Wikipedie:Žádost o opatření/Zákaz vkládání pahýlové šablony pro uživatele Palu

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Uživateli Palu se zakazují editace, kterými pouze vkládá do článků šablonu Pahýl.

Zdůvodnění

Wikipedista Palu (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) označuje pahýlovou šablonou nadměrné množství článků, které definici pahýlu zjevně nesplňují (např. Alghero), bez řádného zdůvodnění v diskusi. Zpravidla je to také to jediné, co do článků vkládá. Zejména se zaměřuje na články, které jsem založil já, protože jsem si kdysi dovolil s ním v čemsi nesouhlasit. Na nevhodnost tohoto počínání byl již upozorňován (např. Diskuse:El Alto), bohužel bezvýsledně. Toto počínání pokládám za projev neúcty k práci ostatních wikipedistů a je to pro autory článků silně demotivující. Nerad sahám k tomuto řešení, ale opravdu nevidím jiné řešení, jak se takové systematické dehonestaci svojí práce bránit. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Hnetubud (diskuse • příspěvky)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Palu

Nesouhlasím s tím, že bych používal šablonu v rozporu s Wikipedie:Pahýl. Míru toho, co je nepohodlný článek postrádající důležité informace, máme možná každý trochu subjektivní, stejně tak se můžu splést a špatně některý příklad vyhodnotit, nicméně v tomto ŽoKu nezazněl takový příklad, a už vůbec ne, abych chyby opakoval, natož jakkoliv systematicky nebo často. K tomuto ŽoK vedl tento příklad (související Diffy: Speciální:Rozdíl/16979883, Speciální:Rozdíl/16979893, Speciální:Rozdíl/16980078, Speciální:Rozdíl/16980234). Ten pro mě pahýlem určitě byl a postrádal důležité informace. Stejně tak v odůvodnění odkazované Alghero považuji za pahýl, stačí porovnat co vše chybí s en článkem - u článku o městě člověk očekává aspoň kraťoučký odstavec o historii, dopravě, demografii a obsažená kapitolka o geografii je skutečně strohé minimum. Do revertačních válek se kvůli tomu snažím nepouštět a spíše působím na zainteresované kolegy, aby doplnili, nebo sám doplňuji. Snažím se být konstruktivní.

Za mě podstata problému spočívá v tom, že kolega Hnetubud považuje mé jednání za vedené osobně vůči němu a že má pocit, že jeho články olepuji šablonou Pahýl, čímž mu je mám ničit (zde, zde - od pátého příspěvku odshora včetně níže). Za to jsem se omluvil s tím, že to tak není (Speciální:Rozdíl/16718003, Speciální:Rozdíl/16727235), což nepomohlo a vedlo to k založení tohoto ŽoKu. Na poslední odpověď před založením ŽoKu už mi reakce nepřišla. Nicméně z mé editační historie je patrné, že se určitě neomezuji na články kolegy Hnetubuda a ani se na ně nijak nesoustředím. Šablonu hojně využívám i u "svých" článků (zde, nebo jak upozornil Hnetubud, zde). A že by články ničila přítomnost šablony Pahýl, to je argument, kterému, přiznám se, vůbec nerozumím.

Za mě dokud se pahýly nezruší, je třeba dodržovat současný systém řízení kvality článků, jehož je pahýl v současnosti jedním z pilířů, jinak by to byl systém k ničemu, nic by se netřídilo, neoznačovaly by se nedostatky, takže by se nedostatky neřešily systematicky. Pokud si mám také povzdychnout, je lepší články se šablonou Pahýl vylepšovat, než zkrátka jen odebrat šablonu a tvářit se, že článku nic nechybí. Doporučuji méně vztahovačnosti a více konstruktivity při dolaďování článků.

