Diskuse k MediaWiki:Cite references link many format

Prosím updatovat dle en: jestli rozumím dobře, tahle věc odpovídá za to, že v Miroslav Kalousek#Reference se zpětné odkazy na text z vícenásobně použitého zdroje odlišují (ošklivě) kombinacemi čísel, zatímco na en: (např. en:Tony Blair#References) písmeny. --Malýčtenář 11:10, 20. 9. 2006 (UTC)

Mohu potvrdit, domněnka souhlasí, -jkb- ✉ 11:24, 20. 9. 2006 (UTC)

Mně se zdá desetinné značení vhodnější. Jednak z důvodu, že abeceda je omezená a řada čísel nikoliv, jednak čísla na první pohled indikují, kolikátý je to výskyt, což se snázeji použije v další práci.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 11:53, 20. 9. 2006 (UTC)

No věc náhledu, mně se písmena líbí víc, ale: teď se tam objevují u každého výskytu jen jednotlivá písmenka a, b, c atd., zatímco předtím to bylo dost matoucí jako desetinné výrazy (1,0, 1,1 atd.). No a tolik (víc než 24) opakování jednoho zdroje asi nebude... Kolikátý výskyt to je - to asi nepomůže, k čemu? -jkb- ✉ 11:58, 20. 9. 2006 (UTC)

Hlasuju pro čísla. Zanatic ʡ 12:00, 20. 9. 2006 (UTC)

Mně se taky čísla zdají lepší. Tlusťa 12:03, 20. 9. 2006 (UTC)

V samotném textu zůstávají v obou případech čísla což je IMHO vhodné a podstatné. V řádcích dole bych rád viděl spíše písmena. Reo ⁺ | ^✉ 12:37, 20. 9. 2006 (UTC)

en:MediaWiki:Cite references link many format backlink labels vystačí na 78 užití (-jkb-, anglická abeceda má písmen 26 :-) a podle všeho by se dalo natáhnout dál po libosti (a krom toho co se stane, až by písmena došla, stejně není jisté; třeba se to defaultně vrátí k číslům - může to někdo s vlastní instalací zkusit?). --Malýčtenář 16:52, 20. 9. 2006 (UTC)

No vyzkoušet je vše možno na s:Wikisource:Pískoviště, tam fungují písmenka. Ano, lze jako v en nastavit v backlink labels z, aa, ab... atd., to jsem ještě neudělal (čímž tedy, bude-li to někdo zkoušet, dojde rychleji k výsledku). Neudělejte nám tam bordel, prosím. Tady ale nejde o to, kolik poznámek je v článku, ale zda se jedna a táž poznámka, na kterou se vícekrát odkazuje, vyskytuje víc než 24x (78x...). -jkb- podpis doplnil Zanatic ʡ 17:02, 20. 9. 2006 (UTC)

Na pískovišti si to někdo vyzkoušel, ja již upravil mediawiki, takže písmenka fungují i za z, momentálně to tam je vidět a možno posoudit. (Dík za podpis). -jkb- ✉ 09:50, 21. 9. 2006 (UTC)

Pro lásku boží, Montresore!

Když písmena došla, vznikala chyba, ovšem není problém řadu rozšířit (jako na enwiki v listopadu 2006 už na 130 a pak dokonce 234), přičemž pro jakékoli reálné použití stejně základní abecední sada bohatě stačí.

Ale podívejte se třeba na Dlouhé Stráně#Reference a zkuste tvrdit, že

je jednodušší a přehlednější (zvlášť v CSS podtrhávajícím odkazy na základně řádku!!!) než

--Malýčtenář 15:34, 16. 1. 2007 (UTC)

V původní teoretické diskusi jsem byl spíše pro čísla jakožto „čistší“ či „obecnější“ řešení. V praxi se ovšem asi opravdu ukázalo, že to je nepoužitelně hnusné a nepřehledné. Takže souhlasím se změnou na písmenka. Co ostatní když vidí, jak původní teoretická debata vypadá v praxi? Je někdo proti změně? --Mormegil ✉ 18:33, 22. 1. 2007 (UTC)

Už to tu bylo, navrhl jsem vyzkoušet si to na pískovišti Wikisource, kde to někdo udělal (hm, tuším dokonce, že to mohl být tehdy Malýčtenář), je to tam dosud. Připadá mi to skutečně oku ladnější. -jkb- (cs.source) 18:38, 22. 1. 2007 (UTC)

A co takhle nezamlčovat zlatou střední cestu?

