Diskuse:3. pěší pluk

Návrh na přesun

"Pěších pluků č. 3" bude na světě povícero. Jméno "3. pěší pluk (Habsburská monarchie)" navrhuji s ohledem na to, že článek pokrývá dobu od r. 1715 do r. 1918, tj. během existence několika státních útvarů - od císařské a královské armády v rámci SŘŘ přes Rakouské císařství po Rakousko-Uherskou armádu.--Hon-3s-T (diskuse) 15. 12. 2012, 19:24 (UTC)

• Ještě je jedna možnost přesunout na stránku 3. pěší pluk od roku 1726/2 „Josef Daniel (diskuse) 16. 12. 2012, 17:08 (UTC)“

On ten přesun není nikterak akutní, vzhledem k tomu, že články k případným jiným 3. pěším plukům zde na české Wikipedii (zatím) nejsou, takže bych eventuelně ještě navrhnul ke zvážení i formu Císařský a královský pěší pluk č.3 - to hezky pokryje celou dobu existence jednotky (jelikož habsburská armáda byla císařská a královská ať již v rámci SŘŘ, tak v době existence Rakouského císařství, tak i za Rakouska-Uherska, ačkoliv to ne vždy znamenalo to samé) a vyhne se to užití závorky v názvu článku.--Hon-3s-T (diskuse) 17. 12. 2012, 16:52 (UTC)

Proti návrhu nic nenamítám, ale pak by se měly změnit názvy i u ostatních pluků, jako je 35. pěší pluk a všechny ostatní linky na pluky ze seznamu pěších pluků císařsko-habsburské armády. Případně udělat přesměrování, které neumím. Josef Daniel (diskuse) 18. 12. 2012, 14:24 (UTC)

Pokud to chápu, tak při přesunu se z původního umístění stane přesměrování automaticky (není-li tomu specificky zabráněno) tj. to by problémem být nemělo, (eventuelně bych si to vzal na starost já). Po eventuelním vzniku článků o numericky shodných pěších plucích armád jiných států pak nebude problém změnit danou stránku na rozcestník.

Pětatřicátníky bych (a současně asi spolu i s "Pražskými dětmi") nicméně bral za poněkud specifický případ, protože pluky včetně nezměněného numerického označení posléze převzala i branná moc Československé republiky - tj. tam podle mého názoru existuje silnější důvod pro zachování názvu bez rozlišení, v zájmu označení kontinuity existence útvaru ačkoliv v armádách zcela jiného státu. V jiných případech c. a k. pěších pluků bych byl pro analogický přesun, tj. ve stylu "Císařský a královský pěší pluk č. N".--Hon-3s-T (diskuse) 18. 12. 2012, 19:26 (UTC)

Název 3. pěší pluk považuji za velmi nešťastný. Pluk se jmenoval Císařský a královský pěší pluk č. 3, popřípadě se zkratkou c. k., německy k. k. Infanterie Regiment Nr. 3. Taková nepřesná česká označení opravdu stěžují práci. Když už překlad, tak prosím přesně. To se pak ve vyhledávači mohu "uzadávat". Hledám pluk za c.k. - zadávám automaticky c.k. nebo k.k. Už jsem si téměř zvykla, že raději přejdu na německou Wikipedii, protože tam najdu přesně to, co hledám a s mnohem širším výkladem. Šest let visí nad článkem šablona.Lenka Lyalikoff 8. 3. 2019, 15:02 (CET)

@Lenka Lyalikoff: Šablona visí pouze od loňského prosince. Článek byl z názvu 3. pěší pluk (Habsburská monarchie) přesunut uživatelem Martin Urbanec 11. 7. 2018 s nic neříkajícím vysvětlením "via Nástěnka správců" a evidentně bez nejmenšího zohlednění toho, že pro přesun zpět na chybný název z něhož byl článek přesunut 15. 2. 2014 neexistoval žádný konsensus, resp. že dokonce ani neproběhla nová diskuse.

Pokud přišla řeč na konsensus - chápu to správně, že proti navrhovanému přesunu zpět nic nemáte? --109.81.212.80 19. 3. 2019, 18:04 (CET)

Já nabídnuté řešení nevidím jako konsensus (win/win). Vidím to spíše jako kompromis. Nepochopila jsem, proč pluk nemůže nést svoje jméno (C. a k. pěší pluk č. 3; K. u. k. Infanterieregiment Nr. 3; po rozpadu Československý pěší pluk č. 3).Lenka Lyalikoff 3. 4. 2019, 17:01 (CEST)

„C. a k. pěší pluk č. 3; K. u. k. Infanterieregiment Nr. 3; po rozpadu Československý pěší pluk č. 3“

To by byl podle mého názoru příliš dlouhý a komplikovaný název (pokud to bylo myšleno takto).

