Diskuse:Citace

Interwiki na en:citation ad. tu chybí schválně? JanSuchy 07:39, 1. 6. 2007 (UTC) Nevhodně formulovaný dotaz, již prolinkováno. JanSuchy 05:35, 3. 6. 2007 (UTC)

Článek by se měl zabývat jedním významem, k ostatním se případně nějak vymezit, ale neuvádět oba jako rovnocenné. Ne, že by nebyly, ale máme na to vlastní nástroje - rozcestníky a rozlišovače. Miraceti 31. 12. 2008, 10:59 (UTC)

Všiml jsem si, že Milan Keršláger a Daniel Baránek přizpůsobili psaní dvojteček české typografické normě. V té souvislosti bych rád zvěděl, jestli norma ISO předepisuje také zapisovat příjmení autora verzálkami. --Jvs 22. 1. 2009, 18:49 (UTC)

Jistě, z prstu jsem si to nevycucal. --Daniel Baránek 22. 1. 2009, 18:53 (UTC)

Článek Citace a šablony Citace

Milí kolegové, neměl by někdo sladit to, co je uvedeno v tomto článku a styl, jakým funguje např. Šablona:Citace periodika. Já do toho nechci šťourat, jsem jen uživatel, často citace používající (pro jistotu používám šablony, aby se vše dalo změnit bez problému centrálně), můj hlavní editační zájem je jinde. --Martin Vavřík 14. 2. 2009, 18:32 (UTC)

Mezera před dvojtečkou

Dle dokumentu z Informačnío systímu Masarykovy univerzity by se mělo citovat s mezerou před i za dvoujtečkou zřejmě i když je to proti typografickým pravidlům… — Jagro 14. 2. 2009, 19:07 (UTC)

Zajímavé je, že všichni používají stejné ISO, ale píší to jinak. Dokonce i na Wikipedii je zachována tato „dvoukolejnost“, kdy zde v tomto článku je to bez mezery a v šabloně citace s mezerou. Pokud jasně norma mluví o mezeře, tak se nemáme o čem bavit, jenomže to by ji také někdo musel někdy vidět. --marv1N 14. 2. 2009, 21:39 (UTC)

Přečetl jsem si onen Bodis . cz str . 6 (jsem tuto problematiku prostudoval a domnívám se…, proto se píše mezera POUZE po interpunkčním znaménku.) a musím říct, že komunikace zde je dost špatná, to tady někdo nemohl napsat do toho článku, že norma oddělování nestanovuje, tedy každý si může svobodně oddělovat jak chce (a taky, že to tak každý dělá)? To je proti pravidlům Wikipedie prosazovat svůj vlastní POV. --marv1N 14. 2. 2009, 22:28 (UTC)

Vždy jsem se snažil, aby Wikipedie přinášela přesné a pravdivé informace. Napsal jsem pro ni několik příspěvků, opravil jsem mnoho chyb v příspěvcích o oblastech, v kterých jsem znalý (Wikipedie se chybami jen hemží). Avšak ve Wikipedii není podstatné, zda je příspěvek pravdivý či nikoliv, ale zda odpovídá představám o pravdě! To mimo jiné znamená, zda uvedený údaj již někdo zveřejnil na internetu. Ne jinak je tomu u problematiky bibliografických citací.
I když Petr Boldiš udělal ve svém materiálu, který zveřejnil na internetu, několik chyb, ale je zveřejněn na internetu, tedy je minimálně pro některé "odborníky", jež jsou garanty obsahu Wikipedie a blokují jejich aktualizaci na správné znění, správný a směrodatný. Proč informaci ověřovat u primárního zdroje (v normě), to je přece zbytečné. A tak se z Wikipedie stává dětská hračka na tvorbu encyklopedie.
Omlouvám se tedy, že jsem hrající si děti obtěžoval svým neustálým opravováním na správné. Již nikdy nebudu Wikipedii opravovat. Je jedno, co zde bude uvedeno. Profesionálové budou citace uvádět správným způsobem, ať je zde uvedeno cokoli. Bohužel, pokud zde budou prosazovány rádoby pravdy, například podléhající klamu nadřazenosti typografických pravidel nad vším (tato pravidla nejsou ničím stanovena, a proto musí být podřízena všem pravidlům, která jsou někde stanovena), budou tím někteří lidé oklamáni a budou se domnívat, že chybné je správné a v dobré víře to používat. V tom je zlo Wikipedie!
Doporučuji:
ČSN ISO 690:1996 Dokumentace. Bibliografické citace. Obsah, forma a struktura (třídící znak 01 0197),
ČSN ISO 690-2:2000 Informace a dokumentace – Bibliografické citace – část 2: Elektronické dokumenty nebo jejich části (třídící znak 01 0197),
http://www.citace.com/moduly.php a vygenerovat si bibliografickou citaci.