Čísla jsou nekonečná...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 18:52, 22. 1. 2007 (UTC)

• Zlatá střední je také cesta, musím se ovšem přiznat, že písmena mi přijdou subjektivně okuladnější. --che 19:07, 22. 1. 2007 (UTC)
• Zlatá střední cesta je nejlepší :) --Tlusťa 20:02, 22. 1. 2007 (UTC)
• Je-li možnost volby, spíš bych se přikláněl k písmenkům, protože se čísla používají už u číslování kapitol v článcích a u externích linků [1]. --Luděk 20:04, 22. 1. 2007 (UTC)
• V knihách se obvykle pro reference, eventuálně poznámky pod čarou používají čísla. Netvrdím, že to tak musí být i tady, nicméně řekl bych že je to dost zažité a používat písmenka mi připadá matoucí. --Parkis 20:18, 22. 1. 2007 (UTC)

Také si myslím, že čísla jsou zažitá, přehledná a měl jsem za to, že se užívají protože je jich dostatek. Nenapadá mě žádný důvod ke změně. --Vrba 20:37, 22. 1. 2007 (UTC)

@Parkis + @Vrba - POZOR pro reference (reference - odkaz v textu na poznámku/zdroj pod čarou) tu nikdo písmenka nenavrhuje!!! Ty jsou a budou čísly. Tato diskuze je o horním indexu - indikátoru - za referencí, který odkazuje z ponámek zpátky do textu. V současnosti je řešen desetinným číslem a je navrhována změna na písmenka - aby se to mimo jiné od referencí lišilo. Nejde o masově užívanou věc, tento indikátor je využit tak o půl řádu méně často než reference a mimo wikipedii prakticky vůbec (takže jen obtížně se můžeme setkat s nějakou konvencí o užití tohoto indikátoru) a označuje místa, kde/kolikrát byla ta která reference v textu použita, pokud byla použita více než jednou. Opakuji: Pro reference tu písmenka nikdo nenavrhuje, ta jsou a budou vždy číslem. Reo ⁺ | ^✉ 22:11, 22. 1. 2007 (UTC)

• Já byl pro písmenka od začátku - a nyní tím více. Desetinná čísla jsou ošklivá, samotná čísla se budou plést s vlastními referencemi (i tak si je tu lidé pletou, natož potom) Reo ⁺ | ^✉ 22:11, 22. 1. 2007 (UTC)

Reo, nějak nerozumím tvé terminologii: "samotná čísla se budou plést s vlastními referencemi" mohl bys to třeba popsat na nějakém konkrétním příkladě? Díky. Konkrétně si myslím, že tu slovo "reference" supluje dva významy, což je nevhodné pro přesné pochopení.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 22:35, 22. 1. 2007 (UTC)

Aha, promiň, já to bral tak, že za mně odpověděl Malý čtenář, koneckonců v moji reakci na Parkise je to také. Reference nemá dva významy, ale IMO vždy označuje "odkaz v textu na poznámku/zdroj pod čarou", jak jsem psal výše nebo "i. e. číslo v textu v hranatých závorkách odkazující na nějaký zdroj v seznamu na konci" jak psal MČ dole. Těmi samotnými čísly (hmm možná ne nejlepší formulace) jsem myslel pokud by se za index (tedy ten, co "se používá jen a pouze tehdy, když na jedné stránce se má odkázat na jeden a tentýž pramen a sice zcela stejnou formulací" jak psal jkb) použily čísla v nedesetinné formě, tak tedy ty indexy mají defakto stejný formát jako čísla označující reference knimž se tyto indexy vztahují, a to by bylo o stupeň více matoucí než kdyby se za index použily písmena anebo i čísla v desetinném tvaru (číslo před čárkou naznačuje ke které referenci se index vtahuje, číslo za čárkou pozici). Z těchto dvou možností preferuji písmenka, protože je vzhlednější než ta desetinná čísla. Funkční jsou IMHO stejnou měrou.

Nerad aby mé prohlášení, že reference nemá dva významy vyznělo příliš autorativně. Vycházím z reálného živata a běžné praxe. V mé branži se reference běžně a vlastně velmi intenzivně používají. Reo ⁺ | ^✉ 01:33, 26. 1. 2007 (UTC)

Osobně jsem pro písmena právě kvůli odlišení referencí (i. e. číslo v textu v hranatých závorkách odkazující na nějaký zdroj v seznamu na konci) od zpětných odkazů (i. e. u zdroje odkazující na jednotlivé případy jeho použití v textu uvedené šipkou vzhůru [hm, tu asi vidím jenom já, v monobooku se zdá být caret]; vážně, kdo se tam podíval, neměl by mít problémy s pochopením, o co jde), jakož i interwiki jednotnosti. Co se Dannyho návrhu "zlaté střední cesty" týče, samozřejmě i jedno číslo začínající od jedničky by bylo méně strašné než dvojice začínající od nuly. "Zamlčoval" jsem ji prostě proto, že mě nenapadla, zřejmě právě proto, že je polovičatá oproti písmenům, jimž z výšeuvedených důvodů dávám přednost.

