Wikipedie:Diskuse o smazání/Historie pánské módy

Historie pánské módy

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 16:08 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Stránka byla pravděpodobně založena zablokovaným uživatetelem, podle Wikipedie:Rychlé smazání by měla být smazána, ale jedná se pouze o doporučení, ze kterého lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky. Diskusi jsem tedy založil a dávám k posouzení komunitě. Můj názor je ponechat, mazání přínosného obsahu jde proti základnímu poslání Wikipedie, kterým je tvorba encyklopedie. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 16:08 (CEST)
• Články sice byly vytvořeny zablokovaným uživatelem, a dle doporučení by tak měly být smazány, na druhou stranu si říkám, že by to byla škoda, protože se mi zdají celkem na úrovni a pro projekt přínosné. Navrhuji obnovit původní smazané verze (založené loutkovým účtem Standa 907), vzpomínám si, že je několik uživatelů vylepšovalo (já mezi nimi) a byly tak kvalitativně mnohem lepší, než jsou tyto. --Dominikosaurus (diskuse) 28. 7. 2017, 16:47 (CEST)
• Jistojistě ponechat – vpelice vydařený, přínosný encyklopedický článek. --Tayari (diskuse) 28. 7. 2017, 16:53 (CEST)
• Obnovit původní verze, pokud jsou kvalitnější anebo ponechat tyto, pokud nejsou. Není důvod trestat projekt za to, že někdo nehodlá needitovat. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 7. 2017, 17:25 (CEST)
• Není důvod trestat projekt za činnost vytrvalého vandala, je tedy třeba stránku smazat. Bez pochyb. Je k tomu už rozhodnutí arbitrážního výboru. Pokud by snad komunita měla pochybnost o správnosti takového rozhodnutí, měla by případnou revizi zařídit systémově, ne prostým DOSem k jednomu konkrétnímu článku. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2017, 17:54 (CEST)

  Bazi, vy byste jako bývalý arbitr moc dobře měl vědět že, arbitrážní výbor nezasahuje do obsahu Wikipedie. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 17:57 (CEST)

  A víte co, Jowe? Představte si, že vím. Ostatně už se to diskutovalo poměrně obsáhle na jiném místě, možná i více místech. Můj názor tedy znáte, není patrně nijak překvapivý. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2017, 18:05 (CEST)

  Pro zajímavost, u souvisejícího článku Pánská móda 1960–současnost se projevilo nejen to, že autor i přes „přiznaný“ překlad zacházel s původními texty až příliš volně. Např. vymezil kapitoly „1990–2015“ a „2015“, zatímco „zdrojové“ články na enWiki jsou členěné do období po dekádách (90. léta, nultá léta a desátá léta). Dokonce ani poslední článek ze současné dekády nevymezuje žádný milník k roku 2015, časově je rozdělený spíš do třetin na ranná, střední a pozdní léta. S anglickým originálem tedy nemá český „překlad“ zřejmě nic společného. Nabízí se spíš otázka, zdali volba tohoto roku nesouvisí s událostmi ve wikikomunitě, konkrétně třeba touto a touto událostí, které vyvrcholily právě v dubnu 2015 tímto rozhodnutím o banu pro Tomu646. Vzhledem k tomu, že tato sekce článku při založení obsahovala i osobně zacílenou „ilustrační“ fotku, která v anglickém předobraze rozhodně není a nemohla být přenesena náhodně s překladem, je asi zřejmé, že si autor spíše prostřednictvím článku vyřizoval nějaké své osobní účty. Podobně vlastně nejspíš dosud figuruje v článku i jiná „ilustrační“ fotka – s kýmpak si asi autor vyřizoval účty jejím prostřednictvím? Je tedy skutečně záměrem autorovým přispívat k tvorbě Wikipedie, anebo ji zneužívá k vyřizování svých starých či staronových účtů? Má být encyklopedie nástrojem k něčemu takovému? --Bazi (diskuse) 30. 7. 2017, 15:24 (CEST)

• Téma je zajímavé, vychází z překladů na en wiki, doporučuji ponechat.--OISV (diskuse) 28. 7. 2017, 21:30 (CEST)

  Pravda, článek vznikl překladem, stejně jako další podobné. Ovšem zcela postrádá uvedení jakýchkoli zdrojů, je pojmenován chybně (oproti svému anglickému protějšku, který korektně uvádí, že se jedná pouze o západní módu) a tuto svou chybu dále opakuje i v textu. Prakticky tak nevyniká žádnou zvláštní užitečností a zůstává problematický. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2017, 11:19 (CEST) Edit: --Bazi (diskuse) 31. 7. 2017, 00:47 (CEST)

• Ponechat. 1) WP:RS je pouze doporučení, 2) stránka založená zablokovaným uživatelem může být smazána, 3) články mají obstojnou kvalitu, 4) důvodem ke smazání je, že se uživatel k loutce přiznal. ale řada dalších článků (i horší kvality), které založil pod loutkami, ke kterým se nepřiznal, tu zůstává. 5) WP:IAR. JAn (diskuse) 28. 7. 2017, 21:44 (CEST)

  @JAn Dudík:ad 4) Znamená to, že wiki by měla v tomto případě rezignovat na vynucování pravidel? Není označení užité ve shrnutí editace nežádoucí uživatel poněkud předpojaté?--Tomas62 (diskuse) 5. 8. 2017, 21:05 (CEST)

