Diskuse k šabloně:Varování - Medicína

Stránka byla 26. 5. 2010 navržena ke smazání. Diskuse byla 2. 6. 2010 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Proč je vhodnější stávající šablona než šablona:Medicínské lemma

Význam slov

Název Varování - Medicína vystihuje posdtatu - pod články s medicínskou tématikou, které by mohly být nebezpečné, přidává odkaz na Pokyny pro využití článků o zdravotnictví. Pojem lemma je v češtině zcela nevhodný, protože označuje buď pomocnou větu v matematice, nebo lexiální jednotku. --Formol 18. 1. 2009, 13:43 (UTC)

Zapomněl jste, že lemma označuje i pomocnou větu v logice - medicínské lemma podporuje vyloučení odpovědnosti v případě neprokázaných medicínských výroků. --Vbhubeny 18. 1. 2009, 14:08 (UTC)

Nereagujete proti tomu podstatnému - používáte pojem, jehož užití není obvyklé (eufemizmus pro nesmyslný novotvar) --Formol 18. 1. 2009, 14:13 (UTC)

Vzhled šablony

Šablona je primárně použita jako pata v Portál:Medicína, její vzhled je přizpůsoben designu portálu. Navíc taková informační šablona by imho neměla být příliš křiklavá (což šablona Medicíncké lemma je), aby nehyzdila obsah článku. --Formol 18. 1. 2009, 13:43 (UTC)

Sám uvádíte, že užití šablony je omezené na patu portálu medicína. K čemu tedy vytvářet všeobecnou šablonu, když je její využití tak jednostranné. V portálu se může vytvořit šablona, která bude patřit jenom do jmenného prostoru příslušného portálu.--Vbhubeny 18. 1. 2009, 14:08 (UTC)

je primárně použita <> použití je omezeno. --Formol 18. 1. 2009, 14:13 (UTC)

Normální proces vzniku šablon

Za zmínku stojí i fakt, že šablona Medicínské lemma vznikla jako duplicita k existující šabloně, tedy imho ne zcela korektním způsobem --Formol 18. 1. 2009, 13:43 (UTC)

To je zcela přirozený proces. Vývoj se nezastaví a lepší věci nahrazují ty zastaralé a nevyhovující. --Vbhubeny 18. 1. 2009, 14:08 (UTC)

Tento "argument" není dobrý ani jako vtip.--Formol 18. 1. 2009, 14:13 (UTC)

Návrh na změnu vzhledu

V diskusi o smazání zaznělo, že by bylo možné šablonu upravit tak, aby byla lépe viditelná, ideálně v úvodu článku, neb v zápatí může být snadno přehlédnutelná. Vzpomněl jsem si na její ekvivalent na polské Wikipedii. Co říkáte na níže uvedenou verzi? (viz pl.wiki--Faigl.ladislav _slova^činy 2. 6. 2010, 19:22 (UTC)

Šablona:Varování - Medicína

Infarkt myokardu ... Léčba Pacientovi je provedeno vyšetření EKG a odebrána krev. Zároveň jsou pacientovi podávány léky proti bolesti. Podle technických možností nemocnice je pacient poslán na koronarografii (rentgenové vyšetření koronárních tepen), kde mu je podle potřeby provedena angioplastika (rozšíření neprůchodné cévy), zaveden stent (vnitřní protéza cévní stěny), nebo mu jsou podávány léky na ředění krve a zahájena trombolýza (rozpuštění sraženiny), která spočívá v podání trombolytik. Dále mohou být podávány beta-blokátory, které snižují krevní tlak nebo léky, které snižují množství cholesterolu v krvi. Podání těchto i jiných léků závisí na stavu pacienta a výsledcích prováděných testů. Mezi další léčbu také patří vytvoření aortokoronárního bypassu. V postižené části srdečního svalu se po čase vytvoří vazivová jizva, která však není stejně výkonná jako sval. ... {{Pahýl - lékařství}} Přečtěte si, prosím, pokyny pro využití článků o zdravotnictví!

