Diskuse:Zaha Hadid

Ne/přechýlené jméno

Přechýlení se mi zdá u této dámy světové architektury velice divné, resp. směšné. Navrhuji změnit na Zaha Hadid.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jarnemec (diskuse • bloky) 20. dubna 2012, 16.44‎ (CE(S)T)

Ztotožňuji se s tímto názorem, viz Záznam v databázi národních autorit NK ČR či www.archiweb.cz. A proto přejmenovávám. --Gampe (diskuse) 16. 6. 2012, 20:46 (UTC)

Souhlas! Rozum mi už přestává pobírat tu přechylovací mánii. --Elm (diskuse) 30. 7. 2012, 04:20 (UTC)

Asi si nechám vytvořit od Loupežníka proužek „pro uvážlivé přechylování v rámci rozumného doporučení přechylování“ (nabízejíc mi Loupežník v minulosti tuto mužnost :), kterým je vhodné se řídit. V cs G testu je přechýlení běžně používáno seriózními zdroji, ano – (výrazně?) vyšší výskyt je v nepřechýlené formě, nemám na jméno zas tak silný názor, abych nepřesunul zpět, takže lze dále o přechýlení diskutovat.--Kacir 30. 7. 2012, 04:33 (UTC)

Přesun na přechýlený tvar (březen 2016)

Shrnutí:

• diskusi otevřel wikipedista Palu 31. 3. 2016
• návrh (nepřímo) podpořili pouze wikipedisté Kacir a Tchoř, řada wikipedistů se otevřeně vyslovila proti přesunu
• od 7. 6. 2016 nepřibyl žádný příspěvek, diskuse skončila

Závěry:

• nebyl dosažen konsenzus
• argumenty předložené stranou/stranami žádajícími přesun nejsou dostatečně silné na to, aby ospravedlnily přesun navzdory tomu, že nebyl dosažen konsenzus – bod 1 doporučení WP:Přechylování ženských jmen nelze chápat jako dogma, viz bod 7 téhož doporučení; svou váhu má v tomto případě i názor o jménu jako obchodní značce

Přesun byl zamítnut.

Uzavřel --Vachovec1 (diskuse) 15. 8. 2016, 23:42 (CEST)

---

246 Zaha Hadid vs. 240 Zaha Hadidová. WP:PŽJ: přechylujeme, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 22:21 (CEST)

Směšný návrh, je známa pod tímto jménem (srov. např. poslední české zprávy o úmrtí). Jsem rozhodně proti. --31.30.101.31 1. 4. 2016, 08:51 (CEST)

No právě, že je známa úplně stejně pod přechýleným jménem, jak je odkázáno o řádek výše. --Palu (diskuse) 1. 4. 2016, 08:57 (CEST)

V okamžiku, kdy zemře a kdy následující den její článek na české wikipedii čte půlka republiky, přispěchají Paluové s návrhem na toto přihlouplé přejmenování. To by si snad zasloužilo samostatnou vědeckou studii. Myslí si totéž i wikipedista:Kacir, který svou původní chybu opravil? Píší českou wikipedii intelektuálně insolventní spoluobčané? Pak už se nedivím ničemu. A navrhuji, abyste navrhl i přejmenování článku o jiné slavné ženě na Yoko Onová. Na Slovensku to tak mají, a jak jsou panečku populární! --31.30.101.31 1. 4. 2016, 09:41 (CEST)

Prosím nechme osobních útoků! Nicméně přechýlení Zahy Hadid je opravdu blbost a projev neúcty. --Gampe (diskuse) 1. 4. 2016, 16:43 (CEST)

Když už jsem byl zmíněn. Faktem zůstává, že čeština je flexní jazyk a včera se objevovala přechýlená forma příjmení v plošných médiích Lidovky, Reflex, Novinky, iHNED aj. Na druhou stranu byly uvedeny i nepřechýlené formy – Blesk, iDNES, ČT24 aj. To je realita, kterou má Wikipedie, v ideálním případě, objektivně zhodnotit a odrážet. Analýzy četnosti a váhy zdrojů jsem nezkoumal, nicméně je zjevné, že se zde o jasnou a jednoduchou záležitost nejedná.--Kacir 1. 4. 2016, 18:33 (CEST)

No, flektivní jazyk, to bych sem netahal. Flektivních jazyků je hromada, třeba ruština, a k přechylování ženských příjmení mají přístupy velmi rozličné. --Uacs451 (diskuse) 1. 4. 2016, 19:02 (CEST)

Záležitost je třeba složitá, ale zcela jednoduchý princip vycházející z WP:PŽJ je, že přechylujeme, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití. Pakliže toto zřetelně nejrozšířenější použití doloženo není a naopak jsou tu indicie (Google test), že jde o vyrovnanou statistiku, pak se jeví celá záležitost o dost jednodušeji. Nebo máme ještě nějaký jiný princip, podle kterého poměřujeme? --Palu (diskuse) 1. 4. 2016, 19:58 (CEST)

Například autoritní záznam NK ČR --Gampe (diskuse) 1. 4. 2016, 22:41 (CEST)

@Uacs451: Jak bez flexe skloňovat Hadid, aby bylo zjevné pohlaví nositelky, v češtině tak charakteristické vlastnosti?