  Rozumím tomu správně, že byrokrati mají přehled o tom, jak Toma646 soustavně obchází blok, a nic s tím nedělají? To myslím vrhá na tuto diskusi (i na celé rozhodnutí Arbitrážního výboru) úplně nové světlo.--Hnetubud (diskuse) 2. 8. 2017, 11:02 (CEST)

  Jakých pravidel? jde o doporučení, která lze za určitých okolností nebrat v potaz. A zdá se, že by bylo vhodné řešit celou problematiku nějak komplexněji, je zde zjevně rozpor v tom, co je doporučováno a v tom, co mnozí pociťují jako správné. Záležitost s dalšími účty Tomy se nedávno někde řešila, nabídl jsem se jako prostředník a Toma mi prozradil některé ze svých účtů. Zkontroloval jsem jejich editace a napsal svůj názor na ně. V tomto případě jsem vázán něčím jako zpovědním tajemstvím, ale zároveň mohu potvrdit, že inkriminované účty neměly (v době kontroly) jiné , než několik měsíců staré editace. JAn (diskuse) 7. 8. 2017, 10:54 (CEST)

  Dobrá, zpovědní tajemství chápu a respektuji. Jenom si říkám, že wikipedie přece jen není církev, tak bychom nemuseli tu laskavost vůči zbloudilým ovečkám tolik přehánět.--Hnetubud (diskuse) 8. 8. 2017, 13:56 (CEST)

• Ponechat Chvíli jsem měl dilema. Na jednu stranu souhlasím s Kacirem v tom, že smazání článků "nežádoucího editora" demotivuje, na stranu druhou ovšem články vypadaly slušně... Kacir má pravdu - ale nemyslím, že v tomto případě. Tomu to rozhodně nedemotivuje, možná spíše naopak, ten udělá vše pro to, aby nám znepříjemnil život (a už se těším, jak na mne opět "nějaký jistý nováček" vytáhne tento výrok, pokud bych někdy opět někam kandidoval ) Jinak - už vidím Tomu, či Standu či Frantu Volanta a kdoví co byl, je a bude, jak sedí a směje se, jak tu kvůli němu ztrácíme svůj drahocený čas, který bychom mohli investovat do psaní článků, hlídání RC a hádání se kvůli blbostem... Pěkný večer přeje --Vojtasafr (diskuse) 28. 7. 2017, 22:10 (CEST)

Zkušenost s Tomou646 ukázala, že je to s motivací k vandalismu naopak, než jak uvádíš. Dříve tu byly jeho ataky na denním pořádku. Když pochopil, že vandalismus je následován i mazáním článků, začal mít přirozený strach. Strach o to, aby jeho práce nepřišla vniveč. Proto začal psát více ve skrytu a jeho „správnou“ reakcí bylo i razantní snížení vandalismu, protože si dokázal dobře spočítat, že svými nájezdy ohrožuje především své vlastní články. Tento DOS je pro něj takovou první tabletkou anxiolytika, která zmírní jeho strach z návratu k vandalismu, která snížení úzkost o jeho články. Dlouhodobě zastávám názor 3. bodu stanoviska AV, tj. nyní v době klidu bych články nemazal (i když i smazání rozumím), ovšem při setrvalejším poškozování projektu, bych je rozhodně mazal.--Kacir 29. 7. 2017, 10:01 (CEST)

Ono to však může být i tak, že díky psaní článků má Toma méně času na vandalismus. Pokud mu budou články mazány, rezignuje na jejich psaní a veškerý čas bude věnovat vandalismu. Zamezit zcela Tomovu vandalismu nejde, to si bohužel musíme přiznat. Nezbývá tedy než vytěžit z Tomova chování Jekyll a Hyde to prospěšné pro Wikipedii a její čtenáře. Tady žádné tabletky nepomohou. --Jowe (diskuse) 29. 7. 2017, 10:37 (CEST)

@Jowe: Mno, spíš se naskýtá otázka, jestli jsou ty články správné, = pokud někdo vandalizuje a uráží ostatní + kritizuje Wikipedii kde se dá, jak mohu vědět, že do těch článků nepřidal záměrně nesmysly. OJJ, Diskuse 29. 7. 2017, 10:46 (CEST)

@OJJ: Jsou to překlady, tak kontroluj. Kontrolovat a ověřovat by se mělo vše, u nikoho nemůžeš vědět jestli nepřidává záměrně nesmysly a vůbec nemusí vystupovat jako nepřítel Wikipedie. --Jowe (diskuse) 29. 7. 2017, 10:51 (CEST)

@Jowe: U WP:AS to snad nehrozí, ale jak tak vidím Fanouška kopané. :) Tenhle článek mimochodem překlad je, ale informace na enwiki v daném článku ne; leda tak v podčláncích, ty jsem zatím nezkoumal. A překlad nenil referencí, ale licencí... OJJ, Diskuse 29. 7. 2017, 11:11 (CEST)

• Smazat Články nejsou překlady, nanejvýš se odkazovanými články z enwiki inspirují. Články obsahují větší než běžné množství překlepů a gramatických chyb. Zdroje prakticky nejsou. Linky na zbytek wikipedie prakticky nejsou. Pokud se někdo odhodlá pořídit skutečné překlady článků z enwiki, bude to přínos, toto přínosné není.--Leotard (diskuse) 30. 7. 2017, 07:53 (CEST)

Gramatické chyby a formátování je (většinou) opraveno v původních smazaných verzích. --Dominikosaurus (diskuse) 30. 7. 2017, 13:06 (CEST)

