Diskuse k Wikipedii:Ostrakizace

Tento osobně neutrální návrh (24. 8. 2005) reaguje, a navazuje, na návrh "Pravidlo VZ" (23. 8. 2005).

Výzva

Drazí spoluwikipedisté, nebojte se navrhovat změny tohoto pravidla. Nemám patent na rozum a upřímně, navrhovat pravidla se mi i příčí. Ale návrh Wikipedie:Pravidlo Vít Zvánovec se mi zdá příliš silné kafe. Pokud si tedy myslíte, že pravidlo je někde příliš přísné, nebo někde není něco jasné, neváhejte navrhnout lepší verzi. Nechci do diskuze moc zasahovat, tohle by měla být kolektivní práce. --Miraceti ✉ 15:51, 24. 8. 2005 (UTC)

Kolego Miraceti, myslíte, že byste se mohli s kolegou Pastoriem podívat na to, jak z vašich dvou návrhů udělat jeden? –wiki-vr 13:53, 25. 8. 2005 (UTC)

Diskuze

Soudím, že to jde podobným směrem mylně jako návrh na dvoukolové hlasování o nových správcích: správce by se měl brát (viz en:) jako každý jiný wikipedista, pouze pověřený nějakými údržbářskými službami, a ne někdo se zvláštními právy v komunitě. Ergo, pokud má pravidlo existovat (ohledně čehož nejsem rozhodnut), měl by mít možnost navrhovat každý (dostatečně zkušený/známý, bráno jako nějaká kombinace počtu editů a délky pobytu) uživatel; respektive dost velká skupina, aby se předešlo zneužívání.

A právo každého správce kohokoli blokovat na měsíc mi taky přijde jako značná svévole (nepočítá-li se zase s možností jiných to hned zrušit, nebudou-li souhlasit; a pak nějak řešit zneužití pravomocí?); a vůbec celé jako obcházení komunitního arbitrážního mechanismu, který by snad už v dohledné době měl být vypracován. --Malý·čtenář 14:37, 24. 8. 2005 (UTC)

Ano, měsíc je dost. Možná by stačilo méně. Není ale přeci nutné toto právo využívat, zablokovat ho může třeba jen na týden. Navíc by mělo být použito jen ve výjimečných případech, kdy hrozí, že po brzkém odblokování by dotyčný wikipedista pokračoval v nelibé činnosti. Nechci také, aby se hlasovalo o zablokování déle než bude trvat samotné zablokování.

Těžko říct, jak bude fungovat arbitráž. Ta by měla rozhodovat spory, ne se zabývat tím, jestli někdo obecně škodí komunitě nebo ne. Aspoň tak to chápu. Pokud si ale myslíte, že arbuitráž tohle pravidlo nahradí, budu jen šťastný. Bude totiž o jedno pravidlo méně. --Miraceti ✉ 15:51, 24. 8. 2005 (UTC)

Zásadně zde při blokování jde o dvě věci: co může rozhodnout správce sám (podle en: by to měly být 24 hodiny, ne o mnoho více), a co může správce rozhodnout ve zvláštních případech (které musí být definovány) resp. ve zvláštních situacích (viz u nás celkem nedávn. -jkb- ✉ 14:54, 24. 8. 2005 (UTC)

Neváhejte ty "zvláštní situace" pojmenovat a zakomponovat do pravidla. Díky. --Miraceti ✉ 15:51, 24. 8. 2005 (UTC)

Podporuji vytvoření obecného závazného pravidla pro ostrakismus v cs wiki. Je to bohužel potřeba jako obrana komunity proti jedincům, kteří svou činností celkově výrazně narušují pracovní prostředí a atmosféru ostatním. Zdůrazňuji slovo celkově, čímž chci říct, že nejde o jeden nebo dva konkrétní trestuhodné činy, ale celkové důsledky konání. Tento návrh je dobrý - vyžaduje obecný konsensus a nepřechází ihned k doživotnímu banu, nýbrž dává každému opakovaně šanci. Nezdá se mi ale v jedné podstatné věci: O tom, že ostrakizovaný v podmínce po návratu pokračuje ve své destruktivní činnosti a má být znovu zablokován například na rok, rozhoduje kdo? Jediný správce? -- Egg ✉ 15:22, 24. 8. 2005 (UTC)