@Palu: Výstup Google testu by měl nejdříve zohlednit různá úskalí. Ale souhlasím, že WP:PŽJ ve víceméně paritních případech preferuje přechýlený tvar jako základní.--Kacir 1. 4. 2016, 22:52 (CEST)

@Kacir: Především, čeština se slovenštinou jsou výjimečné v míře, s jakou vyžadují přechylování (lepení -ová za) příjmení tvořených (tvořená) substantivem. Ostatní slovanské jazyky jsou taky flektivní, (i když někde, hlavně v jihoslovanských, flexe ustupuje), a neperou se s tím tolik. Zaha Hadídová, dativ Zaze Hadídové... pokud písmeno h označuje hlásku ch, tak Zaše Hadídové ... Zahě Hadídové sotva ... o tomhle nebudeme diskutovat? ... takhle důslední jsme my a Slováci (a Lotyši), naproti Rusové ve svém silně flektivním a rody přísně rozlišujícím jazyce zjevně problém se skloňováním nemají. (Protože drtivá převaha ruských příjmení jsou adjektiva, my Češi si běžně neuvědomujeme, že ruština příjmení tvořená substantivem nepřechyluje). Zadruhé, argumentům založeným na flexi a "přirozenosti pro češtinu" se můžu jen smát v situaci, kdy polovina zdejších diskutujících a polovina gůglovských zdrojů nepřechyluje. Někdo je schopen mi do očí tvrdit, že přechylování je pro češtinu "přirozené" - asi on je Čech a já Hotentot - to sotva mohu přijmout. Lepení -ová za příjmení je ze všeho nejpravděpodobnějí produktem rakouské úřední mašinerie. Jedině tím se totiž vysvětlí strašlivé emoce, které vyvolává; kdyby bylo přirozené, nebylo by tomu tak. --Uacs451 (diskuse) 2. 4. 2016, 08:41 (CEST)

Ještě doplněk, zde je analogie: jak vidíme zde, dříve vyžadované "ve městě Olomouci" ustupuje ve prospěch "ve městě Olomouc"; interpretuji to tak, že Olomouc (nominativ jmenovací, jak tomu říká ÚJČ) je vnímáno jako doplněk k řídícímu "ve městě". Analogicky, pokud vyskloňuju osobní jméno a je z něj patrné pohlaví nositelky, pak není důvod, aby mi neohýbané příjmení překáželo (analogie "u jezera Ontario"). --Uacs451 (diskuse) 2. 4. 2016, 09:01 (CEST)

Že je pro češtinu přirozené přechylování kvůli skloňování je mnohokráte doložený fakt. Jestli vám osobně přijde přirozený opak, máte na svůj soukromý názor největší právo. Tento soukromý názor můžete šířit po světě a když se vám podaří svět překlopit, můžete tím následně argumentovat na diskusích na Wikipedii. --Palu (diskuse) 3. 4. 2016, 09:22 (CEST)

iDNES.cz: 510 Zaha Hadid vs. 498 Zaha Hadidová; Novinky.cz: 90 Zaha Hadid vs. 502 Zaha Hadidová; Lidovky.cz: 471 Zaha Hadid vs. 571 Zaha Hadidová. Není problém udělat i další testy. --Palu (diskuse) 3. 4. 2016, 09:22 (CEST)

Osobně si myslím, že dávný nepřechylovací přesun byl omyl, jméno je běžně přechylováno.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2016, 21:07 (CEST)

Proti Proti :Já bych radši nic nepřechyloval. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Martin2035 (diskuse • příspěvky) 7. 5. 2016, 09:41 (CE(S)T)

Ačkoli se zdá, že předložené testy výskytu jsou vyrovnané nebo snad některé i mírně ve prospěch přechýlené podoby, myslím, že v tomto případě nastupuje argument umělecké značky ve prospěch nepřechýlené podoby jména. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2016, 13:33 (CEST)

Zde souhlasím s kolegou Bazim. A velmi nesouhlasím s wikipedistou Palu, který s argumentem, že „diskuse je mrtvá“, dnes požadoval po správcích, aby z té doložené a očekávané nepřechýlené formy udělali „Hadidová“. Kam až tato „důslednost“ vede? --Zbrnajsem (diskuse) 28. 5. 2016, 13:40 (CEST)

To asi ne. Že by si v Česku Zaha Hadid nebo nějaký její zástupce budovali nějakou značku, o tom nemám absolutně žádné zprávy. Nevydává tu např. knihy a práce s cíleně nepřechýlenou podobou. --Palu (diskuse) 28. 5. 2016, 13:41 (CEST)