Souhlasím, jen čárky před a po slově prosím jsou zbytečné a šablonu bych asi centroval na střed. --Kacir 2. 6. 2010, 19:28 (UTC)

Ti nevim hele, se mi tahle sklapovací moc nezdá. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 6. 2010, 19:30 (UTC)

Jaká sklapovací? --Kacir 2. 6. 2010, 19:31 (UTC)

Musí to být navbox? tak to bude vypadat dost blbě. --Wikipedista:BobM _d|p 2. 6. 2010, 19:31 (UTC)

Tak rozevírací. Já bych to takhle nekomplikoval, jen prostě šablonu po vzoru tý polský, že by se píchla vždycky v článku nahoru. Určitě bych tu šablonu nekoncipoval tak, že by se do ní vkládal text. Já dělám do včel, tak do některých věcí nevidím, ale mám pocit, že by to mohlo dělat problémy těm skupinám, co kluci vždycky zmiňují v souvislosti s čtením obsahu wiki jinými způsoby. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 6. 2010, 19:34 (UTC)

A kdo říká, že bude rozevírací? :) ...Jen jsem Tvůj návrh skryl na diskuzi do šablony, nic víc, je snad jasné, že nechci "Collapse" vložit do článků... Myslíš umístit jí nahoru? Proč ne. --Kacir 2. 6. 2010, 19:37 (UTC)

Tato šablona je psaná primárně pro vola, proto bych takto volil i text – tedy vložil nejdůležitější část varování přímo do šablony, takto je uživateli, který se bude chtít sám léčit nicneříkající. Jinak nová podoba vypadá OK. — Jagro 2. 6. 2010, 19:46 (UTC)

Pokud by měla být umisťována dole jako na pl wiki, pak bych možná změnil obrázek u {{Pahýl - lékařství}}, je tam duplicita. Je možné část varování vložit přímo do šablony, souhlasím. --Kacir 2. 6. 2010, 19:49 (UTC)

Ach so, soupirant de Eden ;-) No Poláci je cpou hned na začátek a mně to přišlo jako docela šikovný nápad. Něco takového zaznělo i v AfD, tak pokud by byla shoda, tak by to bylo fajn.--Faigl.ladislav _slova^činy 2. 6. 2010, 19:56 (UTC)

Nevím, otevřel jsem články pl:Dasatynib, pl:Telmisartan a šablona je dole, asi to nemají sjednocený. --Kacir 2. 6. 2010, 20:00 (UTC)

Aha, tak to kolegové asi přeházeli na spodek. Tak klidně na spodek. Záleží jak se dohodnem. Vzhledově se mi líbí ta polská.--Faigl.ladislav _slova^činy 2. 6. 2010, 20:19 (UTC)

Na návrh Jagra jsem doplnil text:

Šablona:Varování - Medicína – návrh textu
Wikipedie neručí za správnost lékařských informací v tomto článku. V případě potřeby vyhledejte lékaře! Přečtěte si prosím pokyny pro využití článků o zdravotnictví.

Připomínky? --Kacir 2. 6. 2010, 23:06 (UTC)

Podporuji tuto verzi. Obrázek je v povědomí lidí zažitější, než ten současný, a může dopomoci k lepšímu povšimnutí. --Wespecz 3. 6. 2010, 00:54 (UTC)

Jsem pro, paráda :) --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 6. 2010, 01:03 (UTC)

Jsem proti :-). Především by měla být šablona smazána, protože Wikipedie nemá být návod k životu, ale encyklopedie. Když už Faigl.ladislav diskusi o smazání vyhodnotil, jak ji vyhodnotil, tak tu holt ještě nějaký čas ta šablona zůstana, než se vrátíme k rozhodnutí psát encyklopedii. Nicméně zareagovat na diskusi o smazání, která měla daleko k tomu, aby skončila jednoznačně pro ponechání, tím, že se šablona dále rozšíří? To si děláte legraci, ne?--Tchoř 3. 6. 2010, 08:37 (UTC)

