Diskuse:Teroristický útok v Nice 2016

Kolego Jjirka, to jste se moc dobře nevyrovnal s mezilehlými úpravami článku. Prosím o nápravu. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2016, 02:23 (CEST)

Kolego Bazi, děkuji za upozornění, které ovšem neumím využít. Jak víte, zdaleka neoplývám Vaší zdejší zkušeností. Vaší poznámce nerozumím, proto mi, prosím, poraďte konkrétně a "polopaticky". Zejména nechápu předmět "mezilehlé úpravy" ani čím nebo jak jsem se "moc dobře nevyrovnal". Na článku pracuji, pokud to na smyslu poznámky něco mění. jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 02:40 (CEST)

@Jjirka: "Mezilehlá úprava" se zobrazí v historii článku, jakožto rozdíl dvou či více uložených verzí (podle volby začátku–konce), kde vidíš změny mezi vybranými verzemi. Z náhledu je patrné, že jsi odtranil zdroj <ref name="čt160715">, odstranil Odkazy včetně smazání <references />, což by se nemělo stát, samozřejmě, pokud to nebyl omyl.
Osobně používám starší a IMO přehlednější barvy (žlutou, zelenou) pro zobrazení rozdílu, které můžeš vyzkoušet zapnutím udělátka na Speciální:Nastavení#mw-prefsection-gadgets, kde zaškrtneš Ano „Při porovnání verzí používat starší vzhled a barvy“.--Kacir 15. 7. 2016, 05:51 (CEST)

Děkuji kolego Kaciri za vysvetleni, jiz chapu. V prubehu 2. editace po zalozeni clanku jsem obdrzel info, ze upravuji "starsi verzi clanku". Povazoval jsem to za nejakou chybu na me strane a dal jsem presto "ulozit". V te chvili mne vubec nenapadlo, ze by tak brzy po zalozeni clanku v tak pozdni hodine nekdo jiny do editace zasahl; stalo se mi to poprve. Omlouvam se kolegovi Bazi, priste si dam pozor. Dekuji tez za napravu meho kroku, kolego Kaciri. --jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 09:25 (CEST)

@Jjirka: Jasně, žádný problém. To se zde stává poměrně často, zejména u žhavých témat. Proto je vhodné, při neskončené práci na článku, do úvodu vložit šablonu {{Pracuje se}}. Díky za editace, ať se daří.--Kacir 15. 7. 2016, 09:35 (CEST)

@Kacir: Děkuji Ti za pomoc, ať se Ti také daří! --jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 09:56 (CEST)

Díky Kacířovi za vysvětlení, ano, v případě tzv. editačního konfliktu byste měl prověřit, k jakým změnám došlo, a zohlednit je ve své nově ukládané verzi. Vložil jsem nový zdroj, několik dílčích informací z toho zdroje, sekci Reference a dva externí odkazy do samostatné sekce. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2016, 11:25 (CEST)

Návrh na přesunutí článku na "Teroristický útok v Nice v červenci 2016"

Navrhuji vrátit do názvu článku spojení "Teroristický útok...". Prezident Hollande řekl doslova, že "není pochyb o teroristickém charakteru útoku", ve třetí větě svého projevu. Viz Projev prezidenta Hollanda k Nice - francouzsky - ve videu v čase 18:08. --jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 09:56 (CEST)

Předně považuji za zbytečné uvedení měsíce, ale pravidla tvorby událostí nemáme. Za mě bych s přesunem počkal, teroristický nemá v názvu v této chvíli ani francouzská verze, resp. zatím je to velmi minoritní varianta. Vložil jsem návrh přesunu do úvodu.--Kacir 15. 7. 2016, 10:09 (CEST)

Návrh je zde, vyčkejme na vývoj. Měsíc jsem do názvu zahrnul po vzoru Teroristické útoky v Paříži v listopadu 2015. --jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 10:22 (CEST)

Tam to mělo smysl, protože máme článek i o pařížském útoku z ledna 2015, z něhož mj. plyne, že „teroristický“ nemusí být vždy součástí názvu. Kdysi jsem uvažoval o vytvoření systému pojmenovávání událostí, v nichž máme chaos, ale nedostal jsem se k tomu.--Kacir 15. 7. 2016, 10:34 (CEST)

