Diskuse:Seznam

Tenhle rozcestník by podle mě měl být na Seznam (rozcestník) a tady by měl být článek o normálním seznamu, tedy slově vyjadřujícím jakýsi soupis v nějakém pořádku. Nebo přinejhorším kombinace obou. --Nador 10:48, 3. 5. 2008 (UTC)

Jestli seš schopnej to udělat, tak klidně do toho, protože v tomhle stavu by to IMHO neměl být ani rozcestník. --Reaperman 10:53, 3. 5. 2008 (UTC)

No právě. Ale právě kdybych toho byl schopnej, tak to udělám. Takže odpověď zní ne, nejsem :-). --Nador 10:56, 3. 5. 2008 (UTC)

To, co jsem uměl, to jsem přidal, moc toho není :-/ --Nador 11:01, 3. 5. 2008 (UTC)

Seznam nemusí být uspořádaný

@Nador: 5, 3, 2, 8, 1000, 20 je nijak neuspořádaný seznam čísel. --Adam Zivner 16:53, 3. 5. 2008 (UTC) *** ... svatá pravda ... --MiroslavJosef 17:12, 3. 5. 2008 (UTC)

No abych také malounko přišel se svojí troškou do mlýna. Seznam je asi i odborný pojem z oblasti informatiky a matematiky, zcela jistě souvisí i spojmy katalog či a kartotéka. Asi by to měl psát někdo, kdo je odborník na informatiku (nikolivěk jenom na počítače) ** --MiroslavJosef 17:12, 3. 5. 2008 (UTC)

Význam seznamu v informatice spíše splňuje pole, existuje ale spojový seznam - přidám do článku. --Adam Zivner 17:23, 3. 5. 2008 (UTC)

No to souhlasím, ale uznejte, že 5, 3, 2, 8, 1000, 20 je vážně výjimka - většinou když hovoříme o seznamu, tak jde o něco uspořádaného (tedy s pořádkem). Už proto, že je to silně praktické. Když máte seznam neuspořádaný o tisíci položkách, tak čert aby v něm něco našel. Takže podle mě je to tak naprosto výjimečná věc, že nemá cenu vůbec o neuspořádaném seznamu mluvit. I v té informatice a nebo i jinde jde skoro vždycky o uspořádanou strukturu. I třeba zmíněná kartotéka nebo katalog atd. Takže jak myslíte, ale já bych tam tu neuspořádanost vůbec nepřipouštěl a nebo bych ji dal jenom do závorky jako zřídka používanou možnost. Podle mě je neuspořádaný seznam spíš soupis než seznam. Takže jak to vidíte? --Nador 17:42, 3. 5. 2008 (UTC)

Souhlasím, že v praktickém životě je seznam téměř vždy uspořádaný z čistě praktických utilitárních důvodů, problém je ale ten, že příroda a vůbec všechny děje v ní příliš uspořádané nejsou (platí tu jiná než lidská pravidla - třeba teorie chaosu apod.), je třeba toto také brát do úvahy - příklad : před chvilkou jste zapsal do Aktualit vraždu pana Sahuly, aktuality tedy také nejsou, s výjimkou časové posloupnosti jednotlivých událostí (ale i tato časová posloupnost není vždy zcela jednoznačná) nikterak věcně uspořádané ** --MiroslavJosef 17:48, 3. 5. 2008 (UTC)

No dobrá, já s Vámi souhlasím, jenže jak to tam tedy napsat? Máte nápad? --Nador 17:54, 3. 5. 2008 (UTC)

Dovolím si odporovat vaší poznámce, že neuspořádané seznamy jsou vzácnou výjimkou. Zrovna si píšu seznam potravin, které zítra nakoupím - mám je seřadit podle hmotnosti, četnosti nebo abecedy? Bude mi to na něco? Neuspořádané seznamy mají široké použití a to nejen v teorii, ale i v každodenní praxi (jak snad ukázal příklad) - jednoduše často potřebujete vědět něco o daných objektech, ale už vás nezajímá jejich vzájemný vztah. Výjimka to není minimálně v mém případě, seznamy, které tvořím obvykle nedosahují tisícových částek (i kdyby jo, mergesort by mému mozku zabral zřejmě dva dny, s počítačem tisíci položkový seznam můžu prohledávat klidně lineárně) - a na seznamu o pěti položkách (kdo dnes půjde se mnou na oběd?) nemá cenu zavádět pořadí. --Adam Zivner 19:13, 3. 5. 2008 (UTC)

1) už jsem tam dodal zmíňku, že seznam může být i neuspořádaný.

