Diskuse k Wikipedii:Červencový konflikt

Tahle stránka nic nevyřeší / Tahle rozhodně ne

Tahle stránka nic nevyřeší. Egg ✉ 16:46, 29. 7. 2005 (UTC)

Tahle rozhodně ne. --Li-sung ✉ 16:47, 29. 7. 2005 (UTC)

Jenom pokud se podaří jasně, stručně a nezaujatě popsat konflikt tak pak bude možné začít hledat konkrétní řešení (a první, Li-sungův, přehled možností, nebo pokus o ně, tady už je). Tato stránka je jen a pouze pokus o kroky, které zatím leží před námi (a jejich dokumentaci). A na kterých, myslím, bychom se mohli naučit jak příště nezahlcovat wikipedii a sebe nesmyslnými postoji a spory. --Wiki-vr 17:02, 29. 7. 2005 (UTC)
Re: Tahle stránka nic nevyřeší (Egg) / Tahle rozhodně ne (Li-sung)

Když jsem psal poznámku Tahle rozhodně ne, měl jsem rozvernou náladu a myslel jsem skutečně tuto diskuzní stránku, nikoliv tu hlavní. --Li-sung ✉ 11:57, 3. 8. 2005 (UTC)

Pane kolego, rozverná nálada nikdy neuškodí :-) --wiki-vr 13:35, 3. 8. 2005 (UTC)

Očekávám, že se nedohodnem ani na...

Očekávám, že se nedohodnem ani na NPOV popisu. K těm vyjmenovaným možnostem: Víc možností asi opravdu není. 3 a 4 jsou prakticky shodné a IMO nepřijatelné. 1 je přípustným řešením, ale nemyslím si, že by to Wikipedii jakkoliv prospělo, ba naopak. Tím by se jen vrátila o mnoho měsíců zpět a následoval by s jinými Wikipedisty stejný vývoj. Možnost 5 je nereálná, to se jasně ukázalo v posledních týdnech. Spory pouze eskalují, domluvy jsou u několika aktivních Wikipedistů zjevně na nic. Vidím tedy skutečně jedinou smysluplnou možnost řešení a sice odchod Víta Zvánovce.

 Egg ✉ 17:16, 29. 7. 2005 (UTC)

Než jste do Wikipedie přišel Vy, nedokázal jsem si variantu 2 představit ani v nejčernějších snech a varianta 5 vůbec nebyla třeba. --Vít Zvánovec 17:21, 29. 7. 2005 (UTC)

Tvrdé spory o váš pravopis tu byly dávno přede mnou, já byl jen další wikipedista v řadě těch, kterým archaický pravopis vadí. Po vašem prásknutí dveřmi se situace na pár měsíců uklidnila a encyklopedie utěšeně rostla. Já si také dal wikiprázdniny, protože jsem měl jiný důležitější projekt. Mezitím jste se vrátil vy a opět se rozhořely flamewars o všem možném, do čeho jste zasáhl. To jsem tu vůbec nebyl, vrátil jsem se až doprostřed těch tahanic. Netrvám na vašem odchodu, pokud nebudete mít práva správce a pokud výrazně změníte své chování. Bohužel nevěřím, že jste toho schopen.

 Egg ✉ 17:35, 29. 7. 2005 (UTC)

Kdo pomůže? Autorita? Kdo ji uzná?

Chtělo by to někoho, kdo by byl ochoten sbírat konkrétní body (tedy ne pocity nebo dokonce nadávky) od zúčastněných. Předpokládám, že se jedná o pár bodů. Ale kdo by to mohl být? Wiki-vr
Re (po editačním konfliktu): Očekávám, že se nedohodnem ani na NPOV popisu (Egg)

Já se domnívám, že Wiki-vr je vhodným člověkem, který se o to může alespoň pokusit. Rozhodně by do popisu neměli zasahovat žádní z nás, kteří jsou do celého konfliktu tak či onak zataženi. Viki-vr se nezúčastnil žádných sporů a proto může jako člověk z povzdálý poskytnout velmi zajímavé svěděctví o současných událostech. -- 83.208.83.66 17:29, 29. 7. 2005 (UTC)

Díky za důvěru. Ale kdo jste 83.208.83.66? A kolik by tohle potřebovalo práce? A jaká by byla akceptace dalších kroků? A kdo by byl ochoten přijmout zásady řešení konfliktů (en.wiki)? --Wiki-vr 17:44, 29. 7. 2005 (UTC)

K navrhovaným řešením

(s konfiktem se všemi krom prvních tří, tedy než se to začalo rozjíždět stejně jako všude jinde)

K diskusi: jestli stránka něco vyřeší, těžko odhadovat, ale uškodit víc těžko může.

