Diskuse:Syntax

Syntax vs. Syntaxe

Syntax se používá v lingvistice (= nauka o mluvnické stavbě vět a souvětí, skladba a základní součást gramatiky), zatímco syntaxe se používá v informatice (= pravidla pro vytváření přípustných kombinací symbolů, užívaná bez ohledu na význam symbolů a jejich kombinací). Ačkoliv jsou to témata příbuzná, měla by mít každé vlastní článek.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 09:24, 15. 2. 2007 (UTC)

O tom jestli skutečně syntax a syntaxe jsou dvě slova se hádat nebudu, ale myslím že témata jsou natolik příbuzná, že by v (tomto) článku o obecnější lingvistické syntaxi měl být krátký odstavec (se šablonou hlavní článek je na ...) na téma syntaxe počítačové. Současný stav nepovažuji za ideální, neboť onen odstavec tam už je, ale vzhledem k nedostatku informací o lingvistické syntaxi tam působí jako příliš dlouhý. Nevidím ale řešení v rozdělování. Holt budeme muset počkat až jsem přijde někdo kdo je schopný napsat víc o lingvistické syntaxi. -- Hkmaly 21:00, 15. 2. 2007 (UTC)

Zabývám se syntaxí a sémantikou přirozeného jazyka, jak najdu čas, napíšu články k oběma. Jinak souhlasím s tím, že syntax přirozených a umělých jazyků by měla být popsána ve dvou různých článcích. Nicméně podobnosti jsou důležité a rozhodně ne náhodné, takže některé body současného článku (srovnání těch dvou syntaxí) by někde rozhodně měly zůstat. -- Radooz 4. 3. 2009, 00:08 (UTC)

Souhlasím s rozdělením, a s rozlišením na syntax x syntaxe (samozřejmě by ale v každém na začátku mělo být upozornění, že to druhé je v tom druhém článku). Coby informatik, a krátce i student češtiny, vidím mezí těmi pojmy rozdíl, byť je jasné, že mají k sobě blízko. Martin Adámek 21:43, 13. 5. 2008 (UTC)

Mám ještě čtyři poznámky, resp. otázky.

1. Řekl bych, že rozdíl syntax vs. syntaxe je spíš konvenční. Setkal jsem se s lidmi, kteří mluví o syntaxi přirozeného jazyka a používají druhý termín. Nezapomeňme taky na to, že ve většině pádů vypadají tato dvě slova stejně, takže čtenář, který na to slovo někde narazí, nemusí nutně vědět, jestli je nominativ syntax či syntaxe. To jen tak na okraj.

Pod to se podepisuju. Sám používám obojí jak v lingvistice, tak v informatice, přičemž dříve jsem častěji používal syntaxe, dnes možná spíš syntax, ale spočítáno to nemám :-). --Dan Zeman 4. 3. 2009, 16:08 (UTC)

1. Pojem syntax se v lingvistice používá více způsoby. Může odkazovat k množině pravidel, jimiž se řídí tvorba komplexních jazykových výrazů (např. ve větě angličtina má jinou syntax než čeština); dále může odkazovat ke konkrétní syntaktické struktuře určitého jazykového výrazu (např. ve větě v té syntaxi ti něco neštimuje), i když tento význam je možná nepodstatný a dal by se ve slovníkovém hesle ignorovat; v neposlední řadě pak termín odkazuje k linvistické vědní disciplíně, která se syntaktickými pravidly zabývá. Je to obdobné pro termín syntax, jak je používán u programovacích jazyků? Nebo ten poslední význam odpadá?

Já bych to heslo takhle nedrobil. Ten poslední význam se objevuje u formálního popisu jazyka, což je obor uprostřed mezi lingvistikou a teoretickou informatikou, praktičtěji orientovaný informatik by ale totéž schoval pod pojem teorie kompilátorů. Ty první dva významy (syntaxe jako soubor pravidel vs. jako rozbor konkrétního výrazu) se určitě objevují na obou stranách. --Dan Zeman 4. 3. 2009, 16:08 (UTC)

1. Mělo by být možné najít obecnou definici slova syntax(e). Co třeba množina pravidel, která charakterizuje komplexní výrazy (umělého či přirozeného) jazyka?

V zásadě souhlas, i když z toho vybočuje syntax ve významu rozbor jedné konkrétní věty/komplexního výrazu. --Dan Zeman 4. 3. 2009, 16:08 (UTC)

1. Co slovo gramatika? V lingvistice se se syntaxí částečně překrývá. Používá se ten termín i u programovacích jazyků?

Pojem gramatika bych s pojmem syntaxe nesměšoval. V informatice se používají formální gramatiky, což je precizně definovaný matematický aparát, který se ostatně používá i v lingvistice (informatici se učí o Chomského hierarchii, aniž by se mnozí z nich dozvěděli, že Chomsky je lingvista a svou hierarchii formuloval ve snaze popsat přirozené, nikoli programovací jazyky). Méně formálně orientovaní lingvisté nemají problém s použitím pojmu gramatika pro soubor mnohem vágnějších pravidel, která neodpovídají žádné matematické definici, ale také pak narážejí na méně sporů s jazykovou realitou. U formálních gramatik programovacích jazyků se IMHO předpokládá, že to, co modelují, je syntax(e), i když by šly použít i pro popis lexikální analýzy (programovacích jazyků). U přirozených jazyků lze formální gramatiku nasadit nejen na syntaxi (větnou skladbu), ale i na morfologii (tvarosloví). A stejně tak podle mě lingvistický pojem gramatika (neformální, tj. mluvnice) zahrnuje nejen syntax, ale i morfologii a další roviny popisu jazyka. --Dan Zeman 4. 3. 2009, 16:08 (UTC)

