ve stylu „Z řeckých literátů tento typ lodí zmiňuje opakovaně už Homér (Ilias 35,15, Odysseia 27,3 a 29,4)“

Zkratky biblických knih samozřejmě nejsou známé všeobecně, ale to třeba řekněme P-věty taky ne – a přesto je třeba v infoboxu zobrazíme, protože pro toho, kdo je zná, je to významné urychlení, protože je to nějaký široce rozšířený standard. A nebylo by chybou zmínit je v závorce i v nějakém v podstatě nechemickém článku („před volbami byl obviňován, že je za tuto dávnou smrtelnou nehodu odpovědný, neboť vědomě rozhodl o chybném skladování v rozporu s klasifikací (P-věty: P402, P403) ve skladě 23, který… “), aby chemik hned věděl, proč dané uskladnění bylo proti předpisům. Podobně u názvů biblických knih budou pravděpodobně z toho důvodu užívat stejné zkratky nejen zdroje „křesťanské“, ale i zdroje zkoumající abrahámovská náboženství a jejich souvislosti „zvenku“, protože je to zavedené a pohodlné a ten, kdo se zajímá o danou problematiku, to pravděpodobně zná.

A tady tedy narážíme i na odlišnou představu čtenáře, který jde článek číst. Já nejčastěji hledám ve Wikipedii nějaké konkrétní informace, nečtu celé články od začátku do konce, abych „si z nich o tématu něco zapamatoval“. Zájemce pro historii Egypta si tam půjde o informace ohledně fíkovníku v Egyptě, zájemce o židovské dějiny si tam půjde o informace o Levantě – ani jedno asi nebude mít v nejbližších desetiletích vlastní článek a celkem přirozeně to do článku o fíkovníku patří, včetně toho, že bychom to i pro tyto čtenáře měli udělat co nejpohodlnější.

A ani Bibli ani Homéra bych tedy nepovažoval za náhodný výběr. Jsou to v nějakých smyslech díla stěžejní, jejichž hrubá znalost patří k všeobecnému rozhledu, které má každý vzdělanější čtenář nějak časově, kulturně a kriticky zařazeny, ke kterým dokonce existující několikeré překlady do češtiny, takže jsou to jedny z mála zdrojů, které už má český čtenář přímo zprostředkované, což asi o většině literatury z té doby neplatí. --Tchoř (diskuse) 26. 12. 2020, 02:04 (CET)

Jako zájemce o židovské dějiny je pro mě plně komfortní šablona v referenci, pohodlnější než zkratka bez odkazu v textu. „Náhodný výběr“ jsem psal ve vztahu k veršům – z textu není zřejmé, proč byly ze St. zákona vybrány zrovna zmínky v 1Král a Am. Čili není zřejmé, proč by se (na rámec zdrojování citátu referencí) měly tyto dva neznámo-podle-jakého-klíče vybrané příklady ještě zdrojovat přímo v textu. Jen pro ujasnění (viz výše): Pokud je nějaký citát tak zásadní, že by si zdrojování (tj. uvedení přesných čísel veršů) v textu zasloužil, tak je to vhodné napsat normálně do věty, bez použití zkratky.

A obecněji: Proč vytvářet nestandardní citační normy pro vybraná „stěžejní“ díla? Jak budeme určovat kritéria stěžejnosti? Jediný důvod jsou zřejmě zvyklosti, jenže zvyklosti z jiného prostředí: tradice tištěných textů, často bez poznámkového aparátu, kde se předpokládá, že čtenář má po ruce Písmo, kde si listuje a rozjímá nad autoritativním textem. Nám v textu nechybí čísla veršů s triviálními zmínkami o fíkovníku, ale význam fíkovníku ve starověké židovsko-křesťanské tradici na základě sekundárních biblistických zdrojů.--Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2020, 12:58 (CET)

Ohledně „stěžejnosti“ jsem se vyjadřoval proto, že nejen wikipedie, ale i sekundární prameny se na taková dobová díla budou odkazovat nejčastěji, protože jsou to díla čtenáři nejpřístupnější, a to i když dojde na takové otázky, jako co víme o pěstování fíků ve starověké Levantě. Žádné zvláštní citační normy bych pro ně nevytvářel. (Citační šablony třeba ano, ale tam bych se řídili prostě počtem využití – bude-li nějaké dílo citováno ve wikipedii stokrát, asi dává smysl jeho citaci unifikovat šablonou).--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2021, 18:43 (CET)

Standard je citaci uvádět v referenci s odkazem online. Zvláštní citační norma v podobě duplicitní „impotentní“ zkratkové citace v textu je zbytečná a narušuje text. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 19:23 (CET)