A měl byste o tom vědět z jakého titulu? Výše jste nabízel, že není problém udělat i další testy. Prosím tedy o test v českých tištěných knihách z oboru. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2016, 13:44 (CEST)

Také se přimlouvám k novým testům. --Martin2035 (diskuse) 28. 5. 2016, 13:48 (CEST)

Kromě výše Gampem dodaného odkazu přidávám např. tento. Je to jediný výsledek v knižním katalogu MZK (když vynechám anglicky psané knihy). Petr Vorlík: Dějiny architektury dvacátého století, vydáno 2010. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2016, 13:49 (CEST)

Aby bylo zcela jasno, již v obsahu této české knihy (kterou uvedl Bazi) je zmíněna Zara Hadid. Kolego Palu, berte fakta na vědomí. Zde to máte černé na bílém. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 5. 2016, 14:54 (CEST)

Proti Proti přechýlení. OJJ, Diskuse 30. 5. 2016, 05:51 (CEST)

To není hlasování.--Tchoř (diskuse) 30. 5. 2016, 07:21 (CEST)

@Tchoř: Nemám důvod se tu rozepisovat, že to vypadá divně, že to nikde není, prostě ne. OJJ, Diskuse 30. 5. 2016, 07:32 (CEST)

vypadá divně – těžce soukromý názor, nikde není – není pravda.--Tchoř (diskuse) 30. 5. 2016, 07:40 (CEST)

Pak bychom taky mohly mít Agathu Christieovou, opravdu stop přechylování. Jmenovala se takhle, ne přechýleně. Taky na en mají Janu Hlaváčovou a ne Janu Hlavač. OJJ, Diskuse 30. 5. 2016, 07:43 (CEST)

Agathu Christieovou bychom tu bohužel mít nemohli, ač mně by to vyhovovalo, protože musíme být nestranní a respektovat stav češtiny a ta ji má zažitou nepřechýleně. Na rozdíl od Zahy Hadidové. Aktivistický postoj je na Wikipedii nemístný.--Tchoř (diskuse) 30. 5. 2016, 07:51 (CEST)

Proti Proti přechýlení --Gampe (diskuse) 30. 5. 2016, 13:23 (CEST)

Proti Proti V tomto případě jednoznačně „Zaha Hadid“. --Vlout (diskuse) 30. 5. 2016, 13:40 (CEST)

Toto není hlasování. Namísto přidávání hlasů a osobních názorů dodejte argumenty podobně jako například Bazi a Gampe.--Tomas62 (diskuse) 30. 5. 2016, 13:48 (CEST)

Toto bylo vyjádření jasného stanoviska. Argumentů zde již zaznělo dost, nyní přenechávám prostor ostatním, aby se zde hádali o své oblíbené variantě. Já doufám, že nakonec zvítězí ta rozumnější. Zdravím, --Vlout (diskuse) 30. 5. 2016, 13:51 (CEST)

Souhlasím s Vloutem, argumentujeme stále dokola, padlo to na wiki mnohokrát (namátkou mě napadá Diskuse:Patti Smith, Diskuse:Zinka Milanov a další). --Gampe (diskuse) 30. 5. 2016, 14:12 (CEST)

Proti Proti Zaha Hadid je obchodní značka. --Jowe (diskuse) 30. 5. 2016, 14:49 (CEST)

Vy jste z argumentační diskuse udělali hlasování? Argumenty jsou takové, že jsou obě varianty používané stejně a že WP:PŽJ požaduje v takové situaci přechýlení. Že jde o obchodní značku přitom není nijak doloženo (a není doloženo, že by si takovou značku v Česku paní Hadid budovala) a pravidlo WP:PŽJ ani o obchodní značce nikde nemluví. Můžu se zeptat hlasujících, na základě čeho chtějí z této diskuse vytvořit prosté hlasování, které nebude reflektovat tyto argumenty, ale pouze postoje jednotlivých hlasujících nezávisle na platných pravidlech? Nějak mi to nedává smysl. Chcete tedy hlasovat a nebo se bavit o argumentech? Obojí najednou dost dobře nejde. --Palu (diskuse) 30. 5. 2016, 15:34 (CEST)

WP:PŽJ není závazné pravidlo ale doporučení, ze kterého lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky. A zde se dá konsenzus pro nepřechýlení dost silný. --Jowe (diskuse) 30. 5. 2016, 15:44 (CEST)

Čili vlastně to pravidlo máme zbytečně a necháme to vždy na hlasování. Ano? Já myslím, že za jistých odůvodněných okolností lze to pravidlo přebít, nicméně musí k tomu být významný důvod. Například, že jde prokazatelně o obchodní značku tak, jak o ni hovoří ÚJČ, regulátor a nejerudovanější analyzátor českého jazyka. Pak je ale potřeba takový důvod uvést a patřičně podložit. I tak se ale nebude jednat o hlasování, ale o argumentační diskusi. --Palu (diskuse) 30. 5. 2016, 15:57 (CEST)

