Diskuse:Noelle Scaggs

Nepřechýlení nebo přechýlení ?

K přesunu, odůvodnění: revert sporného přesunu, výrazně většinově v Česku nepřechylováno.

Chtěl jsem se zeptat na nějaké zdroje k odůvodnění. Na internetu jsem hledal a hledal a hledal a našel jsem všeho všudy 2 českojazyčné zdroje, dejme tomu 3:

• tento článek
• http://www.rave.cz/clanek/16486/tajny-zivot-joeyho-negra-a-the-sunburst-band/
• http://www.bbarak.cz/clanky/poslechni-si/tip-na-disk-raashan-ahmad-z-crown-city-rockers/

Když budeme hodně shovívaví, tak ještě:

• http://www.progboard.com/Cale-John/Extra-Playful/1001162

A tady už ani shovívavost nepomůže:

• http://www.metancity.com/1858/mayer-hawthorne-posledni-hvezda-soulu-zavita-do-vidne-v-ramci-stones-throw-europe-tour/ (..., kterému jejich společný přítel Noelle Scaggs z Rebirth...)

Prosím tedy o doložení odůvodnění nebo přesun zpět na přechýlený název dle WP:Přechylování, díky. --Palu (diskuse) 6. 11. 2013, 07:23 (UTC)

Děkuji, že jste potvrdil, že tvar Noelle Scaggs je zřetelně nejpoužívanější a podle současného znění WP:Přechylování by mu měl odpovídat název článku. --Jowe (diskuse) 10. 11. 2013, 12:25 (UTC)

V tomto případě je nepřechýlený tvar pravděpodobně jediným používaným, což dokládají všechny uvedené webové zdroje. Proto jde o očekávaný název článku. --Mario7 (diskuse) 10. 11. 2013, 14:57 (UTC)

Tato logika postrádá smyslu. Pokud o nějaké osobě téměř neexistují zdroje, jak potom chcete poměřovat, který tvar je zřetelně nejpoužívanější? Myslíte, že touto logikou bude vyhověno i duchu, nikoliv jen liteře doporučení WP:Přechylování? --Palu (diskuse) 10. 11. 2013, 17:05 (UTC)

Já té Vaši logice nějak přestávám rozumět. Neexistují žádné přechýlené zdroje, pouze několik nepřechýlených (českých samozřejmě), proto je očekávaným názvem nepřechýlená forma. Na jedné straně jste tyto zdroje sám zmínil, na straně druhé na NS žádáte o přesun na nepoužívanou formu. Nejde spíš o nějaký omyl? --Mario7 (diskuse) 10. 11. 2013, 17:34 (UTC)

Mně to smysl dává. Tedy brát zřetel na to, co k dispozici je. Konkrétně zde je to myslím jednoznačné.--Rosičák (diskuse) 10. 11. 2013, 17:41 (UTC)

Já vám tu mojí logiku milerád vysvětlím. Doporučení WP:Přechylování shodně s doporučením ÚJČ, z kterého vychází, doporučuje přechylovat jména cizinek. Jako výjimku z tohoto doporučení uvádí například jména, která jsou vnímána jako obchodní značka nebo zůstávají z nějakých jiných důvodů tradičně nepřechýlená. No a vzhledem k tomu, že se na internetu o dané osobě prakticky nepíše, logicky nemůže ani existovat nějaká tradice nepřechylování. Pokud někdo chce článek nepřechýlit, nechť doloží tradici nepřechylování tohoto jména, tak se to má totiž podle WP:PŽJ dělat. To neproběhlo, čili přesun na nepřechýlený název byl proti doporučení, proto jsem požádal o vysvětlení a následně po neobdržené odpovědi o přesun na NS. Přijde vám dál tato moje logika omylem? --Palu (diskuse) 10. 11. 2013, 17:52 (UTC)

Ano, dál, v podstatě jsme zůstali stát na místě. „Tradici“ nepřechylování jste sám doložil prostřednictvím čtyř webových odkazů a přechýlený tvar neexistuje patrně nikde, přesto žádáte o přesun na nepoužívaný tvar. Tohle je u mě nepochopitené jednání, vedoucí k další zbytečné diskusi a spotřebovaným bajtům, nezlobte se, kolego. --Mario7 (diskuse) 10. 11. 2013, 18:20 (UTC)

Dobrá, já postrádám smysl ve vaší logice, vy v mé. Vzhledem k tomu, že na rozlousknutí tedy asi nestačíme, povolal jsem posily. Zdroje jsem uvedl dva a půl, ne čtyři. --Palu (diskuse) 10. 11. 2013, 19:04 (UTC)

┌───────────────┘A než ty posily dorazí, podíváme se do slovníku:

• Tradice: "souhrn ustálených zvyklostí, obyčejů zachovávaných pokoleními, názorů a myšlenek přecházejících, z generace na generaci; ustálený, zprav. zděděný zvyk, způsob; zvyklost"
• Zvyk: "ustálený způsob jednání osvojený pravidelným opakováním urč. činnosti; obyčej, zvyklost"

A já se ptám: Jsou dva články na celém českém internetu touto tradicí, čili zvyky zachovávanými pokoleními? Jsou dva články na internetu aspoň zvyky, čili způsobem jednání s pravidelným opakováním? --Palu (diskuse) 10. 11. 2013, 19:19 (UTC)

Nenapadlo Vás, kolego, že tohle už může být pro ostatní únavné? Nejdřív vydáváte nepřechýlené zdroje za přechýlené (omyl?), teď pro změnu čtyři zdroje vydáváte za dva (omyl?)... a ty definice... vždyť Wikipedie existuje a Noelle Scaggs žije několik let, nikoliv celá pokolení, tudíž to celé nemá smysl. Nechápu Vás. --Mario7 (diskuse) 10. 11. 2013, 19:36 (UTC)