• Smazat - jako Leotard. Články jsou neověřené a pseudorefované enwiki, množství chyb, špatná definice (viz Bazi). OJJ, Diskuse 30. 7. 2017, 08:07 (CEST)
• Smazat viz Bazi a Leotard, zcela postradatelné. Když to bude ponecháno, znamená to kapitulaci v boji s tímto nechutným zlovolným vandalem, Tomovo vítězství v jeho nekonečné opotřebovávací válce (nepřítel ztratil vůli k pokračování v boji). Pokud už máte připraveny své francouzské nožíky, já tedy ne! P. S. Nedá se už považovat toto neustálé rozmazávání záležitosti jménem Toma za narušování wikipedie?--Rosenfeld (diskuse) 30. 7. 2017, 13:58 (CEST)

  Vaše vyjádření se dá považovat za osobní útok, a to velmi hrubý a vulgární, neb ani špatné chování uživatele neospravedlňuje jakékoli osobní útoky na něj. --Jowe (diskuse) 30. 7. 2017, 14:27 (CEST)

Ach ano, to jsem přehnal, omlouvám se. On to vlastně ani není skoro vandal, jenom občas trochu zlobí. Když na něj budeme hodní, třeba přestane zlobit úplně --Rosenfeld (diskuse) 30. 7. 2017, 15:39 (CEST)

• Ponechat k úpravám Téma významné je v mnoha jazycích. Nepřesnosti je třeba opravit. Pokud někdo není spokojen vůbec s ničím, nic mu nebrání napsat to celé znova, ale říkám si, že je lepší alespoň něco, nežli vůbec nic--Rosičák (diskuse) 30. 7. 2017, 20:39 (CEST)

  A to prosím píše aktivní arbitr, který by měl přitom dbát na kontinuitu v rozhodování výboru a respekt k dodržování jeho rozhodnutí. Smutné. A každopádně poučné pro příští volby. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2017, 21:49 (CEST)

OK. Smutné ovšem je, že upřednostňujeme vnitřní záležitosti-spory v projektu nad jeho obsahem. To první čtenáře promiňte mi vůbec nezajímá. AV, natož jeho jednotliví členové, nerozhoduje/í o obsahu projektu a z tohoto důvodu mám právo se zde vyjádřit tak, jako každý řadový wikipedista.

V této diskusi navíc posuzujeme především navržený článek, nikoliv jeho autora.--Rosičák (diskuse) 30. 7. 2017, 22:32 (CEST)

Nikoliv. Smutné je, když upřednostňujeme postupy, jak si - zjednodušeně řečeno - hřát hada na prsou, místo abychom chránili projekt jako celek od působení lidí, kteří mu vytrvale a mnohdy velmi zlomyslně a vynalézavě škodí. O žádné „vnitřní“ záležitosti tu nejde, jde o poškozování encyklopedie. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2017, 23:15 (CEST)

• Smazat nebo ponechat k urgentnímu ověření. Nehledě na autorství. O překlad se nejedná ani náhodou, reference žádné, připomíná vlastní výzkum - např. někdy svévolná periodizace, některá tvrzení v kontradikci k tvrzením v článcích, odkud mělo být "překládáno". Články také působí dojmem, že neexistuje žádná jiná pánská móda než móda evropská.--Grtek (diskuse) 31. 7. 2017, 00:00 (CEST)
• Spíše smazat – kvůli falešnému zdrojování a celkově nízké kvalitě, nikoli kvůli osobě zakladatele (jak už jsem psal Pod lípou, tomuto způsobu ochrany projektu příliš nevěřím).--Hnetubud (diskuse) 1. 8. 2017, 10:52 (CEST)
• Ponechat, případně k tomu označit šablonou Neověřeno. Nevidím důvod, proč ochuzovat obsah Wikipedie kvůli trestání autora nebo kvůli překlepům či absenci zdrojů. Co se týče mazání článků kvůli absenci zdrojů, můžeme mazat takové články, pokud celkově článek zpochybňujeme z faktického hlediska, což není tento případ. Co se týče překlepů, ty mi přijdou jako důvod ke smazání docela úsměvné a kdyby to snad mělo být myšleno vážně, připomínalo by mi to narušování Wikipedie. Nelze mazat obsah kvůli podružnostem a drobnostem, naopak tento projekt je založený na spolupráci při vytváření obsahu, nikoliv na házení klacků pod nohy a odmazávání obsahu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2017, 16:30 (CEST)
  • Tento článek je nicméně více než pochybný. Tady čtu o mužské módě a přeloženo je to z článku Historie západní módy, takže ne mužská nebo ženská.... --OJJ, Diskuse 2. 8. 2017, 11:06 (CEST)
    • Já neříkám, že je článek bez chyb, ale pokud je opravitelný několika nepříliš složitými akcemi, pak to raději udělejme a zachraňme celkem přínosný obsah, než abychom zvolili sice jednodušší, zato destruktivní řešení. Tohle téma je jistě pro některé lidi zajímavé (= dosahuje EV) a z jejich pohledu je tak výhodné, aby bylo na Wikipedii zastoupeno a mohli si alespoň něco přečíst. --Palu (diskuse) 2. 8. 2017, 11:23 (CEST)
      • Než si přečíst zavádějící nesmysl, to radši vůbec nic. OJJ, Diskuse 2. 8. 2017, 13:13 (CEST)
        • Přečetl jsem si celou docela bohatou sérii článků a nemyslím si, že by mělo jít o zavádějící nesmysl. Nevidím k tomu byť jen náznak. --Palu (diskuse) 3. 8. 2017, 08:06 (CEST)
• Ponechat k úpravám. Kdyby ten wikipedista Ladislav Bernert nebyl Toma846, tak by to on musel celé přepracovat, a to důkladně. Dal si s tím práci, jistě to nezvládl za pouhý jeden den (28.7.2017). Co tady ale včetně všech dílčích článků vytvořil, nesnese velkou kritiku, jistě ne odbornou. Mj. nám jaksi doporučuje, abychom se oblékali jako hippies nebo Rolling Stones. Pochopitelně nemám nic proti dobrému casual wear, ale pokaždé to člověk nemůže mít na sobě, např. na pohřbu nebo na zasedání parlamentu (nikdy jsem tam nebyl) ... „Bernert“ asi nikdy neslyšel nic o značkách jako Yves Saint Laurent, Calvin Klein, Tommy Hilfiger nebo Hugo Boss. A jeho texty ke starším obdobím - nevím, odkud tu mnohou moudrost vzal. Inu, má snahu se profilovat, cosi píše, ale... Tuším, že to byl kolega Dominikosaurus, kdo navrhl, aby byly obnoveny starší, podle něj lepší verze tohoto článku. Jelikož ty nemám, tak je nemohu posoudit. Tento článek je vlastně jakýsi zastřešovací, pak jsou tu ty články dílčí, kterých je několik (a jsou IMHO taky od Bernerta). To členění je řekněme jakž takž. Tak jak to je obsahově, tak to nemůže zůstat. Moje dnešní úpravy byly jen malé a jen tak namátkové. Dále se s tou celou věcí dnes nemohu zabývat. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 8. 2017, 19:48 (CEST)
  • @Zbrnajsem: Nastínil jste zde hlavní problém věci; že ty články jsou celkově nevěrohodné. On už i ten název je zavádějící, na enw se jednalo o západní módu. Ty články jsou navíc jen zlomkem toho co mají na en, proto netuším, kde to vzal. Překlad je licencí, ne zdrojem. Co články ponechat na urgentní ověření? OJJ, Diskuse 3. 8. 2017, 19:25 (CEST)