Ke stavu stránky: domníval jsem se z předchozích editací, že tohle je ten typ stránky (koneckonců pracujeme na konsensu/NPOV), kde se nepodepisuje - teď jsem tam podepsán jediný, naopak od zdrojů přidaných VZ jeho podpis zmizel. A podsekce "Přehled konfliktu z nezaujatého pohledu" je teď zbytečně duplicitní k ke (své nad)sekci "Popis konfliktu z nezaujatého pohledu". --Malý·čtenář 17:42, 29. 7. 2005 (UTC)

Myslím, že podpisy nejsou až tak od věci, a jsou stejně v historii. Ale pokud se podaří i jinak, bez nich, nevadí. --Wiki-vr 18:04, 29. 7. 2005 (UTC)

Konečně, "řešení" 4. Wikipedie se zruší by se asi mělo zrušit - na rozdíl od ostatních není v naší pravomoci a ani v nejmenším realistické. --Malý·čtenář 17:42, 29. 7. 2005 (UTC)

Ano, máte pravdu, ale klidně to tam zatím může být. Dokud "jenom" sbíráme nápady. --Wiki-vr 18:07, 29. 7. 2005 (UTC)

Odebrání práv VZ samo o sobě řešením není. To je dobré v tom, že správci budou moci proti němu účinně zasáhnout, bude-li třeba, a že nebudou existovat podezření ze zneužití práv. K návratu tvůrčí atmosféry by ale VZ musel zároveň změnit své chování vůči ostatním wikipedistům tak, aby ho nepociťovali jako arogantní či dokonce urážlivé. Vizte Wikipedie:Wikietiketa, zejména nepoučujte, argumentujte a další. Otázka zní, zda je to splnitelný požadavek.
 Egg ✉ 08:54, 30. 7. 2005 (UTC)

Ad oblasti konfliktu

(Poznámka: tehdy k prvním třem oblastem.)

Tvrdošíjné prosazování vlastního názoru Vítem Zvánovcem problém není. Problém je bezohledné prosazování názoru bez ohledu na jeho správnost nebo popularitu, absolutní neochota k jakékoliv spolupráci a nevybíravé urážky těch, co se proti tomuto názoru postaví.

Také nesouhlasím s tím, že byla nalezena shoda ohledně pravopisu - nebyla - klid a příměří tu evidentně byl jedn díky nepřítomnosti pana Zvánovce... Cinik 10:20, 30. 7. 2005 (UTC)

Dotaz k zamyšlení

(položený panu Zvánovci na jeho diskusní stránce)

Vážený pane Zvánovče,

koukám tak na Vaše stránky – jak uživatelovu tak diskusi k ní – a vidím, že jejich valná většina je věnována sporům s ostatními wikipedisty. To v mé zkušenosti ukazuje na problém, který by bylo dobré vyřešit.

Nesleduji konflikty, v kterých se mi zdáte být hlavním protagonistou, ve všech podrobnostech, ale mám silný, ne-li odůvodněný dojem, že kvůli těmto sporům někteří wikipedisté oznamují že odcházejí. Také jsem si povšimnul, že jeden z nich kvůli tomu zažádal o zbavení oprávnění k práci sysopa, a že nad tímto krokem strávil měsíc přemítání.

Rád bych Vás pobídnul, zamyslet se nad tím, jestli Váš způsob prosazování se nezabírá prostor, který by bylo možné vyplnit konstruktivní prací. Třeba na cs.wikipedii :-)

–-Wiki-vr 17:41, 1. 8. 2005 (UTC)

a vidím, že jejich valná většina je věnována sporům s ostatními wikipedisty. Není pravda. -- Vít Zvánovec 18:52, 3. 8. 2005 (UTC)

No ano, po té co jste to smazal... Ale handrkovat se, bohužel, nepřestáváte – mě tohle ale opravdu nebaví :-(((
A zamyslíte se nad dotazem? --wiki-vr 11:51, 4. 8. 2005 (UTC)

25 pro a 11 proti = 25 pro ale 13 proti ?!

Přesunuto Vítem Zvánovcem z původní stránky s hlasováním o zbavení práv (nyní Wikipedie:Archiv červencového konfliktu (2. část)).