Na závěr si dovolím ještě jednou zopakovat, že proti uživatelovi Hnetubudovi nic nemám, ani proti jeho článkům, a rád bych k němu tady promluvil. Je mi krajně nesympatické, že vůči mě otevřeně vystupujete, a to dokonce přes čáru našich pravidel. Tohle je ještě celkem v pořádku, nicméně tohle je za hranou a ani tohle, tohle nebo tohle (znevažování sebe sama mými ústy) není úplně v pořádku. Chápu, že se vás označování "vašich" článků jako pahýl dotýká, i když nechápu proč, ale nemůžete kvůli tomu vymýšlet takovéhle osobní konstrukce, jako že jde jen o vaše články, když to tak zjevně není. Pokud vám pahýly vadí jako takové nebo vám vadí současně nastavená hrana pahýl/nepahýl, pak se zasaďte o systémovou změnu, případně si prostě uvědomte, že samotná šablona článku nijak nevadí a slouží pouze k údržbě a pro čtenáře k upozornění, že je třeba ještě něco doplnit - nic víc, nic míň. S pozdravem, --Palu (diskuse) 25. 2. 2019, 07:05 (CET)

--Palu (diskuse) 25. 2. 2019, 07:05 (CET)

Vyjádření arbitrů

• Žádost byla vzata na vědomí.--Rosičák (diskuse) 25. 2. 2019, 03:05 (CET)

Další diskuse

Chalupa

S takovýmto návrem nelze souhlasit. Jíž uvedené případy mi nadměrné používání nikterak nedokládají. Kromě toho se mi zdá, že kolega Hnetubud nesnáší (a to dovedu pochopit, i já jsem měl podobné tendence), když mu někdo olepuje jeho články nějakými nálepkami. Ale pahýl nikterak nesnižuje obsah článku stejně jako návrh na přejmenování, který zase vadil mně, než jsem pochopil, že je to běžná věc. Pokud má někdo názor, že je článek pahýlem, má právo jej tak označit. V diskuzi by měl ovšem napsat, co tam podle něho chybí, pokud to není z obsahu naprosto zřejmé. Pokud to kolega Palu nedělá, je možné mu toto, ale jen toto vytknout. Jinak je tento návrh naprostý nesmysl. Představte si, že bych podal ŽOO s návrhem zakazovat kolegovi Hnetobudovi články, které lze označit jako pahýly. --Chalupa (diskuse) 25. 2. 2019, 13:49 (CET)

Podíval jsem se na článek Ernesto Cardenal, na který si kolega Hnetubud stěžuje na uživatelské stránce kolegy Palu a dokonce i na NS, že tam Palu dal neoprávněnně označení Pahýl. Nemohu si pomoci, ale to označení Pahýl je tam naprosto oprávněně, protože jsem se z článku nedozvěděl nic o tom, co básník píše, jak to píše, jaká jsou jeho témata a výrazové prostředky atp. A ještě navíc dochází z jeho strany k osobním útokům. Podle mne svědčí o jeho rozvášněnosti již to, že zapoměl svůj návrh zde podepsat. --Chalupa (diskuse) 25. 2. 2019, 14:22 (CET)

Přiznám se, že mě vypisování důvodů k přidávání šablony Pahýl nenapadlo. A uznávám, že je to dobrý postřeh. Nicméně nic mi nevytýkejme a zaveďme toto pravidlo přímo do WP:Pahýl, například do sekce Wikipedie:Pahýl#Kdy_článek_označit_jako_pahýl. --Palu (diskuse) 25. 2. 2019, 20:49 (CET)

Bazi

V minulosti proběhl přinejmenším ŽOK Šablony pahýlů (2012), ale těch diskusí obecně k pahýlům bylo víc. V samotném ŽOKu bylo nemálo názorů (a argumentů) pro úplné smazání šablony, byly tam i názory pro ponechání a jádro tématu se samozřejmě týkalo hlavně otázky, jestli jeden jednotný, nebo různé oborové. Nezahlédl jsem tam žádného z účastníků nebo komentátorů tohoto sporu. Nicméně je záhodno vzít na vědomí právě tu rozdílnost názorů na využití šablony. A je třeba tomu přizpůsobit vlastní postupy. Zatímco ve věcech nesporných je možno postupovat rázně, ve věcech v komunitě považovaných za kontroverzní by měl být postup obecně zdrženlivější, jednotlivé názory by se měly uplatňovat a prosazovat pokud možno s respektem k názorům odlišným. V praxi na to narážíme nezřídka, např. různá přejmenovávání článků můžeme v jasných případech rovnou provést, ve sporných se ale hodí nejprve přejemnování navrhnout pomocí šablony a teprve po dosažení konsenzu provést.

