Diskuse ke kategorii:Čečensko

No, to je otázka, zda by to neměla patřit do Ruska (nebo spíš taky do Ruska). Já osobně bych to asi hledal jak pod Ruskem, tak pod Asií. Anglická wiki to má pro zajímavost takhle:

Pokud bychom to neměli řadit pod Rusko, tak bychom taky Katalánsko či Baskicko neměli řadit pod Španělsko, Severní Irsko pod Spojené království apod. --Radouch 14:32, 10. 3. 2005 (UTC)

Proč by mělo být zařazení pod Rusko "z principu špatné"? Čečensko nikdo oficiálně mezinárodně neuznává, je to stále součást Ruské federace, jedna z jejích republik a existuje zde "oficiální" proruská správa. Já bych Čečensko hledal pod Ruskem - jsou to koneckonců dějiny Ruska; rozhodně by mne nikdy nenapadlo, hledat ho někde mimo v Asii. Kromě toho Čečensko neleží v Asii, nýbrž v Evropě. Navrhuji dát pod Rusko (nebo Ruská federace, či co tu vlastně máme) a pod Sporná území. Miaow Miaow 14:35, 10. 3. 2005 (UTC)

Čečensko leží v Asii protože hranice mazi Evropu a Asií jde nížinou hodně severněji než je. A sporné území to se mě taky nadá... (pod tím si představuju území o které se "perou" dva státy) a tohle je spíš sporný stát. (ala Palestina, a třeba i některý pidi rádoby státy) Li-sung 14:45, 10. 3. 2005 (UTC)

navrhuji tři kategorie: 1) Ruská federace (či jak se to jmenuje, rozhodně ne Rusko, protože pod Ruskem si představuji něco mnohem menšího), 2) sporná území, 3) Kavkaz Cinik 14:43, 10. 3. 2005 (UTC)

Cinikův návrh se mi libí. Chce se to ale samozřejmě podívat, zda máme Kavkaz a zda máme Ruskou federaci, ale oboje bychom mít měli, pakli nemáme. Je pak otázka, zda mít kategorii Rusko jako podmnožinu Ruské federace. --Radouch 00:22, 4. 1. 2003 (UTC)

Plný souhlas s Cinikovým návrhem (Ruská federace, Sporná území, Kavkaz)

S tím Evropa/Asie jsem to trochu přehnal, protože si myslím, že správnější je ten názor, který vede rozhraní po kavkazském hřebeni, ale uznávám, že při použití rozhraní Manyč-Těrek je Čečensko na asijské straně.

ad Rusko 1) Kategorie Rusko je obecná, kam spadne třeba Petr Veliký, Bitva u Borodina nebo Volha, Ruská federace pak bude podkategorií, kde budou jednotlivé republiky, oblasti a podobné věci ohledně politického zřízení a správního členění. 2) Pokud jde o stránky, tak en: má redirect RF na R, s tím že stránka R obsahuje vše. Myslím, že je to ok, obzvlášť, když současná podoba cs: je stejná. Rusko je současný stát, který má podobu Ruské federace a v minulosti se jmenoval různě a zahrnoval různě velká území, ale to už se popíše v kapitole (a článcích) dějiny Ruska. (en: má na stránce History_of_Russia odkazy na seriál článků typu Kyjevská Rus, Carské Rusko, Sovětský svaz.

Za univerzální (abychom se už dále nepřeli, zda to či ono je stát či jaká kategorie, okupované či sporné) kategorii Sporná území po vzoru en:Category:Disputed territories se přimlouvám. Hodí se tam zejména

1) oblasti, o něž se pře několik států (Arunčálpraděš, Falklandy, Kašmír, Kurily, Olivenza, Paracelské ostrovy) Západní břeh (Předjordánsko)

2) oblasti de facto nezávislé, nad nimiž si svrchovanost nárokuje jiná vláda (Severní Kypr, Tchaj-wan)

3) součásti státu či okupovaná území, nárokující si samostatnost (Čečensko, Kosovo, Podněstří, Tibet, Západní Sahara)

Existují ještě kuróznější případy jako Vnější Mongolsko (= Mongolská republika), které stále nárokuje vláda Čínské republiky na Tchaj-wanu (v nedávné době se sice prý jejich prezident nároku vzdal, ale zatím to nijak oficiálně neodhlasovali)... Miaow Miaow 17:01, 10. 3. 2005 (UTC)

Odpověď Miaow Miaowovi (kruci, tady si lidi vymýšlej jména, která se pak nedaj skloňovat). Napsal jsem, že zařadit Čečnu do kategorie Rusko je z principu špatné, protože právě to je sporné a proto se tam bojovalo a bojuje. Tradičně pojímané hranice Evropu jdou nížinou, dvěma řekami. Teprve sovětští geografové začali prosazovat, že hranice Evropy vede hřbetem Kavkazu, a to z toho důvodu, aby se nejvyšší horou Evropy stal Elbrus, který leží na území socialistického tábora (resp. SSSR), viz Evropa (typický sovětský přístup).