Nechcete článek přejmenovat na Masakr v Nice, 2016 ? Je to krátké, výstižné, politicky nezabarvené a vzhledem k počtu obětí je slovo masakr myslím oprávněné a řada českých médií už s ním operuje. Pokud jde o měsíc v názvu, pevně doufám, že nic horšího se v Nice už letos nestane, ale klidně můžeme s definitivní úpravou počkat do konce roku. --Honzula (diskuse) 15. 7. 2016, 10:45 (CEST)

Název „masakr“ mě také napadl a z výše uvedených důvodů ho považuji za přilehávý a vhodný, i když se v interwiki nevyskytuje.--Kacir 15. 7. 2016, 11:05 (CEST)

Masakr je na můj vkus zbytečně emotivní pojmenování, které nepřináší encyklopedickou hodnotu navíc oproti útoku, ten je věcný a univerzální. Některá média nebo politici rádi přidávají a zdůrazňují tu emotivní rovinu, když mluví o masakrech a teroristech, ale encyklopedie by se měla snažit o stylovou neutralitu. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2016, 11:28 (CEST)

Masakr nepodporuji, v tomto případě se ztotožňuji s Bazim, zejména z důvodu jeho naudžívání a tím pádem k posunu významového vnímání (televizní reklama se zelenou postavou vykřikující "masakr cen", různé kulturní nebo sportovní akce opatřené substantivem "masakr"). Na druhé straně terorismus je naprosto věcné pojmenování a pokud budou potvrzeny politické, náboženské nebo jiné motivace či cíle činu, je zcela na místě použít název "teroristický útok". --jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 14:31 (CEST)

@Bazi: I když daný čin splňuje definici masakru, máš pravdu, že je to emočně zabarvené slovo. Řada verzí, včetně fr, má v názvu termín menší POV inenzity – atentát, ale v tomto smyslu je skutečně asi nejoptimálnější „útok“. Ad jjirka) reklamu bych do toho nemíchal.--Kacir 15. 7. 2016, 15:03 (CEST)

Ještě k tomu atentátu: ten chápeme jako útok nejen politicky motivovaný, ale taky na politicky/společensky významnou osobu, což myslím tento útok nesplňuje. Je možné, že se nakonec vrátíme zase k tomu teroristickému útoku, jestli se prokáže, že toto pojetí v policejních, politických a mediálních zdrojích převládne. Ale bude to asi stále výstižnější než atentát a možná i neutrálnější než masakr. I když já bych klidně zůstal u toho obecného útoku, je to přinejmenším stručnější. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2016, 15:36 (CEST)

Jsem pro Teroristický útok (atd.). Hollande to řekl, tak je to tedy správně. Tolik lidí ... --Zbrnajsem (diskuse) 15. 7. 2016, 19:50 (CEST)

Vzhledem k tomu, že se Islámský stát k činu sám přihlásil bych souhlasil s názvem „teroristický útok“. --Dominikosaurus (diskuse) 16. 7. 2016, 13:13 (CEST)

1) ISIS se přihlásil, ale reálná vazba pachatele na něj je také zpochybňována. 2) Proč zrovna přihlášení ISIS k útoku by měla rozhodovat o tom, jestli se jedná o terorismus a že by to mělo být obsaženo v názvu článku? O příliš zjednodušeném argumentu kolegy Zbrnajsem, že o tom rozhoduje Hollandovo prohlášení, snad ani nemá cenu se bavit. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2016, 14:01 (CEST)

Definice terorismu na české Wikipedii: „Terorismus je užití násilí nebo hrozby násilím s cílem zastrašit protivníka a dosáhnout politických cílů.“ Dobytí Bastily je jedním z nejvelkolepějších státních svátků ve Francii a ročně ho v ulicích mimo spousty Francouzů slaví i stovky, ba ne tisíce turistů ze všech koutů světa. Je to den, kdy můžou lidé vyjít do ulic, zahodit všechny starosti za hlavu a bavit se. Sám prezident Holland ho ve svém projevu nazval „svátkem svobody“. Nemusím být žádným konspiračním teoretikem nebo odborníkem na terorismus, abych si spojil jedno s druhým. --Dominikosaurus (diskuse) 16. 7. 2016, 22:57 (CEST)