Hmm, podle mě je to docela oříšek. Vraťme se k tomu doporučení. Body 2–6 nám nepomohou. Bod 7 také ne, protože každému, jak to vypadá, říká jeho rozum něco jiného. Pomoct mohou tedy jedině body 1 a 8 (ten není očíslován, ale beru za něj dopis ÚJČ, kterým se podle slov většiny zde řídíme, a abych nemusel psát pořád podle dopisu, tak to označím bodem 8). Tedy podle bodu 8 bychom měli nejspíše přechylovat. Nelze zde podle mého mluvit o nějaké "tradici", když Palu (a vřélé mu za to dík, protože při zběžném hledání jsem toho sám moc nenašel) našel cca těch 2.5 zdroje v češtině. Tradicí lze označit Edith Piaf, ale ne Noelle Scaggs. Co se týče obchodní značky, tak podle informací zpěvačka vydala sólově jen jedno album v roce 2003. Nemám představu, jestli vůbec u nás bylo někdy prodáváno, ostatní pouze ve svých kapelách. Tam mohla být nejspíš uvedena jako Noelle Scoggs, ale to mi moc jako obchodní značka nepřijde. Nakonec tedy zvažme bod 1. Ten říká: Přechylovat by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování). Výslovné přání nositelky asi nepadlo, ale k tomu nejrozšířenějšímu použití mi osobně to přechýlení moc nesedí. Zkoušel jsem jinak četnost špatně určující gůgl test pro Noelle Scaggsová a ten mi vyhodil úplnou 0 (mimo tohoto článku na Wiki). Proto bych se zde přiklonil podle bodu 1 a podle Wp:Očekávaný název na nepřechýlenou formu, protože pokud i v těch málo zdrojích v češtině čtenář narazí na nepřechýlené jméno a na přechýlené nikdy, tak prostě bude nejspíše (alespoň podle mě) do vyhledávače spíše psát prostě to, co najde - tedy Noelle Scaggs. Můj rozum mi říká, že něco málo je zřetelně více než úplná nula. Pokud by ale někdo našel zdroj, ve kterém by bylo jméno přechýlené, pak by ta podmínka bodu 1 platit přestala a článek by se měl přesunout podle obou zmiňovaných bodů (1, 8) přechýlit (samozřejmě v souladu s body 2 a 3). Tolik za mě, ještě bych chtěl dodat, že je možná diskuse, jestli nepřevažuje bod 8 nad bodem 1, pokud někdo přinese zajímavý argument, tak o tom lze diskutovat. Snad ten oříšek rozlouskneme, aniž bychom si přicvakli prsty (tedy doufám v lepší diskusi než jisté CC). Srdečně --Mates (diskuse) 10. 11. 2013, 19:41 (UTC)

P.S: Je to s EK, takže to nereaguje na tu část rozhovoru po přiražení. --Mates (diskuse) 10. 11. 2013, 19:42 (UTC)

Mario7: Několik hodin po vyznání wikilásky se na kolegy takhle nekřičí, kolego :-) Navíc porušujete Wikietiketu, když u mě nepředpokládáte dobrou vůli. Měli bychom se omezit pouze na věcné argumenty bez emocí. Určitě je to otravné i pro mě, ale když není stav podle nějakého pravidla, tak je potřeba to vyřešit. K té definici: nemusí žít celá pokolení, aby mohla být předmětem nějaké tradice. Ta pokolení lze chápat i přeneseně. Jde o to, jestli lze 2 články (ano, vidím tam dva, a to tento a tento, plus jednu zmínku v nějaké databázi) chápat jako nějaké periodické opakování přechýlení, které se "dědí", tj. nějakým způsobem přenáší mezi lidmi. Tady máte ještě trochu jinak podanou definici, která vám to upřesní. Mimochodem kdybychom se spokojili s tím, co jste v podstatě řekl, a sice že uvažovat o tradici nepřechylování Noelle Scaggs je nesmyslem ("vždyť Wikipedie existuje a Noelle Scaggs žije několik let, nikoliv celá pokolení, tudíž to celé nemá smysl"), podpořilo by to přechýlenou variantu. Protože z toho tak nějak vyplývá, že tedy tato tradice nebo alespoň zvyklost neexistuje.

Mates: K upřesnění, proč podle mě bod 1 souvisí s tradicí: tahle myšlenka vychází z doporučení ÚJČ ("V češtině existuje určitý okruh příjmení cizinek, která dle tradice zpravidla nepřechylujeme a neskloňujeme"). Myslím, že právě tohle má bod číslo 1 na mysli a podle mě rozhodně ze 2 článků nelze usuzovat na nějaké zřetelně nejrozšířenější použití, protože je to příliš malý vzorek. Podle mě jde o klasické unáhlené zobecnění. --Palu (diskuse) 10. 11. 2013, 20:18 (UTC)

Kolego, tohle určitě není „křičení“ ani nepředpokládání dobré vůle :-), spíš jde o rezignovaný povzdech nad jistou nekonzistentností tvrzení „a=b“ a „2=4“. Není třeba mermomocí hledat porušení Wikietikety tam, kde není. Nemyslím, že jsme „ve válce“, ale přesto navrhuju příměří. Zdraví --Mario7 (diskuse) 10. 11. 2013, 20:48 (UTC)

Taky myslím, že nejsme ve válce, takže příměří určitě ano. Že jsem se někde překlepl, to se holt někdy stane a že vidím relativně kvalitní zdroje jen dva a jeden další, který ani moc kvalitní není, je dáno tím, že další je Wikipedie a další je úplně nesmyslný. --Palu (diskuse) 10. 11. 2013, 20:56 (UTC)

Dobře, urovnáno. Teď se můžeme klidně zamyslet nad výkladem, který jste uvedl. Jde v podstatě o to, že podle Vás jako dostatečný důvod pro (ne)přechýlení na základě externích zdrojů (očekávanost názvu) nelze považovat několik málo zdrojů (které nemůžou tvořit „tradici“), nýbrž je potřebná opravdová „tradice“ (delší čas, víc zdrojů), jako například u Edith Piaf. Před časem byl pod lípou podobný dotaz, zda lze přechýlit, pokud pro to neexistuje žádný zdroj a vytvořil se konsenzus, že lze. Toto je další možný případ (zdroje existují, ale je jich málo), kdy je možné pravidlo vyložit, bohužel, dvěma způsoby (jak už rozebral Mates). Podle mě je teď nejlepším řešením vyčkat, co na to řeknou kolegové, myslím všeobecně, jak správně postupovat v podobném případě. Já bych to viděl takhle, co říkáte Vy?Zdraví --Mario7 (diskuse) 10. 11. 2013, 21:16 (UTC)

Ano, proto jsem je pozval k diskusi a doufám, že se vyjádří. --Palu (diskuse) 10. 11. 2013, 21:44 (UTC)

Podle pozvání Pod lípou jsem doufal v sofistikovanou diskusi o přechylování a ono je to zatím nepochopení "obecných doporučení" k přechylování na internetové příručce ÚJČ. O tradici v tomto případě samozřejmě mluvit není možné (nakonec v onom popularizačním textu na ujc.cas.cz se píše o ženách starších o jednu dvě generace, než je Scaggs), až potud má kolega Palu pravdu. Jaksi ale Palu opomněl, že jev, kdy se zpěvačky nepřechylují právě proto, že to jsou zpěvačky (jev a jeho důvody jsou dobře známy a popsány) předchází vzniku tradice - zatímco u tradic je situace jasná, díky teoretickým znalostem víme, že u zpěvaček za (někdy záhadných - ten jev je popsán mezi umělci, ale jak se k tomu postaví mainstreamová media je vždy trochu otázka) okolností může v úzu převážit nepřechýlená varianta. Proto bych se v tomto případě radši přimkl k doloženým českým textům (jejich objem není veliký, ale naznačuje i v praxi, co tušíme z teoretických pouček), než vymýšlet nějakou naši speciální wikicestu, která má navíc velký potenciál se ukázat slepou a špatnou. --marv1N (diskuse) 10. 11. 2013, 20:22 (UTC)