Musí k tomu být především výrazný konsensus. Argumenty můžou být klidně dosti různé. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2016, 16:15 (CEST)

Nikoliv pravidlo, ale doporučení. Významný důvod je i převažující názor komunity. O podobě článků Wikipedie rozhoduje komunita, tedy alespoň v případě, kdy se rozhoduje mezi dvěma správnými variantami. --Jowe (diskuse) 30. 5. 2016, 16:23 (CEST)

Proti Proti Hadid je jednak reálné jméno architektky, jednak je to původem Iráčanka – není mi tak jasný důvod, proč bychom jí měli lepit za jméno -ová. --Ivannah (diskuse) 30. 5. 2016, 18:59 (CEST)

Mrzí mě, že musí každá diskuse probíhat od začátku, od samého prvopočátku ideologických předsudků, když už jsme přitom udělali pořádný kus práce v tomto směru a vytvořili pravidlo WP:PŽJ, které vhodně kombinuje veškeré možné náhledy a hlediska. Myslím, že pokud chcete takto souhrnně smést ze stolu přechylování, pak je potřeba začít systematicky právě u onoho pravidla, nikoliv u paní Hadid. --Palu (diskuse) 30. 5. 2016, 19:16 (CEST)

Že je původem Iráčanka dává smysl jako východisko k otázce, zda nepsat Zahá Hadídová (což se také vyskytuje). S problémem přechylování to moc nesouvisí.--Tchoř (diskuse) 30. 5. 2016, 20:32 (CEST)

Kdyz uz se tu tak pekne konsenzuje a rozhodne "nehlasuje", tak ja jsem pro variantu s -ova. To jen aby to tu nevypadalo jako hromadna shoda protiprechylovacu. O pani Hadidove se casto pise jako o Hadidove, a to i v pomerne cerstvych zpravach o jejim umrti, opodstatneni zname znacky v duchu Agathy Christie nevidim, doporuceni doporucuje. --CCCVCCCC (diskuse) 30. 5. 2016, 19:20 (CEST)

Proti Proti Google (viz výše) není ideální na srovnání. V případě národního korpusu vychází 20 výsledků na Hadid a jen 5 na Hadidová. Hadidová se přitom vyskytuje pouze v publicistice, nikoliv odborných textech. --Hynas (diskuse) 31. 5. 2016, 09:32 (CEST)

Přesun článku na přechýlenou variantu by hrubě porušil bod č. 7 doporučení WP:PŽJ. --YjM | _d^p 31. 5. 2016, 19:05 (CEST)

Souhlas! --Martin2035 (diskuse) 31. 5. 2016, 19:50 (CEST)

U této paní mi připadá, že to je se zdroji velmi hodně vyvážené, takže by se muselo posuzovat jak moc důležité zdroje to jsou (a existují zdroje, co prostě nepřechylují ani naprosto zažité přechýlené osoby, takže k takovým bych moc nepřihlížel). V takovém případě bych volil: pokud jsou zdroje vyvážené, favorizovat mechanické pravidlo před výjimkami. Chrzwzcz (diskuse) 5. 6. 2016, 18:24 (CEST)

Prostě tady nepřechylovat, to je IMHO výsledek diskuse. Je to mj. exotické jméno a obchodní značka - a vůbec, ty zdroje. Kolega Chrzwzcz by nejraději přechyloval vždy, ale to je proti doporučení. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 6. 2016, 19:01 (CEST)

Hloupost, jsem pro přechylování tam, kde se používá. Že by varianta Hadidová bylo naprosto nepoužívané ani Zbrnajsem nevyvrátí, takže jaképak PROTI doporučení?! A nezabrání tomu ani "argumenty" typu exotické jméno nebo obchodní značka. Chrzwzcz (diskuse) 5. 6. 2016, 19:11 (CEST)

Pardon, proč přesně by se mělo nepřihlížet ke zdrojům, které nepřechylují vůbec, zatímco by se snad mělo přihlížet ke zdrojům, které přechylují cokoli? Pokud některé médium či některý autor z principu nepřechyluje, jak se liší od jiného média či autora, který z principu přechyluje? --Bazi (diskuse) 5. 6. 2016, 21:21 (CEST)

To zas stáčíte někam, co jsem neřekl. Ale takové ČSFD asi nebude mít rozhodující slovo (u téhle paní samozřejmě ne), když tady navzdory jejich způsobu (který bych popsal nepřesně zjednodušeně - zkopírovat to, co vidíte v titulcích) máme spoustu přechýlených hereček. Chrzwzcz (diskuse) 5. 6. 2016, 21:53 (CEST)