Taky jsem proti uvádění měsíce v názvu článku. To skoro naznačuje, jako bychom předpovídali, že tam letos dojde k ještě jinému útoku… Správný „wikizpůsob“ by podle mne měl být „označíme to rokem a pokud by se to později pro vznik obdobného článku stalo nepřesným, teprve pak dáme do označení obou i měsíc nebo jiný vhodný odlišovač“. V současnosti je měsíc v názvu redundantní, odlišovací funkci neplní. To už bychom to mohli spíše vztáhnout k názvu toho svátku, na který se to odehrálo. --Blahma (diskuse) 18. 7. 2016, 17:30 (CEST)

@Blahma: Souhlasíš s uvedením „teroristický“ v názvu? Pokud ano, pak na tento název rovnou přesuneme, pokud se nevyjádří nikdo další proti. Jinak díky za velmi dobré vyjádření o sekci níže. Chtěl jsem původně také reagovat, ale říkal jsem si, třeba to někdo napíše za mě. A stalo se kvalitně.--Kacir 22. 7. 2016, 00:12 (CEST)

Byl to teror a pachatel měl pět pomocníků. Jsem pro přesun, bez měsíce. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2016, 06:56 (CEST)

Promenade des Anglais

Zdravím! V článku se Promenade des Anglais překládá jako „Promenáda Angličanů“ a jako „promenáda des Anglais“. Je ale na místě překládat místní názvy? Promenade des Anglais je název ulice, nejedná se o promenádu (jak by se mohlo zdát), ale víceproudá silnice (jak je vidět např. na Googlemaps - promenáda je bokem u pláže, ale fotografie ukazují těla ležet na silnici; video rovněž ukazuje náklaďák na silnici). Sice byla ten den uzavřena kvůli ohňostroji, ale pořád je to silnice… A nebo když už překládat, nebylo by na místě psát o Útoku v Pěkné? --Ozzy (diskuse) 15. 7. 2016, 14:31 (CEST)

Francouzsky je Nice „Pěkné“? To jsem netušil. Každopádně reflektujeme realitu, alespoň tu mediální. Nice se nijak nepřekládá, nepočešťuje. Název ulice lze určitě použít v originále, zároveň ovšem není nezvyklé, že by se názvy ulic nebo náměstí překládaly. Place de la Concorde klidně překládáme jako náměstí Svornosti. Pokud je to místo pojmenované jako promenáda, asi není vyloženě špatně, že se o ní píše jako o promenádě. Podívejme se, jestli se z českých médií dá vysledovat nějaké převažující označení. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2016, 14:40 (CEST)

Taky nemám rád, když se překládají názvy ulic, náměstí apod. Je to pak zbytečně matoucí.--0kozel (diskuse) 15. 7. 2016, 15:44 (CEST)