  Poměrně trefně popsané výhrady (některé z mnoha). Je to jakási snůška vlastního výzkumu bez jediného zdroje a místy vyloženě bez soudnosti (vizte např. i Vámi odstraněný obrázek ženy z článku o pánské (!) módě). Jen nerozumím, jak je při tom možné ten článek (ty články) navrhovat na ponechání a zároveň chtít po uživateli, který má pravomocný zákaz editace, aby je přepracoval. To prostě nelze. Chtě nechtě by bylo nutné ty články napsat odznova. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2017, 19:31 (CEST)

  Ach jo, v tomto máte pravdu, kolego Bazi. Ale rovnou to smazat, tak to znamená, že to bude nutno jaksi obnovovat nebo co. Téma je zajímavé, ten způsob řešení jenom pro „západní módu“ má něco do sebe (tedy ta struktura), přičemž to řešení Angloameričanů, Australanů, Indů a jiných není pro tuto otázku to jediné možné. Takové perličky jako že se polsko-litevská „šlachta“ v 18. století ráda oblékala jako turečtí pašové (se kterými měli tehdy hojné a dobré styky), ty by se mohly také zohlednit, pokud tehdejší Poláky počítáme na 100% k Západu (ale ano, oni byli katolíci, na rozdíl od Rusů). --Zbrnajsem (diskuse) 3. 8. 2017, 19:48 (CEST)

  Stále nevidím konkrétní místa, kde má jít o vlastní výzkum bez soudnosti. Článků bez zdrojů je na Wikipedii mnoho a obvykle je nemažeme, ledaže by právě byly třeba podezřelé na přehnanost, chybovost atp. Tady žádnou přehnanost ani chybovost nevidím a rozhodně ne v neopravitelném měřítku. Takže pokud chcete smazat tyto články, tak buďte prosím konkrétní a ukažte na konkrétní místa nebo na neopravitelný rozsah chyb. Přečetl jsem všechny články a nenašel jsem nic, kde by se dalo říct "tak tohle je teda zavádějící blbost" a zároveň "tak tohle se dá opravit jedině celkovým přepsáním". --Palu (diskuse) 3. 8. 2017, 19:56 (CEST)

  Tak už ta první věta uvozující celý článek působí bez zdroje hodně podezřele.. Dále bych vás rád poukázal například na: "Symbolem období lze nazvat dvoucípu čepici, kterou nosil s takovou oblibou například Napoleon." - v příslušném anglickém článku se podloženě píše: "Tricorne and bicorne hats were still worn, but the most fashionable hat was tall and slightly conical; this would evolve into the top hat and reign as the only hat for formal occasions for the next century." Takových kontradikcí je tam víc, trochu "překvapivé" na to, jak stručné jsou ty české články a naopak jak pečlivě a obsáhle zpracované ty anglické. Historii módy nerozumím ani za mák, ale čistě porovnáním těch textů mám trochu obavu, aby to nebylo, že autor napsal ty české články tak, aby na první pohled vypadaly důvěryhodně, a přitom do nich (záměrně?) vložil také nesmysly/výmysly vycucané z prstu.--Grtek (diskuse) 8. 8. 2017, 14:26 (CEST)

