Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Zákoutí (významný krajinný prvek)

Výsledek DoSu

Trochu nerozumím závěru - zdůvodnění smazání. Respektive většina zde zmiňovaných a hodnocených příspěvků byla do diskuse vložena předtím, než byl článek rozšířen a doplněn o další zdroje. Poté už mi nepřipadalo, že by někdo zdroje jako takové zpochybňoval, naopak (např. Vojtěch Dostál přehodnotil svůj názor „smazat“). V diskusi jsem se po doložení vyhlašovací dokumentace výslovně ptal, zda někdo považuje tento zdroj za nesplňující kritéria požadovaná pravidly a jelikož nepřišla jediná nesouhlasná odpověď, považoval jsem zdroj za akceptovaný jako NNVZ. Podobně vyzněla diskuse kolem Hilleho publikace = druhý NNVZ. Další diskuse už se pohybovala na obecné úrovni ve vztahu k celkovému hodnocení problematiky VKP, nikoli k tomuto konkrétnímu článku. --Xth-Floor (diskuse) 20. 12. 2014, 09:13 (CET)

Mysláím, že řada diskutujících zpochybňovala i současný stav ozdrojování článku. Podle nich stále nesplňuje pravidlo 2NNVZ. Ač bych asi sám rozhodl opačně než Mates, netroufám si jeho rozhodnutí zpochybňovat. Koneckonců vím jaké to je, vážit při uzavírání diskuze o smazání na jedné straně názory členů komunity a na druhé straně naše významná doporučení. --Vojtěch Dostál (diskuse) 20. 12. 2014, 09:54 (CET)

Já právě nevidím nikoho, kdo by zpochybňoval zmíněné dva body. V diskusi se i přes moji výslovnou žádost (13. 11. 2014, 17:11) neobjevil nikdo, kdo by byl schopný říct, v čem uvedená vyhlašovací dokumentace nesplňuje vyžadovaná pravidla a doporučení pro NNVZ. Stejně tak proti Hilleho publikaci nebyl jediný argument (snad s výjimkou Wikipedisty Zadejte jméno, který se pokoušel o prosazení vlastního pravidla, že co nemá ISBN, nemůže být zdroj). Protože tyto dva zdroje nikdo jako NNVZ nezpochybnil, považoval jsem situaci za vyřešenou a nevěnoval jsem úsilí zajištění dalších zdrojů nebo argumentaci v diskusi. Diskusní příspěvky zpochybňující významnost článku jako takového (kterými je rozhodnutí podkládáno) vznikly z valné většiny před uvedením těchto dvou zdrojů v článku, proto se domnívám, že došlo k přehlédnutí v chronologické posloupnosti událostí. Pokud by bylo úvodem diskuse oznámeno, že i po doložení dvou zdrojů, které nikdo nezpochybní jako NNVZ, bude článek smazán, neztrácel bych tímto DoSem čas. --Xth-Floor (diskuse) 20. 12. 2014, 10:21 (CET)

Také si myslím, že uzavíratel nevěnoval dostatečnou pozornost chronologii událostí. Ale mohu se mýlit a proto prosím o vysvětlení.--Railfort (diskuse) 20. 12. 2014, 10:55 (CET)

Vyhlašovací dokumentace ovšem nebyla nikým doložena, takže těžko může být posuzována její dostatečnost. O tom už byla vedena diskuse v DoSu. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2014, 10:59 (CET)

Co si mám představit pod pojmem „doložena“? Je ve článku citována v souladu s pravidly Wikipedie stejným způsobem, jako jsou citovány zdroje ve všech ostatních článcích na Wikipedii. --Xth-Floor (diskuse) 20. 12. 2014, 13:13 (CET)

Teď nevím, který zdroj máte na mysli, ale žádná „vyhlašovací dokumentace“ v referencích není uvedena. Prosím, upřesněte. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2014, 13:33 (CET)