Je samozřejmě nesmysl překládat název francouzského města jakoby z angličtiny, ačkoliv to bylo zjevně výsledkem pokusu dovést případ ab absurdum. Ozzy na své uživatelské stránce neuvádí, že by uměl francouzsky, takže to je na jednu stranu pochopitelné, na stranu druhou ho to ale zřejmě poněkud diskvalifikuje v posuzování vhodnosti používání exonym pro francouzská toponyma. Já také nejsem žádný romanista, ale dohledal jsem, že zřejmě už v roce 1979 byla ona ulice česky nazvána „Promenáda Angličanů“ při vydání českého překladu první části románové trilogie Maxe Galla Zátoka andělů (v originále La Baie des Anges, podle zátoky u Nice): viz tento odkaz (dodávám, že podobnost mezi názvem antikvariátu a údajným strůjcem útoku je čistě náhodná). Exonyma jsou běžným jazykovým jevem a ačkoliv v poslední době vlivem globalizace (a s tím ruku v ruce a trochu paradoxně klesajícího zájmu o všechny ostatní cizí jazyky s výjimkou jednoho) mnohá exonyma ustupují (ačkoliv angličtina sama také mnohá používá – kdysi dávno jsem na české Wikipedii opravoval zmínku o „německém městě Cologne“), přesto bys asi ani ty, Ozzy, neřekl „jedeme do Londonu“ nebo „byl jsem ve Wienu“. Zvlášť pokud tedy Promenádu Angličanů skutečně nalezneme i v soudobém tisku, neviděl bych překážku používání tohoto názvu i na Wikipedii. S tím, jak i novinařinu (a zvláště tu on-line volně dostupnou) sice stále častěji dělají jazykově a kulturně nedostatečně vzdělaní mladí lidé a klesá tak její úroveň, se sice stává pravděpodobnějším, že i tam bude jazyk chudnout a nečeské (původní nebo hůře anglické) názvy se budou objevovat stále častěji, ale třeba to ještě není tak zlé. Nezapomínejme ale také, že Wikipedie dává do velké míry příklad veřejnosti – a jestliže ji často používají i sami novináři, dostáváme se do kruhu. I proto jsem osobně pro, abychom v některých případech nedávali přednost jednoduchému vyjadřování jen proto, že je jednodušší (a tedy častější), ale abychom dbali na určitou kulturu projevu (což se od nás jako od „vševědoucí“ encyklopedie asi i očekává a což už jistou měrou skutečně i děláme, např. precizností v používání interpunkce jako uvozovek či pomlček, které je u nás oproti zbytku webu velmi nadprůměrné). Co jsem se díval, tak české exonymum jsem našel na Aktuálně a na Novinkách. --Blahma (diskuse) 18. 7. 2016, 17:26 (CEST)

Já právě našel „promenádu Angličanů“, „Anglickou promenádu“ a dokonce i jednu „promenádu svobody“ (takto s malými písmeny). Právě proto, že v těch „překladech“ neexistuje shoda, bych se spíš přikláněl k tomu název nepřekládat. Jinak „jedeme do Londonu“ opravdu neříkám, říkám „jedeme do Londinia“ (případně „byl jsem ve Vindeboně“) ^_^ --Ozzy (diskuse) 18. 7. 2016, 17:58 (CEST)

Pravda, také jsem později našel i ty jiné varianty. Zjevně český název kolísá, ačkoliv se doloženě používá už nejméně několik desetiletí. Proto nevnucuju v tomto konkrétním případě žádný konkrétní. Latinské názvy považuji za patřičné v latinském textu (mimochodem, je to Vindobona) a když slyším „byl jsem ve Vindoboně“, hned si představím, že jsi cestoval vlakem EuroCity :-) --Blahma (diskuse) 18. 7. 2016, 21:01 (CEST)

Přechylování

Bazi, Zbrnajsem: Podle doporučení WP:PŽJ se jména cizinek standardně přechylují kromě výjimek, které jsou uvedeny. Mezi výjimkami není uveden příklad jména, které je uvedeno v textu tohoto článku. Ponechte prosím jméno přechýlené v souladu s doporučením PŽJ a s doporučním ÚJČ. --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 10:46 (CEST)

Doporučuji wikipedistovi Palu, aby si před svými revertačními eskapádami alespoň zkusmo dal do googlu to jméno. Zjistil by snadno, že Fatima Charrihiová má jen pár výskytů převážně na Facebooku, zatímco Fatima Charrihi je všude: v Lidovkách, Blistech, Blesku… Je k tomu tedy nejen opora teoretická, kterou už jsem uvedl ve shrnutí editace: „Nepřechýlená zůstávají např. některá orientální jména“, ale i praktická. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2016, 10:54 (CEST)

Můžete být v počtech konkrétní? Já vidím pár zdrojů, které nebudou úplně reprezentativním vzorkem k tomu, aby přebily standardní předpoklad přechylování. Na základě jednoho kriminálníka taky nelze odsoudit třeba celou etnickou skupinu. --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 10:56 (CEST)