  Dobře, jenže to jsou věci, které lze snadno opravit pomocí šablon Fakt?, případně rovnou editací. K opravě není potřeba vyloženě mazat celý článek. --Palu (diskuse) 8. 8. 2017, 14:45 (CEST)

  Jenže jde o to, že díky těmto věcem celý článek působí naprosto nedůvěryhodně.--Grtek (diskuse) 8. 8. 2017, 14:51 (CEST)

  S kolegou Grtkem také souhlasím. To celé Tomovo (?) povídání je naprosto nedotažené, někde i něco plácl, co je sotva podstatné, jinde se zapletl do protikladů nebo nesmyslů. Že byla móda téměř vždy – až skoro do současnosti – hlavně pro bohatší vrstvy, to se nedovídáme. Nevím teď, zda si sám protivořečím proti tomu, co jsem už někde napsal. Ale asi ne, viz ta věc s moderní módou a doporučením, nosit pouze trička (a eventuálně být potetovaný), to že je dnes platná móda. Kdyby nebylo té periodizace (s několika články), která by tak nějak mohla zůstat (už proto, že je to obsáhlé téma), tak by to jistě bylo na smazání. Tak zjednodušeně napsané to prostě natrvalo nemůže zůstat, musí to přepsat a doplnit armáda dobrovolníků. Téma jako takové má ovšem značnou EV. A dámská móda (resp. dějiny či historie dámské módy) samozřejmě také. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 8. 2017, 15:00 (CEST)

  Pokud kvůli těmto věcem působí článek nedůvěryhodně, pomůže mu místo smazání tyto věci opravit, protože smyslem Wikipedie je psát články a opravovat v nich chyby, nikoliv mazat články s chybami. Pokud to neuděláte z nějakého důvodu třeba vy teď hned přestože jste si všiml některých chyb (nebo třeba kolega Zbrnajsem nebo kdokoliv jiný), lze využít šablonu Fakt a nebo Neověřeno a udělá to za pár dní/týdnů/měsíců/roků někdo, kdo to z nějakého důvodu bude chtít udělat. To je princip Wikipedie. Pokud se o nějakém článku ví, že obsahuje určité nesrovnalosti, řeší se to šablonami Fakt nebo Neověřeno, případně při hrubších problémech Celkově zpochybněno apod., od toho tu ty šablony jsou a to je jejich účel. Nikdy se to neřeší smazáním a tady je smazání ve hře jen kvůli osobě zakladatele článku. Mazat články kvůli osobě jejich zakladatele působí tak trochu jako narušování Wikipedie pro ilustraci tvrzení, protože tím mažeme podle obsahových pravidel přípustný obsah. I kdyby to bylo narušování "pouze" smazáním méně kvalitního článku, není to něco, co by bylo v souladu s tím, co se tu snažíme dělat - psát Wikipedii. Mazání ostatních méně kvalitních článků tu také nikdo nechce, to by musel být například tento seznam už dávno smazaný a celý aparát šablon řízení kvality jako je Fakt, Neověřeno, atd. by tak trochu měnil smysl a začínal trošku duplikovat šablonu Smazat. Takže to prosím nedělejme ani kvůli osobě zakladatele, jakkoliv může být aktuálně neoblíbená, zdiskreditovaná nebo třeba zabanovaná. --Palu (diskuse) 8. 8. 2017, 15:24 (CEST)

  Pro mě je prostě fakt, že tato série článků porušuje minimálně dvě závazná pravidla (Wikipedie:ověřitelnost a Wikipedie:ŽVV) dostatečným důvodem pro její smazání, a to se považuji spíše za inkluzionistu.--Grtek (diskuse) 8. 8. 2017, 16:46 (CEST)

  Pro mě je zase fakt, že by se mělo postupovat zavedenou hierarchií: analýza chyb, označení chyb, oprava chyb, a teprve pokud to nejde a je to závažné - smazání článku. --Palu (diskuse) 8. 8. 2017, 16:50 (CEST)

  A přitom by stačilo tak málo: nekrmit trolly. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2017, 17:24 (CEST)

@Zbrnajsem: Lepší co se typografie, gramatiky a formátování týče, jinak po věcné stránce jsou úplně stejné jako ty současné. --Dominikosaurus (diskuse) 3. 8. 2017, 20:03 (CEST)

• Když už se o tom diskuze rozběhla, tak smazat - jednak na základě rozhodnutí arbitrážního výboru, jednak kvůli nízké kvalitě textů, na níž poukázali Grtek, Bazi a další. --Remaling (diskuse) 5. 8. 2017, 00:00 (CEST)

Komentáře

Výsledek diskuse samozřejmě aplikovat na všechny články z Kategorie:Historie pánské módy. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 16:25 (CEST)

Upozorňuji, že tato Diskuse o smazání je zmatečná a na případné smazání článků správci nemá žádný vliv. Jak uvádí WP:RS, diskuse nastupuje v okamžiku, „pokud stránka označená k rychlému smazání kritéria WP:RS nesplňuje.“ Jedním z kritérií pro rychlé smazání je právě případ, kdy stránka „byla vytvořena zablokovaným uživatelem.“
Správným řešením ze strany komunity je změnit doporučení a nikoli ke každému případu splňujícímu kritéria rychlého smazání zakládat ad hoc DOSy, které navíc nemají oporu v pravidle.--Kacir 28. 7. 2017, 16:59 (CEST)