Patrně bude panovat jakási komunitní shoda, že pahýl začíná na hranici subpahýlu, který má svou definici. V tomto poučení (které ovšem není pravidlem), se i o pahýlech píše jako o „neplnohodnotných článcích“ či v nadsázce jako o „ošklivých kačátkách Wikipedie“. V sekci Příklady pak máme naznačen rozdíl mezi pahýlem a subpahýlem tak, že ukázkové subpahýly jsou složené z jedné až dvou nerozvitých vět s až zavádějícím způsobem útržkovitými informacemi (že počítač něco zpracovává pomocí myši), zatímco ukázkové pahýly jsou dvouodstavcovými texty, v nichž se dozvídáme základní údaje jak o smyslu a účelu, tak o funkci a třeba i historii tématu. Toliko tedy k dolní hranici pahýlu.

A pak tu máme samotné doporučení Wikipedie:Pahýl, tedy jakýsi komunitní konsenzus, který by měl být obvykle dodržován a případné odchylky od něj by měly být dobře zdůvodněny. Podle toho pahýl „není plnohodnotný“ a „neposkytuje všechny základní informace“ (zvýraznil Bazi). Na plnohodnotný se podle doporučení rozšiřuje doplněním „nejzákladnějších údajů“ (zvýraznil Bazi), snadno nalezitelných „v dobře dostupných zdrojích“. Přičemž pojetí pahýlovosti nemusí souviset s délkou článku, odvíjí se čistě od úplnosti základních údajů. Horní hranice pahýlu není v doporučení stanovena nějak striktně, samozřejmě dost záleží na tématu: „platí, že čím je téma článku obsáhlejší, tím delší musí článek být, aby si nezasluhoval označení jako pahýl. Úzce zaměřené téma může být dostatečně pokryto i článkem tak krátkým, že většina stejně dlouhých článků jsou pahýly.“ Čistě moje osobní interpretace nad rámec toho, co doporučení říká, je, že za „základní“ informace, které by v článku neměly chybět, aby nebyl pahýlem, budou brány takové, které by měl ve svém úvodu obsahovat nejlepší článek. Protože právě tak by se se základními informacemi mělo nakládat. A zároveň by měly být poměrně snadno dohledatelné i pro laika. Totiž:

Konkrétní posuzování, kdy použít šablonu Pahýl, je v doporučení popsáno takto: „Jako pahýl může být označen článek, který obsahuje tak málo informací, že i editor, který toho ví o daném tématu málo nebo nic, dokáže po krátkém hledání na internetu nebo po krátkém hledání ve své knihovně článek vylepšit. Jako pahýl by rozhodně neměly být označovány články, které dokáže rozšířit pouze odborník v dané oblasti.“ V sekci Ideální pahýl pak je připomenut smysl pahýlu: „Pokud zakládáte nový pahýl, nezapomeňte na to, že pahýl je primárně určen k tomu, aby byl později rozšířen.“ Přijde mi, že zrovna tato věta je určující pro chápání účelu celého vymezení pahýlu a používání šablony v praxi. Tedy ne že v článku ještě cosi může chybět, ale že jeho stav odpovídá rozpracovanému dílu, které by určitě ještě rozšiřováno být mělo, aby vůbec mohlo čtenářům dobře posloužit. A za neméně důležité považuji, že všude se píše o možnosti označit článek za pahýl, nikoli o nutnosti či povinnosti. Označování pahýlů není nijak vynucováno ani požadováno, je to spíše umožněno. (Snad jediná zmínka, která je formulovaná kategoricky, je jen dílčí - a už výše citovaná: „čím je téma článku obsáhlejší, tím delší musí článek být, aby si nezasluhoval označení jako pahýl.“)

