Diskuse:Johannes de Sacrobosco

Článek jsem přemístil - v česky psané odborné literatuře (např. citovaná Špeldova Astronomie ve středověku) se používá tato varianta jména. Dále jsem smazal poznámku o "ploché zemi" - jedná se opravdu o hluboce zakořeněný mýtus o středověké vědě.

--Scholipeta 25. 5. 2010, 14:03 (UTC)

Nemám potřebu nějak Vás revertovat, ale dodal bych, že jediná dochovaná psaná podoba je jak byl (proto jsem ji také vybral, protože ta tendence psát „původní podobou“ jména je silná). Další problém, na který lze narazit, že těch českých variant je více - určitě Jan Sacrobosco, Jan z Holywoodu. Pro jistotu bych se tedy zeptal, jestli tu literaturu máte projitou veškerou a jste si naprosto jistý, že tato varianta je zdaleka nejpoužívanější (a neusuzujete jen z jediného titulu, protože, tak jak já jsem to psal já, tak jsem na to narazil zase v jiné české literatuře). --marv1N 25. 5. 2010, 15:21 (UTC)

Je pravda, že s tím přesunem jsem se možná trošku ukvapil - to uznávám a koneckonců na něm netrvám. Nicméně u středověkých myslitelů osobně mám tendenci jejich jména počešťovat - a to z praktických důvodů. Nejadekvátnější podoba je přirozeně ta latinská, ale vetšinou není snadné skloňovat, a proto se často vůbec nepoužívá (např. Ioannis Saresberiensis vs. Jan ze Salisbury). Další problém je, že v rukopisech mají ta jména často různé varianty (Ioannis/Iohannes/Johannes atd.). Na druhou stranu - používat latinské varianty je výhodné, protože pod latinskou verzí jména se většinou vydávají edice spisů.

Nejfrekventovanější česká forma je vždycky problematická - protože většinou neexistuje dostatek relevantní odborné literatury na to, abychom mohli určit variantu prohlásit za nejčetnější. Tudíž vlastně usuzuji z jediného výskytu (což není košer, jak správně naznačujete), protože si nejsem jistý, jestli kromě toho Špeldy existuje nějaký odborný text (tj. něco, co je delší než jeden odstavec a napsal to někdo, kdo má alespoň základy medievalistického vzdělání). Nad Janem z Holywoodu jsem taky uvažoval, ale pak jsem se zalekl, že by to naivnějšímu čtenáři mohlo asociovat město v Americe. :)

Co teda navrhujete? --Scholipeta 25. 5. 2010, 19:35 (UTC)

Aha, my jsme se obecně o něčem tohle již na Wikipedii bavili. Jak bych tento konkrétní případ řešil, už jsem řekl (já to dělám tak, že pokud zodpovědně nenajdu jednoznačné českou variantu, tak použiji tu původní; notně mě přesvědčilo to, že i v hodně jiných iw používají latinskou podobu, což se naopak neděje u Jana ze Salisbury). Já myslím, že latinská jména dokážeme skloňovat vcelku bez problému (většinou ufiknem koncovku a jede se). Z té literatury: myslel jsem, že Johannes a česky Jan z Holywoodu používá Bláhová v Chronologii a Vademecum PVH taky, ale teď to nevím. Asociovat mohlo, ale snad je rozdíl mezi svatým a jasmínovým dřevem ;-). Zatím nic nenavrhuji, když tak se podívám do Bláhový a pak se to vyřeší... --marv1N 25. 5. 2010, 20:12 (UTC)

Ano, začínám si uvědomovat, že tohle téma asi řeším rád. :-D Osobně mám takovou touhu po jednotném úzu, tj. mít nějakou jednotnou verzi a tu používat pro všechna jména středověkých myslitelů. Prostě se mi nelíbí, když si každý používá libovolnou variantu jednoho jména a navíc se míchají latinské, české, anglické, německé či francouzské varianty v různých výčtech. Na druhou stranu si uvědomuju, že toto nelze jen tak direktivně určit - jediná možnost je, že by se sešla nějaká skupina odborníků z oblasti historie, filosofie, filologie a antroponomastiky a vydala by nějaké doporučení... Takže asi máte pravdu, že je vhodné prozatímní řízení se jinojazyčnými verzi Wikipedie. --Scholipeta 26. 5. 2010, 08:44 (UTC)

Myslím, že myšlenka na jednotný úzus je nereálná (i kdyby se sešla skupina odborníků, tak si dokážu představit, že se neshodnou – jeden bude hledat původní variantu [zde by to byl John of Holywood], druhý jím používanou [Johannes de Sacrobosco], třetí českou [ty dvě varianty]). Vzhledem k tomu, že tento člověk není pro českou kulturu tak zásadní a proto se nedá předpokládat, že by byli čtenáři výrazně zvyklí na českou podobu jeho jména, nechal bych to na Johannes+de (jiný pravopis latinského Jana se sice mohl používat, ale z nějakých důvodů se nejvíce prosadil Johannes). Johanna bych použil protože v čeština na těch pár místech, kde je uveden, kolísá (což může vypovídat více o preferencích autora, které my nehledáme, než o zažitosti): zmiňovaná Marie Bláhová Historická chronologie to uvádí hlavní podobu česky Jan z Holywoodu (v závorce na vysvětlenou Johannes de Sacrobosco), Vademecum (heslo Chronologie autor Ivan Hlaváček) je použit jen jednou a to ještě v úplně nové podobě Jan de Sacrobosco. --marv1N 30. 5. 2010, 15:00 (UTC)

Dobře, souhlasím s tím ponechat latinskou verzi jména - (1) jak bylo podotknuto, na cizojazyčných wikipediích je tato varianta nejčastější a (2) přece jen je to opravdu mezinárodní varinta, pod kterou např. vycházejí edice jeho spisů apod. O českém úzu patrně budeme moci mluvit, až o Sacroboscovi vyjde v češtině nějaká monografie či alespoň studie nebo se někdo odhodlá k překladu nějakého z jeho děl. Jen ještě doplním varianty jména do úvodu článku (kvůli fulltextovému vyhledávání). --Scholipeta 2. 6. 2010, 12:33 (UTC)