Jinými slovy chceš nadřazovat doporučení a rozhodnutí správců (správce) nad konsenzem komunity ? --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 17:08 (CEST)

...a nikoli ke každému případu splňujícímu kritéria rychlého smazání zakládat ad hoc DOSy – to je logický klam jak Brno. Nikoliv ke každému, ale k tomu, který je velmi sporný a výjimečný. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 17:18 (CEST)

Spornost ani výjimečnost právě tohoto článku tu nebyla nijak vysvětlena ani doložena. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2017, 17:55 (CEST)

@Jowe:

1. ad nadřazování) samotná doporučení jsou projevem konsenzu komunity a správci mají legitimitu používat práva v souladu s doporučeními na základě konsenzu komunity, který jim byl vyjádřen zvolením, tedy teze neplatí,
2. ke každému případu ad hoc) tento DOS by měl smysl, pokud bys napadl fakt, že články nezaložila loutka zablokovaného, což netvrdíš, ale ty jsi napadl samotnou část doporučení, tedy bod, který bude i nadále jeho součástí. A tento bod hodláš „zrušit“ ad hoc založeným DOSem.
   Jestliže zakládáš DOS v takto jednoznačném případu, kdy je splněno kritérium, pak už mohou být nahodilé DOSy zakládány v jakýchkoli jiných případech, protože jasnější případy splnění doporučení než tento lze těžko najít.
3. rigidnost DOSu – přes zmatečnost tohoto DOSu je jeho dalším problémem rigidnost, tj. až se vandal probudí k životu z kontemplativní fáze, a bude spokojen s tím, že kromě blokace loutek selhává jediná skutečná ochrana projektu před jeho nálety, totiž odradit ho na projektu působit prostřednictvím mazání článků, do nichž vložil energii, pak se zde s jeho přítomností zabydlí kromě vandalismů i rozhádaná komunita a další neverending diskuse.
   Správce by měl aktuálně zhodnotit, jaká je míra vandalismu loutek, a pokud už není nahodilá a vandalovi vzrostla chuť, pak pro ochranu projektu by měl smazat jeho články, které píše v nevandalské fázi. Ostatní Wikipedie tento princip chápou poměrně dobře. A zde je ta rigidita DOSu, která nereaguje na budoucí aktivity vandala a říká mu, nemusíš se už více bát: „Vandalizuj si jak chceš, články jsme ti pohlídali!“ Dnes bylo vidět, že smazání článků vandala deprivuje a demotivuje, což se projevilo jeho novými vandalskými výpady a rychlým obnovením ztracených článků. Pokud dojdu k závěru, že je smazání článků adekvátní formou ochrany projektu před jakýmkoli vandalem, pak je vždy smažu.
   --Kacir 28. 7. 2017, 19:30 (CEST)

Doporučení nejsou závaznými pravidly a lze z nich na základě konsenzu komunity činit výjimky, což není řádné zrušení bodu. Tento případ není tak jasný, jak tvrdíš. Ani správci v tom nejsou zajedno. Jeden už zde stačil vyslovit názor ponechat. Stejně tak i jeden arbitr. Nezapomínej, že Wikipedie není byrokracie (a to je závazné pravidlo) a spory by se měly řešit diskusí, a nikoliv trváním na každém slovu pravidel. Proto vznikla tato diskuse o smazání, která má zjistit názor komunity, protože komunita je nejvyšším orgánem, který rozhoduje. Úkolem správců rozhodně není někoho deprivovat, i když někteří to velmi rádi činí. Také nezapomínej, že není důležité k jakému závěru dojdeš ty, podstatné je k jakému závěru dojde komunita. Ty jako správce jsi pouze pověřen vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 20:19 (CEST)

Tento případ není ničím výjimečný z hlediska 3. bodu RS, tj. všechna minulá i budoucí taková smazání budou provedena stejně. Proč byla vybrána část článků jednoho zablokovaného vandala, nevím. Proč zůstávají smazané jeho bývalé články bez snahy o obnovu, nevím. A až do měsíce založí dalších 20 článků, přijde nový DOS na jejich ochranu? A za další měsíc nový? Proč by měl mít tento vandal privilegium proti zbylým zablokovaným, jimž byly a budou články smazány?
Proto jsem psal o řešení příčiny, tj. bodu doporučení, a nikoli nahodile vybraného případu.
Správci nemají kolektivní mozek, takže od nich nelze očekávat synchronní analýzu věcí, stejně dlouhé bloky, jednotnou senzitivitu k os. útokům, nebo ke smazání článků zablokovaného. Pokud by např. vandal 5 měsíců po ponechání článků soustavně projekt napadal, hesla bych smazal v souladu s WP:RS i stanoviskem AV, protože zkušenost i z jiných verzí říká, že to vandala v dlouhodobém výhledu deprivuje, odrazuje a tím chrání projekt. --Kacir 28. 7. 2017, 21:10 (CEST)

Je to Kaciri asi jako kdyby jsi se ptal, proč byl navržen na smazání pro nevýznamnost jeden článek a přitom je zde 100 úplně stejných. Třeba proč byl řešen tento článek a 50 podobných zůstává bez povšimnutí. To je prostě Wikipedie. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 21:21 (CEST)

Rozdíl je přesto v tom, že vyjmutím jednoho bodu z doporučení by zůstaly všechny takové články automaticky ponechány. To se ale v diskusi prosadit nepodařilo, takže přišel pokus to obejít DOSem alespoň pro jeden případ.--Kacir 28. 7. 2017, 21:37 (CEST)