Wikipedista Palu se dlouhodobě profiluje jako poměrně skalní inkluzionista, snad se nedopouštím nějakého zkreslení, když usuzuji, že v jeho pojetí opravdu kdejaké téma má mít na Wikipedii svůj článek a zároveň i kdejaká informace má mít na Wikipedii své místo (v příslušném článku). Pokud akceptujeme, že přístupy k Wikipedii jsou různorodé a že zcela legitimní jsou i delecionistické a exkluzionistické přístupy, pak je pochopitelné, že i pohledy na úplnost a neúplnost (dostatečnost a nedostatečnost) obsahu článků se můžou různými směry odchylovat. Zatímco někdo může za zásadní informace považovat poměrně úzký okruh údajů, někdo jiný (v tomto případě patrně Palu) bude mít představu širší.

Jsou asi dvě základní možnosti, proč spatřovat žadatelem nastíněné konání jako závadné: 1) Palu pronásleduje uživatele Hnetubud a zaměřuje se na to, aby reagoval na jeho působení prosazováním svého pohledu na spornou věc. 2) Palu soustavně označuje za pahýly články, které by tak jiní wikipedisté nejspíš neoznačili nebo u nichž by až příliš často byla oprávněnost označení sporná. V prvním případě by to chtělo zjistit a předložit obsáhlejší přehled o takovýchto interakcích. Ve druhém případě by to chtělo podobně analyzovat všechny Paluovy editace spočívající ve vložení šablony Pahýl. Ani jedno přímo v prvotní žádosti přítomno není, jen je popsán jakýsi domnělý model chování. Každopádně u obou typů závadnosti lze za závadné chápat až skutečně soustavné působení, ne jen nějaké jednotlivé případy. Proto bych doporučoval doložit důkazy o soustavnosti takového chování. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2019, 18:10 (CET)

Děkuju za pěkné a důsledné zpracování. Nicméně mám námitku, že obsahuje pro mě i nezjevné konstrukce. Řídím-li se pravidlem WP:Pahýl, pak nemůžu automaticky brát na zřetel definice z WP:NČ, protože tam nejsou obsažené. A osobně si nejsem jist, jestli má být úvod NČ to samé jako minimum nepahýlu nebo maximum pahýlu, i když možná úvody NČ trochu podceňuji (žádný NČ jsem ještě nenapsal, sám mám ale pocit, že všechno, co by mělo být v minimálním nepahýlu, bych tam nedal). Je ale pravda, že současné pravidlo nechává určitou benevolenci ve vyhodnocení. Do budoucna můžeme hledat komunitně zpřesnění v ŽoKu, abychom více zjednoznačnili definici a tím omezili spory, a třeba se i shodneme na začlenění části NČ do definice nebo na konkrétnějším vymezení co to znamená základní informace například pro konkrétní téma. Nicméně dokud se mám řídit podle pravidla Pahýl tak, jak je, tak jsem přesvědčen, že konfliktně nejednám. A už vůbec ne, že bych jednal proti konkrétním uživatelům. Konflikt zde vznikl podle mě proto, že si někdo myslí, že šablonou ničím jeho dílo, což mi přijde celkem špatně. O stalkingu se tu pak mluví proto, že se věnuji správnému použití šablony Pahýl jako jeden z mála a ostatní šablonu buď bojkotují a nebo využívají jen u vlastních výtvorů. Sporů o šablonu pahýl mám minimum a snažím se je řešit konstruktivně - nehádat se, vznést konkrétní námitky k článku, případně sám doplnit, pokud vím jak. Pokud ale převládne názor, že šablona pahýl je tu pro ničení článků, tak ji pojďme zrušit v nějakém ŽoK. Já osobně jsem přesvědčen, že její úloha je naprosto jiná a velmi prospěšná - řízení kvality článků a upozorňování na jejich nedostatky nikoliv proto, abychom je shazovali, ale proto, abychom je dokázali efektivně zlepšit. --Palu (diskuse) 25. 2. 2019, 20:14 (CET)