DOS bylo uzavřeno – ponechat. Ve výsledku je dokonce apel obsah šablony upravit: „Zároveň se připomíná zaznívající hlas šablonu upravit pro její lepší viditelnost tak, aby nebyla uživatelem přehlédnuta,“ což se zde přesně děje, takže snaha o konzervaci jde naopak přímo proti výsledku DOS. --Kacir 3. 6. 2010, 14:25 (UTC)

Pokud vidím, názor šablonu zvýrazňovat se v té diskusi objevuje ojediněle a jeho zdůraznění do apelu ve shrnutí je důsledkem všeobecně chybného uzavření Faigla.ladislava. Nikoliv něco autoritativního, co by vyplynulo z diskuse. --Tchoř 3. 6. 2010, 20:17 (UTC)

Wikipedie se ale řídí výsledky DOSů, pokud máš dojem, že bylo uzavření chybné, pak můžeš vyvolat revizi (pokud jsem četl, tak ji ale vyvolávat nechceš), takže je v tomto smyslu postup v pořádku. Navíc, nikde není řečeno, když byla šablona ponechána, že nemůže procházet dalšími změnami. Zde takové doplnění přímo navrhl Jagro, s novou verzí jsem zatím souhlasil já jako navrhovatel, Wespecz a Faigl.ladislav, ty jsi proti. --Kacir 3. 6. 2010, 20:27 (UTC)

Revizi jsem vyvolávat nechtěl, ale to jsem netušil, že ta Faiglova poznámka o zvýraznění bude někde používána jako argument. Rozmyslím se, jak s tím naložit. Momentálně se mi zdá jako nejlepší cesta prosadit rovnou něco obecného podobně jako mají na anglické Wikipedii, kde už si fází diskusí zda strkat do článků varování, prošli dříve. Každopádně to asi bude chtít, abych lépe shromáždil argumenty a provedl více osvěty — zdá se, že si docela dost Wikipedistů skutečně upřímně myslí, že touhle šablonou někoho zachrání. S tím jsem vůbec nepočítal. --Tchoř 3. 6. 2010, 21:04 (UTC)

Ta šablona má primárně preventivní účinek, neodvažoval bych se tvrdit s absolutní jistotou, že žádný takový účinek nemá, pokud neexistují žádné studie. Nemálo wikipedistů si uvědomuje riziko potenciálně chybných lékařských informací, a jak se zdá, vychází ze zkušenosti, že lidé jsou ochotni uvěřit a aplikovat na sobě cokoli, že na EN wiki to tak mají neznamená, že to musíme mít také, na jiných wiki to tak nemají a šablony jsou v článcích. --Kacir 3. 6. 2010, 21:47 (UTC)

No jak se můžeš dočíst na té anglické stránce, tak jeden z argumentů (který mne v rámci DoSu uvést nenapadlo, takže kdyžtak by to chtělo spíš nový DoS než revizi) je, že pokud tím je jeden článek olepený a jiný ne, tak to jakoby naznačuje, že tomu druhému věřit lze. Jinými slovy, může to mít preventivní účinek, ale zároveň to může mít účinek škodlivý. --Tchoř 3. 6. 2010, 22:39 (UTC)

Imho lichý argument, který v podstatě dokazuje, že čtenáři mohou přistupovat k lékařským informacím jako k pravdivým faktům. Není problém vložit šablonu do příslušných článků. --Kacir 3. 6. 2010, 22:46 (UTC)

Problém je nerovnováha, která nutně vzniká, jsou-li některé články olepené více, než jiné (například lékařské víc než veterinární). To samozřejmě může být i argument v případě soudního sporu - olepení například všech lékařských článků vytváří zcela mylný dojem, že třeba ty právnické jsou důvěryhodnější. --Tchoř 3. 6. 2010, 22:52 (UTC)