Vyhlašovací dokumentace je tzv. registrační karta VKP Zákoutí vydaná magistrátem města Pardubice. --Xth-Floor (diskuse) 20. 12. 2014, 14:20 (CET)

Fajn, takže jak ta karta vypadá, co obsahuje, kdo je jejím autorem, kdo ji kde publikoval? --Bazi (diskuse) 20. 12. 2014, 15:29 (CET)

Kdo je jejím autorem i kdo ji vydal, je uvedeno v citaci. Jak karta vypadá, je z hlediska jejího posuzování jako zdroje bezpředmětné. Obsahuje všechny úřední náležitosti a informace o území nutné k registraci VKP (m.j. ty, které jsou jí ve článku doložené). O informace v ní uvedené, může na základě zákona č. 106/1999 Sb. požádat kterákoli fyzická i právnická osoba a ověřit si, že jsou doložené informace pravdivé. --Xth-Floor (diskuse) 20. 12. 2014, 15:56 (CET)

Nepleťme si ovšem publikované práce s úřední dokumentací. „Téma je významné, pokud o něm pojednává více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojů“. Proto se pídím po tom, zda lze vůbec nějakou složku v kartotéce úřadu považovat za zdroj, který by mohl dokládat encyklopedickou významnost. Pokud ano, znamenalo by to značné účelové ohýbání pravidla. Pokud navíc neexistuje žádný wikipedista, který tu dokumentaci viděl a byl by schopen popsat, co obsahuje a co z něj lze vyčíst, nýbrž je ta reference pouhým výplodem fantazie, nelze ho s jistotou brát v potaz. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2014, 17:23 (CET)

Když ještě na wikipedii neexistovalo žádné "Zákoutí", žádal jsem na pardubickém magistrátu zaslání informací o VKP na území města. Bylo mi odpovězeno i s kontaktem na určitého "pána", že mi je elektronicky nezašlou, ale že jsou u toho pána ke shlédnutí. Svůj čas jsem tomu zatím nevěnoval a zatím věnovat nehodlám, ale pokud by měl někdo zájem, tak tam dle slov úředníka magistrátu opravdu je. Kontaktem nemohu sloužit, někde jsem jej potratil, ale opatřit ho znovu asi nebude problém.--Railfort (diskuse) 20. 12. 2014, 20:05 (CET)

Řekl bych že to bude ta kniha autorovaná p. Hillem,kterou už článek cituje. Takto jsem se k ní před lety kdysi dávno dostal já - osobním dotazem na úřadě u Kostelíčka. --Vojtěch Dostál (diskuse) 20. 12. 2014, 20:25 (CET)

Použití úředního díla jako zdroje není žádným pravidlem Wikipedie zakazováno ani omezováno, naopak pokud je úřední dílo primárním zdrojem, je v řadě případů preferované před zdroji sekundárními. Viz. např. sbírky zákonů, Ústava, předpisy, vyhlášky… Co se týče publikace, zákon ukládá publikovat na úřední desce Oznámení o zahájení řízení / registrace VKP a potvrzení registrace VKP. Jinými slovy pro každý registrovaný VKP jsou publikována dvě úřední díla. --Xth-Floor (diskuse) 21. 12. 2014, 20:13 (CET)

To už zase mícháme hrušky s jabkama. Jde nám o doložení encyklopedické významnosti, kterážto se podle doporučení dokládá zdroji sekundárními. Pro doložení významnosti rozhodně není záhodno preferovat primární úřední zdroje. To by pak existence každého zákona, který kdy vyšel ve Sbírce, mohla být podkladem pro založení článku o něm (=nesmysl). Stejně tak oznámení na úřední dece nelze chápat jako publikování díla, neboť na úředních deskách se vyvěšuje kdejaký podružný nesmysl, třeba i o popelnici na rohu ulice. Navíc jestli úřad vyvěsí vlastní dokument, tak by mohlo jít o díla publikovaná přímo autory, k nimž je rovněž zapotřebí přistupovat s ostražitostí. Opravdu už raději zanechme takovéhoto účelového ohýbání základního smyslu posuzování encyklopedické významnosti, ve snaze prosadit samotnou registraci VKP jako dostatečný podklad k EV. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2014, 20:42 (CET)