Nevím, jestli píšu japonsky. Měl jsem za to, že je to srozumitelné. Když píšu „čistě moje osobní interpretace nad rámec toho, co doporučení říká“, myslím tím ve skutečnosti „čistě moje osobní interpretace nad rámec toho, co doporučení říká“. Samozřejmě že v doporučení Pahýl není obsažený můj vlastní odhad založený na NČ. Je to jen snaha nacházet nějaký vhodný příměr, podle něhož by bylo možné se orientovat. Pahýl mluví o základních informacích, NČ mluví o hlavních informacích, což mi přijde významově dost podobné. Ovšem nemyslím, že je nutno mezi to striktně klást rovnítko, a to obousměrné. Ani nejspíš není nutno zpřesňovat nějak pravidlo ohledně vymezení horní hranice pahýlu, stačilo by prostě zapnout mozek, zapojit zravý rozum a vnímat zpětnou vazbu od ostatních wikipedistů. Právě z uvedeného ŽOKu je patrné, že názory wikipedistů se různí (proto jsem o tom psal), takže jen slepě prosazovat svou osobní představu a preferenci tak říkajíc „přes mrtvoly“ je krajně necitlivé. Ostatně i k tomu máme samostatné pojednání.

Před časem jsme na brněnském wikisrazu probírali statistiky počtu článků podle jednotlivých jazykových verzí, a to včetně podílu pahýlů na celkovém počtu. Bohužel teď nemůžu najít odkaz na aktuální data, ale matně si vybavuju, že česká Wikipedie měla ten podíl tehdy poměrně vysoký (prosím případně o pomoc s dohledáním čísel). To může vypovídat o dvou možných situacích: buď tu tvoříme ve značné míře „ošklivá kačátka“, nebo máme nastavené nezvykle vysoké nároky na to, co už si můžeme dovolit neoznačovat za pahýl. V kombinaci s pestrostí názorů z ŽOKu bych opět odhadoval, že je poměrně odvážné mluvit o věnování se „správnému použití šablony Pahýl jako jeden z mála“ - právě ta ojedinělost by dost dobře mohla vypovídat i o tom, že takové použití vůbec není většinou komunity považované za správné a žádoucí.

Každopádně ještě jednou připomínám, že aby bylo možno vnímat výše zmíněné sporné postupy za závadné, bylo by potřeba nejdřív doložit jejich soustavnost. --Bazi (diskuse) 26. 2. 2019, 01:46 (CET)

Chápu správně, že v prvním odstavci mluvíte o mě? Protože podle mě o mě tenhle odstavec není. Když narazím se šablonou pahýl, tak jak píšu, snažím se konstruktivně vysvětlit co má článek za nedostatky a případně je sám doplnit. Takže určitě nejdu na krev, jak naznačujete. Aspoň ne v poslední době několika měsíců. Žádné revertační války, žádné nezdvořilosti, zkrátka vidím pahýl, označím pahýl. Vyvztane-li spor, řeším konstruktivně. Nemyslím si, že bych dělal cokoliv špatně.

Co se týče dalšího, že je vysoký podíl pahýlů přece neznamená, že za to můžou označovači, ale to, že kvalita článků ještě není dostatečná. Docela mě vadí, že tady rovnou děláte předsoudy, místo abyste ukázal na příkladu, kde jsem označíl článek nevhodně a proč to bylo nevhodné. Soustavnost nesoustavnost, ještě jsem tu neviděl jediný příklad, kdy jsem šel mimo pravidlo WP:Pahýl a kdy byl článek na první pohled kompletní a já ho olepil, ale vy už mluvíte, jako by to tak bylo. Stavíte to jen na tom, že to dělám jako jeden z mála, což samo o sobě nedokazuje nic, leda to, že se touto problematikou zajímám. Dělám to proto, že mi to doporučuje pravidlo, určitě se nevymykám proto, že bych byl extrémista, jak naznačujete. Ostatně nechápu, jakou bych měl mít jinou motivaci, než udržovat systém řízení kvality článků - určitě ne napadání kolegů, jak mě osočuje kolega Hnetubud. Pokud jsem skutečně extrémistou a vymykám se komunitě, pak je extrémistický předpis WP:Pahýl, kterého se držím, a musí se revidovat. Případně mi ukažte, v čem konkrétně jsem WP:Pahýl pochopil špatně a jaký příklad to dokládá. Předně ale o mě prosím nemluvte jako o provinilém, když jsem tu neviděl zatím jediný důkaz o čemkoliv nevhodném. Případně, jestli jste to myslel obecně, tak to podávejte tak, aby to obecně vyznělo. --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 08:02 (CET)