Šablona má účel preventivní, upozornit čtenáře, že dané informace nemusí být komplementární současné lékařské vědě, postupům lege artis. To by v případě soudních sporů byl kladný fakt, nikoli záporný. Vztahovat je k článkům z jiných oborů je neodůvodněné a bez opory. Šablona se vyjadřuje pouze k lékařství. --Kacir 3. 6. 2010, 23:10 (UTC)

Že se šablona vztahuje pouze k lékařství, to sice může tvrdit nějaký wikipedista, ale čtenář vnímá jako Wikipedii jako celek. A pokud se do některých článků píše, že „Wikipedie neručí za informace v tomto článku“ a do jiných se to nepíše, je zcela přirozené pochopit to tak, že u těch ostatních za to ručí. Lidská řeč není omezená na vyřčená slova, velice podstatný je kontext a podstatné může být i to, co je nevyřčeno. --Tchoř 3. 6. 2010, 23:42 (UTC)

V právu je třeba dokázat příčinnou souvislost, taková, kterou se zde snažíš nalézt, tu není. Navíc jak se stále opakuje, šablona má charakter "oranžového semaforu" - čtenáři pozor na informace, čti ale prověřuj!, jak bylo v diskuzích zmíněno, u každého článku pod oknem je informace Wikipedie:Vyloučení odpovědnosti. --Kacir 3. 6. 2010, 23:56 (UTC)

Jednak nejde jen o soud, neboť zejména zastánci šablony argumentují jakýmsi všeobecným prospěchem bez ohledu na soudy, na který já nevěřím, neboť zde nepochybně dojem toho, že nelékařské články jsou důvěryhodnější, vzniknout může. Ale i u soudce by mohl zdravým rozumem usoudit, že ... ale to bych se opakoval. Mimochodem, i v české kulturní tvorbě máme pěkné příklady, jak lidé reagují na informaci zcela opačně, například „Nejezděte“ nebo „Neolizujte zábradlí“. Ale se skálopevnou vírou, že varování v lékařském článku nemůže uškodit ani ohledně článku samotného, ani ohledně chápání článků ostatních, samozřejmě těžko něco udělám. --Tchoř 4. 6. 2010, 00:55 (UTC)

Řekl bych, že nyní obsahuje šablona vše podstatné. Rozhodně jsem pro takovýto tvar.--Formol 7. 6. 2010, 17:22 (UTC)

Umístění šablony v článku

Dobré poledne všem, kde v článku dát text, že Wiki nenahrazuje doktora? Praxe je různá: viz Dyspnoe nebo Hepatitida, popř. Virová hepatitida (obě hepatitidy mají umístěnou šablonu stejně, jen jde o to, jak to vypadá když je článek pahýl) nebo někde to projistotu není vůbec např. |. Díky za komentáře a dobrou chuť k nedělnímu obědu. --F.ponizil (diskuse) 31. 3. 2019, 12:22 (CEST)--F.ponizil (diskuse) 31. 3. 2019, 09:42 (CEST)

Určitě je dobrý nápad mít ji poblíž nebo na stejném místě jako informaci o pahýlu. U pahýlu je standardní místo mezi závěrečnými sekcemi a navigačními šablonami. I když si myslím, že obě šablony patří nad závěrečné sekce, u pahýlu už je to takto zavedené a můžeme to přebrat i sem. --Dvorapa (diskuse) 31. 3. 2019, 12:33 (CEST)

Původně ten dotaz byl zde a @podroužek: tam napsal: Podle mě můžete umístit šablonu nad závěrečné sekce. Mě osobně se to ten nápad líbí, protože ne všechny zajímají referenece atd. a tak je jasné, že všichni byli varováni--F.ponizil (diskuse) 31. 3. 2019, 12:41 (CEST)