Je pravda, že ve většině sekundárních zdrojů vysvětlujících 690 moc o mezerách nepíší, buďto píší s nebo bez (krom bodisu.cz nebo naopak http://www.evskp.cz/SD/4c.pdf, kde zase píší: „Podnázev nebo další užitečné informace, vztahující se k hlavnímu názvu, lze za něj připojit po mezeře, dvojtečce a mezeře (přesně tato interpunkce je v obou normách - ISO 690:1987 a ISO 690-2:1997 – důsledně uváděna u všech předkládaných záznamů).“ – a když to je u podnázvu, tak proč by to nemohlo být jinde). To ještě více dává důvod k tomu, aby se zde použil originální dokument ČSO a aby byl kladen menší důraz na sekundární zdroje, které má jinak Wikipedie ráda. Chyba byla, že tato diskuze započala až po mnoho revertech a po Vašem zablokování, mohlo by se ušetřit dost zlé krve. Jinak mě mrzí váš odchod, myslím, že se to dá vyřešit i jednodušeji. --marv1N 15. 2. 2009, 13:34 (UTC)

Já sám, když jsem měl předmět Práce s prameny informací, jsem se na to ptal a bylo mi přednášející sděleno, že se ta dvojtečka skutečně odděluje mezerami z obou stran. Rovněž samotný generátor na www.citace.com tam dává dvě mezery. --Ragimiri 15. 2. 2009, 13:38 (UTC)

Byl bych rád, aby kolega Ragimiri přestal slepě bojovat za mezeru před dvojtečkou z důvodu jeho přesvědčení. Jeho opakované reverty změn textu, které dokládají skutečnost (odlišnou od jeho přesvědčení), jsou pro tak zkušeného Wikipedistu rozhodně nevhodnou vizitkou. Notabene názor přednášejícího nemůže být dle zdejších pravidel silnější, než doložená citace monografie nebo zákonů (viz [1], [2], [3] – všimněte si opakovaných revertů, i když jsou formulace dokládány odkazy), [4] – zde neoprávněné označení jako falešná citace, i když je problematika v textu na straně 6 rozebrána). --Milan Keršláger 20. 4. 2010, 05:05 (UTC)

A nechcete tedy někdo, kdo máte přístup k oné normě, přesně ocitovat relevantní pasáže? Norma, nikoli její interpretace sekundárním zdrojem, je podstatná. Dále si uvědomme, že dvojtečka jako oddělovač není v roli běžného interpunkčního znaménka, tudíž slepě aplikovat pravidla pro interpunkci je chybné; ze znaků běžně dostupných i na klasických psacích strojích nebo terminálech ji tvůrci norem nejspíš považovali za nejvhodnější znak pro oddělovač. Neboli kdyby byly na psacích strojích dostupné různé bullety, tak se teď třeba nehádáte, protože vám přijde smysluplné, že bullet mezerami obalíte nebo neobalíte, ale z obou stran stejně. --Milda 20. 4. 2010, 06:34 (UTC)

Překvapuje mě, že kolega Keršláger, bezesporu také zkušený wikipedista, nechápe princip řádkových referencí. Na jím uvedené straně není o dvojtečce nic. Pokud očekává, že čtenář bude prolézat všechny odkazy na dané stránce a zjišťovat, zda na nějaké jiné stránce toto je, obávám se, že se nemáme o čem bavit. Správná reference má odkazovat přímo na dokument, ze kterého tvrzení vychází. Jinak blíže na mé diskuzní stránce, kde kolega Keršláger rovněž psal. --Ragimiri 20. 4. 2010, 09:40 (UTC)

Prosím, přestaňte být až trapný. Na uvedené stránce je jen jediné PDF, které od autora vyšlo v několika vydáních s aktualizacemi. Též přecházet, že porušujete základní pravidlo, je nemístné (odstraňování řádně oreferencovaných fakt). Děkuji. --Milan Keršláger 27. 4. 2010, 06:26 (UTC)

Na rovině urážek s vámi diskutovat nebudu, je to pod mou úroveň. Nechcete-li reagovat na mé námitky, nechte si své trapné komentáře pro ty, které zajímají. Já to ale nejsem. Znovu upozorňuji, že jste to vy, kdo je povinen dodat konkrétní zdroj. Vaše „řádně oreferencovaná fakta“ jsou řádně ozdrojována asi tak, jako „zdroj: Internet“. --Ragimiri 27. 4. 2010, 07:57 (UTC)

Dobrý den, oba jste dobří a zkušení wikipedisté, prosím nenechávejte tento věcný spor přerůstat do osobní roviny. Je to zbytečné a hlavně škoda - Wiki by potřebovala tuto věc mít vyřešenou pokojnou cestu. Díky. Srdečně --Kacir 27. 4. 2010, 08:12 (UTC)