Zmíněn zdroje zpochybnil např. Tchoř v reakci na mé stažení hlasu. --Vojtěch Dostál (diskuse) 20. 12. 2014, 11:04 (CET)

O Hilleho publikaci tam nepíše. Co se týká dokumentace, jde o Tchořovu reakci z 18. 11. 2014, 17:30? Tam vidím pouze spekulaci, že obec (jakožto autor dokumentace) může mít nějaké zájmy, které z ní za teoretických okolností mohou dělat závislý zdroj. Nevidím tam ale nic, co by dokazovalo, že takové zájmy skutečně má. Pokud bychom si pravidla Wikipedie vykládali tímto způsobem, pak lze kterýkoli zdroj na Wikipedii považovat za závislý: Každý zdroj má určitého autora, který mohl sepsáním onoho zdroje sledovat nějaký osobní záměr. Kupříkladu zisk z prodeje publikace. To snad dostatečně ilustruje, o jakou absurditu v tomto případě jde. --Xth-Floor (diskuse) 20. 12. 2014, 13:13 (CET)

Opravdu chcete tvrdit, že obec není ve svém území zainteresována? Příklad s „každým zdrojem závislým“ je skutečně absurdní, ovšem jeho problém je, že se našeho problému netýká. Tady máme publikaci vytvořenou subjektem, který je víceméně nedílně spojen s tématem. Opakuji, že naše doporučení říkají: Nezávislý sekundární zdroj nemá vlastní, individuální zájem na tématu, který by mohl být v konfliktu se zájmem pravdivě a nezaujatě informovat. Opravdu tvrdíte, že obec nemá na tématu zájem? --Tchoř (diskuse) 20. 12. 2014, 18:47 (CET)

To si vybíráte z pravidla jen část. Obec má samozřejmě na tématu zájem. Stejný zájem, jaký má autor libovolné publikace na tématu, o kterém píše. Co obec rozhodně nemá, je zájem, který by mohl být v konfliktu se zájmem pravdivě a nezaujatě informovat. Pokud věříte v opak, prokažte to. Vyvracet spekulace nebo konspirační teorie nemá smysl. --Xth-Floor (diskuse) 21. 12. 2014, 20:13 (CET)

Rád bych se zeptal uzavíratele, pokud nebude jasně určeno, kam se informace přesunou, zůstane tu článek v této podobě včetně šablony {{dos}} ? Aby článek mohl být smazán, bude třeba přesunout veškeré informace včetně zdrojování ? Děkuji předem za odpovědi. --Jowe (diskuse) 20. 12. 2014, 11:27 (CET)

Nechal jsem článek zatím mezi živými, dokud se nerozhodneme, kam s tím (předpokládal jsem, že se toho někdo třeba ujme, když diskutovalo hodně lidí a přicházely ty návrhy od nich). Taky jsem se poučil z předchozího uzavření na základě váhy argumentace, kdy byl uzavíratel kritizován, že článek neponechal, dokud ostatní nesrovnají jeho uzavření s aktuálním stavem. Klidně dejte šablonu DoS pryč, jestli Vás rozptyluje. Byl bych ale nerad, aby se to změnilo v nějaké protahování a blokování případných přesunů.

Informace rozhodně encyklopedickou hodnotu mají a jejich vyřazení by rozhodně Wikipedii neprospělo. Osobně se mi nejvíce líbil návrh Tchoře o rozšíření tématu na celé rameno labe.