Teď jsem se na to díval i z estetického hlediska, a asi nejlepší místo je nad pahýlem; tak jak to navrhl Podroužek se mi to esteticky nelíbí...--F.ponizil (diskuse) 1. 4. 2019, 14:16 (CEST)

@F.ponizil: Jak to pokračuje? Platí tedy návrh na umístění šablony nad závěrečné sekce? Všiml jsem si že jste ho umístil jinam. Musíme toto doporučení dotáhnout dokonce.--Podroužek (diskuse) 3. 4. 2019, 08:08 (CEST)

@podroužek: ano, umístil jsem ho za závěrečné sekce, protože se mi to tak přijde nejlepší esteticky, ale pokud komunnita rozhodne, že varování má být nad závěrečnými sekcemi tak to budu respektovat. Nevím co udělat pro dotažení doporučení, přijde mi že tu nikdo nereaguje... --F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2019, 09:46 (CEST)

Nad závěrečnými sekcemi určitě ne. Pahýl se taky dává až za ně, obecně šablony týkající se článku jako celku patří až na konec (nebo na začátek). --Bazi (diskuse) 3. 4. 2019, 11:36 (CEST)

┌────────────────────┘ @Bazi: díky za reakci, nahoře to taky nevypadá špatně... V článku Nykturie jsem varování dal schválně na začátek článku, abychom se na to mohli podívat i z estetického hlediska. --F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2019, 11:57 (CEST) Bez zapnutých wikidat tam jsou dvě čáry, to nevypadá úplně nejlépe... --F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2019, 12:00 (CEST)

Na různé testování se hodí použít pískoviště, ne přímo encyklopedické články. Já neříkám, že tahle šablona patří nahoru, právě naopak. Byly tu silné hlasy i pro její úplné zrušení, takže cpát ji hned na začátek nejspíš neprojde. Její umístění na konci je dlouhodobě konsenzuální, je to takto uvedeno i v dokumentaci k šabloně, takže nepovažuji za vhodné to najednou měnit, bez nějakého pádného důvodu a hlavně širší shody. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2019, 12:05 (CEST)

Ad testování, díky za upozornění příště použiju pískoviště. Zatím není přesně stanoveno na které místo na konci článku se ta šablona má dávát. Já osobně jsem pro variantu za závěrečnými sekcemi. Pokud je článek pahýl tak nad tuto informaci...--F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2019, 14:22 (CEST)

Jakto že zatím není určeno? Šablona byla vytvořena 18. listopadu 2008 a už tehdy k ní byla vložena instrukce, že patří do zápatí článku. Nějakých deset let už to tak je, což lze, myslím, považovat za poměrně silný konsenzus. Vložena je v současné době na 314 místech. Neověřoval jsem všechny výskyty, ale namátkou jsem vybral pět z nich a ve všech je šablona v místech za externími odkazy, případně i za pahýlem, nad navboxy, portály a případně i autoritními daty. Dokonce i v těch třech případech vybraných za důkazy "různé praxe" v prvotním příspěvku je všude šablona právě na tomto místě, nikde jinde. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2019, 14:50 (CEST)

Umístění šablony kolísá, uvedné příklady nejsou ideální... Ale viděl jsem ji na různých místech závěrečných sekcí. Pokud je tedy konsenz že šablona patří mezi závěrečné sekce a navboxy, pak tedy není co řešit...--F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2019, 16:44 (CEST)

Přesně tak by to mělo být. --Vlout (diskuse) 4. 4. 2019, 08:39 (CEST)