Chápu-li vás správně, existuje tradice mezi umělci nepřechylovat příjmení zpěvaček a je dobře znám a popsán. Lze to nějak doložit? Přiznám se, že ten jev neznám. --Palu (diskuse) 10. 11. 2013, 20:36 (UTC)

Víceméně to chápete správně (i když nechápu Vaši fascinaci slovem "tradice"...). Myslel jsem, že, Vy, takový starý harcovník na poli přechylování, ten jev znáte. Podle mého jev docela hezky popsal Oldřich Uličný na slavném Čapkově díle v Naši řeči (je to starší článek, ale podstatné tam je). -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Marv1N (diskuse • příspěvky)

On tam hlavně vcelku jasně píše, že užívání nepřechýleného jména vyjadřuje obvykle něco víc než jen prosté sdělení jména - tedy není neutrální. Což je proti zásadám Wikipedie. Kromě toho si už na začátku stěžuje, že nepřechylování ženských jmen je jazykový nedostatek. Miraceti 12. 11. 2013, 13:34 (UTC)

K Vaší poslední větě: Hledal jsem, proč by to měl být "jazykový nedostatek" (dnes) a nepodařilo se mi to najít, věřím tomu, že tahle informace patří k těm zastaralým (všimněte si, že článek je 40 let starý a k zlomovým změnám v pohledu na přechylování dochází až po roce 1990, resp 2002). Ten Vámi nastíněný problém na začátku je o něco zajímavější. I v souvislosti s předchozím, lze vidět, že v roce 1971 vidí Uličný poměrně silnou hranici mezi "argotem umělců" (projev: nepřechylování) a "spisovnou češtinou" (to je ten jazyk, který se "argotovým" prvkům vyhne, ten měl nepřechýlenou pouze soudružku Ibáruri). Dnes takto výraznou hranici nikde nenajdeme, což vede k tomu, že ona praxe mezi umělci proniká velmi jednoduše do mediálních textů, kde už nedokážeme říct jestli je to "dobře", "neutrálně", nebo ne. Snad jsem Vám částečně problém osvětlil, případně zkuste sám zapátrat, ale nic primitivního to není - jen bych Vás odkázal zpět k "obchodní značce", což je vlastně to obdobné, ale tušíme za tím posunutí významu. --marv1N (diskuse) 12. 11. 2013, 22:31 (UTC)

Tak nedostatek to je i dnes, protože např. ÚJČ stále doporučuje až na výjimky přechylovat.

"Dnes takto výraznou hranici nikde nenajdeme" - říká kdo? Samozřejmě, že najdeme. Právě výskyt nepřechýleného jména "Noelle Scaggs" v uváděných zdrojích je toho příkladem. Miraceti 13. 11. 2013, 09:12 (UTC)

"Až na výjimky přechylovat" je sice pravda, ale dnešní čeština, na rozdíl od češtiny roku 1971, nedokáže tyto výjimky ostře definovat (všimněte si s jakým gustem uvádí Uličný "správné české" jméno Anny Kariny, dnes Vám žádný ÚJČ neřekne jestli je "správné" Karina nebo Karinová – ten typ jména s koncovým -a je hezký příklad posunu vůbec). Co se dotýče "výrazné hranice", tam si asi nerozumíme: V přímé souvislosti s uvolněním hranic výjimek dochází k volnému pronikáním "uměleckého nepřechylování" do textů psaných mediálním jazykem (to bychom před rokem 1990 neměli vidět), takže mi není úplně jasné, jak je náš případ příkladem vedení výrazné hranice. --marv1N (diskuse) 13. 11. 2013, 16:02 (UTC)

U Karinové není s přechýlením vůbec žádný problém, ÚJČ to říká naprosto jasně.[1].

Ty příklady jsou z periodik a webů, které zcela zřejmě běžně používají žargon, nikoli z obecných textů. Miraceti 13. 11. 2013, 19:49 (UTC)

Teď už si rozumíme (snad). Samozřejmě, že Scaggs je v úzu nekodifikovaná žena, takže musíme pracovat s málem (a bohužel s tím Wikipedie vždy poradí jen s největšími obtížemi). --marv1N (diskuse) 13. 11. 2013, 20:36 (UTC)

Čili měla by na Wikipedii být přechýlená. Miraceti 13. 11. 2013, 22:00 (UTC)

Čili ne. Dokud nebudou k dispozici zdroje, které by dokládaly použití přechýleného jména, (žádné takové nejsou).--Rosičák (diskuse) 14. 11. 2013, 04:30 (UTC)

Nic takového pravidlo neříká. Takže ano, jméno má být přechýleno. Miraceti 14. 11. 2013, 08:30 (UTC)

Wikipedie:Přechylování ženských jmen je jen doporučení, přechýlený tvar je zde však v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. --Jowe (diskuse) 14. 11. 2013, 10:26 (UTC)

Žádný vlastní výzkum se zde nekoná. Miraceti 14. 11. 2013, 10:33 (UTC)

Články Wikipedie nesmí obsahovat žádné dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty... --Jowe (diskuse) 14. 11. 2013, 10:46 (UTC)

Noelle Scaggs není nový, nepublikovaný pojem. --Palu (diskuse) 14. 11. 2013, 16:11 (UTC)

┌───────────────────────────┘Tak se ho držme a netvořme nový. To je vlastní výzkum.--Rosičák (diskuse) 14. 11. 2013, 16:20 (UTC)

Neviděl jsem, že by tu někdo vymýšlel pro paní Noelle Scaggsovou nějaký nový pojem. --Palu (diskuse) 14. 11. 2013, 19:04 (UTC)

Jestli tady někdo zavádí něco nového, tak je to velmi ubohý začátek článku "Claudia Cardinalová, nepřechýleně Claudia Cardinale", to jsem opravdu nikdy nikde neviděl a v tom je česká Wikipedie opravdu originální. Jako by předpokládala čtenáře s vyšším či nižším stupněm retardace, kteří si neumí zavázat tkaničky nebo nerozumí principu sčítání či přechylování. --Palu (diskuse) 14. 11. 2013, 19:10 (UTC)

Pane kolego, již několikrát bylo vysvětlováno, že z přechýleného Cardinalová nelze odvodit původní nepřechýlené jméno. Wikipedie má přinášet přesné informace, a ne nutit čtenáře si je dohledávat jinde. Pak se nebude stávat, že si někdo bude myslet (i když si umí zavazovat tkaničky a rozumí principu sčítání), že její originální příjmení je Cardinal. --Jowe (diskuse) 14. 11. 2013, 19:25 (UTC)

Na příkladu mého spletení se jste ukázal co? To, že jsem idiot a tudíž tu informaci potřebuji, nebo že jsem idiot a neumím použít google, abych se přesvědčil, jestli je to v originále Cardinal, Cardinala, Cardinale, Cardinali, Cardinalo nebo Cardinalu? --Palu (diskuse) 14. 11. 2013, 19:37 (UTC)

Zklidněte se oba dva. Tohle není směr k výsledku. Miraceti 14. 11. 2013, 19:46 (UTC)