Jak jsem uvedl ke konci zdůvodnění, je třeba vést dialog a poté schválit či neschválit doporučení, které by tyto články ošetřovalo. --Mates (diskuse) 20. 12. 2014, 12:45 (CET)

Možná by jen stačilo dát lhůtu, třeba měsíční, aby případné snahy k nalezení řešení měly trochu drive, aby zbytečně nezamrzly na neochotě se tomu věnovat. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2014, 13:11 (CET)

Jestli jsem to z tvé odpovědi pochopil, tak jsi pro začlenění článku jinam v plném rozsahu. Můžeš mi sdělit, v čem toto začlenění přispěje ke zvýšení kvality Wikipedie ? Dle mého to jen znesnadní nalezení informací. --Jowe (diskuse) 20. 12. 2014, 14:09 (CET)

To si nemyslím, nedělal jsem si sice průzkum, ale nemyslím si, že by hledající čtenáři byli obecně zběhlí v rozlišovačích, které používáme. Do vyhledávače tedy zadá Zákoutí a tím se dostane na rozcestník, jestli se pak po kliknutí na odkaz dostane na Zákoutí (významný krajinný prvek), nebo na Seznam významných krajinných prvků v Pardubickém kraji, nebo na Slepý meandr Labe u Rybitví na část článku o chráněné oblasti, ho podle mého názoru nijak neomezí na tom své informace získat. --Mates (diskuse) 20. 12. 2014, 14:47 (CET)

Ale čtenář se doteď mohl dostat na článek i z např. Kategorie:Významné krajinné prvky v Česku, což po sloučení padne. Navíc po sloučení přijde o přehledný infobox. Ty jsi mi stále nesdělil, v čem toto začlenění přispěje ke zvýšení kvality Wikipedie. --Jowe (diskuse) 20. 12. 2014, 15:09 (CET)

Například možnost získat ucelenější informace? Když se kouknu na mapy.cz, tak pro výraz Zákoutí mi to spíše, pokud budu tedy šikovný a odfiltruju jiné obce, zobrazí něco takového. Vidíte, že tam není nijak vyznačena oblast, ale Zákoutím je nazván celý dvojitý meandr. Článek by mohl jako zajímavost předkládat i fakt, že ačkoliv východní část je chráněna, tak na západní části se nachází chemička a její odkaliště a skládka odpadu. Mohlo by tam být uvedeno, jestli je přepažení na západní straně umělé a Labe tam rovněž protéká trubkami. Že v opětovném soutoku s Labem se nachází přístaviště. Článek by mohl obsahovat i i nformace o tom Rumlově labišti, aby bylo jasné, kde to tedy je, zda na tom Túnickém poloostrově nebo kde. Ve skutečnosti tedy možná jen vyměníme rozlišovač na Zákoutí (dvojitý meandr Labe). Proč mít dva články o tom samém místě? --Mates (diskuse) 20. 12. 2014, 16:19 (CET)

Mapy.cz ve vztahu ke chráněným územím nejsou vhodné pro ilustraci prakticky ničeho jiného než jejich vlastních nedostatků :-). Řada ChÚ, která byla vyhlášena již před několika roky nebo rozšířena, v nich není vyznačena vůbec nebo je vyznačena chybně. Z památných stromů je vyznačen jen náhodný zlomek, mnohé i špatně. Řešili jsme případy, kdy reálná poloha byla i o kilometr jinde než podle tohoto podkladu. To jen pro ilustraci jejich použitelnosti s ohledem na řešenou problematiku… --Xth-Floor (diskuse) 20. 12. 2014, 16:31 (CET)

Já jsem tím chtěl ilustrovat, že téma má určitý přesah a chráněná oblast je jenom jeho část. Neřekl jsem, že nepřítomnost hranic VKP je doklad neexistnce toho VKP. Na druhou stranu nevím, proč by uváděli název slepého ramene, pokud by název nemělo. Pro kvalitu Wikipedie by dle mého soudu bylo lepší pojednat o celé části řeky a ne jenom o východním okraji. --Mates (diskuse) 20. 12. 2014, 16:49 (CET)