Napsal jste to jasně: „existují zdroje, co prostě nepřechylují ani naprosto zažité přechýlené osoby, takže k takovým bych moc nepřihlížel“, já to nikam nestáčím. Jen se ohrazuji vůči právě tomuhle argumentu. Pokud tu máme články s přechýlenými příjmeními, tak to není proto, že jsme ignorovali ČSFD jako zdroj zřejmě v zásadě nepřechylující, ale proto, že se postupuje podle pravidel Wikipedie o přechylování. Podle nich ČSFD není zdroj ani jediný rozhodující, ale ani a priori vyloučený (kvůli tomu, že nepřechyluje). Spíš by šlo o to, že má povahu databáze, kde i ÚJČ nepřechylování připouští. Pro naše potřeby jde ale spíš o průzkum všech faktorů v pravidle uvedených a celkovém vyhodnocení zdrojů. Toť vše. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2016, 23:35 (CEST)

Dobře, myslel jsem tím právě něco na smysl ČSFD. Neznamenalo to, že vše, co odporuje mé variantě, označím za nevhodný zdroj. Kdyby byly zase nadšenecky přechylovací co přechýlí i to, co si jinde nedovolí, díval bych se na ně podobně kriticky. Chrzwzcz (diskuse) 5. 6. 2016, 23:50 (CEST)

Objektivní fakta: https://kontext.korpus.cz dává 31 výsledků pro Zaha Hadid (včetně skloňování) a pouhých 6 výsledků pro Zaha Hadidová (včetně skloňování). --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 15:56 (CEST)

Hlasování?

Nechceme udělat velké hlasování? Zdá se mi, že tato diskuze k ničemu nevede a pořád se tu opakují stejné argumenty. --Martin2035 (diskuse) 5. 6. 2016, 19:15 (CEST)

To sice můžeme, ale bylo by fajn psát k pro/proti taky relevantní důvod. Protože jestli někdo vytáhne argument typu "je to exotické jméno" nebo "nelíbí se mi to", tak to není argument, exotická jména čeština v pohodě přechyluje. Jediný relevantní důvod je používanost. Takže budeme hlasovat o tom, jestli je 10 publicistických zdrojů důležitější než jeden odborný. Chrzwzcz (diskuse) 5. 6. 2016, 19:25 (CEST)

Exotická jména se nepřechylují. Odborné zdroje jsou nejdůležitější. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 6. 2016, 20:47 (CEST)

Exotická jména - žádné takové pravidlo není; je u nich běžnější, že se nepřechylují, ale ne takhle šmahem obecně. A jedna odborná stať sotva převáží každodenní mediální smršť. Zaha Hadid asi spadne do té kategorie "tato konkrétní žena se běžně nepřechyluje" a nemám s tím problém, vadí mi tyhlety vymyšlené důvody typu "przní to jméno", "je to značka", "exotiku nepřechylovat" a "je jedno, co všechny zdroje říkají, my si to tady odhlasujeme líp". Hned jak to skončí tady začne to nanovo zas u jiné ženské. Chrzwzcz (diskuse) 5. 6. 2016, 20:57 (CEST)

Ano, argumentů zas tolik není, ani pro jednu, ani pro druhou stranu. Ale, je tu jednoznačně více lidí, co by radši nepřechylovali, proč jim nevyhovíte a děláte si zbytečně stres? --Martin2035 (diskuse) 5. 6. 2016, 21:21 (CEST)

Já tady přece nic neblokuju. Já říkám, že u téhle paní mi nepřechýlení nevadí, protože zdroje asi ukazují, že to je očekávanější varianta. Nic jiného se ani řešit nemělo. Chrzwzcz (diskuse) 5. 6. 2016, 21:41 (CEST)

Jestli chcete zrušit přechylování na Wikipedii, tak to těžko uděláte na stránce Zaha Hadid. Je potřeba to řešit tam, kde to je relevantní (WP:PŽJ), jinak je potřeba respektovat docela těžce domlu:::::::vená pravidla (WP:PŽJ), pokud nechceme u každé osoby řešit megabytové diskuse s totožným průběhem. Přehlasováním těch pravidel u konkrétních článků do toho systému vnášíme velmi nepřehledný chaos. Jestli skutečně chce komunita nepřechylovat, nechť postupuje systematicky a založí odpovídající obecnou argumentační diskusi. --Palu (diskuse) 6. 6. 2016, 09:43 (CEST)

Kolego Palu, nemyslím si že by komunita chtěla úplně zrušit přechylování, pouze je velká část komunity proti přechylování příjmení žen ze showbyznysu, příjmení, která jsou obchodní značkou či exotických příjmení. Tedy těch příjmení, která se i v renomovaných médiích vyskytují nepřechýleně. --Jowe (diskuse) 6. 6. 2016, 10:15 (CEST)