2) Vy si přece píšete seznam potravin podle toho jak Vás napadnou, to znamená do jisté míry chronologicky. Takže i tento zdánlivě neuspořádaný seznam do jisté míry uspořádaný je. Seznam bez uspořádání je velice velice vzácný. Jednou výjimkou může být informatika, tam máme dnes už k dispozici tak silný výpočetní výkon, že usnadnění uspořádáním do jisté míry ztrácí smysl. A pokud jde o Váš oběd, je to přesně to malé procento příkladů, kde je uspořádání nepotřebné i mimo informatiku. Ale o tom, že je seznam většinově neuspořádaný jste mě nepřesvědčil. --Nador 19:26, 3. 5. 2008 (UTC)

Pokud chcete pořadí, najdete ho vždy (podle váhy, četnosti nebo třeba chronologicky) - rozdíl mezi uspořádaným a neuspořádaným seznamem ale tkví v tom, zda má nějaké uspořádání smysl. A tady nemá žádný. S informatikou pravdu nemáte, protože počítače nikdy nebudou tak silné, aby dokázaly vyvážit horší asymptotickou složitost (protože to prostě nejde) - nicméně jsou i případy, kdy to není potřeba (nízký očekávaný počet hledání). Popř. se používá hashování. Chcete další extrémně vzácné příklady? Podívám se před sebe a mám tu - ikony na ploše, seznam knih na polici, seznam věcí na mém stole, ve skříni, seznam věcí k nákupu - vše bez uspořádání. Neuspořádané seznamy jsou ve skutečnosti přirozenější. --Adam Zivner 19:36, 3. 5. 2008 (UTC)

No s tím smyslem uspořádání to vypadá, že máte pravdu. Ale neuspořádané seznamy jsou ve většině případech zbytečné a k ničemu. Když si sepíšete seznam knih v polici a je jich hodně, uděláte to pravděpodobně abecedně, podle žánru, apod., protože jinak je takový seznam značně nepraktický. Jen výjimečně, většinou kvůli malému počtu sepisovaných kusů, se seznam nemusí uspořádat. Prostě kouknu a vidím. Ale když se máte takto kouknout do souboru Gnumericu, který obsahuje 16000 řádků, pak to je trošku problém, že? A tady právě nastupuje uspořádání, které vše vyřeší - je to takový všelék, takový Bůh seznamů, taková nutnost pro praktičnost a použitelnost seznamu. Jediná výjimka je mikroseznam nebo počítač. Počítač Vám totiž ve zmíňeném souboru nalezne Vámi hledaný prvek relativně rychle, takřka hned, nezávisle na uspořádání, ale když si tento soubor poctivě vytisknete na papír a v uspořádané a neuspořádané verzi, uvidíte, že rozdíl v rychlosti vyhledávání Vaší osobou bude x na entou, kde x je kvalita zvolení uspořádání a n je počet řádků :-). --Nador 19:50, 3. 5. 2008 (UTC)

Vy tvrdíte, že seznamů s málo prvky je velmi málo? Podle mě ani ne. Prakticky všechny seznamy v mém životě jsou krátké. A bohužel, i ty dlouhé často nejsou uspořádané (doma mám dobře zásobenou knihovnu - bez uspořádání). Ohledně počítačů se mýlíte - to je jedna z oblastní, kde se preferenčně (ne vždy) používají uspořádané seznamy (pokud je definováno uspořádání) - binární vyhledávání je asymptoticky rychlejší než triviální lineární přístup (klasická metoda půlení intervalů). Jinak, rozdíl při vyhledávání není exponenciální - metoda půlení intervalů běží v čase O(log N) a klasická v O(N), kde N je počet prvků. --Adam Zivner 19:58, 3. 5. 2008 (UTC)

No dobře, i kdyby jste měl pravdu, tak jak zní Váš návrh? Nějak jsem ztratil nit a nevím co tu řešíme :-) --Nador 20:14, 3. 5. 2008 (UTC)

Nijak, současná podoba mi víceméně vyhovuje, vždyť jsem psal (ve shrnutí), že je to off topic :) --Adam Zivner 20:17, 3. 5. 2008 (UTC)

No, tak to jsem rád, že se to vyřešilo :-D --Nador 20:19, 3. 5. 2008 (UTC)

Další věc - co říkáte na to jak se mi tam povedlo vměstnat katalog? Myslíte, že to sedí? Mě se lepsí krátkou definici vymyslet nepodařilo. Každopádně pouze vhodně upravený seznam nestačí - ta informační hodnota je důležitá, protože aby byl seznam katalogem, musíme do něj dopsat popis jednotlivých prvků, foto, atd. Je to tak, ne? --Nador 17:51, 3. 5. 2008 (UTC)

... nejsme v žádné rozepři - už je to docela ucházející ..., děkan za úpravu **--MiroslavJosef 18:11, 3. 5. 2008 (UTC)