Celé slepé rameno encyklopedickou významnost nemá, východní část - která je chráněným územím - encyklopedickou významnost podle mého názoru má (důvody vysvětluji výš). Tímto řešením bychom založili článek o tématu, které nemá encyklopedickou významnost, abychom měli kam přesunout obsah článku, který sám o sobě encyklopedickou významnost měl. V čem je to lepší než stávající existence samostatného článku? Navíc existuje trend (a myslím, že podložený nějakými staršími diskusemi a doporučeními v rámci projektů), aby články o chráněných územích a články geografické byly samostatné. --Xth-Floor (diskuse) 20. 12. 2014, 17:05 (CET)

@Mates:Pokud opravdu myslíš vážně, že chceš na základě pouhého zobrazení v mapě založit Zákoutí (dvojitý meandr Labe) a přesunout tam Zákoutí (významný krajinný prvek), tak se už raději příště do uzavírání žádného DOSu nepouštěj. Je to přesně tak, jak píše Xth-Floor. Založili bychom článek o tématu, které nemá encyklopedickou významnost (neexistují prakticky žádné zdroje), abychom měli kam přesunout obsah článku, který sám o sobě encyklopedickou významnost má (existují zdroje). --Jowe (diskuse) 20. 12. 2014, 18:59 (CET)

Přiznám se, že jako celek mi tato poddebata dělá velkou radost. Slyšet od wikipedistů, které považuji spíše za zatvrzelé inkluzionisty, že pouhé zobrazení v mapě je pro encyklopedickou významnost nepodstatné, je příjemné, a těším se, jak to budeme používat v diskusích o silnicích nebo pojmenovaných kótách.--Tchoř (diskuse) 20. 12. 2014, 21:19 (CET)

Nerad vám kazím radost, ale rozdíl je v tom, že např. silnice jsou úředně vedeny a číslovány příslušnými orgány státní správy. Což je rozdíl oproti pouhému zobrazení v mapě. --Jowe (diskuse) 20. 12. 2014, 21:30 (CET)

Tak teď nevím, Jowe, jestli si ze mě děláš legraci nebo ne. Zaprvé mi vkládáš do úst něco, co jsem neřekl. Opravdu bych nezakládal článek jen na základě zobrazení v mapě. Jenže, když jsem uzavíral DoS, tak jsem ho četl celý, a v něm Tchoř uvedl dva zdroje, které ale pojednávají o rameni jako celku. I když jeden napsal kolega Jedudědek na server Turistika.cz. Ve spojení s Hillem a Parpedií jsou to 3NNVZ. Zadruhé nechápu, že podle vás (tebe a kolegy Xth-Floor) by pouhým přesunutím celého textu pod název zahrnující i zbytek meandru ztratil encyklopedickou významnost? Pokud nějaký text přesunutím ztratí encylopedickou významnost, tak ji neměl ani před přesunem, neboť EV se dokládá zdroji. A zatřetí mi přijde legrační, že Ti jako doložení významnosti stačí zmínka v seznamu, ale zobrazení na mapě ne, ačkoliv je toto kritérium první v navrhovaném doporučení o geografických reáliích. Mimochodem zbytek meandru je VKP stejně jako to území okolo, akorát nebylo vyhlášeno obecní vyhláškou, ale rovnou zákonem o ochraně přírody a krajiny. --Mates (diskuse) 21. 12. 2014, 00:24 (CET)

A taky by mě zajímalo, proč Tvůj argument pro ponechání, který si uvedl v diskusi, najednou neplatí. Zbytek toho meandru si taky může kdokoliv prohlédnout a osahat. --Mates (diskuse) 21. 12. 2014, 01:22 (CET)

Jen pro upřesnění: Ta část, která je VKP "ze zákona" je velmi ekologicky zatížena díky přilehlosti k chemičce a z hlediska ochrany přírody žádný praktický význam nemá. Druhá část, která je VKP registrovaným, tvoří biokoridor oddělující ekologické zátěže od města a z toho titulu pro něj významná je.--Railfort (diskuse) 21. 12. 2014, 00:57 (CET)