Pokud bylo 25 pro a 11 proti tak pak není možné účelově přidávat ty co se zdrželi na tu či onu stranu - takže dámy a pánové, odhlasovali jste zbavení, a co s tím? --Wiki-vr 07:01, 2. 8. 2005 (UTC)

Diskuse

Vážený kollego, žijete v kolébce demokracie, tak si laskavě nastudujte základní principy hlasování. -- Vít Zvánovec 07:16, 2. 8. 2005 (UTC)

In dubio pro reo, tedy není-li shoda o výkladu výpočtu hlasů (doufám, že v chystaném pravidle pro pravidla to bude jasně ošetřeno vyloučením zdrževších se z výpočtu výsledného poměru), platí ten výpočet, který je pro kolegu Víta Zvánovce výhodnější. Miaow Miaow 07:50, 2. 8. 2005 (UTC)

To je nesmysl. V každém normálním hlasování musí návrh získat stanovený počet hlasů. Zda někdo hlasuje proti nebo se jen zdrží, je zcela irrelevantní; zdržení se od hlasování proti liší jen pocitem. -- Vít Zvánovec 08:01, 2. 8. 2005 (UTC)

V obou příspěvcích VZ porušil wikietiketu

Nepoučujte, argumentujte - formulace typu "laskavě si prostudujte..." jsou rovněž nevhodné. Prostě napište, o jaké podklady se vaše stanovisko opírá.

Pište za sebe – mějte na paměti, že při kritice někoho vyjadřujete pouze svůj názor. Proto je lepší kritizovat pomocí formulace "Mám dojem, že toto není pravda " než "Všichni vědí, že to je lež".

Nekritizujte autora, kritizujte názor – věty typu "Hele, nemáš/nemáte pravdu, protože tématu vůbec nerozumíš/nerozumíte" jsou obzvlášť nepříjemné, protože je daná osoba může považovat za osobní útok. Nevyčítejte nikomu, že zastává to či ono stanovisko odlišné od vašeho.

[Pastorius]

Souhlasím s nepodepsaným Pastoriem. Egg ✉ 14:34, 2. 8. 2005 (UTC)

Také souhlasím. A dodávám: Problémy konfliktu, podle mého, zůstávají nevyřešeny. Jak je to s demokracií, vážený pane Zvánovče? To bychom museli být schopni dialogu... --wiki-vr 11:43, 3. 8. 2005 (UTC)

K tomu hlasování... Prostá většina rozhoduje. Zde je ale zřejmě dohodnuto, že 2/3 hlasů. Ale i pak se, v demokracii, do toho nepočítají nezúčastnění (ať tak poznamenají nebo ne). Natož aby se pak přihazovali na tu či onu stranu. Ale nehodlám se kvůli tomu ani hádat, ani nikoho urážet. Odcházím do práce, přeji hezký den. --wiki-vr 11:51, 3. 8. 2005 (UTC)

POV a NPOV

NPOV: Název stránky

Protože podle názoru některých wikipedistů je název stránky POV, asi by stálo za ti ji přejmenovat. Abychom se v tom pohnuli někam dál, předkládám pár návrhů možných názvů a prosím o posouzení, případně doplnění dalších alternativ. --che 01:00, 2. 8. 2005 (UTC)

• Červencový konflikt
• Vít Zvánovec vs. „Skupina 25“
• III. konflikt xyz (xyz – jak to nazvat NPOV?)
• Hledání prostředků k řešení sporů (Začíná se to trochu podobat rozpravě.)
• [xyZ]ova válka (a všude nahradit jméno neutrálním [xyZ])
• ... (další název.)

Diskuse

Červencový konflikt je IMHO jediný přijatelný pro obě strany. Už proto, že počet 25 již není správný (minimálně přibyl Miracetti). Otázka je, zda to pak nebude nutno přejmenovat na letní konflikt, protože už je srpen... Cinik 11:44, 5. 8. 2005 (UTC)

Jo, "Červencový konflikt" to by šlo. Miaow Miaow 12:07, 5. 8. 2005 (UTC)

Řešení

...