Na příkladu jsem chtěl ukázat pouze to, že nepřechýlená originální podoba není z přechýlené patrná a může docházet k omylům. Proto by encyklopedie měla přinášet i tuto informaci, aby se omylům předcházelo. Že to tu být nemusí, protože se to může vygůglovat, je naprosto nesmyslný argument (pokud jste to tak myslel). --Jowe (diskuse) 14. 11. 2013, 20:15 (UTC)

Nemyslel. Originální podobu bych rád uváděl, vždy je dobré mít kompletní dostupnou informaci. Ale forma, jakou prosazujete, se mi vůbec nelíbí (viz ty řeči výše o tkaničkách). Prosazuji buď vymyšlení nějaké jiné formy a nebo vystačení si s takřka duplexní položkou infoboxu "rodné jméno". Pojďme se ale věnovat spíše diskusi o Noelle a nezpřehledňujme jí obecnější debatou. --Palu (diskuse) 14. 11. 2013, 23:26 (UTC)

Tohle je prostě korektní řešení nejednoznačnosti. Že to jinde nemají, je jejich chyba. Divná na tom je jen forma, určitě by šlo vymyslet něco hezčího než "nepřechýleně". Miraceti 14. 11. 2013, 19:45 (UTC)

Tvoření správného přechýleného tvaru není vlastní výzkum, ale úplně běžný a normální postup, jak v češtině vytvořit ženský tvar příjmení. Jsou na to pravidla, která se uplatňují, přechýlením nikdo nic nezkoumá. Miraceti 14. 11. 2013, 19:45 (UTC)

@Palu: Souhlasím s Miracetim, že se jedná o prosté korektní řešení. Podle mého to vyplývá částečně i z pravidla Wp:Nezaujatý úhel pohledu, tedy že Wikipedie nemá čtenářům vnucovat žádný pohled. Jak už jsem jednou zmínil v diskusi u toho doporučení, vzledem k rozštěpení naší malé komunity v nějakém poměru lze odtušit, že to podobně bude i mezi čtenáři. Nevidím důvod, proč čtenářovi, který podporuje nepřechylování cizích příjmení žen, vnucovat pouze jeho přechýlenou formu. A stále nevím, proč se snažit vymýšlet něco "hezčího" než správný jazykovědný termín. Stejně jako platí, že Noelle Scaggsová je nepřechýleně Noelle Scaggs, tak platí i, že Nováková je přechýlená forma od Novák, a samozřejmě Novák je nepřechýlená forma od Nováková. Přechylování je prostě termín pro jednu z možností odvození nového slova, používá se i v případě obecných jmen (soudce - soudkyně). Navrhujete zahodit a tabuizovat odborné termíny jen kvůli vnitřním sporům v komunitě a jejich skandalizování? Jsem proti. S pozdravem --Mates (diskuse) 14. 11. 2013, 20:39 (UTC)

Nikdy jsem nebyl proti uvedení informace, ale vždy jsem vystupoval proti formě. Vysvětlovat totiž člověku, a to ještě v úvodu článku, to, co popisujete, buď čtenáře urazí, nebo to shodí Wikipedii v jeho očích. Určitě nechci zahazovat odborné termíny, chci jen zahodit debatu Wikipedistů v úvodu článku, kam nepatří. Ale tohle je debata úplně jinam. Lepší by se bylo soustředit na to, čím je Noelle Scaggs tak výjimečná, že tu má navzdory WP:Přechylování a navzdory českým jazykovým doporučením nepřechýlené jméno. --Palu (diskuse) 14. 11. 2013, 23:26 (UTC)

Dobrá asi se v tomto neshodneme, tak to nechme být. Jen by mě zajímalo, jestli jste si opravdu dělal na čtenářích nějaký průzkum názorů, zda je takové uvádění informací vysloveně uráží na intelektu, či shazuje jeho názor na Wikipedii, nebo zda je to jen Vaše dedukce. Co se týče konkrétní osoby, svůj názor jsem již vyjádřil; pokud komunita rozhodne, že můj postoj něco málo je výrazně více než úplná nula nesedí, a je lepší přechylovat podle toho "bodu 8" neboli vyjádření ÚJČ, a to i za absence jakýchkoliv zdrojů v internetovém éteru (cs.wiki by tedy zůstala v tomto ohledu jediná a první), pak samozřejmě ustoupím. Srdečně --Mates (diskuse) 14. 11. 2013, 23:57 (UTC)

Samozřejmě je to moje dedukce a není to argument, ale imaginace (s prvky přehánění). Chtělo by to, aby někdo nezúčastněný a z podstaty jeho určení víceméně nestranný, čili asi správce, vyhodnotil argumenty. Nového se tu asi už moc nedozvíme. --Palu (diskuse) 15. 11. 2013, 00:06 (UTC)

Já bych v souvislosti s Noelle Scaggs(ovou) ještě upozornil na existenci jednoho bodu z našeho doporučení, na který se většinou zapomíná: „Při přechylování se řiďte rozumem“. --Mario7 (diskuse) 15. 11. 2013, 00:08 (UTC)

Na ten se nezapomíná, jen téměř každému z nás přijde rozumné trochu něco jiného. --Palu (diskuse) 15. 11. 2013, 00:25 (UTC)

V tomto případě rozum velí vcelku jasně: Jméno lze přechýlit snadno, není v tom zamotaný žádný zákon nebo výjimka (ono totiž naše doporučení je vůči nepřechylování o něco tolerantnější než běžná jazyková norma - ta třeba povoluje přechylovat i jména, která jsou v matrice zapsaná nepřechýleně, což doporučení zapovídá).

Ten bod o rozumu je v doporučení hlavně kvůli tomu, aby se nepřechylovalo tam, kde to opravdu nemá smysl, třeba aby se nikdo nepokoušel přechylovat Madonnu apod. Miraceti 15. 11. 2013, 07:26 (UTC)

Hm, to jsou osobní výklady. Mně je srdečně jedno, zda tento článek bude přechýlený nebo nikoliv, ale musím rovněž uznat, že někteřím kolegům nepřijdou snahy o přechýlení něčeho, co se nikde nepřechyluje (a současně již vznikla možnost přechýlit, což je důležitý doplňkový předpoklad) jako přechylování s rozumem. Na WP je teď řada článků, u kterých by bylo jejich přechýlení správné, dokonce žádoucí, protože se běžně a současně většinově přechylují, proto celkem nerozumím, proč se zde tolik diskutuje o tomto sporném (nebo dokonce nesporném? :)) případě. Myslím, že každý by měl být schopen uznat svou „prohru“ (nevhodný výraz, ale bohužel na místě) a nesnažit se mermomocí dokázat svou pravdu. Protože tato diskuse je už nějaký čas pouze o tomhle, nikoliv o přechýlení této dámy. --Mario7 (diskuse) 18. 11. 2013, 13:43 (UTC)