Není to poprvé, co Ragimiri revertuje proto, že má jiný osobní názor (některé jsem doložil). To do Wikipedie nepatří, stejně jako odstraňování textu s referencemi nebo neférové označování referencí jako falešných (v zájmu prosazení svého dlouhodobého postoje). Na rozdíl od něho se s ním mohu klidně dál bavit, když to přestane dělat (jako zde v tomto článku). Můj postoj není osobní, pouze jsem se marně opakovaně dožadoval dodržování zdejších elementárních pravidel a úspěch byl až po použití ostřejšího postoje. --Milan Keršláger 27. 4. 2010, 10:57 (UTC)

Pro vyjasnění problému správného zápisu bibliografických citací je nutné na úvod připomenout závaznost jednotlivých pravidel a tím i jejich postavení. Závaznými jsou pravidla uvedená v právních předpisech a technických předpisech ve smyslu zákona č. 22/1997 Sb. Pravidla uvedená v Českých technických normách jsou obecně nezávazná (§ 4 zákona č. 22/1997 Sb.), mají charakter doporučení. Pro určitý okruh subjektů však mohou být stanoveny závaznými, tedy právně vymahatelnými (legislativou, smluvním ujednáním, rozhodnutím správního orgánu, interním předpisem právního subjektu [zaměstnavatel, škola apod.]). Pravidla, která nejsou uvedena v legislativě, ani normách, avšak jsou dodržována určitou skupinou lidí a jsou zpravidla někde specifikována (odborné publikace, internet apod.), jsou nejen nezávazná (právně nevymahatelná), ale nejsou ani doporučená. Přesto v menší či větší skupině požívají přirozenou autoritu, která jim zaručuje, že jejich nedodržení je chápáno jako závažný prohřešek. Jedná se o tzv. zvyková pravidla. Mezi ně patří například Pravidla českého pravopisu a typografická pravidla.
Podívejme se tedy pod tímto úhlem na pravidla zápisu bibliografických citací. Pokud je mi známo, žádný právní, ani technický předpis nestanovuje závaznost podoby jejich zápisu. Ta je uvedena ve dvou českých technických normách (ČSN ISO 690:1996 a ČSN ISO 690-2:2000). Jedná se tedy o doporučení. Pokud jsou některým z výše uvedených způsobů pravidla stanovena závaznými, například interním předpisem vysoké školy, vzniká určenému okruhu osob povinnost je dodržovat, a to ve znění, v kterém je uvádějí normy. Pokud se nejedná o subjekty, pro které jsou závazné, je jejich dodržení obecně považováno za profesionální přístup.
Odvolání se na nedodržení typografických pravidel při zápise bibliografických citací není opodstatněné, neboť tato pravidla jsou pouze tzv. pravidly zvykovými, tedy nižší úrovně. Pokud však nejsou dodržena ani pravidla, která stanovují normy, nevadí to, neboť se jedná pouze o doporučení, které autor zápisu citace z nějakého důvodu neakceptuje. V určitých kruzích bude považován za amatéra, ale to je vše.
Tedy profesionální (případně povinné) je dodržet pravidla stanovená českou technickou normou ČSN ISO:1996, která ke struktuře bibliografických citací uvádí:
– struktury jsou navrženy s ohledem na identifikaci základních prvků bibliografických citací a ne stanovení jejich normalizovaného pořadí nebo posloupnosti,
– základní citaci tvoří prvky psané standardním písmem, pokud to umožňuje identifikovaná popisná jednotka, je nezbytné tyto prvky začlenit do citace,
– kursivou vytištěné prvky jsou volitelné a mohou být zařazeny nebo vynechány v souladu s obecnou úrovní podrobnosti zavedenou pro daný soupis citací nebo s vlastnostmi identifikované popisné jednotky.
V další části uvádí seznam prvků a příklad struktury citace monografické publikace. V příkladu u prvku "Nakladatelské údaje (místo, nakladatel)" je jako oddělovač mezi místem a nakladatelem použita dvojtečka, která je z obou stran oddělena mezerou. Stejně je tomu i v jiných případech – seriálové publikace, části monografických publikací, články atd. Norma obsahuje národní přílohu. I zde je v příkladech proveden stejný způsob zápisu.
Není mi známo, z jakého důvodu autoři normy dvojtečku, která je zde použita ve smyslu oddělovače (separátoru), obdobně jako např. v údaji o čase (10:15 h), oddělili mezerou. Pokud se chce někdo odvolávat na typografická pravidla, měl by tedy požadovat zápis bez mezer. Zápis, v kterém je dvojtečka použita jako interpunkční znaménko (jen mezera za dvojtečkou), je dvojnásobně chybný. Avšak v mnohých případech se bohužel používá. Nelze to považovat za hrubou chybu, neboť zápis uvedený v normě je pouze doporučený. Jedná se jen o projev neprofesionality.
Lze tedy shrnout, že profesionál provede zápis bibliografické citace v souladu s normou a amatér, jakýmkoliv jiným způsobem. V tom je zásadní rozdíl – jeden je profesionální, ostatní neprofesionální. Pokud Wikipedie chce být na odborné výši, měla by používat profesionální způsob zápisu.