Výraz "arogantní chování"

(vyřešeno)

Vzhledem k odstranění údajného POV ohledně arogantního chování musím konstatovat, že stránka je evidentně zaujatá. Cinik 10:44, 30. 7. 2005 (UTC)

Já si myslím, že arogantní chování je skutečně trochu zaujatý způsob tvrzení - ne že bych jej v některých případech také neviděl, ale to může být jen osobní pohled. Za naprosto podstatné považuji to, že pan Zvánovec soustavně porušuje wikietiketu. Lze myslím zcela průkazně porovnat mnohé jeho příspěvky s doporučenými pravidly slušného chování a ukázat, v čem se se jednání od těchto pravidel liší. Na prosazování vlastního názoru samém o sobě nevidím nic špatného, pokud je vedeno slušně. Ani archaický pravopis by nebyl velký problém, byť zpočátku zmate skoro každého nováčka. I zneužívání práv správce je podle mého v tomto směru jen zástupný problém - byť mi vadí neeticky jednající správce. Netvrdím, že je v tom porušování etikety jediný (o kom dalším si to myslím bych raději řekl osobně těmto lidem - a to raději nehodnotím sebe), ale za nepřijatelnou považuji právě tu soustavnost. Za velmi neetické až nepřijatelné chování bych například označil další popicování navýsost rozčileného Pastoria (čímž ovšem Pastoriovu výhrůžku nijak neomlouvám). --Postrach 11:44, 30. 7. 2005 (UTC)

Souhlasím s Postrachem. I když už zmínky o arogantním chování nemůžu najít, pokud je tam chcete mít, doporučuji to popsat jako porušení wikietikety – tato formulace je objektivnější a ověřitelná prostým srovnáním příspěvků a textu wikietikety. --che 11:56, 30. 7. 2005 (UTC)

Wiki-vre, řekněte mi, co bylo POV na tom bodu, který jsem přidal? Nikoho jsem nejmenoval, napsal jsem to zcela obecně na obě/všechny znesvářené strany. Napsal jsem, co považuji za problém. Není to snad významná rovina konfliktu a téma pro další konflikty? Nechcete snad říct, že povýšené jednání, urážky a vyhrůžky jsou v pořádku. Já tam nenapsal, kdo se čeho dopouští a čím. Pan Zvánovec jistě nikomu nevyhrožoval fyzickým násilím, Bodlina se jistě k nikomu nechoval arogantně. Chcete ale popřít, že popsaná rovina sporu existuje, nebo to, že je to problém?
 Egg ✉ 12:05, 30. 7. 2005 (UTC) PS. odkaz pro Che.

Díky za odkaz. Jediné, co mi tam přijde jako potenciálně POV, je ono "arogantní chování", takže jsem to formuloval jen jako porušování wikietikety, trochu přeformuloval a dal až pod podpis Wiki-vr. Dále prosím všechny, kdo budou odebírat něco kvůli NPOV, aby ve shrnutí editace nebo diskusi popsali, proč to je POV. Díky. --che 12:22, 30. 7. 2005 (UTC)

Eggu, šlo vlastně jen o to "arogantní chování", jak už napsali Postrach a che. Omlouvám se, pokud jsem překotně odstranil (nelíbilo se mi také, že jsem tam jakoby podepsán). Teď považuji za OK.
Vlastní práce na řešení je ale ještě před námi :-)
--Wiki-vr

Fajn.  Egg ✉ 17:49, 30. 7. 2005 (UTC)

NPOV "výsměšný a stranický název"

Kromě názvu je to též věta: "Pojem "Zvánovcova válka" je stručný název pro červencový konflikt wikipedistů". IMHO je to správně: "Pojem "Zvánovcova válka" je výsměšný a stranický název pro červencový konflikt wikipedistů". --Vít Zvánovec 13:37, 3. 8. 2005 (UTC)

Návrh řešení: ...

NPOV znovu

Věta: "Eskalující konflikt, který vedl dokonce až k výhružkám fyzickým násilím," naznačuje, že jsem to byl já kdo někomu vyhožoval. -- Vít Zvánovec 18:56, 3. 8. 2005 (UTC)

Návrh řešení: všude nahradit jméno neutrálním [xyZ] --wiki-vr 09:24, 5. 8. 2005 (UTC)

Tedy já v tom žádný takový náznak nevidím. Konflikt eskaloval a jedním z jeho vyvrcholení byly výhrůžky fyzickým násilím. Podle mě jsou to fakta, nic o VZ se v té citaci nepíše, ani z kontextu to podle mě neplyne. -- Egg ✉ 09:03, 22. 8. 2005 (UTC)

Přeformulováno. --che 09:15, 22. 8. 2005 (UTC)