Tak on ten citační odkaz plní jinou funkci, jde-li o citaci sekundárního zdroje, která má dokládat nějakou informaci, a jinou funkci, pokud odkazujeme přímo do textu, jehož rozbor je předmětem práce. V tom druhém případě je prostě normální odkazovat i přímo z textu, ať už jde o Homéra nebo o Bibli. Ale zrovna v případě Bible takových citací druhého typu bude nakonec napříč wikipedií tolik, že by zvláštní citační šablona možná dávala smysl. Konkrétních textových pasáží nebo i jen frází se samostatnou encyklopedickou významností budou v Bibli patrně desítky, ne-li stovky. Kdybych chtěl pahýl Pláč a skřípění zubů dotáhnout po vzoru německé Wikipedie na dobrý článek, mohl bych se přitom obejít bez toho, že bych čtenáři přímo v textu zmiňoval, o jakých verších je zrovna řeč? A proč bych se vůbec o něco takového měl snažit? --Tchoř (diskuse) 2. 1. 2021, 21:04 (CET)

Přímo v textu můžete dle okolností a vhodnou formou odkázat na knihu, kapitolu, přímo verš nebo příslušnou pasáž rovnou odcitovat, speciální šablona není potřeba ani vhodná. Ten německý článek je odstrašující příklad, jak ty citace nemají vypadat. Článek má být encyklopedický na základě sekundárních zdrojů a ne mě zasypat externími odkazy k samostudiu biblických konkordancí. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 23:18 (CET)

Kvalitu zdrojování německého článku jako celku si netroufám hodnotit, většina z těch bezmála čtyřiceti citovaných zdrojů je tištěná a nemám je k disposici, abych ověřil, že jimi jsou informace v článku skutečně ověřeny. Zmiňoval jsem to jako příklad článku, kde celkem pochopitelně přímo do textu samotného patří čísla kapitol a veršů.

Ale furt mi schází ta informace, proč by šablona neměla být vhodná. Šablony jsou tu pro usnadnění práce a standardizaci formátu tam, kde se něco mnohokrát opakuje, jen se změnou parametrů. Což mi přijde, že je tento případ. Protiargument, že čísla kapitol a veršů do článků nikdy nepatří, nebo patří jen v jednotkách výskytů na celou Wikipedii, se mi tedy už podařilo vyřešit? A jaký tedy má být ten platný protiargument, proč vkládání biblických citací do textu nestandardizovat šablonou? Obava, že se to pak bude znovu rozlézat i tam, kde přímá citace Bible není na místě? Tam bych asi jako protiargument uvedl, že bude-li to standardizováno, bude to naopak snazší strojově kontrolovat, zda se to moc nerozlézá. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2021, 10:34 (CET)

Diskuse trochu utekla, nevím, jestli u stejné šablony vadí i odkaz na wikizdroje, ale předpokládám, že snad ne. Potíž je v tom, že zatímco Bibli kralickou (BK) můžeme mít na WZ, u Českého ekumenického překladu (ČEP) to kvůli autorským právům samozřejmě nejde a „musíme“ odkazovat jinam. Možným řešením by bylo ponechat jen BK, ale to za mě není moc dobrý nápad, ČEP je všeobecně uznávaný všemi českými denominacemi a nabízí srozumitelný jazyk (400 let stará češtin je pěkná, ale běžný čtenář se asi podiví). Rozumným řešením by bylo ponechat šablonu, že by v režimu inline generovala jen zkratku knihy (ty jsou zaužívané, navíc s příslušným linkem na článek nevidím problém) a verše, v poznámkovém/refovém módu by vygenerovala i odkazy na znění úryvku. Vytvořením obdobných šablon pro jiná díla se nebráním, na druhou stranu bude Bible ze srovnatelných děl zdaleka nejcitovanější. — Draceane ^diskuse_příspěvky 26. 12. 2020, 19:33 (CET)

Lepší řešení je šablony v textu přesunout do referencí a zachovat odkaz na ČEP (i BK), než je ponechat v textu a těch odkazů článek zbavit. Navíc je biblická kniha často už odkazovaná v textu a/čili odkazy na článek u každé zkratky knihy je též porušením pravidla o opakovaných odkazech. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2020, 20:00 (CET)

@Draceane, Matěj Orlický, Tchoř: Díky za vyjádření. Konsenzus vidím na přesunu šablony do sekce referencí, který je i v souladu s pravidly. Chystám se tedy požádat botovodiče o otagování <ref>{{Citace bible|Am|7|14}}</ref> a do šablony doplnit použití v referencích, případně v šabloně Citát. K nějaké úpravě šablony, bez odkazů na externí link, se nikdo z komunity nemá. --Kacir 2. 1. 2021, 10:31 (CET)

Do šablony doplnit poznámku o použití v referencích, s tím zcela souhlasím. O strojovém přesunu do referencí mám trochu pochybnosti, ale snad mají botovodiči případně dost soudnosti, aby kontrolovali, nakolik to naruší či nenaruší smysluplnost textu.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2021, 10:41 (CET)