Kolega výše se vyjádřil spíše pro úplné zrušení přechylování (a na to reaguji). Ale i kdyby se mělo upuštění od přechylování týkat jen výběrově několika oborů apod., pak je potřeba to domluvit systematicky na místě, které má ambice shrnovat pravidla přechylování na Wikipedii. --Palu (diskuse) 6. 6. 2016, 10:28 (CEST)

Pochopil jsem to tak, že kolega výše se vyslovoval pouze pro nepřechýlení Zahy Hadid. Já myslím, že pokud by se všichni řídili bodem č. 7 doporučení o přechylování, tak by to postačovalo a není třeba dalších nekonečných diskusí o znění doporučení. --Jowe (diskuse) 6. 6. 2016, 10:43 (CEST)

To si myslím taky, ale evidentně se lidi dělí co se týče přechylování do dvou nesmiřitelných skupin právě podle rozumu, což je předurčuje ke sporu. Jedna skupina se tak bude odvolávat na bod č. 7 s diametrálně opačným výstupem než druhá. Proto bych bod č. 7 viděl jako technickou ochranu před různými přechylovacími zmetky (Serovaová) spíše než jako ideologický argument pro přechýlení nebo pro nepřechýlení. --Palu (diskuse) 6. 6. 2016, 13:57 (CEST)

Proč spouštět nějaké nové hlasování? Něco na způsob hlasování, to jest vyjádření názorů, už tu v dosavadní diskusi proběhlo. Takže nic moc nového tím asi nezískáme. Z diskuse si lze učinit obrázek o tom, jaké jsou na pojmenování tohoto článku názory. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2016, 21:24 (CEST)

Mimochodem, na google trends je jasně vidět, že většina lidí v České republice googlovalo frázi Zaha Hadid a Zaha Hadidová v poměru 100:2 v posledním měsíci, celkově to ukazuje poměr 21:0. Viz zde -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Martin2035 (diskuse • příspěvky • bloky) 5. 6. 2016, 19:30‎ (CE(S)T)

Kategorie

Co to jako je za sekci „související kategorie“? a proč je v názvu kategorie uvedena přechýlená varianta jména? Takový stav je nekonzistentní. --YjM | _d^p 6. 6. 2016, 19:37 (CEST)

Navíc teď smutně vidím, že v článcích o jejích stavbách je její jméno správně vyskloňováno jen v článku Phæno... --YjM | _d^p 6. 6. 2016, 19:40 (CEST)

Dobrý den, omlouvám se, já jsem založil skoro všechny ty články a kategorie, jsem tak trošku nadšenec do Zahy. Články jsem psal v té době, kdy jsem si myslel že Zaha Hadid bude na 100% změněna na Zaha Hadidová, tak jsem to zmatečně do těch článků napsal, v nejbližší době to opravím, i s kategorií, kterou jsem původně pojmenoval Stavby Zahy Hadid. --Martin2035 (diskuse) 6. 6. 2016, 19:49 (CEST)

Osobně si nemyslím, že by to byla nějaká škodlivá nekonzistence. U hraničního jména dává smysl, že se udělá výjimka z přechylování tam, kde je osamoceně v nominativu (v databázi atp.), ale tam, kde se s ním pracuje, v souvislém textu, v pádech, se používá normálně přechýleně. Alespoň mne v takových případech to nepřechýlení tahá za uši víc. Ale jsem si vědom, že takový přístup tu v současnosti zaveden není a obecně se na Wikipedii často v upřednostňuje sjednocování před češtinou. --Tchoř (diskuse) 6. 6. 2016, 20:29 (CEST)

Samozřejmě, že nepřechylování znesnadňuje tvorbu srozumitelných tvarů, nebo se musejí přidávat pomocná slova "Stavby architektky ...", zde je aspoň výhoda, že se dá vyskloňovat aspoň to křestní jméno. Aby se přechylovalo ve výjimečných případech a pádech? Jak to uspokojí ty, kteří tvrdí, že Zaha Hadid je obchodní značka a exotické nepřechýlitelné jméno? Skloňování evidentně prý jméno "neprzní", ale přechylování ano - takže "Zahy" OK, "Hadidové" fuj. Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 21:14 (CEST)

Pokus o smír

Přechylovacích argumentací se nezúčastňuji neb jsem toho názoru, že každý má svou pravdu a argumenty obou stran mají svou váhu. Myslím si, že ve Wikipedii je rozhodující zda dostanu požadovanou informaci. Když se přechylovanou i nepřechylovanou formou dotazu dostanu na stejnou stránku a tam jsou obě verze uvedeny, tak o co jde? O hledané dámě se dozvím, co potřebuji. Ušetřený čas za diskuse je možno věnovat zlepšování stránek, kde jsou chyby věcné :-) Svenkaj (diskuse) 6. 6. 2016, 20:42 (CEST)