Jinak samozřejmě zasadit Čečnu i kategorii Čečna do kategorie Kavkaz, sporná území (nebo jak se to bude jmenovat) a také (= ne pouze) do Ruské federace, je v pořádku. --Luděk 17:23, 10. 3. 2005 (UTC)

Musím vyslovit nesouhlas s tím, aby na Wikipedii existovaly vedle sebe kategorie Rusko a Ruská federace. Termín "Ruská federace" je -pouze- oficiálním (resp. delším) názvem pro Rusko, podobně jako je "SRN" a "Německo". Jestliže má některý z wikipedistů problém s tím, aby Čečensko patřilo do kategorie Rusko, nechť je tedy vytvořena kategorie "Republiky Ruské federace" (či podobně). --Petr Kovář 18:59, 10. 3. 2005 (UTC)

No ale ani v Rusku se ty části jmenují i jinak: kraje, autonomní oblasti... takže by se to mělo jmenovat "Územní celky Ruské federace" či tak nějak. Li-sung 19:08, 10. 3. 2005 (UTC)

(ad Kovář): Nemohu s vámi v žádném případě souhlasit. Ruská federace je státní útvar mimo jiné zahrnující Rusko. Ztotožňování Ruska a Ruské fesderace je IMHO velice hrubé a chybné zjednodušení! Já rozhodně odmítám akceptovat tvrzení, že Kamčatka, Čečensko, Dagestán atc. jsou součást Ruska, to ani náhodou. Je to asi tak pravda, že Morava je součástí Čech - není a nikdy nebyla. A pokud to není některým Čechům jasné, tak je to proto, že Moraváka od Čecha nerozeznáte - vypadaj stejně, mluví stejně, což význam tohoto omylu značně umenšuje. Ale dovolím si vám garantovat, že Rusa od Dagestánce, Čečence či Karela rozeznáte setskara dobře, protože vypadá jinak, mluví jinak a i jinak se od nich kulturně dost liší. Cinik 19:09, 10. 3. 2005 (UTC)

Nedá se nic dělat ale v běžné mluvě se to tak zjednodušuje. Prostě někdy Ruská federace = Rusko a někdy (třeba ve chvlíli kdy se hovoří o částech Ruské federace) Rusko + další územní celky = Ruská federace. Je to podobně špatně jako Spojené království = Velká Británie (a někdy dokonce) = Anglie , ale taky se to používá. Li-sung 19:22, 10. 3. 2005 (UTC)

O tom žádná, ale mám takový dojem, že encyklopedie by se měla takovýmto zjednodušením a omylům běžné mluvy vyhnout - minimálně tam, kde je to důležité Cinik 19:26, 10. 3. 2005 (UTC)

Myslím, že dobré by bylo použít výraz Rusko jako historický výraz pro ten státní útvar, který tam byl před Sovětským svazem (Ruská říše), respektive ho použít ve smyslu části nynější Ruské federace, ale rozhodně není chyba jednoslovně přiřadit Ruské federaci jednoslovný název Rusko. Oficiální název je Ruská federativní republika. Myslím, že se to dá vyjasnit hned ze začátku článku. Vím o čem mluvím, neboť jsem tuto otázku nedávno konzultoval s kolegou geografem a přítelkyní z Ruska. Myslím, že je to podobné jako s naším Českem, Českou republikou a tak dále ...

Vytvářet v systému dvojité struktury článků o Rusku (chcete-li o Ruské federaci) není dobrá cesta. Jak by pak měl vypadat článek Rusko? Jen jako popis "historického Ruska"? Ale co tento pojem zahrnuje? Ruské impérium, jak známo, taktéž ovládalo Kavkaz, dokonce i Finsko, část Polska... co je tedy to "vlastní Rusko"? Názor, že dnešní Ruská federace není Rusko, jsem ochoten tolerovat (byť mi připadá extrémní a nesmyslný), protože vím, že celý svět se může mýlit a jeden či dva čeští wikipedisté mohou mít pravdu. Ale do encyklopedických článků nacionalismus (a na ten tady narážíme především) nepatří - nezáleží na tom, jestli ruský, čečenský, ukrajinský nebo třeba finský. --Petr Kovář 22:04, 10. 3. 2005 (UTC)

Jestli si můžu dovolit předložit vlastní názor, tak Čečna je součástí Ruské federace (a nejspíš v ní i zůstane), a protože Ruské federaci se běžně a bez problémů říká Rusko, tak Čečna je součástí Ruska. Záležitosti spojené s historií Ruska bych přenechal do kategorie historie Ruska nebo nějaké podobné. Momentálně je zkrátka Čečna součástí Ruska a tím to hasne. Že Ruská federace není Rusko, se mi zdá stejně ulítlé jako říkat, že dnešní USA není USA.

Co se týče sporných území, přidal bych i Karélii, kterou si stále oficiálně nárokuje Finsko. Sice by si asi Finové rvali vlasy, kdyby ji měli dostat zpátky, ale pravidelně Moskvu o její vrácení žádají. Miraceti 01:16, 11. 3. 2005 (UTC)