Otázka je, jestli má větší konsensuální váhu toto doporučení nebo doporučení Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení. Z určitého úhlu pohledu vypadá mazání obsahu kvůli trestu autora právě jako narušování Wikipedie kvůli ilustraci toho, že blokovaní autoři nesmí tvořit obsah. Z mého pohledu je výše právě tohle doporučení, protože Wikipedie je založená na společném úsilí při tvorbě, nikoliv při mazání. A podle mě nic nemůže ospravedlnit mazání nezávadného nebo nevybočujícího obsahu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2017, 16:43 (CEST)

Ale uznávám, že možná bylo lepší založit revizi smazání, možná i na ni dojde. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 21:36 (CEST)

No a kdybych třeba teď ten článek rozšířil, byl by stejně smazán? Obecněji řečeno: není rozhodnutí odstranit všechno, co Toma napíše, v rozporu s principem wikipedie jako kolektivního díla?--Hnetubud (diskuse) 1. 8. 2017, 10:52 (CEST)

Kolektivní dílo vzniká kooperativní činností vícero lidí. Lidé, kteří nejsou kooperativní, těžko mohou tvořit kolektivní dílo, nanejvýš ho narušovat. Pokud toto narušování přerůstá únosnou míru, těžko může případný jednotlivý dílčí přínos převýšit ono narušování. Při celkovém pohledu tedy odmítnutí (i potenciálně přínosných) příspěvků narušitele díla je v souladu s principem tvorby kolektivního díla, ba jej podporuje. Je třeba si jasně vymezit, že přispívat Wikipedii je možné buď jen v dobré vůli a přínosně, nebo vůbec. Pokud člověk chce a dokáže konstruktivně tvořit, měl by tak činit, a ne si pohrávat s dvojakým přístupem. Odmítnutím i konstruktivních příspěvků se dává najevo, že si člověk musí vybrat, jestli úplně potlačí svou destruktivní činnost, nebo se s Wikipedií rozloučí. Mnoho jiných takto účinných nástrojů k tomu nemáme. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2017, 11:35 (CEST)

To si asi trochu nerozumíme. Já určitě nehodlám zpochybňovat, že Toma646 není schopen (ať už z jakéhokoli důvodu) smysluplně spolupracovat na tvorbě wikipedie a že se jeho chování nedalo řešit jinak než zákazem editace. Obávám se ale, že dodatečným mazáním všech jeho příspěvků se dostáváme do rozporu se zásadami „Posuzujte kvalitu editace, nikoli člověka, který ji udělal“ a „Článek na wikipedii nepatří žádnému konkrétnímu autorovi“. Něco jiného by bylo, kdyby se dalo obcházení bloku loutkovým účtem zjistit okamžitě a takovou editaci automaticky revertovat dřív, než si další wikipedisté dají práci s případnými úpravami článku. Ale to nejspíš není technicky možné.--Hnetubud (diskuse) 2. 8. 2017, 11:02 (CEST)

P. S. Zkusme se na to podívat z perspektivy čtenáře. Přečte si článek, který ho zaujme, a třeba se k němu po nějakém čase bude chtít vrátit, ale už ho na wikipedii nenajde. Zeptá se na důvod a bude mu vysvětleno, že text byl smazán, protože ho napsal člověk, který se s ostatními wikipedisty nepohodl. Takový čtenář si o nás asi nepomyslí nic dvakrát lichotivého.

Čtenáře do toho nezatahujme, kdeco nelichotivého si může pomyslet i kvůli spoustě jiných věcí, jako třeba údržbové šablony, články zcela neověřitelné ze zdrojů (což je i tento případ), přesuny článků na jiné názvy atd. A ujasněme si jednu zcela zásadní věc: Toma646 není případ, že „se s někým nepohodl“. Není to o jeho sporech s kýmkoli jiným, je to o jeho naprosté nekompetenci pro tvorbu encyklopedických článků. Plus samozřejmě neschopnosti na nich spolupracovat s dalšími wikipedisty, kteří jsou na tom se schopností psát encyklopedicky hodnotné články mnohem lépe, ale marnit čas jeho opravami a diskusemi nebo i nekonstruktivními hádkami s ním, nemluvě o nápravě jeho vandalismů, to je plýtváním jejich času, který kdyby věnovali samotné tvorbě, budou v tom mnohem efektivnější a produktivnější. Suma sumárum je čas ostatních wikipedistů uspořený tím, že nebudou muset neustále probírat a napravovat jeho působení zde, pro Wikipedii i pro ty čtenáře mnohem hodnotnější než jeden ponechaný a za velkého úsilí vyspravený článek. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2017, 11:35 (CEST)

Ale však já se ho nijak nezastávám, jenom si říkám, jestli jde v tomto případě o sankci proti Tomovi nebo proti čtenářům Wikipedie (a jestli nám nezáleží na názoru čtenářů, tak naše činnost asi nemá valný smysl). Ostatně JAn píše, že „řada dalších článků (i horší kvality), které založil pod loutkami, ke kterým se nepřiznal, tu zůstává“, což působí docela absurdně. A není koneckonců zdaleka jediný, kdo si vesele edituje, i když mu to bylo výslovně zakázáno. Obávám se, že vydáváním takových verdiktů, jejichž dodržování nejsme schopni vynutit, se akorát zesměšňujeme (ostatně celý způsob ochrany projektu před narušiteli by potřeboval důkladnou změnu, ale to už je samozřejmě téma k jiné diskusi).--Hnetubud (diskuse) 3. 8. 2017, 00:22 (CEST)