Tím spíš se naskýtá otázka, jak moc může být vyhlášení VKP jen na východní části účelové. On ten zbytek nejspíš nebude Pláň Gorgoroth, kam by nezabloudilo jediné šídlo a nevykvetla jediná rostlinka z těch, co rostou o sto metrů vedle. Vyhlášení na celé území by ale mohlo dostat do problému přilehlou chemičku, která může dávat práci více lidem v obci, sanace by taky něco stála, atd. --Mates (diskuse) 21. 12. 2014, 01:22 (CET)

Já nechápu, proč se pořád vytahují nějaké spiklenecké teorie. To je asi taková česká vlastnost. Co je tak složitého na tom, že si město chrání kvalitní biokoridor na okraji průmyslové zóny. Na březích jsou odkaliště a laguny s odpadními látkami, ústí tam dvojice přítoků pochybné kvality. Já těmto řečem prostě nerozumím.--Railfort (diskuse) 21. 12. 2014, 05:38 (CET)

Nic složitého na tom nevidím. Jen z toho nelze automaticky dovozovat encyklopedickou významnost. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2014, 11:41 (CET)

O tom jsem nepsal. Mně vadí ta presumpce viny.--Railfort (diskuse) 21. 12. 2014, 12:00 (CET)

My ale nejsme u soudu. Hledáme věrohodné nezávislé zdroje, a místo toho nám je podsouvána nějaká úřední dokumentace, která jednak není publikovaným dílem, jednak ji ani nikdo nikdy neviděl, takže neposoudil, zda by vůbec mohla nějakou významnost dokládat a zda by z ní mohly být nějaké informace čerpány. To je rozhodně pádný důvod k opatrnosti. Ale to vše už bylo řešeno v DoSu, takže ho zbytečně neroztahujme znovu sem do diskuse. Bavte se raději se zájemci o tom, jak tedy článek přepracovat. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2014, 12:09 (CET)

Myslím, že bez Vás by to vlákno již samo zaniklo, nemyslíte?--Railfort (diskuse) 21. 12. 2014, 13:44 (CET)

@Mates:Možná jsem to tedy špatně pochopil. Myslel jsem, že chceš založit Zákoutí (dvojitý meandr Labe), tedy celý dvojitý meandr nazvat Zákoutím, tedy tak, jak to zobrazí jen mapy.cz. Nemohu však souhlasit s tím, že spojením dvou článků, z nichž každý má jeden zdroj, získáme ve výsledku 2NNVZ (toto je jen příklad). Podstatné jsou zdroje o celku. --Jowe (diskuse) 21. 12. 2014, 19:48 (CET)

Ale ten meandr nenazývají Zákoutí pouze mapy.cz, ale také zdroj Parpedie, v níž není o ochraně zmínka. Bohužel tu oblast příliš neznám, takže jsem odkázán jen na mapy, pokud by někdo měl turistickou mapu okolí, může pomoci, jestli je tam něco z toho vyznačeno. Aby bylo jasno, nechci tím dokládat EV, ale fakt, že se Zákoutí nazývá celý dvojitý meandr, nikoliv jen ten VKP. Proč by Hille, který se zabývá ochranou ŽP v části meandru, turistika.cz a parpedie (ještě s předpokladem nějakých zdrojů, ze kterých vyšli) nemohli dát dohromady 3 zdroje (i když je fakt, že jeden napsal Jedudědek a ten druhý je docela krátký, ale pořád je to aspoň pár vět) o celém slepém rameni, to nechápu. Ve skutečnosti se navíc mýlíš, protože samotné doporučení říká, že dokládaná věc nemusí být hlavním tématem oněch zdrojů (což zde ovšem neplatí, u všech tří je ten meandr hlavním tématem). Upřímně jsem si sám zprvu myslel, že má článek primárně pojednávat o tom přírodním útvaru a ne o nějakém úředním rozhodnutí. --Mates (diskuse) 21. 12. 2014, 22:46 (CET)