Označení "K.u.K"/"c. a k." se užívalo až někdy od začátku 20. století když označení jednotek R-U společné armády začalo terminologicky reflektovat Ausgleich, předtím se ze setrvačnosti užívalo původní označení císařsko-královské armády, tj. "K.K."/"c.k.", pod kterým pluk strávil větší období své existence. Navrhovaný rozlišovač "(Habsburská monarchie)" - kromě toho, že jde o původní verzi před neprojednaným a nekonsensuálním přesunem na současný název - se snaží pokud možno reflektovat státní příslušnost útvaru během pokud možno nejdelší doby jeho existence. Eventuelně by mi vyhovoval i název "c. k. pěší pluk č. 3" nebo "3. c. k. pěší pluk", pokud jsou námitky proti rozlišovači "(Habsburská monarchie)" - v podstatě mi jde jen o to aby nebyl název "3. pěší pluk" okupován tímto relativně obskurním útvarem, za situace kdy "3. pěších pluků" u nás i ve světě existuje/existovalo mnoho.

Čsl. pěší pluk 3 vzniknul primárně z legionářského 3. střeleckého pluku „Jana Žižky z Trocnova“ (včetně čestného názvu), ke "k.u.k. Infanterieregiment „Erzherzog Karl“ Nr. 3" se z pochopitelných důvodů příliš nehlásil.

Moje zkušenosti s českou Wikipedií jsou takové, že za konsensus se označuje to na čem se uživatelé (anebo dostatečně vlivná část z nich) shodnou; to co popisujute jako [situaci] "win-win" bych považoval spíše za obecně přijatelný kompromis, věc na české wiki zřídka vídanou.--109.81.212.80 19. 4. 2019, 17:43 (CEST)

Jen krátce k diskuzi: Wikipedista Gui le Roi provedl v článku Seznam pěších pluků císařsko-habsburské armády úpravu názvů všech uvedených pěších pluků na 1.pěší pluk apod. Tento seznam zahrnoval pěší pluky od založení číslování až po rok 1805, kdy se rakouský císař zřekl titulu císaře římské říše a v názvu byl císařský pěší pluk. Tento článek byl mnou založený a s některými úpravami nesouhlasím a přikláněl bych se k rozlišovači příp. k "C.a k. pěší pluk. Pak by bylo vhodné provést změnu i u všech pluků u výše uvedeného seznamu. --Josef Daniel (diskuse) 1. 5. 2019, 20:51 (CEST)

Mně v podstatě nezáleží na tom, jaký rozlišovač bude použit, ale považuji za nešťastnou snahu aby základní tvar "X. pěší pluk" bez nějakého zásadního důvodu zabíraly pluky právě rakouské/rakousko-uherské. Wikipedista Gui le Roi tuto změnu provedl bez jakéhokoliv projednání nebo vysvětlení (ve shrnutí uváděl "sjednocení názvů", což v podstatě nedává objektivní smysl coby důvod pro pojmenování článků), naneštěstí takovéto velmi zvláštní změny jsou tu - alespoň některým uživatelům - tolerovány.-109.81.212.80 1. 6. 2019, 14:10 (CEST)

Barva uniformy

Dodaná reference se vztahuje k aktuálnímu stavu v roce 1880, což asi ne zcela stačí jako informace pro celé dané období. Císařsko-královská armáda používala od 18. století tradičně stejnokrojový kabátec řadové pěchoty v bílé barvě - resp. jednalo se původně o nebarvené sukno - které po prusko-rakouské válce nahradila tmavě modrá - ovšem ta posléze vystřídaná někdy okolo r. 1910 "štičí šedí" (Hechtgrau), a tu po vypuknutí války poněkud odlišný odstín Feldgrau, resp. v rakouských pramenech někdy označovaná jako Feldgrün - tj. informace o tmavěmodrých kabátcích, aktuální jen k relativně krátkému období existence jednotky je zavádějící. Egalisační barvou se myslí barva sukna na límcových výložkách (v 18./19. století užívaná ještě i na manžetách, náramenících, event. i jako podložení šosů) - viz i slova zdroje "himmelblaue Egalisirung" - tj. navrhoval bych zmínku o barvě kabátců asi raději vypustit. (A to nevím, zda měl pluk po celou dobu své existence stejnou egalisaci.) --Hon-3s-T (diskuse) 17. 12. 2012, 17:24 (UTC)

Co jsem vyčetl na německé Wikipedie, tak první zmínky o egalizační barvě jsou z roku 1762 a při zavedení byla příslušným plukům vylosována a přidělena. Od roku 1767 má egalizační barvu nebeskou modř až do roku 1918 (vyčetl jsem v článku na německé Wikipedii). Mohu z německé Wikipedie převzít informaci o vývoji kabátů od založení pluku. Josef Daniel (diskuse) 18. 12. 2012, 15:06 (UTC)

Když jsem se koukal, podle ilustrace na :de měl pluk mezi lety 1738 a 1762 egalisační barvu červenou (detaily v sekci "Erscheinungsbild und Ausrüstung") - nevím ale jak moc jim v tomto věřit, protože v článku k tomuto prameny neuvádějí.

Doplnění informace o vývoji barev kabátu/blusy by bylo skvělé.--Hon-3s-T (diskuse) 18. 12. 2012, 19:41 (UTC)