Ne ne ne. O tom jsem se zmínil již v Wikipedie diskuse:Pravidlo Vít Zvánovec. To musí být jednoznačně určeno a v žádném případě záležitostí jednoho správce, jedná se o celkem tvrdé rozhodnutí. -jkb- ✉ 15:34, 24. 8. 2005 (UTC)

Snažil jsem se o to, aby se komunita dokázala recidivisty zbavit mnohem rychleji než prvopachatele. Na jak dlouho ho správce zablokuje, to je také věc úvahy správce, jako každé své nástroje by měl i tento používat s citem. Nechci, aby se Wikipedie zvrhla v různá hlasování. Správci musí fungovat trochu absolusticky. --Miraceti ✉ 15:51, 24. 8. 2005 (UTC)

• Špatné pravidlo do budoucna. Buď se po celé komunitě bude chtít, aby se seznamovala s jednotlivými spory (podrobně) - ztráta času mnoha lidí, nebo budou wikipedisté rozhodovat podle povrchního dojmu, nebo bude fakticky rozhodovat agilní skupinka, která hlasuje ráda.
• Pravidlo přímo podporuje nekonsenzuální a nepřátelské řešení sporů - myslíte, že wikipedista, který nebude odsouzen, bude rád, klidně a přátelsky spolupracovat s těmi, kdo hlasovali pro jeho vyobcování???
• IMO, podporoval by vytváření frakcí a skupin.
• V současné verzi dává správcům nežádoucí (a asi i nežádané) pravomoci správcům.
• Je motivovaný jediným konkrétním případem. Tento případ je v součastnosti vyřešen tak, že panuje klid, Vít Zvánovec je zablokován, a snad probíhají zároveň nějaké snahy o smírné řešení. Pokud se VZ vrátí a klid s tím opět přestane, je postučají postupovat jako dosud a s dlouhodobým blokem případně počkat až bude fungovat arbitrážní výbor. --Wikimol 16:07, 24. 8. 2005 (UTC)

@ Miraceti: s recidivisty je skutečně nutno zacházet rychleji než s novými, souhlas, ovšem je tu problém s tím absolutistickým právem; helejte, kolego, podle toho samého práva jsem vás někdy v lednu blokoval (čehož dnes lituji jako nesprávného rozhodnutí, a za což jsem se omluvil a činím tak ještě jednou zde); přirozeně, Vrba zablopkovováním VZ na týden fungoval taky trochu absolutisticky, jak řekl Beren, sice trochu mimo, ale v zájmu věci, a dostal absolutní podporu; jenže je to krok ke kterému jeden musí přijít, a chci se vyhnout topmu, že někdo v budeoucnu bude v tý samý kůži co byl Vrba při blokování VZ – totiž, co řeknou ostatní? @ Wikimol: s tím, až bude fungovat arbitrážní výbor, vůbec v tomto případě nesouhlsím, jednak to bude skutečně ještě trvat, pak nevím, co s tím má arbitrážní výbor společného; zde jde o problém, který mohu vyřešit jako komunita hlsováním, arbitrážní výbor pak vstupuje v platnost až tehdy, když se na ničem nedohodnem či budem se dál hádat. -jkb- ✉ 16:19, 24. 8. 2005 (UTC)

Kolego Wikimol, k Vaší poslední námitce: Dobře víte, že VZ jako správný právník hledá v každém pravidle skulinky, které by formálně pokryly jeho nemožné chování, a že soustavně napadá každé rozhodnutí proti němu, které nemá nepochybnou oporu v nějakém dostatečně oficiálním pravidle. Cílem je vytvořit jasné pravidlo, které umožní širší komunitě vyjádřit určitou vůli a nenechávat to na rozhodnutí jednotlivců, které je snadno napadnutelné pro podjatost. Rozumíte mi, ne?