Po mém soudu jde především o důsledné dodržení Podmínek užití Wikipedie. Příspěvek přidaný v rozporu s podmínkami tady v podstatě nemá právo být, tedy má být odstraněn. Jinak skutečnost, že nejsme schopni vynucovat dodržování vždy všech pravidel, by neměla být důvodem na jejich naprostou rezignaci. Někde jsme chybu neobjevili, tak ji nemůžeme napravit, tady ano, tedy ji napravme. Je to stejné jako se vším ostatním, co na Wikipedii je a zůstává prozatím nedokonalé. Spousta vandalismů, obzvlášť plíživých, zůstává dlouhou dobu neodhalená, což ale nemůže být argumentem pro to, abychom to tu nechali napospas vandalům. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2017, 00:56 (CEST)

Můžu se zeptat, jak konkrétně byly porušeny podmínky užití Wikipedie? --Palu (diskuse) 3. 8. 2017, 07:34 (CEST)

To se neustále musíme opakovat? Najděte si to v těch předchozích diskusích, kde už se tohle řešilo víc než obsáhle. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2017, 11:33 (CEST)

refaktorizováno Nejsem povinnen znát všechny předchozí diskuse. Máte nějaký konkrétní odkaz? --Palu (diskuse) 3. 8. 2017, 16:01 (CEST)

Baziho poznámka nebyla ani nemístní, ani nemístná. Refaktorizace byla namístě. Ovšem sám bych byl pro zachování článku. Asi jsem tzv. inkluzionista. Jak kdy ale; tohle je dobré téma. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 8. 2017, 16:27 (CEST)

No dělejte, jak uznáte za vhodné. Já mám ale bohužel pocit, že už dávno wikipedie netrestá Tomu, ale on trestá nás. Podařilo se mu vnutit nám svoji hru a otrávit zdejší atmosféru, vytratily se základní principy, jako je otevřenost (teď už se s každým nováčkem jedná jako s potenciální loutkou a škůdcem) a spolupráce (nemá cenu opravovat a rozšiřovat články, které mohou být odhaleny jako porušení bloku a smazány). Škoda.--Hnetubud (diskuse) 5. 8. 2017, 18:47 (CEST)

Tenhle odklon od základních hodnot Wikipedie taky pozoruju. Jako by tu začínalo jít spíše o jakousi simulaci ideopolicie nebo Hry o trůny, než o obsah stránek. Otevřenost, respekt, PDV a přívětivost mezi wikipedisty jako by se vytratily a kdo chce hlásat opak, jako by šel proti ostatním a nabourával jediný správný přístup. Je to škoda, pamatuju si Wikipedii pluralitní a otevřenou a pamatuju si, že taková přinášela celé komunitě o mnoho víc radosti a uspokojení. Problémy byly a budou, ale když je cílem skutečně dobrá práce v rámci možností místo mazání článků na základě osoby autora, lidi to zkrátka baví víc. A neměli bychom zapomínat, že tohle je dobrovolnický projekt a každá ruka se počítá, nikoliv herna s omezeným prostorem pro několik lidí. --Palu (diskuse) 5. 8. 2017, 20:38 (CEST)

Možná by pomohlo návratu k „základním hodnotám“ zrušení patroly a správcovských oprávnění blokovat uživatelům možnost editace. Nebo ne? --Bazi (diskuse) 5. 8. 2017, 21:10 (CEST)

A možná by pomohlo smazat všechny příspěvky od neschválených a neprověřených, tedy i těch oficiálně nebo i neoficiálně zapuzených, uživatelů. A nebo ne? --Palu (diskuse) 5. 8. 2017, 22:43 (CEST)

Jak známo, žádné debatě moc nepomáhá, když se sklouzne k argumentačním faulům. Nic z toho tu myslím nikdo nenavrhoval.--Hnetubud (diskuse) 8. 8. 2017, 13:56 (CEST)

Na argument ad absurdum odpovídám protiargumentem ad absurdum. Víc v tom nehledejte. --Palu (diskuse) 8. 8. 2017, 14:45 (CEST)

Ale já určitě nehlásám bezbřehou toleranci vůči narušitelům, naopak. Jsem pro to, aby se každému, kdo evidentně nechce nebo neumí pomáhat při tvorbě encyklopedie, dalo zavčas zdvořile, ale energicky najevo, že tohle není ten pravý web pro ně. Možná bychom se mohli v něčem inspirovat u anglické wikipedie, která se, pokud vím, s blokací příliš nemaže. To my si tady pořád hrajeme na to, že jsme všichni takňák z jedný český mámy, dáváme prostor různým grafomanům a exhibicionistům, až nám přerostou přes hlavu a nakonec nám nezbudou než zoufalá řešení jako je mazání obsahu. Stručně řečeno: chce to více prevence, abychom se obešli bez represe.--Hnetubud (diskuse) 8. 8. 2017, 13:56 (CEST)

A nebo by možná stačila stará dobrá wikifilosofie - tolerance, předpoklad dobré vůle a represe jako krajní řešení výhradně tam, kde jsou jasně porušována pravidla s jasným projevem zlé vůle. --Palu (diskuse) 8. 8. 2017, 14:45 (CEST)