Problematiku jména přírodního útvaru/chráněného území bych nepovažoval za zásadní. Máme v republice doslova stovky chráněných území pojmenovaných po přírodních útvarech, se kterými se ale rozlohou neshodují a jsou buď větší nebo menší. Např. je chráněna jen část stejnojmenného lesa anebo je ke stejnojmennému rybníku v CHÚ přičleněna i blízká mokřadní louka apod. Zákoutí je pouze jedním případem z mnoha. Od toho máme rozlišovače.--Railfort (diskuse) 22. 12. 2014, 12:28 (CET)

Předchozí můj odstavec neberte prosím vážně. Přesně jsem Váš příspěvek nepochopil a teď s ním souhlasím. Omlouvám se.--Railfort (diskuse) 22. 12. 2014, 12:41 (CET)

Zkusit článek pojmout raději jako článek o celém (dvoj)meandru jsem navrhl já. Vedla mne k tomu především Parpedie, kterou sice asi píší podobní nadšenci jako my, ale místní znalci a na základě dobrých místních zdrojů. Takže to beru jako naději, že v některé z těch publikací bude o Zákoutí NNV pojednání. Třeba i v souvislosti s tím, jak vlastně bylo Labe napřimováno a ze starého koryta se stalo slepé rameno. Bohužel asi nikdo neměl čas to zkoumat. Zkusím to tedy ještě sám, byť není v mých časových možnostech dojet do Pardubic osobně a těžko odhadovat, zda vůbec na Internetu někde jsou skenované dobové zdroje.

Problém je, že sama ochrana přírody ve východní části ramene se zdá být encyklopedicky nevýznamná. Zabývat se něčím o trošičku nadřazenějším, kam by to šlo přirozeně zahrnout, je řešení, které se nabízí.--Tchoř (diskuse) 20. 12. 2014, 21:19 (CET)

Není mi ani tak líto ztráty článku, ale informací, které mohou být užitečné pro někoho zabývajícího se přírodou Pardubic. Zda to bude v tom či onom článku je asi jedno, pokud to bude na místě pro uživatele očekávatelném. Po pravdě řečeno mi ale Váš záměr přijde jen kosmetický. Jak napsal kdosi výše, tak i zbytek ramene je VKP, jen jiného řádu. Takže by se Vámi nastíněné informace mohli klidně doplnit i do článku stávajícího.--Railfort (diskuse) 21. 12. 2014, 01:09 (CET)

Nový zdroj

Našel jsem knihu (i když ji nemám osobně k dispozici), v níž je Zákoutí u Rosic věnována kapitola. Pokud by byla šance, že to zabrání smazání hesla, tak myslím, že bych ji mohl sehnat v místní knihovně. --Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 4. 2015, 21:31 (CEST)

Pokus se jí sehnat a pošli mi naskenované příslušné stránky, prosím. Pokusím se obnovit alespoň částečně článek pod názvem Zákoutí (slepé rameno) - tam se dá najít více zajímavých zdrojů (znečištění z továrny Semtín, historický most přes řeku v oblasti zákoutí, zaniklá tvrz na břehu). Díky, --Vojtěch Dostál (diskuse) 4. 4. 2015, 22:55 (CEST)

@Jan.Kamenicek, Vojtěch Dostál: Také bych si příslušné stránky rád přečetl. Na mém pískovišti je rozdělaný nový článek ve smyslu, v jakém jsem ho tehdy v diskusi myslel a nejspíš tak, jak ho má na mysli Vojtěch. Klidně můžeš editovat tam, v diskusi je ještě zdroj od Tchoře. --Mates (diskuse) 4. 4. 2015, 23:20 (CEST)

OK, po Velikonocích se stavím v knihovně. Ale myslím, že jako první by se mohla zkusit revize. Doporučení 2NNVZ je fajn břitva proti různým pofidernostem nebo promo článkům, která umožňuje se jich zbavit poměrně jednoduše, ale když se začne brát čistě mechanicky a rezignuje se na používání obyčejného rozumu, tak Wikipedie zaznamenává škody. Aspoň já jsem nepřišel na to, čím se stala Wikipedie po smazání lepší. Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 4. 2015, 23:22 (CEST)