A ještě k tomu seznamování s problematikou nebo povrchnímu hlasování - totéž přece můžete říct o volbách do parlamentu, to je tak holt s každým hlasováním. Ti, kteří při své práci ani nezaznamenali existenci ostrakizované osoby nebo mají pocit, že jim v práci na encyklopedii nijak nevadí, mohou klidně hlasovat proti. Hlasovací právo mají jen uživatelé s významným počtem editací a předpokládá se, že si dění v komunitě už všimli. Jde o to, aby v případě, že mímění komunity je jasné a konsensuální, bylo možné ji uplatnit. Nechápu, kde vidíte nekonsensuálnost.

-- Egg ✉ 16:30, 24. 8. 2005 (UTC)

Formalizovat ostrakizaci do pravidla mi nepřipadá šťastné z důvodů, které uvedl Wikimol. To už mi přijde lepší Lex Zvánovec. --che 17:22, 24. 8. 2005 (UTC)

Nu, pokusím se uvažovat nahlas, pokud vám to nebude vadit. Mně připadají následující tři body jasné (je možné, že vám ne :-):

1. Může se stát, že významná část wikipedistů bude považovat za potřebné dlouhodobé (řekněme od týdne či měsíce až na doživotí) zablokování některého wikipedisty.

2. Pro takový případ bychom měli mít stanovené jasné pravidlo, protože jde skutečně o poměrně drsné opatření, které by nemělo být v žádném případě zneužíváno.

3. Je naprosto nepřijatelné, aby takto mohl rozhodnout jedinec (jeden správce). Ten např. může problémového uživatele v případě akutní potřeby zablokovat na tak dlouho dobu, aby příslušný orgán mohl o případu rozhodnout.

Dilema, na které zatím neznám odpověď, zní: měla by mít pravomoc takto rozhodnout nějaká skupinka wikipedistů (ArbKom, hypotetické kolegium správců či cokoli takového; není jedno, co z toho to bude!), či všichni wikipedisté.

Výhody řešení např. ArbKomem (jsem vskutku proti tomu, aby to nějak rozhodovali správci) vidím v tom, že to bude méně zatěžovat (a případně rozhádávat) komunitu a rozhodnutí bude "kvalifikovanější".

Výhody hlasování celé komunity jsou v tom, že to zabrání diktatuře případně vzniklé frakce v ArbKomu a bude to samozřejmě lépe obrážet názor celé komunity.

Každopádně, zatímco pravidlo "Lex Zvánovec" by hypoteticky mohlo existovat jako určitý relikt doby předpravidlové a později být bez problémů zrušeno, tohle musí být nutně sladěno s celkovým mechanismem řešení konfliktů na české wikipedii, takže se určitě neukvapujme a přemýšlejme. --Radouch 17:48, 24. 8. 2005 (UTC)

Co s tím?

Návrh pravidla je již notně zaprášený a dle diskuse zdá se že i zastaralý vytvořením arbitrážní komise. Měl by se buď rozjet klasický schvalovací proces (pro který nyní již pravidla máme), nebo by měl být zrušen - o tom nechť rozhodne navrhovatel, totiž Miraceti. Díky, Pasky 22:09, 3. 2. 2006 (UTC)

Doba již pokročila, máme ArbCom (a snad i budeme mít), brzy snad budeme mít i politiku blokování. Návrh bych tam ještě tak měsíc, dva nechal, jestli někoho napadne, co s tím, a počkal, až bude zaběhnutý jak ArbCom, tak politika blokování, a pak bych to asi smáznul. Osobně vidím takové pravidlo jako východisko z nouze. (kopie z mé diskusní stránky) --Miraceti ✉ 00:57, 4. 2. 2006 (UTC)