Pak nechápu, proč svou prohru neuznáte. Standardně, tj. také v situaci, kdy se reálně o ženě nepíše, radí naše doporučení i doporučení ÚJČ přechylovat. Pouze v situaci, že existuje notorická zvyklost dámu nepřechylovat, se tato zvyklost respektuje. Taková zvyklost u této dámy neexistuje. Fakta mluví jasně. --Palu (diskuse) 18. 11. 2013, 20:41 (UTC)

Kolega Palu si tady vykonstruoval něčí prohru, asi kolegy Maria7, která ale není. Pro tento verdikt zde není dostatek hlasů. Já jsem proti němu. Je také nutno především se zeptat kolegů Marka Koudelky a Matese, kteří oba na článku pracovali a nepřechylovali. To už samo o sobě zakládá tradici tohoto postupu. Pokračujeme v diskusi. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 11. 2013, 21:10 (UTC)

Nejprve si vykonstruoval Mario7 prohru Miracetiho, pak jsem já kontroval, že jde o prohru jeho (argumentace typu "já mám pravdu", "ine, já"). Uznávám, bylo to dětinské, ale nemohl jsem si to odpustit. Co se týká hlasů - tady nejde o hlasování, ale o poměření všech jednotlivých argumentů. K poslední větě už komentář někdo napsal za mě. --Palu (diskuse) 18. 11. 2013, 21:24 (UTC)

Ne, neměl jsem na mysli kolego kolegu (oprava, --Mario7 (diskuse) 19. 11. 2013, 01:21 (UTC)) Miracetiho, nýbrž Vás. Chtěl jste patrně dokázat, že Joweho zpětný přesun byl nesprávný a proto vznikla celá tato diskuse. Budiž, ale když se v této věci nedospělo ke konsenzu, začal jste řešit, kdy už jde o tradici a kdy ještě nikoliv... pak jste povolal „posily“... pak zažádal o přesun na NS... pak opakovaně... tohle chování jsem s jistou nadsázkou (uvozovky) označil jako „prohru“. Abyste mě špatně nepochopil, jde mi pouze o to, že teď, když se problémy kolem přechylování podařilo odstranit (neodůvodněné návrhové šablony, přemíra šablon, diskusní příspěvky bez vnitřní hodnoty...), bylo by vhodné už toho zanechat... co Vy na to? --Mario7 (diskuse) 18. 11. 2013, 22:26 (UTC)

Zvláštní, že odpovídáte Miracetimu, ale nemáte ho na mysli. V tom případě by bylo lepší logicky strukturovat odsazení nebo uvádět komu odpovídáte. Co se týče vašeho hezkého návrhu, abych "toho nechal" (mimochodem už jsem se dlouho nevyjádřil, viz diskuse): pokud stále nebyl ukázán důvod, proč je třeba udělat výjimka z pravidla WP:Přechylování, neexistuje důvod "toho nechávat", tolerovat jakýsi neopodstatněný "de facto stav". Diskuse proběhla, teď je potřeba vyhodnotit z diskuse vzešlé věcné argumenty někým nezaujatým a s oboustrannou důvěrou, aby bylo jasné, jak jsme na tom s konsensem. Pak teprv přijde nějaká prohra nebo výhra, která se v současné fázi může teprve rýsovat. --Palu (diskuse) 19. 11. 2013, 00:44 (UTC)

Mario se prostě překlepl, má tam být ten jeho kolega ve třetím pádě (nebo ne?) :-). Jen bych chtěl zmínit, že se tu nebavíme o výjimkách, ale zda nám to podle našeho doporučení velí přechýlit nebo nepřechýlit. Články, které zůstaly na nepřechýlené podobě tedy nejsou, jak říkáte "výjimkou z pravidla", nýbrž zůstávají nepřechýlené právě podle tohoto doporučení. Tedy nedokazujeme tu možnou výjimku z platného pravidla, ale diskutujeme jeho správný výklad (zde v konkrétním případě). Viděl bych v tom podstatný rozdíl. Pardon, že sem ještě lezu, ale přijde mi důležité, abychom si to tu uvědomili. Srdečně, --Mates (diskuse) 19. 11. 2013, 01:07 (UTC)

Reagoval jsem na tohle, ne na překlep :-) My se ani tak nepřeme o výklad jako o to, jestli 2 existující zdroje nevalné kvality mohou naznačovat značně nejrozšířenější použití. A ještě přesněji: spor je o tom, jestli z takového absurdního výskytu může vzejít seriózní obhajitelný závěr, který bude odpovídat duchu i liteře pravidla. --Palu (diskuse) 19. 11. 2013, 02:25 (UTC)

Vymyslel sis nepřítele. Nejde o data, ale o formu. A ta může být různá. Není zas tak moc důvodů, proč by nepřechýlená varianta měla být v první větě (je to to nejdůležitější?), proč by třeba nemohla být pouze v infoboxu. Pokud se v první větě, byť třeba v závorce, uvede nějaké takové slovo jako "nepřechýleně" (on je podobný problém třeba i u exonym a endonym), je to spíš znak toho, že si někdo přeje hrotit nějaký spor, než snahy podat užitečné informace ve vhodné formě.

Populace není zas tak rozpolcena, jak by se mohlo zdát. Všechny velké deníky a televize běžně přechylují a nikdo se nad tím moc nepozastavuje. Stejně tak přechylování poměrně důrazně doporučuje i jazyková autorita. Dalo by se skoro říci, že kdyby nebylo jedné kauzy se sportovní komentátorkou, neštěkl by po nepřechylování ani pes. Miraceti 15. 11. 2013, 07:26 (UTC)

To, že výše na základě víceméně stejných předpokladů docházíme k zcela rozdílným výsledkům (a koukám, že bychom se neshodli ani v pohledu na stav současného přechylování...), ještě dokáži pochopit a ponechal jsem to tedy bez komentáře. Ale nedokáži si nějak srovnati, jak jste mohl napsat takovou blbost, jako „Pokud se v první větě, byť třeba v závorce, uvede nějaké takové slovo jako "nepřechýleně" [...], je to spíš znak toho, že si někdo přeje hrotit nějaký spor, než snahy podat užitečné informace ve vhodné formě.“ Pokud je mi známo, dnes a denně si klidně přechylujeme, protože vycházíme z fikce, že přechýlení není změna jména (ve smyslu práva na jméno apod.), ale aplikování jazykového nástroje, takže závazné stále zůstává nepřechýlené jméno, proto je tak nesmírně důležité ho uvést v první větě - i Vámi tak oblíbená Internetová příručka ÚJČ zná základní poslání encyklopedií, tedy informovat čtenáře o originální podobě jména jím hledané ženy. Jistě by bylo možné uvádět jméno v infoboxu, nicméně současné infoboxy žádnou "kolonku" pro nepřechýlené jméno nenabízí, navíc v případě tak zásadní informace, by bylo vhodné uvádět v první větě nepřechýlené jméno i kdyby kolonka byla (encyklopedie 2. poloviny 20. století, které ve zmíněném poslání selhaly, mají výmluvu, že byly mezi dvěma kameny, tlačilo se na ně, aby přechylovali hlava nehlava, zároveň musely šetřit místem, takže uvádět dvě varianty nemohly, až se my budeme zpovídat za své činy, podobnou omluvu nebudeme mít). --marv1N (diskuse) 15. 11. 2013, 13:49 (UTC)

Po Tvé implikaci "přechýlení není změna jména" => "závazné stále zůstává nepřechýlené jméno" si opravdu o logice nemůžeme spolu povídat.