Ohledně nekonečnosti řady si nejsem jist: domníval jsem se, že MediaWiki defaultně produkuje jen číslovaný formát [např., kde 3 je číslo dotyčné reference] "3,0 3,1 3,2 atd." (a není i tohle nějak omezeno formátem proměnné nebo koncepčním rozhodnutím vývojářů á la en:640K ought to be enough for anybody, resp. uživatelé Firefoxu nepotřebují vidět TITLE nad cca 60 znaků?) a overridovat se to dá jen natvrdo vloženým seznamem, který z principu vždycky bude konečný, ať už by měl podobu "a b c ... z aa ab ... xy" nebo "1 2 3 ... hodně moc maxint", a pak mají písmena opět tu výhodu, že nekonečnost nesugerují. Zdrojáky jsem ale nezkoumal, jestli Danny B. říká, že nějakým formátem na způsob "{{#calc: $3:R +1}}" se docílí přímo čísel, nepochybně má pravdu. --Malýčtenář 09:52, 23. 1. 2007 (UTC)

Pro písmena mluví zásadní argumenty, a tyto ještě jednou, protože asi není jasno, k čemu se toto může vůbec upotřebit:

• i když zde budou mít písmena jinou funkci (viz Reo_ON výše), je tu jasná analogie (a tedy i zapamatovelnost) k jinak používanému číslování poznámek, kdy se např. v případě vsunutí počítá 1, 2, 2a, 2b, 3, 4, 4a, 4b, 4c... (tuším že to bude i někde kodifikováno)
• nekonečno zde je spíš argumentem proti číslicím; toto rozlišení indexem se používá jen a pouze tehdy, když na jedné stránce se má odkázat na jeden a tentýž pramen a sice zcela stejnou formulací; již toto je vcelku řídkým případem, normálně se poznámky vždy trochu liší; pokud by se na jedné stránce objevilo víc než 10 poznámek stejného znění a tedy stejné formulace, vycházel bych z toho, že autor článku by měl být pokárán, protože není schopen článek rozdělit do více tématických celků a cpe do čtenáře stránky zvící megabajtů;
• (navíc, pokud to někoho zajímá, písmenka jistou nekonečnost poskytují též, a sice ještě víc než číslice - číslic je jen 10, písmenek ale kolem 24 - ony se daj totiž skládat za sebe stejně jako číslice)

Ještě jednou: typograficky je obvyklé rozlišování písmenky, ale hledat zde normu nebudu, za to mi to nestojí. -jkb- (cs.source) 10:16, 23. 1. 2007 (UTC)

---

Tak jakpak se rozhodnem ? Nebo to usne ;-) ? Rozhodněme, jakkoliv, ale nějak. BTW - pro písmenka!! ;) Reo ⁺ | ^✉ 00:55, 26. 1. 2007 (UTC)

Se zelim! Se šípkovou! Se zelim! Se šípkovou! ... O kousek výš jsem se tě na něco ptal, možná jsi to přehlédl... Zajímá mě odpověď, neboť je důležitá pro další úvahy. Díky.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 01:06, 26. 1. 2007 (UTC)

Odpověď jest v místě původního dotazu. Reo ⁺ | ^✉ 01:33, 26. 1. 2007 (UTC)

Last call

Má tedy někdo nějaké relevantní námitky? Pokud ne, v souladu s většinovým názorem změním zobrazování na písmenka. --Mormegil ✉ 18:53, 5. 3. 2007 (UTC)

Stav názorů na formát referencí

Čísla	Písmena	Krátká čísla nebo písmena
Danny B. Zanatic Tlusťa Parkis Vrba Aktron	Malýčtenář -jkb- Reo On Ludek Mormegil	Che

-- The Eye of Truth 23:35, 5. 3. 2007 (UTC)

Tabulka však nezohledňuje relevantnost argumentů a jejich případné vyvrácení. --Li-sung ✉ 08:01, 6. 3. 2007 (UTC)

Pokud chcete shrnovat diskusi, zkuste si ji nejdříve (celou) přečíst. Správná tabulka:

Stav názorů na formát referencí

Jako dosud (1,1; 1,2; 1,3; …)	Čísla (1; 2; 3; …)	Písmena (a; b; c; …)
Zanatic (?)	Danny B. Tlusťa Aktron	Malýčtenář Mormegil -jkb- che Ludek Reo On

Zanatic se vyjádřil jen u starší debaty, Parkis a Vrba se vyjadřovali očividně k něčemu úplně jinému, než o čem se debatuje (a na vysvětlení už nadále nereagovali), che se vyjádřil jasně pro písmena (pouze připustil, že existuje třetí možnost vedle písmen a aktuálního stavu). --Mormegil ✉ 12:29, 6. 3. 2007 (UTC)