Radooz 4. 3. 2009, 15:17 (UTC)

Čím víc tu o tom píšu, tím spíš se kloním k tomu, že heslo o syntaxi má být jen jedno. Případné rozdíly mezi informatickým a lingvistickým chápáním by v něm samozřejmě měly být uvedeny. Neexistuje žádná ostrá hranice mezi lingvistikou a informatikou, sám se už léta pohybuju v prostoru někde mezi nimi a zdaleka nejsem sám. Oba obory se navzájem ovlivňují, a to včetně postupů a terminologie. --Dan Zeman 4. 3. 2009, 16:08 (UTC)

Myslím, že může být jedno společné heslo, nicméně existuje spousta věcí, které bych u hesla syntax rád měl a které jsou závislé na faktech přirozeného jazyka do tak velké míry, že by je společné heslo neuneslo. Celá řada věcí se týká syntaxe coby lingvistické disciplíny (věci jako složková vs. závislostní syntaktická analýza nebo charakteristika druhů syntaktických teorií by asi ve společném hesle překážely). Ale netýká se to jen syntaxe jako disciplíny, ale i syntaxe jako množiny pravidel. V syntaxi přirozeného jazyka existují pravidla, která by člověk do programovacích jazyků nikdy dobrovolně nedal. Nějaké příklady: Přirozené jazyky disponují jevem nazývaným pohyb, či dislokace. Tyto v přirozeném jazyce naprosto rutinní jevy jsou charakterizovány tím, kdy určitá lexikální jednotka (resp. určitá čast struktury) je viditelně realizovaná (vyslovená) na určitém místě ve větě, ovšem je interpretovaná (také nebo jenom) na jiném místě ve větě. Dalším příkladem můžou být omezení na vázání proměnných. V přirozeném jazyce existuje typ proměnných (tzv. reflexivní zájmena), které musí být vázané elementem, který je dostatečně "blízko". Komplementární druh proměnné (obyčejná zájmena) nesmí být vázaný elementem, který je příliš "blízko". Je spousta dalších případů syntaktických pravidel přirozeného jazyka. Ty by někde měly být popsané. Otázka je kde. Heslo Syntax_(lingvistika) by tedy snad nebylo až tak špatné. --Radooz 4. 3. 2009, 18:22 (UTC)

Souhlasím, tyhle věci by někde být měly. Můžou se stát důvodem pro heslo "Syntax (lingvistika)", ale trochu se obávám, že takové heslo by pak stejně bylo příliš rozsáhlé. Spíš bych to viděl na spoustu menších hesel jako např. Závislostní syntax, Složková syntax, Dislokace (tohle mě zajímá, souvisí to nějak s Aktuálním členěním, nebo je to něco jiného?), Reflexivní zájmeno atd. A mimochodem, ten protiklad složkové a závislostní syntaxe by se mi docela líbil i v tom společném článku, pokud tedy zůstane zachován. Je na něm totiž hezky vidět, že to, co se ujalo v informatice, je jen podmnožina toho, co vymysleli lingvisté. Alespoň jsem tedy zatím neslyšel o syntaktické analýze programovacích jazyků, která by nebyla složková. --Dan Zeman 4. 3. 2009, 20:45 (UTC)

Máš pravdu, tyto věci by měly být ve zvláštních heslech, ovšem líbilo by se mi, kdyby bylo nějaké "mateřské heslo", jakýsi rozcestník, kde by ty věci byly přinejmenším načrtnuté. Jo, dislokace s aktuálním členěním souvisí, ale ne jenom s ním. Týká se to taky pohybu otázkových slov (Komu jsi telefonoval? vs. Telefonoval jsem Petrovi) a taky interpretace kvantifikátorů v nesubjektových pozicích, tj. svým způsobem inverzní problém k těm otázkovým slovům (Petr mluvil s každým studentem musí být interpretováno jako "[každým studentem]-x Petr mluvil s x"). Je to do jisté míry závislé na teorii, ale ve standardních teoriích se tyto věci řeší tzv. pohybem. Co se té složkové vs. závislostní syntaxe týká, ve většině současných teorií převládá složková analýza. Závislostní je tradiční v Česku, ale v mnoha dost základních věcech tragicky selhává. No, abych jenom neplácal a udělal nějaký konkrétní návrh. Co tedy mít heslo "syntax", nahoře společnou definici a pod tím dvě velké sekce: "syntax přirozeného jazyka" a "syntax umělých jazyků" a pod tím třeba ještě jednu sekci: "srovnání syntaxí přirozených a umělých jazyků". --Radooz 4. 3. 2009, 21:14 (UTC)

U mě dobrý, takhle nějak bych si to představoval :-) O názvu sekce "syntax umělých jazyků" to ještě bude chtít popřemýšlet - umělý jazyk je třeba Esperanto, ale rozhodně bych ho neházel do jednoho pytle s jazyky formálními, potažmo programovacími. V dělení, o kterém tu mluvíme, má určitě blíž k přirozeným jazykům, i když nazvat ho přirozeným jazykem by bylo poněkud kontroverzní. Ale v tuhle chvíli to asi není podstatné. --Dan Zeman 4. 3. 2009, 22:21 (UTC)

Syntaktická analýza

Počítačová část by se mohla přesunout k syntaktické analýze --Jj14 22:10, 11. 6. 2008 (UTC)

Tím by se nic nevyřešilo, protože syntaktická analýza se týká jak přirozených, tak formálních jazyků. --Dan Zeman 4. 3. 2009, 11:13 (UTC)

K návrhu na rozdělení

Jsem pro rozdělení a prosím, aby se taky nezapomnělo na hudební skladbu. Fagnes 18. 4. 2011, 18:06 (UTC)

Určitě rozdělit.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2013, 13:53 (UTC)