Pokud by to nešlo roboticky, pak to postupně projdu ručně; příklad možného narušení textu změnou na referenci? --Kacir 2. 1. 2021, 11:00 (CET)

Typicky je před tím nějaká pomlčka, „srov.“ „viz“ apod. a za citací interpunkce, která by měla být před referencí, v dalších případech bývá něco na způsob: V Am 7, 14 (Kral, ČEP) se uvádí, že… --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 11:05 (CET)

Předpokládám, že by bylo možné nastavit odstranění i se zkratkami, ale jednalo by se o náročnější nastavení, kde by přesto zůstaly nějaké relikty. Takže budou všechny dotčené články vyžadovat fyzickou kontrolu.--Kacir 2. 1. 2021, 12:08 (CET)

Problém vidím v tom, že ta šablona je často použitá ke generování zkratky v textu a o skutečnou citaci se nejedná (jak jsem se již snažil nastínit). Uvedu příklad z mnou založeného článku: tady by se musela překopat celá věta. Roboticky by šly opatrně nahradit případy ({{Citace bible|Gn|1|1}}) – tj. tam, kde je citace uvnitř závorky. — Draceane ^diskuse_příspěvky 2. 1. 2021, 14:36 (CET)

V takovém případě dané šablony ve formě referencí z článku můžeš odstranit. Základním přístupem českojazyčné verze je neodkazování hypertextových linků přímo z textu článků, natož aby k takovýmto odkazům existovaly šablony pro použití v neomezeném počtu hesel.--Kacir 2. 1. 2021, 14:44 (CET)

Hlavně citace v odkazovaném článku nemají vůbec opodstatnění. To je nějaká výzva čtenáři k vlastnímu výzkumu? Pokud se to nevztahuje k žádnému citátu ani tvrzení, pak to nepatří ani do reference, ale smazat.--Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 15:13 (CET)

Ono patrně půjde ozdrojovat, že ten pozdrav je opravdu parafrází nějakých biblických citací, a patrně půjde dozdrojovat výčet patřičných citací a takový výčet pak jistě bude do článku patřit, včetně přesných odkazů. Že současná podoba článku neodpovídá wikipedijnímu stylu, to by mělo vést k stylové úpravě, nikoliv k odmazání informací. --Tchoř (diskuse) 2. 1. 2021, 18:35 (CET)

Ano, šlo by dopsat na základě dalších zdrojů kapitolku o původu pozdravu a tam by tyto citace v referenci mohly dávat smysl. Teď tam žádné takové informace nejsou a nejde text článku nijak stylově upravit, aby tam ty citace měly opodstatnění – pokud tedy nejsem ochoten provádět vlastní výzkum. Takže to není odmazání informací, ale neodůvodněných odkazů. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 19:23 (CET)

Ta informace tam není explicitně, jak jsem ji teď rozepsal já, ale implicitně tam je. Výzvou „srovnej“ autor čtenáři říká (ovšemže formou ve Wikipedii nezvyklou a nevhodnou), že tam nějaká souvislost s těmi biblickými citacemi je. Jedna možnost je ji formulovat jasně, explicitně a se zdrojem, jiná možnost je ji vymazat. Pokud ta první není moc pracná, měli bychom ji upřednostnit.

Nejde mi tak ani o jeden konkrétní případ, ale spíš o to, abychom plošně nezahodili práci wikipedistů v desítkách článků jen proto, že je tenkrát nikdo nedokopal k respektování citačních zvyklostí. Snahou by mělo být primárně ty články upravit, aby splňovaly standardy, aniž by došlo ke ztrátě pravdivých informací.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2021, 21:04 (CET)

A já zas myslím, že tam ty citace nepatří a pokud někdo chce – implicitně či explicitně – tvrdit, že ano a že pro vysvětlení pozdravu je z celého NZ klíčové zrovna těchto šest veršů, tak ať souvislost doloží zdrojem. Tedy obecněji – nenechme se zmást iluzí, že jakákoli biblická zmínka má v encyklopedii automaticky své místo. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2021, 23:18 (CET)

Já tu žádné pravidlo, že tu jakákoli biblická zmínka má své místo, neprosazuji, a s tím, že by ta souvislost měla být doložena, zcela souhlasím. Ale vstřícnější vůči původnímu vkladateli je to třeba třeba takto. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2021, 10:58 (CET)

Pokud se do toho pustím, budu případy uvozené srovnej apod. přesouvat na diskusi článku, s výzvou vkladateli k zapracování v encyklopedickém stylu a dalšími zvyklostmi.--Kacir 2. 1. 2021, 23:25 (CET)

Teoreticky nic proti tomu, ale mám podezření, že by v řadě případů bylo možné ty informace zachránit s minimálním úsilím i bez přispění původního vkladatele. Zamyslím se, zda bych si zkusil na ta biblická témata najít víc času a pomoci s tím.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2021, 10:58 (CET)