Kromě toho, že jste se nepodepsal, zde přednášíte vlastní výzkum, který není dovolen. Přečtěte si prosím nejprve odborné monografie (třeba ty, které jsou v článku citovány). Pak snad již nebudete s prameny v rozporu. Děkuji. --Milan Keršláger 27. 4. 2010, 06:26 (UTC)

Je zcela pochopitelné, že diletant považuje odborné znalosti za "vlastní výzkum", neboť nemá dostatek informací a informace běžně známé osobám, které se problematikou zabývají hlouběji, považuje za tzv. vlastní výzkum. To mu též brání v možnosti analyzovat informace z kvalitních na sobě nezávislých odborných zdrojů (čerpat informace jen z internetu je cesta do pekel). Proto se Wikipedie hemží takovým množstvím chyb a nepřesností. To však nic nemění na tom, že pravda o bibliografických citacích je tak složitá, jak jsem ji popsal a jakékoliv zjednodušení ji deformují (stanoviska Keršlágera a Ragimiri). Možná jste v něčem odborník. Měl byste se věnovat tomu, čemu rozumíte a ne prosazovat svůj "vlastní výzkum" v oblastech, o kterých máte nedostatečné znalosti (Kolikrát jste studoval příslušné normy, včetně oborové týkající se typografických pravidel? Jaké jsou vaše znalosti s uplatněním zákona č. 22/1997 Sb. v normativní praxi? Četl jste někdy vůbec tento zákon?). Své odborné stanovisko jsem zde zveřejnil proto, aby bylo zřejmé, že ani jeden nemáte zcela pravdu a aby byl uveden pravý stav věci. Já pracuji s primárními prameny, takže nepotřebuji studovat boldis.cz apod. Že někdo mé odborné stanovisko "vylepší" svými úpravami je důvodem proto, proč neuvádím své jméno, neboť je reálný předpoklad, že bude uvedeno pod něčím, s čím nebudu souhlasit (Wikipedie je založena na chybné představě, že čím více lidí se může k danému tématu vyjádřit, tím jsou informace kvalitnější).

Zdravím. Mám k dispozici český překlad normy ČSN ISO 690:2010, ve všech příkladech se v případě názvu a podnázvu píše mezera POUZE za dvojtečkou. Mezera z obou stran je nejspíš zastaralá. Nebo někdo si zde spletl citaci podle normy a citaci v systému MARC21, kde se dvojtečka (a jiné interpunkční znaménka) oddělují mezerou z obou stran. Ale hlavně v článku, který by mě dokládat psaní mezer z obou stran, se nic takové netvrdí. Celý text je potřeba rozšířit, protože citace podle normy ISO 690 je jen jeden styl, ale existuje spousta dalších.Pagvelius (diskuse) 25. 10. 2019, 21:04 (CEST)

Dotaz na Ústav pro jazyk český, Akademie věd ČR, v.v.i.

Poslal jsem dotaz do Jazykové poradny a jsem zvědav, jak se k tomu postaví. Uvedl jsem odkazy na tento článek, diskuzi i reverty. Přijde-li mi odpověď, přidám ji sem, abychom se mohli přestat hádat a začali se opět věnovat vylepšování obsahu. --Milan Keršláger 16. 2. 2009, 09:00 (UTC)

Do dnešního dne žádná odpověď nedorazila. Občas se pokusím dotaz zopakovat a případnou odpověď na toto místo zapsat. --Milan Keršláger 10. 4. 2010, 18:44 (UTC)

Takovýto dotaz nemá IMHO směřovat na ÚJČ AV ČR, nýbrž na Národní knihovnu nebo na Ústav informačních studií a knihovnictví. Tohle není záležitost pravopisu či jazyka nýbrž knihovnické normy. --Daniel Baránek 10. 4. 2010, 20:23 (UTC)

ÚJČ: „V zápisu bibliografických údajů podle normy ČSN 01 0197 Bibliografické citace oddělujeme dvojtečku mezi místem vydání a nakladatelstvím mezerami z obou stran, např. KOŘENSKÝ, J. Konstrukce gramatiky ze sémantické báze. Praha : Academia, 1984.“ [5]--Kacir 10. 3. 2013, 23:22 (UTC)