Přidání kolonky do infoboxu je to nejmenší.

My máme sice místa dost, ale o formu musíme dbát také. Pokud je v první větě místo jasného vysvětlení, co je daný člověk zač (tedy co dělá, kde žije apod.), a místo toho v ní je link na článek, který s danou osobou vůbec nesouvisí, něco je špatně. A to něco je naše forma.

Miraceti 15. 11. 2013, 15:00 (UTC)

Ani ve snu by mě nenapadlo se s Vámi bavit o logice a pokud jde o přechylování, tak u toho mě napadají různá slova, ale logika mezi nimi rozhodně není (k té mé implikaci: přechýlení není a zároveň je změna, čekat v takové situaci nějakou logickou konstrukci s matematickou přesností by mi přišlo naivní). Za našich mladých let se v první větě na české Wikipedii uváděly důležité výrazy, pod kterými je možné pojem hledat: u žen se zcela běžně uvádí jména rodná, jména po provdání a jasné mi není, proč by měl být považován za vyvrhela někdo, kdo tam chce uvést originální podobu (zvláště, když si uvědomíme, jak velkou sílu naše teorie ponechává tomuto originálu - mimochodem, pokud jste měl problém s mým výrazem "závaznost", tak tohle je ten stav). Přidat kolonku je sice "to nejmenší", ale dokud nebude kolonka a dokud nebude ve všech ženských článcích infobox s touto kolonkou (vyplněnou), nemáme jinou možnost, že originál uvádět v první větě (a to mi přijde skoro až logické). --marv1N (diskuse) 15. 11. 2013, 16:22 (UTC)

Promiň, ale se svými konstrukcemi si bojuj sám. Miraceti 17. 11. 2013, 21:31 (UTC)

Už mě ty dlouhé diskuse nebaví, takže nečekejte, že jsem četl všechno, co je výše napsáno. Ale jedno vím jistě: Pokud existuje nějaké pravidlo, z něhož jsou určité výjimky, v případě pochybností se vychází z toho, že podmínky pro uplatnění výjimky nebyly splněny. Jinak řečeno: Pravidlo má v případě nejednoznačnosti přednost před výjimkou. Takže můj závěr je jasný: článek by se měl jmenovat Noelle Scaggsová. Zastánci opačného názoru nechť využijí přesměrování. Atila M. Rof (diskuse) 10. 11. 2013, 20:58 (UTC)

Je tu ještě jedno nepřechýlení. Pro přechýlenou verzi mluví jen česká wikipedie. --Horochodec (diskuse) 10. 11. 2013, 21:01 (UTC)

... docela jsem očekával, že ne anglická. Atila M. Rof (diskuse) 10. 11. 2013, 21:34 (UTC)

Uznáte ovšem, že jsem nemohl na takové pochopení u všech kolegů zcela spoléhat a proto jsem tam raději to slovo „česká“ dodal :-) --Horochodec (diskuse) 10. 11. 2013, 21:42 (UTC)

Uznávám, pane kolego. Pro přechýlenou verzi mluví jen česká Wikipedie, zatímco ostatní ne. Jak prosté. Atila M. Rof (diskuse) 10. 11. 2013, 23:12 (UTC)

Skvělé, nejenže uznáváte, že jsem takové pochopení u všech kolegů čekat nemohl, ale navíc, a to už je opravdový nadstandard, sám potvrzujete, že přechyluje jen česká wikipedie. --Horochodec (diskuse) 14. 11. 2013, 19:08 (UTC)

Článek je pahýl, diskuse je x-krát delší

Jsem pro nepřechýlený název. Článek ale by měl být doplněn. Je to pahýl, ale diskuse je už x-krát delší. To nikdo nevidí? --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2013, 12:54 (UTC)

Proč jej nerozšíříte Vy? Editujte s odvahou! --Marek Koudelka (diskuse) 15. 11. 2013, 13:34 (UTC)

Už na tom pracuje kolega Mates, nebudu se mu do toho plést. Jako student v mladém věku (to je známo) má k tématu jiný vztah než já. Chtěl jsem ale upozornit na přebujelou diskusi kolem nepřechýleného názvu článku, který ale IMHO zcela odpovídá tomu, co je očekáváno. Vy jste článek založil, kolego Marku Koudelko, a jistě se nebudete zlobit, když se já budu věnovat jiným tématům. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2013, 18:44 (UTC)

Jasně, já jsem to psal předtím, než to Mates poprvé uložil. Mně šlo o to, že Vy se věnujete hlavně diskusím a články nepíšete, což je určitě škoda. --Marek Koudelka (diskuse) 15. 11. 2013, 19:02 (UTC)

Rozšířil jsem podle anglického článku. Děkuji, Zbrnajseme, za Vaše úpravy, ale příště prosím počkejte, než tu šablonu odstraním, protože mi tak vznikl rozsáhlý editační konflikt a musel jsem hledat, co jste změnil. X se díky rozšíření snížilo na 2, doufám, že jeho hodnota už moc neporoste. S pozdravem --Mates (diskuse) 15. 11. 2013, 19:30 (UTC)

Články upravuji, mnohé jsem už podstatně rozšířil. Např. na téma operní hudby, to je moje hobby. Nemohu ale psát články o pěvkyních, dokud vím, že mi někdo přechýlí jejich jména. To se mi příčí. Vaše zpěvačka je Noelle Scaggs, moje operní diva je Renée Fleming, ale ne Renée Flemingová. Ale tak se jmenuje článek. Chápete moje pohnutky? Vy jste mladí a moderní, já jsem starší, ale moderní po svém způsobu. Do té editace, o kterou tady jde, jsem se pustil z určitého důvodu, asi jste poznali, proč. Teď už se to tady nestane, to slibuji. A článek je nyní obsáhlý a dobrý, určitě dává mnoha mladým lidem prima informace. Mějte se oba hezky, jistě se opět setkáme na Wikipedii, třeba i na anglické, a to v dobrém. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 11. 2013, 16:09 (UTC)