Diskuse možná trochu na okraj: O tom, proč omezovat články podle kritérií encyklopedické významnosti, se posledně debatovalo tady. IMHO je zásadní, že pokud k tématu není dost zdrojů a dost obeznámených wikipedistů, hrozí větší riziko vlastního výzkumu, zaujatosti, dezinterpretace i třeba plíživého vandalismu. To proto se vyžaduje doložená netriviální publicita. Když jsem kdysi zpochybnil EV článku a založil DoS, bylo to právě proto, aby byl proveden přezkum zdrojů. Pokud se konečně po dlouhé době podařilo najít obstojně vypadající zdroj, tak rozhodně vítám, přispěje-li k rozšíření Wikipedie o zaručené informace. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 23:36 (CEST)

Upřímně si za tím uzavřením i čtvrt roku poté stojím, pokud jsem měl hodnotit sílu argumentů. Revize se může klidně vyvolat, osobně jsem ji občas také zvažoval vzhledem k mým neúspěchům při hledání nových zdrojů ohledně širšího tématu. Proto mě tato malá naděje potěšila, že bychom snad mohli nalézt dostatek zdrojů. Již v uzavření jsem zmiňoval nutnost nového doporučení (nebo obměny Wp:Encyklopedická významnost) pro tyto typy článků, pokud nemá pokaždé uzavíratel stát na hraně mezi obhajitelností uzavření v souladu s pravidly na straně jedné a počtem uživatelů, kteří si přejí v tomto případě pravidlo obejít, na straně druhé. --Mates (diskuse) 4. 4. 2015, 23:43 (CEST)

@Bazi: To ale není tento případ. Věrohodných zdrojů bylo dost a informace byly ověřené. Problém byl jenom v tom, že ty informace nebyly shrnuty v jednom delším textu, který by šlo označit za netriviální. Já neříkám, že doporučení je špatně, ale že se má aplikovat s rozumem a ne mechanicky.

@Mates: Obměna WP:EV by stála za úvahu, ale nenapadá mne, jak by mohla vypadat, aby to takové případy pokrylo a zároveň neumožnilo proklouznout různým hloupostem. Bojím se, že nikdy nevymyslíme dokonalé pravidlo, kterého by stačilo se jen držet a vždycky to bude dobře, že rozhodnutí prospěšné Wikipedii musí být vždy založeno na aplikování pravidel v kombinaci s úsudkem. Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 4. 2015, 00:03 (CEST)

Uznávám, že jsem se v tehdejší debatě postupem času trochu ztrácel, protože nebrala konce, a přitom probíhala dost roztříštěně, ale mám dojem, že řada uváděných zdrojů trpěla tím, že jen dokola recyklovaly odstavec základních údajů z nějakého úředního registru, jen aby splnily svůj vlastní zájem a účel, aniž by byl patrný nějaký zájem o samotné téma. Až na rozlohu, polohu, název a nějakou slovníkovou definici jsme se z nich prakticky nic víc nedozvěděli, takže jsem je nepovažoval za netriviální zdroje. Dále bylo v diskusi zpochybňováno, zda úřední dokumenty vůbec mohou být nezávislým sekundárním zdrojem a ani tyto pochybnosti se mi nezdály být uspokojivě vyvráceny. Takže opravdu nemyslím, že by šlo o nějaký přehnaný formalismus. Každopádně jsem rád, pokud snad tato debata přispěla k vyvinutí patřičného usílí k dohledání kvalitních zdrojů, namísto počátečního pouhého odmítání takového úsilí. Pokud si tu práci s dohledáváním věrohodných zdrojů nedáme, nemůžeme tvořit kvalitní Wikipedii. --Bazi (diskuse) 5. 4. 2015, 00:43 (CEST)

Revize smazání

Založil jsem revizi smazání, více tam. --Xth-Floor (diskuse) 4. 4. 2015, 23:50 (CEST)