Jde o to, že Wikipedie neslouží jako nástroj pro propagaci toho či onoho pohledu, ale měla by reflektovat aktuální stav v češtině. Proto máme pravidlo WP:PŽJ, které je ale některými v této diskusi zpochybňováno jako "přehlasované". Těžko může odpovídat některá forma realitě vně Wikipedie, když o ní rozhodujeme hlasováním několika Wikipedistů místo objektivních argumentů. --Palu (diskuse) 6. 6. 2016, 22:09 (CEST)

Ty „objektivní“ argumenty nám tady ovšem nechybí, v předchozí diskusi zazněla celá řada argumentů. Ostatně k vyjádření názorů jste Vy sám požádal, tak si potom nestěžujte, že tu opravdu rozličné názory zaznívají. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2016, 22:49 (CEST)

Já si přece nestěžuji, že zaznívají názory. Já si stěžuji, že jsou subjektivní a tím pádem pro argumentační diskusi bezcenné. Z argumentační diskuse je tak hlasování hrstky lidí, které nemá nic společného s objektivní realitou tam venku. Snad jsem to vysvětlil srozumitelněji. --Palu (diskuse) 6. 6. 2016, 22:59 (CEST)

Podle kolegy Palua jsou názory oponentů skoro vždy bezcenné. Ale tak to nejde. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 6. 2016, 09:45 (CEST)

A jeho argumenty jako obvykle tzv. „objektivní“, zatímco argumenty oponentů „subjektivní“, to už je takový kolorit. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 11:45 (CEST)

Pokud si myslíte, že "já bych radši nic nepřechyloval", "proti přechýlení", "vypadá to divně", "prostě ne", "jednoznačně Zaha Hadid", "Zaha Hadid je obchodní značka" (bez doložení), "není mi jasný důvod, proč bychom Iráčance se jménem Hadid měli za jméno lepit -ová", "WP:PŽJ je jen doporuční, proto ho můžeme přehlasovat", atd., jsou objektivní fakta, pak jste asi nepochopil rozdíl mezi subjektivním a objektivním. Přesto bych vás i kolegu Zbrnajsem požádal, abyste se nevěnovali hodnocení mé osoby (ani to není nijak relevantní ve věci přechýlení paní Hadid), ale podstatě problému. --Palu (diskuse) 7. 6. 2016, 14:56 (CEST)

Požádejte Slunce, aby nerotovalo kolem Země. Podobně nesmyslně vyznívá tato žádost o nehodnocení osoby, když tu žádné hodnocení osoby neprobíhalo. Povšimněte si především toho, že ve Vašich vlastních příspěvcích není o mnoho víc „objektivních faktů“ než v příspěvcích oponentů. Např. když jsem Vás vyzval k předložení dalších testů, jak jste sliboval, žádné jste nedodal. Argumentujete jedním vytrženým bodem z doporučení, jako by snad ostatní texty v doporučení neexistovaly. Např. z dopisu ÚJČ: „Existují ovšem v češtině příjmení, která dle tradice obvykle nepřechylujeme (např. Edith Piaf), ale u takových je obvykle nedorozuměním zabráněno jedinečností a známostí nositelky.“ Dále také: „Konkrétních případů, které vyžadují specifické zacházení, je samozřejmě víc. Jednak jsou to i další případy tradičního řešení konkrétního jména v češtině, původ jména a chápání jména jako obchodní značky. V neposlední řadě je třeba respektovat i rodinnou tradici a osobní přání nositelky jména, zejména pokud jde o osobu veřejně známou.“ Že se nám tento širší výpis případů smrsknul do bodu č. 1 na pouhé „výslovné přání nositelky“, je drobný nedostatek, který ovšem má být a je vyvážen bodem č. 7. Tedy pro ty, kteří si ho všimnou a dokážou v konkrétních případech použít. Je dost dobře možné, že ti wikipedisté, jejichž příspěvky jste šmahem označil za bezcenné, tak učinili a bodem č. 7 se řídili. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 15:27 (CEST)