Pokračování v nepřehledné diskusi tady

Doporučuji velmi, abychom pokračovali v diskusi na novém odstavci. Na tomto konkrétním případě (a na velmi mnoha dalších případech) se ukazuje, že na české Wikipedii zdaleka není na 100 % kodifikováno, tedy závazně ustáleno, přechylování jmen všech cizinek, o Češkách nemluvě. Prostě není, páni kolegové, a to Vám už celá komunita takhle nebude akceptovat. Skoro nikdo v Česku donedávna nevěděl o existenci zpěvačky Noelle Scaggs. Proto musí tady IMHO zůstat její nepřechýlené jméno v názvu článku, jak je objevil a použil kolega Marek Koudelka a nadále je používají kolega Mates a moje maličkost. Ony ovšem žijí a působí po celém světě ještě tisíce ba statisíce zpěvaček a jiných umělkyň a dalších významných žen, které v Česku absolutně nikdo nezná, natož český tisk, který ale když se semtam o nějaké umělkyni dozví, hned její jméno přechýlí (nebo také ne! - u velmi populárních zpěvaček to nedělají s ohledem na mládež) a napíše k tomu nějaké povídání převzaté a přeložené odjinud. Taková je skutečnost. To jsou pak ty zaručeně kvalitní a očekávané zdroje. Kdo tady zná jménem např. zpěvačky portugalského stylu zvaného fado nebo africké zpěvačky působící ve Francii nebo Německu? A dokonce ani francouzské šansoniérky nejsou všechny známé. Ty ženy ale mohou být encyklopedicky významné. Proto se domnívám, že přechylování na české Wikipedii bude pro nová jména brzo přežitá záležitost, neboť přestane být zdůvodněné všeobecnou praxí a bude stále méně akceptováno mladou nadějnou generací. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2013, 12:00 (UTC)

Já už bych nepokračoval, argumentů je v této diskusi už je až dost. Kdybych to měl vyhodnotit já, řekl bych, že autor článku postupoval podle dostupných zdrojů a název článku je v pořádku. Změna názvu by byla v rozporu s dostupnými zdroji.--Rosičák (diskuse) 19. 11. 2013, 16:00 (UTC)

Zbrnajsem: "Skoro nikdo v Česku donedávna nevěděl o existenci zpěvačky Noelle Scaggs. Proto musí tady IMHO zůstat její nepřechýlené jméno v názvu článku," - to právě odporuje doporučení a doporučení. Není-li zažito nepřechylování, standardně se přechyluje. Všeobecné pravopisné standardy jsou nadřazené tématickým pravidlům jako je WP:Očekávatelnost. Jinak - co bude, to bude, ale je nepřípustné to věštit a zavádět už teď. Prosím, přestaňte argumentovat svými přáními, odhady a pozorováními, argumentujte věcně a vycházejte z autorit. --Palu (diskuse) 19. 11. 2013, 16:03 (UTC)

Víte co, kolego Palu, tak tady té diskuse o názvu článku opravdu nechme, jak doporučil kolega Rosičák. Článek je možno zajisté ještě vylepšit, ale nechme to na Marku Koudelkovi a Matesovi, kteří opravdu znají k Noelle Scaggs dobré zdroje i z USA. Ty jsou rozhodující, ne ty české, které ani nejsou. A protože tito naši dva editoři se ve věci lépe vyznají než kdo jiný, tak oni také vědí, že dali článku očekávaný správný název, ten nepřechýlený. Nevím, kde jste přišel na to, že když nikdo kromě autora článku nic o dámě neví, tak že se musí její jméno přechýlit. Není to Vaše "zbožné" přání? To se má vždy autor/autorka rovnou napomínat, že vše je v pořádku kromě "nevhodného" názvu, když on/ona nepřechýlí? To by bylo zasahování do autorského procesu od samého začátku. Takhle nebude nikdo články zakládat, aby se rovnou dozvěděl, že se údajně mýlí ve jméně - které je přitom to pravé! To snad lze pochopit, nebo ne? Pravopis? Na jiném místě bylo jasně dokázáno, že např. u Claudia Cardinale toto nepřechýlené jméno je správně česky. Tam Vám to ale zase vadilo - tedy myslím, že zrovna Vám. U tohoto článku Noelle Scaggs tedy já už dále budu diskutovat jen věci ohledně vlastního tématu, tedy biografie. Jinak nic, pokud mne k tomu nedonutí nepředvídané okolnosti, např. osobní útoky. Co bude, to bude - tady ale v dané situaci IMHO zůstane název tohoto článku nezměněný. Pro jiné řešení naprosto nevidím konsenzus. Přeji tady všem dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2013, 21:54 (UTC)

Když už jsem tu neustále zmiňován jako někdo, kdo se nejlépe vyzná v tématu článku (tedy že znám ze všech nejlépe Noelle Scaggs, o čemž ale silně pochybuji, o té zpěvačce toho příliš nevím), tak bych se asi vyjádřil, abych mohl tento argument nějak zahodit. Moc mě totiž netěší, když se tu mým jménem argumentuje pro nějakou podobu (a nemohu mluvit za Marka, ale troufám si říci, že z toho taky neskáče radostí). Já jsem nepřechýlenou podobu použil proto, že to byla aktuální forma. Ve chvíli, kdyby někdo nezávisle posoudil argumenty a komunita by se shodla na přechýlení, je namístě ty obraty všude přechýlit. Jinak bych chtěl jako obvykle u těchto diskusí připomenout, že název této poslední sekce dost vystihuje diskusi pod ním; jedná se opravdu o pokračování v nepřehledné diskusi. Navíc již dosti neplodné. Argumenty padly, nevím, proč se v tom dále nimrat. Bude fajn, když by to někdo vyhodnotil, na druhou stranu ale chápu, že se moc nikomu do toho nechce. Už teď je jisté, že jakékoliv rozhodnutí vyvolá dost nevole a nejspíše další zdlouhavou diskusi. Kéž bych se mýlil. S pozdravem --Mates (diskuse) 19. 11. 2013, 22:17 (UTC)

Shrnutí

Před několika týdny jsem vznesl žádost na posouzení a vyhodnocení dosavadní diskuse nezávislým moderátorem. To neproběhlo, protože se asi nikdo nechtěl pustit do čtení tolik přebujelé diskuse. Kvůli velmi silnému přesvědčení, že současný stav neodpovídá ani pravidlům Wikipedie, natož přísnějšímu doporučení ÚJČ, shrnu jádro sporu ke snadnějšímu posouzení moderátorem, o které znovu na NS požádám:

• Jméno je v českých internetových podmínkách takřka neznámé, zmiňují jej 2 zdroje na českém internetu, a to velmi okrajově
• Oba zdroje jména nepřechylují (alespoň v odkazovaných článcích)

Spor se vede o to, jak správně vyložit bod 1 doporučení WP:PŽJ (ve světle bodu 7), a sice:

V případě této konkrétně uvedené četnosti jména nositelky na internetu se

a) jedná o zřetelně nejrozšířenější (nebo zřetelně rozšířené, nebo aspoň rozšířené) použití

b) nejedná o zřetelně nejrozšířenější použití

Čili má být podle pravidla přechýlena, nebo jako výjimka nepřechýlena pro zřetelně nejrozšířenější nepřechýlený výskyt? Toť v kostce shrnutí celé předchozí 50kB diskuse. Prosím, aby nějaký nezávislý moderátor diskusi vyhodnotil a diskuse tak mohla být ukončena. --Palu (diskuse) 6. 12. 2013, 21:42 (UTC)