OJJ

Problematika pahýlů je komplexní a nelze ji jak vidno vyřešit ani v žádosti o komentář. Nicméně vzhledem k tomu, že se tam ozvaly i hlasy s pahýly šetřit nebo je zrušit, doporučoval bych se toho také někdy držet. Do anglického článku en:Golden_mantella jsem například kdysi vložil stub, protože obsahuje mnohdy základní informace a někdo mi ho smazal. Za mě je označování článků jako Ernesto Cardenal na pahýl spíš zbytečné, ale řešit to skrze ŽOO? --OJJ, Diskuse 26. 2. 2019, 08:36 (CET)

To by mě zajímalo, proč je zbytečné označení pahýl u této verze, když tam chybí polovina ocenění a navíc ani nejsou jasně z článku patrné, protože jsou schovány někde v Životě, a když tam chybí skoro celé autorovo dílo. To je jako byste četl o někom, ale nevěděl jste proč o něm čtete, co vytvořil ani jestli to někoho zajímá. To jsou pro mě základní informace o umělci. Případně vybrat aspoň to nejdůležitější z díla, aby to byl skutečně kompletní základ (= nepahýl). Ale popsat veškeré dílo větou: "Výbor z Cardenalovy poezie v českých překladech Jana Hlouška vydalo v roce 1987 nakladatelství Odeon pod názvem Nultá hodina."? --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 10:26 (CET)

Tohle považuju skutečně za krajné nevhodné. Článek o milionovém městě bez většiny základních informací a vy sejmete šablonu Pahýl, aniž by jste byl reagoval odůvodněním na námitky. A asi jen proto, že se teď rozeběhla tato ŽoO. --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 10:34 (CET)

Pro kolemjdoucí: vyřešeno. --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 11:05 (CET)

Zbrnajsem

Máme tady už docela pěkné pojednání o pahýlech. Má to svůj smysl. Je to ovšem věc tak trochu názoru. Líbilo se mi, jak to udělal kolega Palu u El Alto. Nikdy bych se nezlobil, kdyby někdo označil "můj" článek nebo jeho část oprávněně za pahýl. Zároveň by ale ten dotyčný měl brzo přispět k rozšíření toho článku. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2019, 11:45 (CET)

Promiňte, ale toto „řešení“ mi přijde spíš poněkud děsivé. Upjatý formalismus zde vítězí nad čtenářskou přívětivostí. Rozcupovat dva odstavce souvislého textu do devíti samostatných sekcí a do většiny z nich vlepit Pahýl část z hlediska čtenářského nepřináší nic užitečného, jen naplňuje až přehnanou potřebu mít tam za každou cenu tu šablonu. V tomto případě bych uvažoval o připomenutí mnou výše vysvětlovaného: „Systém má být takový, aby se editor dbající na blaho projektu a projevující zdravý rozum a dobrou vůli nedostával s pravidly do konfliktu.“ V této editaci nevidím žádné blaho projektu ani žádný projev zdravého rozumu, jen ten čirý a dost možná účelový formalismus.

Obecně sice můžu potvrdit, že by se podobný postup v některých jiných případech mohl hodit a velmi bych ho podporoval, ale to v případě, že by takto rozcupované sekce měly víc náplně než jen (často) jedinou větu a vícero z nich bylo dostatečných alespoň na to, aby se obešly bez šablony Pahýl část. Takto má šablonu pět z devíti sekcí, čili nadpoloviční většina. a přitom ani není moc jasné, jak wikipedista vyhodnocoval, kam ji vlepit a kam ne. Naopak ten předchozí souvislý dvojodstavec dost možná klidně mohl posloužit jako shrnující úvod nejlepšího článku, tedy byl souhrnem (možná) těch nejdůležitějších, základních informací o městě. --Bazi (diskuse) 26. 2. 2019, 12:08 (CET)