@Bazi, F.ponizil:Ono došlo trochu k nedorozumění. Původně kolega F.ponizil se ptal kam přesně patří tato šablona. V instrukcích šablony je uvedeno „Doporučené umístění je v zápatí článku.”, ale přesné umístění tam chybí. V nápovědě jsem nenašel kde začíná zápatí článku a kde končí zápatí článku. V šabloně není popsáno kam umístit šablonu, když už v zápatí článku je jiná šablona. Bazi ty jsi umístění popsal dopodrobna, tak teď stačí jen to stejně napsat do instrukce k šabloně. Mně a zřejmě i kolegovi F.ponizil šlo o to, že začínající wikipedista neví kde přesně v zápatí umístit tu šablonu. Když tedy kolega F.ponizil souhlasí s umístěním jak popsal výše Bazi, tak doplníme upřesňující text do instrukce k šabloně. Můj osobní názor je že tato šablona má být na jiném místě. Protože jako čtenář wikipedie jsem četl jen k nadpisu Odkazy a nikdy jsem nepokračoval ve čtení dál. Ale to je jen můj osobní postřeh. A ještě drobnost, párkrát jsem ji taky viděl na jiném místě. --Podroužek (diskuse) 4. 4. 2019, 09:02 (CEST)

@Podroužek: jj, přesně na to jsem se ptal, kde přesně v tom zápatí ta šablona má být. --F.ponizil (diskuse) 4. 4. 2019, 10:48 (CEST)

Obecně platí, že to nejzákladnější máme uvedeno v pravidlech a další specifické instrukce jsou pak v dokumentaci k jednotlivým šablonám. Jak pravidla, tak i dokumentace zároveň zohledňují běžnou praxi a případně se podle ní proměňují. Když něco nenajdu v pravidlech nebo v dokumentaci, zařídím se podle obdobných článků, přednostně tedy podle Nejlepších nebo Dobrých článků, protože u nich je jaksi v nějaké míře komunitně prověřená kvalita. Je fakt, že termín „zápatí článku“ se moc nepoužívá a možná není nějak jednoznačně definovaný. Na rozdíl třeba od termínu „závěrečné sekce“, který má své vymezení v příslušném doporučení o vzhledu a stylu. Zápatí ale už ze samotného významu slova určitě nebude nikde na začátku článku. Jestli chcete, klidně dokumentaci upřesněte. Obecně je fakt, že k mnoha šablonám je dokumentace velmi odbytá, ale zároveň se o použití šablon wikipedisté poučí v reálných případech, kde už použité jsou. Nápodobou se učíme všichni, nejsnáz právě i nováčci na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2019, 12:57 (CEST)

┌──────────────────────┘ Bazi děkuji za vyčerpávající odpověď. Počkám do zítra, zda se někdo neozve s nějakým nápadem a potom tam doplním text. Jinak mám raději, když je v šabloně podrobný popis. Hezký den a díky všem za informace. --Podroužek (diskuse) 4. 4. 2019, 18:07 (CEST)

Myslím že je tu konsenz kde ta šablona má být tudíž si myslím že bychom mohl napsat ŽOPP. --F.ponizil (diskuse) 4. 4. 2019, 19:10 (CEST)

A ona je někde hromadně umístěná špatně? --Bazi (diskuse) 4. 4. 2019, 19:16 (CEST)

@Bazi: V některých článcích je umístěna např. mezi navbox a kategorie nebo jsem ji zahlédl i pod pahýlem. Nehledě na to že v některých článcích vůbec není. IMHO v kategori nemoci by měla být zcela určitě...--F.ponizil (diskuse) 4. 4. 2019, 20:05 (CEST)

Však ano, až pod pahýl patří, ne nad pahýl. Aspoň je-li mi známo. Jinak míru jejího (ne)použití posoudit nedokážu. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2019, 20:09 (CEST)

Po zběžném proletění pár článků konstatuji, že obvykle je za pahýlem (ale ne vždy hned za ním).--F.ponizil (diskuse) 4. 4. 2019, 20:20 (CEST)

@Bazi, F.ponizil: Text v šabloně jsem doplnil dle textu Bazio. Prosím o kontrolu a případnou opravu. Děkuji všem za konstruktivní dialog a doufám že doplnění textu pomůže dalším wikipedistům. Opravdu některé články z lékařství tuto šablonu nemají. Hezký den.--Podroužek (diskuse) 5. 4. 2019, 18:01 (CEST)