Ty zdroje nejsou dva, nýbrž čtyři. Myslím, že předchozí příspěvek v kombinaci s třetí žádostí na NS má nebezpečně blízko k prosazování vlastního názoru. Myslím, že správci zaregistrovali obě předchozí žádosti a jsou současně schopni vyhodnotit diskusi, která svou délkou snad ještě nepatří k těm přebujelým :). Pokud přesto nikdo neprovedl přesun, o něčem to IMHO svědčí. Sundávám současně šablonu {{Přesunout}}, protože k jejímu užití není důvod (diskuse proběhla a lze jí pokládat za ukončenou). Nesouhlas s jejím výsledkem (ponechání na stávajícím tvaru) je legitimní, ale návrhová šablona je i v takovém případě zbytečná. --Mario7 (diskuse) 6. 12. 2013, 22:31 (UTC)

Nemá cenu odpovídat na něco, co není pravda. Ale přesto: diskuse nebyla dokončena, tj. vyhodnocena. Pouze doběhlo tlachání. Prosazovat svůj názor určitě budu nadále, a to v rámci všech pravidel i v rámci logické struktury argumentů (což nemůže říct protistrana). K dalším "IMHO" bych mohl přidat svá "IMHO" a podpořit nový rozjezd tohoto tlachání. To snad ani nikdo nemůže chtít, takže prostě jen počkám, jestli se nenajde někdo, kdo by konečně pomohl uvést věci do pořádku ve smyslu pravidel. Doporučuji Vám udělat totéž a nechat šablonu Přesunout na místě. --Palu (diskuse) 6. 12. 2013, 22:52 (UTC)

Ve shrnutí jste shrnul jen svůj pohled na problém, který asi berete jako příkladný, a proto tlačíte na rozřešení shora. Ačkoliv se Vám zdá, že se tím nikdo nezabýval, třebas je to jen klamné zdání viz zde (všiměte si údaje za včerejšek). Popravdě se mi k tomu vracet nechce, ale ten, kdo chce mít poslední slovo další diskusi živí.--Rosičák (diskuse) 7. 12. 2013, 06:56 (UTC)

Shrnul jsem pouze podstatu sporu, kdy jsme se celou dobu hádali v podstatě jen o to, jestli tak málo zdrojů lze považovat za zřetelně nejrozšířenější použití. Pokud toto zpochybňujete, nechoďte okolo horké kaše a napište k tomu A i B, tj. alternativní shrnutí, kde bude vysvětlena podstata sporu podle vás. Jinak nemá cenu do téhle diskuse už cokoliv psát. --Palu (diskuse) 7. 12. 2013, 10:40 (UTC)

Alternativní shrnutí (Rosičáka)

Diskuse prokázala, že název článku je v souladu s doporučením WP:Název článku. V diskusi rovněž zaznělo, že vytváření speciálního názvu článku jen pro Wikipedii (bez opory ve zdrojích) je WP:Vlastní výzkum. --Rosičák (diskuse) 7. 12. 2013, 12:42 (UTC)

Přechylování podle pravidel ČJ nikdy není vlastní výzkum... --Silesianus (diskuse) 7. 12. 2013, 14:05 (UTC)

Když to tvrdíš, tak to dolož.--Rosičák (diskuse) 7. 12. 2013, 15:41 (UTC)

[2]: V poslední době se občas objevují ve veřejnosti názory, že přechylování příjmení (tj. tvoření ženských příjmení z mužských pomocí přípon -ová, -á) je jev poplatný minulému politickému režimu; příjmení se jím prý komolí a nositelky přechýlených příjmení, zejména cizího původu, se tím zneuctívají. Obvykle si však neuvědomují, že nejde o politiku, nýbrž o záležitost gramatického systému češtiny. --Silesianus (diskuse) 7. 12. 2013, 15:49 (UTC)

Tímto jsi své kategorické tvrzení nedoložil. --Rosičák (diskuse) 7. 12. 2013, 16:19 (UTC)

Píše se tam dále: Mluvnické zásady pro tvoření ženských příjmení, a to původu domácího i cizího, se staly nedílnou součástí mluvnic češtiny. Existují tedy pevně dané mluvnické zásady v rámci gramatického systému češtiny pro tvorbu přechýlení. Tvorba přechýlení podle těchto zásad tedy není vlastní výzkum. Pokud stále trváte, že je to vlastní výzkum, pak jsou podle Vás vlastním výzkumem všechny gramatické jevy a mluvnické zásady (např. tvorba vět, skloňování). Pro příště proto raději dokládejte v každé své větě, ba i slovu, odkud jste daný tvar čerpal (nejlépe autoritativní zdroj), jinak se dopouštíte vlastního výzkumu. --Silesianus (diskuse) 7. 12. 2013, 16:34 (UTC)

Rosičáku, nic proti, ale nápadně mi Vaše shrnutí připomíná jednu definici, kterou jsem někde viděl: "strukturované skupenství falešných i pravdivých informací, které se používá ve prospěch argumentované strany". Jak jsem uvedl, doporučení WP:Název článku je obecné doporučení k WP:PŽJ, tudíž v tomto případě irelevantní a, jak uvedl Silesianus, přechylování má jasná pravidla a v ČJ se "vytváří" podle doporučení ÚJČ automaticky. I kdybychom postupovali podle WP:Název článku, hlavním relevantním bodem tohoto pravidla je "Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal." Tomu současný stav nevyhovuje, protože standardně čeština přechyluje a zpěvačku evidentně nikdo nezná (nikdo o ní nepíše). Tudíž ve vašem shrnutí nevidím ani zbla pravdy, což je mi upřímně líto. --Palu (diskuse) 7. 12. 2013, 23:29 (UTC)

Vyhodnocení diskuse

Vyhodnocuji diskusi takto: konsenzus je pro nepřechýlený tvar jako očekávatelnější název, protože přechýlený tvar není nikde použit/doložen. V případě protestu se obraťte na jiného správce.--Zdenekk2 (diskuse) 7. 12. 2013, 20:24 (UTC)

Existuje obecné doporučení Wikipedie:Název článku#Očekávaný název. K němu existuje speciální doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen. Speciální pravidlo má z logiky věci vždy přednost před obecným pravidlem, jinak by žádné speciální pravidlo nebylo potřeba (viz zásady normotvorby). Proto především nechápu, proč Vaše vyhodnocení spočívá na obecném, nikoliv speciálním pravidle. Toto nepochopení z mé strany by mohlo zahrnovat i otázku, proč by měl být doložen tvar přechýlený, když dokládanou výjimkou ze speciálního pravidla o přechylování je výrazně převažující nepřechýlený tvar, který doložen není. Vysvětluji si to tak, že tlak většiny je poněkud zřetelnější než tlak věcné argumentace a logiky, který je legitimnější, zato tichý. Ale i tak moc děkuji, protest k jinému správci pravděpodobně podávat netřeba i proto, že by se druhý takový dobrovolník jako Vy nenašel. Díky. --Palu (diskuse) 7. 12. 2013, 23:19 (UTC)