K hodnocení mé osoby došlo, Zbrnajsem tvrdí, že jsou pro mě názory ostatních bezcenné a vy zase že jsou názory ostatních pro mě vždy subjektivní. Oboje je přitom lživé tvrzení, které nevyplývá ani z mého prohlášení ani z výše vedené diskuse. Co se týče vámi objednaných testů, bohužel nejsem schopen vyhovět, abych prošel současnou odbornou literaturu, moje nabídka se týkala pouze internetových testů, které jsem schopen udělat s rozumnou námahou. Nějak ale nechápu, proč si myslíte, že všechno stojí na tom, jestli já udělám testy. Testy můžete udělat také vy a nebo kdokoliv jiný. Vaší další argumentaci nerozumím. Říkáte, že ignoruji nějaké body, ale nějak neříkáte které. Následně vyjímáte nějaké nahodilé úryvky z vyjádření ÚJČ, které s doporučením nijak nesouvisí. Pakliže bychom se měli totiž držet doporučení ÚJČ, ve skutečnosti bychom přechylovali daleko striktněji než podle našeho doporučení interního. Vaše argumentace tak jako vždy připomíná ukamenování tisíci irelevantními argumenty vedenými osobním názorem, nikoliv objektivní skutečností. Vycucáváte si z vyjádření ÚJČ výhradně to, co se vám hodí bez prověřování, zda jde skutečně o fakta, která uvádíte (není doloženo ani přání nositelky, ani obchodní značka, ani tradice, apod.). Tento trollí způsob vedení diskusí, kdy mě ubijete subjektivními, zato však velmi hlasitými argumenty, které nedávají logicky smysl a nebo nejsou podložené, je sice známý a vychází vám, ale já se ho odmítám účastnit. --Palu (diskuse) 7. 6. 2016, 15:41 (CEST)

Tak jako jsem žádal Joweho, aby si ujasnil, jestli má přednost doporučení nebo hlasování, vás žádám, abyste si ujasnil, jestli má přednost doporučení Wikipedie nebo doporučení ÚJČ. --Palu (diskuse) 7. 6. 2016, 15:43 (CEST)

Hle, toť vskutku záludné dilema. Má mít doporučení ÚJČ, které je nedílnou součástí doporučení Wikipedie, přednost před tímto doporučením, jehož je součástí, nebo má mít přednost ono doporučení Wikipedie, jehož součástí je doporučení ÚJČ, před doporučením ÚJČ, které je jeho součástí? --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 15:54 (CEST)

Zase hezky překroucený pohled. Doporučení ÚJČ samozřejmě není součástí doporučení Wikipedie (z těla pravidla nevede žádný odkaz na toto doporučení) a pakliže by bylo, tak spíše v jeho oficiálním znění než ve znění neoficiální korespondence. Bylo by dobré v téhle neplodné debatě o ničem nepokračovat a zaměřit se na to, jestli jde nebo nejde přechýlená varianta proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití dle našeho schváleného doporučení. Případně se zaměřit na doložení různých podezření, která tu padla (přání nositelky, obchodní značka, tradice, ...). --Palu (diskuse) 7. 6. 2016, 16:02 (CEST)

Teď mohu já ohlásit, že se kolega Palu dopustil OÚ tím, že mne obvinil z lživého tvrzení. Bohužel, bohužel bezdůvodně. Vám se nesmí připomenout ani Vaše vlastní výroky, Palu. Toto byla kapitola s názvem „Pokus o smír“, a jak to dopadlo. Mnoho kolegů a já jsme jenoznačně pro formu jména „Zaha Hadid“, a máme k tomu pádné důvody. Ty již byly uvedeny. Já sám za sebe tady na žádný kompromis nepřistoupím. A také nemám čas na věčné diskuse, které pak končí takovými OÚ. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 6. 2016, 16:33 (CEST)

Tak se mi zdá, že tu jsou hlavně tyto dvě argumentační skupiny

• 1) nepřechylovači, co razí nepřechylovat stůj co stůj, i kdyby zdroje a lidi nakrásně přechylovali, tak prostě je přechylovat hloupé, na Wikipedii se to trpět nebude a odhlasujeme si to (méně zarytí budou jen "opravovat" zdroje v případech, kdy jim to přijde až moc exotické nebo značkové jméno)
• 2) realisti, co si přečtou zdroje a vidí, že prostě jazyk je takový jaký je, často se přechyluje, v některých případech (a odvětvách) ne, Wikipedie nic neopravuje jen hledá nejčastější a nejočekávanější variantu
  

Skupina 1) nazývá skupinu 2) jako přechylovačskou, a přitom to tak není. Chrzwzcz (diskuse) 7. 6. 2016, 18:28 (CEST)

Ve svém popisu situace jste zapomněl přinejmenším na skupinu 3) zatvrzelé přechylovače, kteří pro změnu i skupinu 2) označují v jednotlivých případech za nepřechylovače, i když jimi nejsou. Prostě s takto zjednodušeným pohledem si nevystačíte. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 20:19 (CEST)

Vymezil jsem ty hlavní skupiny co tu jsou. Maximálně se najdou tací, co už při pětiprocentních výskytech přechýlené varianty bojují za tu přechýlenou jako základní, ale že by chtěl někdo přechýlit to, co nikdo nikde nikdy nepřechýlil, to snad ne. Chrzwzcz (diskuse) 7. 6. 2016, 20:34 (CEST)

Tak to máte problém právě v tom, jak jste si pro své potřeby vymezil ony skupiny. Budiž, taky názor. Ale možná by bylo konstruktivnější věnovat se samotnému problému nežli škatulkování wikipedistů. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 20:48 (CEST)